【大乱 関ヶ原】宮下英樹 246番槍【神聖ローマ帝国】
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月刊コミック乱、歴史群像(隔月発行)で絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 全27巻(週刊ヤングマガジン 2015年50号～2022年13号)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
・大乱 関ヶ原 第1巻 4/27発売予定(月刊コミック乱2022年10月号～)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 239番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1650483420/
センゴク 宮下英樹 1番槍
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1655106579/
※前スレ
【大乱 関ヶ原】宮下英樹 245番槍【神聖ローマ帝国】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1688773690/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 次スレ無いのにスレ建てもせずに薀蓄垂れ流しオナニーするだけの老害死ねよ (ﾜｯﾁｮｲW ff88-5XGt)
このカスしね あ、歴史知識雑魚すぎて専スレだとついていけないのか 専スレから追い出されて歴史漫画スレでオナニーとか中学でハブられてるボッチが小学生にイキってるみたいな痛々しさがあるわ スレ建てとかするならともかくブレーキもかけずに連レスとか頭沸いてるわ まぁこのスレ神の視点から御高説垂れるだけのカスだらけだけど まあ確かに次スレも考えずに僕の考えた最高の歴史を書き連ねる人たちは気持ち悪いけど そもそもセンゴクすら読んで無さそうな歴史オタク（笑）多すぎ まあなんというか、毒吐きながら自己保守とか乙だけど虚しくない？ 保守おつ
歴史群像のほうの連載、流石に雑誌追う気なかったからコミックス待ちだけどもう7話なんだな
そろそろ書籍化来ないかな
と思ってググったら出た。10/27だ
https://i.imgur.com/M8fm8pt.jpg もう来月かぁ
週刊でも無いし長いわぁ
何年続くんかな 無知すぎて作者のTwitterで初めてプラハ投擲事件の城が高い場所にあるって知った せっかく新スレ立ててくれたのに増援せず
落城させてしまい合い申し訳なかった >>0005
ワイはPCから、OSはFirefox。
それだとアタマは、ff88-〇〇〇になるから、
恐らくこのウンチク君は、スマホではなくワイと同じくPC派かもしれんな
ちなみにワイは、前スレ970と、落ちたほうの2スレ目に書き込んだ男だ。
まあワッチョイずっと同じだから分かると思うが >>26
センゴクの作者の作品だから、売れると見込んでコミック化
約束して勧誘したんかな。連載開始時にインタビュー記事も
載せていたし
前作のソ連軍女性パイロットの漫画はコミック化されてないと
思ったけど… 今ならソ連の英雄は尚更にやり難いだろうな
決してソ連やロシアを賛美した内容ではないんだが 「戦争は女の顔をしていない」のコミカライズが続いてるからへーきへーき 佐吉、身共さんに媚びるフリしてお中元を送ったりして
油断させようと思ってるのか。
佐吉もやっと戦国大名モードに突入してきたじゃん しかしせっかく石田邸に家康が泊まったというのに
本人は佐和山で蟄居謹慎中、接待役として重臣の一人
も出てくるわけでもなく、増田と深夜談合ではいつもと
かわらん雰囲気なのが残念 いよいよ明日は歴史群像の発売日
マンスフェルトが思い切り不名誉に暴れそう 時に毎週のように現れた大河ど康＝センゴク結びつけニキが今週はいないのな
宮下が描写から逃げた天正大地震を大河ではやったがためにバツが悪くなったか センゴクの小牧長久手の戦いから九州征伐まで書かれたの何年くらい前だった。 権兵衛がヨーロッパに転生したらマンスフェルトのポジションだろうか
高尚ではないけどよく働く >>43
センゴク権兵衛始まって四国征伐から戸次川の間に当たるくらいだと5、6年前になる
割と最近だから書けなくはない…
だが権兵衛視点にしたこともあって、四国九州終わっていつの間にか身共さんは秀吉に下ってたみたいに映った >>45
10年以上前ならいざ知らず、数年前なら描けばいいのにな…
宮下的に小牧長久手の最中に秀吉がドヤって商人ごっこ始めたところで対家康への戦描写は終わってたんだろうか？ 秀吉が身共さんをどう思ってたのか
も少し突っ込んで描いてほしかったわ。
宰相を任せるわ!とか、一緒に渡海しようぜ!とか、けっこうその都度変わってたし。
まあ最後は真心を信じてたみたいだけど >>47
小牧長久手の後も人質問題のことはやってた
徳川お得意（？）の幽玄うんたら入れながら
秀康はガキの頃から幽玄使いなるくらいだから関ヶ原でも活躍してほしいところ Apple Music に Fly Cheerful Voices: The Marriage of Frederic V & Elizabeth Stuart（フリードリヒ 5世とエリザベス・ステュワートの婚礼の音楽）というのがあった
単行本1巻のお供にいいかも >>51
宮下に天正大地震について聞いたらどう真面目に返してくるんだろうか >>48
センゴクの作中でだと、秀吉は家康を「極めて優秀な大名だけどただそれだけの有用な男」
家康は秀吉を「凄まじい才能だけどももはやただの怪物」みたいに見ていたまま固まっちゃったのが全てかね・・・
完全に屈服したわけではないし、肝胆相照らして組んだわけでもない
お互い言葉でも態度でも厚遇するし恭しく従うけどどこまでも白々しい壁がある
仕方のない提携先とのビジネスでしかなかった、突っ込んで行きようのない関係だったが故の結末、的な >>45 >>48
センゴク権兵衛は題名通り権兵衛中心で権兵衛中心の紀州征伐終わって権兵衛中心の四国征伐終わって権兵衛中心の九州征伐。
そして権兵衛中心ながらも家康が上洛の挨拶に行ったところで秀吉と腹の探りあい。
そこだった、北条征伐の前に「地震でお互い身動きとれんかったのう」と挟むのなら。
今は家康中心の大乱やってる宮下だけど思えば初期から家康に関してはエピソード抜かし抜かしでやってきてる。
信康事件しかり小牧長久手以降の震災含めた秀吉との政治的駆け引きしかり・・・。
もっと言うなら桶狭間戦記ですら雪斎出てたのに家康との絡みは最後の最後ほんのちょびっと回想だけ。
いくら当時大乱やるって構想なかったにせよ、大事なエピソード抜いてきたせいもあり今の家康が頼りなく映るのは残念ながら当然。 >>53
「センゴクはセンゴクとしての世界観でやってますので史実や大河など他の創作物とは関係ありません」 センゴクは権兵衛視点で豊臣史観だから家康のエピソードは省いても良いんじゃない。徳川さんは所詮他所の家の人で他人様ですよ。 >>56
まあ近年では家康の人質時代の雪斎は駿府を留守にしがちだったって風潮だし >>55
秀吉としては家康が天下を取れるような男に見えなかったって感じだよな
史実でも蒲生氏郷なんかはあんなケチに人望が集まるもんかと言ってたわけだし 身共さんの行動原理は保身だから大老筆頭にして
一門衆の重鎮という地位を与えれば
その地位を守るために従い続けると踏んだのかもな >>58
けど天正大地震は徳川だけでなく豊臣にも大打撃を被ってるから避けては通れないんだよなあ
そのうち地震の被害酷すぎるので徳川侵攻諦め島津征伐へ切り替えたという史料ないし説が定着する 徳川侵攻へのルートが全部被災地と化してたんだろうな
そんな中を徳川征伐強行して踏み荒らしたら人心離れるに決まってる
だから被災地支援を優先して同じく被災地になった徳川にも嫁入りや対話で鳴くまで待とう路線に変更し征伐の目標を島津に修正した
で、自分は徳川に頭下げてもらうだけの身分になろうと朝廷の揉め事も利用して内大臣から関白、太政大臣と短期間で一気に出世した 浅間山の噴火に続いて大地震だから、戦国末期の中部地方はマジ呪われてるわな
火山噴火だと住民の逃散流民化で混乱で地域大混乱して攻めどきってなるが、
噴火が続いたあとの地震後に侵入だと、家屋軒並み倒壊して住民滞留して、徴発できる施設も食料もないまま救世軍化かな…？ 秀吉は、北は伊達から南は島津まで、
計50人くらいの大名を大老にして合議制にすればよかった 南蛮の古代希臘で行われた陶片追放制度を取り入れるのです 秀吉としては秀頼が成長するまでの時間稼ぎだったんだろうがな
それ以外に実権掌握のチャンスは無かったわけだし
しかし状況の急迫はそれを許してくれなかった 秀頼って産まれなかった方がみんな幸せだったんじゃね？
淀が悪いよ淀が
この世界だと他の男に産ませてるよね 駄目の代表みたいに言われる小田原評定だけど北条家はうまく機能させてたからヒャッハー板東武者が闊歩する関東をうまく治められていたわけで
徳川は北条武田今川の美味しいとこを抽出したんだろうな 匂わせてはいるけど確定ではないな
自分の実子じゃないにしては喜び過ぎだし >>71
あれ実際にはそこまで上手く機能してないんだよやあ 実際徳川政権で治部いれば活躍出世できたよな
ああいう政務雑務庶務出来る奴はどこでも重宝されるわ >>65
大垣城は震災後すぐに建て直されたんだな
豊臣政権さすが金ようけあるわ
それだけあれば伏見の地震の被害なんてのも物の数ではない
秀吉がいた時の直下型だから大袈裟に取り上げられてるだけで 家康は幕府開いたあとに豊臣の力弱めるためにあの手この手で金使わせたと言われてるが
実際は天正大地震と伏見の地震の修復及び被災地への支援で相当な金使ったんじゃないかな 震災あったのに唐入りしようと朝鮮にあれだけの兵送り込めるわ博多に巨大な城築けるわ
豊臣政権どれだけ金あったんだよ >>82
当時はまだ収入もあったから…
>>84
その辺の事業って大半経費も人も傘下大名の奉公だから…
全部が全部下の持ち出しってことはないが、それでも豊臣家の負担は規模に比べて遥かに低い
天下人の旨味
しわ寄せは全部傘下大名の下の民衆に行って苛斂誅求一揆多発と 読み返したら本多忠勝はコメディ描写だけでカッコいいとこほとんどねーな
三方ヶ原だけやん 実際忠義を買われる親衛隊長みたいなもんだったのではと。趙雲のイメージて見てる 宮下の忠勝は張飛と言われるとしっくりくる
実際の忠勝は関羽並の武辺者だが… 前田利家さんが長生きしてればなあ････
石高は身共さんに及ばないが
信長の時代からの織田･豊臣政権の重鎮だし、だからこそ
前田利家の死でガラっと政局が変わったのかもしれんが 脇役の子分だからしゃーねーけど姉川でも小牧長久手でも戦働き無かったなぁ平八郎 まぁ本多忠勝の活躍はマンガワンに期待だけどあれイケショタすぎて違和感がな
関ヶ原での活躍も期待 関ヶ原は直政無双や
まぁそん時の傷で死ぬから勘弁な 利家と言えば何人か兄弟いるうち弟の1人を例の天正地震で亡くしてるのな
利まつでは竹野内豊演じる弟が有名になったがそっちじゃないほう
ちなみにその利まつでは竹野内のほう優先で元々モブだったためか、あるいは演者が途中で事故死したためか
天正地震について扱いはしなかった >>94
かぶき者の人の義理のおとんと三方原で戦死する佐脇以外にも男兄弟いたのか
あそこの家は繁殖力旺盛なんやね
さすが犬とその親
総領息子はヘタレで種無しで弟に家督譲るけど、反動かな？ >>85
太閤贔屓が一番無視する部分だな
英雄の大志が愚民どもに分かってたまるかなんて暴論すら戦前にはあったくらいだし >>96
ヨーロッパのエスタブリッシュメントみたいな発想だよね。「俺は100年単位で人民全体の事を考えているのだから愚民の明日の飯の事など知るか」みたいな。炭素税導入してキレられるマクロンとか近い。
現代日本人にはあまり共感されない考え方 三カ国の大名になった後もあんだけ浪人集めれた資金力すげーわ >>97
農民から年貢を取り立て城を建て海外に進出する
国債を発行し国民から税金を取り立て公共工事をして海外にODAする
薄く広くかバラつきあるかの違いはあるが。昔は隠し田とかなんだかんだで抜け道あったりしたが。一概には比べられないが今もここ二十年くらいで徐々に増税されてて結構きついような気がするな。四公六民くらいに >>78
実子じゃない匂わせあったのは”後始末”のコマだけだな
てか史実でも根拠が薄い説の一つに過ぎないしこの作品でも
これ以上確定させないだろうな 知り合いに結婚してから十年くらい子供がいない夫婦がいてやっとできた子があんまり父親にあまり似てなかったんだよな
夫以外の父親の子は割と多いとも言うし
まあ不妊で悩むくらいならみんながハッピーになれる方法かもしれん >>100
生まれたと聞いた時に妙に素っ気無かったという引用もあったな
あとあの場面って秀吉のカマに淀が引っかかったとも見える
またセンゴクの流れを引くとして最後の滅亡の場面で大蔵卿あたりがあの男の祟りだとか錯乱でもすれば面白い
また思い通りにならない秀頼に苛立った淀がお前の父は太閤殿下でないと口走ったりとか >>97
なんせその結果に原爆まで落とされたわけだし 三十年戦争、今回登場のゾルムス伯の娘が、侍女として公夫妻の亡命先オランダまでついて行って
そこで後の総督と恋仲になって今のオランダ王家に続くとか
なんのかんので重要人物なのね 大野がオカマとは恐れ入った
もう1人の土方は初めて知ったわ べつに、身共さんは大した事は何もしてないのに
周囲が勝手に暴走し、結果的に身共さんが政治的に有利になっとるな 暴走してるのは清正だけじゃないか ?
あとは吉川が潜伏中… >>108
安定は力よ
内訌する大名ほど力を落とすのは歴史が証明してる 大乱は関ヶ原で終わるだろうけど、もしその後の大阪の陣までの期間が詳細に描かれる続きがあったらオランダのオラニエ公マウリッツは三十年戦争と同時に2作品に登場するかもしれないな >>109
清正としては豊臣家が滅亡するのを見ずに済んだのがまだマシか
そもそもお前のせいだと批難されずにも済んだわけだし >>108
何もしないでじっとしてることが成功者には難しい
秀吉がもし国内統一してじっと内政に力を注いだら豊臣も安泰だったろう
一方家康は海外に打って出ず内政に力を入れて内部粛清に努めた
博打でいうと勝ってるからと全額張り続けてると最後負けて素寒貧になる。どこかでうまく手仕舞いしないと センゴクで言えば日本国王に封冊された時点で手引いとけばな 俺はこんなところで終わる人間じゃないってのは誰もが思う事だけど数々の成功体験を経たトップクラスの権力者がそう思い出すと質が悪いという事じゃな 身共さんは、そこが上手いわな･･･
秀吉時代も、まぁのらりくらり生き残り
(この漫画はともかく)実際は秀吉死後も、政変の運も含めて何となく？政権の重鎮になり
勝負処の関ヶ原で一発ヤったのも、政治のタイミングを読む上手さかと 世界史で見ても国内統一後にじっくり内政に力を注いだっていう人はかなりのレアキャラ 更なる拡大でイケイケになるのが普通だからな
壁にぶつかるか疲弊しない限りは止まれない 拡大しようにも北海道くらいしかなさそう
海外は言うまでもなく猿があきませんわこれと
証明済み、というか秀吉のおかげでもう戦いは
ええわな機運出来てたまである 大陸国家だと国内統一後即外敵との戦いが始まるから
日本特有の事情なのかもしれんね 家康は重臣の意見が割れる中で秀康、忠吉、忠輝と外向的で好戦的な拡大路線に向きそうな兄弟を差し置いて秀忠を後継者に指名した
3代目が会社を潰すと言われてるが。秀忠、家光と後継者の路線を見据えていた
一方の秀吉は秀次一族皆頃しにして唐入りに7年間もこだわってしまう
家康と秀吉、全盛期は互角にしても晩年の数年間の対応で天地の差がついたな 家康は秀忠に将軍を譲ってから亡くなるまで十年余りあったからな 結城秀康が弟と仲悪くないの良いよね🤗
早死にしたけど >>127
当の家康本人は異母弟とほとんどそりが合わなかったという皮肉
まあ権力者故、余計な諍いを産まないように用心してたせいもあるが まぁ家康も海外交易については色々熱心だったようだし本当のところは拡大も考えてたけど
当人の時間がそこまでなかっただけかもしらん >>129
そりが合わなかったというか本当に兄弟だったのかよく分からないのばっか
異父兄弟は明確に出自が明らかだけど異母兄弟は諸説あるレベル
異母弟説がある内藤信成はそれなりに厚遇されてたから
仲が悪い訳でもなかったと思う >>127
冷遇されてた秀康を可哀想に思った信康が家康に会うように勧めたんだよな
信康、秀康、忠輝とかは気性が激しくて若い頃の血気盛んな家康の血を引いてるが家康はそちらを冷遇して秀忠を選んだ >>127
なんで仲悪くならないの？秀康は父との縁が悪いのに対して弟を妬んだりしないのかね。秀忠も父親が嫌いで意気投合？ 家光みたいに弟とは仲悪くて
異母弟の方と仲良い例もあるからな >>137
結城秀康は家康に捨て子みたいな扱いされたという
通説的イメージあるからなぁ。徳川より豊臣に思い
入れあるんじゃないかって言われることあるくらいだし
その恨み辛みが父親に向くか、跡取りの秀忠に向くか
は性格次第 ? >>107
土方はノブヤボに出てるから何だかんだ知ってる 保科は絶対に将軍にはなれない＆忠義高しで有能だから、それは仲良くできるよ 英国王なんかも、継承権のない庶弟たちを側近にしてた例がありましたね >>143
あっちはバスタードは人権すらないレベルだから、引き立ててくれればそりゃ感謝する
なんでそんな境遇なのかというと恩人の親のせいなわけだがw T,i,k（迷惑という方は←をあぼーんしてください。）
ご家族に紹介する側になり加えて￥4000を入手できます。
https://i.imgur.com/pynPFnn.jpg >>139
でも秀忠と忠吉は仲良かったようだね
異母兄の秀康も秀忠には臣下の礼とってたし
信長の次男三男はすこぶる仲悪かったな 親父生きてて後継者指名されてる徳川と織田の違いよ
清洲会議で山崎の戦いでなんもしとらんのにイキっとる信雄草 >>148
山崎の(名目的な)主将なのに重臣たちにいいように決められる信孝のほうが滑稽さでは上では？w
挙げ句あとから生まれたバカ兄貴に切腹させられるし >>142
むしろ会津藩が京に来なかったら京の治安はとんでもなかったと思うが
後に天皇を薩長に持ってかれたんで京の人も手の平返しているけど 劣勢時に神部の旗に戻せ！とか言っちゃうセンゴクの信孝 >>152
まあでも運営経費自己調達だからな…
ある意味某クドー会が警察やってるようなもの
商家にしたら御用盗に蔵荒らされるか新選組に献金するかの違い
軽微な交通違反無駄に熱心に取り締まる現代の警察なんて微笑ましいレベルの凶悪さやし >>158
まあみかじめ料払えば守ってくれるだけ
外国人窃盗団や半グレよりヤクザの方がマシ
みたいな話だしな 京の商家が新選組に献金した金が会津藩や幕府に流れると言う点でもヤクザの上納金的とは言える >>147
ノブの所は特別仲悪すぎる
あの二人は長男との関係どうなんだろ >>162
奉公構とかはヤクザの破門とか絶縁の元ネタやろね
まあ今となってはヤクザには旨味ほとんどないから意味ないけど まあ元々自分たちのシマを守るために武装したのが武士の始まりと考えれば武士なんてほぼヤクザみたいなもんだし >>163
長男は超特別扱いだったっぽいからねえ
当時的に新生児の死亡率高いし武家なら戦死リスクもあるし、長男一点張りはリスキーすぎるわけだが
信長は相続で揉めまくったから次代はそれは避けたかったんだろうが、全部裏目に出るという
>>164
でも信長親族には超甘いんだよな
津田信澄なんて良くて寺で一生軟禁生活のはずが、一門衆扱い
柴田勝家付けて養育させて、嫁は明智光秀の娘で重臣を多重に後ろ盾に付けてる
まあその嫁が災いしてアホいとこに殺されちゃうんだけど
信行は実母含めて逝くところまで逝っちゃったけど、軽く争った程度の兄弟は許してるし、弟討ち死にさせてなければ長島の一向一揆の処分もあんな凄惨なものになったのか？ >>170
ゴンはまさにその典型だからな
家を継ぐべき兄たちが全員居なくなってだし >>170
延暦寺焼き討ちや天正伊賀の乱でも容赦ないし >>160
そのルフィ強盗団や工藤會みたいな輩を礼賛するようなのが幕末オタだからなあ、もちろん全員ではないけど。 >>162
自力救済や名誉の重視という点からも、極道さん達は中世的価値観を今なお受け継いでるサムライだなｗ 日本国初代総理大臣にしてからが面白半分に英国大使館を焼き討ちしたり、勝手に国賊認定した国学者を辻斬り（しかも冤罪）したりしとるしな ヤクザは礼儀作法とか儀礼に厳しいし面子を重んじる
鎌倉時代の板東武者ほど乱暴ではないが >>173
歴史好きな時点で全員そういうもんでしょ
現代の倫理観に当てはめればどの時代の歴史上の人物は誰かしら基本ド畜生よ >>178
今の時代に乱妨取りを見せられるとは思わなかったもんな
初っ端からやってるからシステムとして取り込まれてる 大阪の陣前に脱出して家康側につく意味が分からんさん世渡り上手よ >>180
人類は進歩しないな
今世紀で滅亡すればいい 時代が変わっても人間は変わりません。本当に怖いのは人間なのです >>172
延暦寺というか志賀の陣でも弟死んでるぞ 今月号の話に戻すが、
家康の暗殺の件、増田さんは色々と情報を探って、その流れで？
暗殺の情報をゲットしたみたいなのは分かったが、長束も同じなのかね
奉行衆の浅弾さんは、増田･長束を裏切ったという意味なんか
それとも大野治長や前田の馬鹿息子、あと前田家と懇意だった清正とかが？
連合して暗殺しようと？したのか、そこらがよく分からん話だった 淀君や大野ら豊臣一門衆が家康の暗殺を企むのは、まあ分かるが･･、
浅野長政、前田利長？、加藤清正らが？急に暗殺に加わるのが分からん >>178
てかまあ、市場経済が成立している近代国家が日米欧のみ
欧州もEU加盟国でもアヤシイのがずいぶん居るが
それ以外はもう技術はともかくメンタリティは旧石器時代から変わってない >>186
まあ現状確実性のある情報ですらないから
まっちゃんは何かの策謀で家康に偽情報吹き込んでる可能性すらある
なんかトラはシャブで頭のイカレた武闘派ヤクザじみてきたわね
とにかく現状に不満をためて発散させる機会に血眼になってる
行動を合理的に理解できると思わん方がいい
しかしそういや、1Pでサドと並んで小一郎さんが顎を撫でてて目を疑ったわ
榊原康政もあんな顔してたっけ？ >>186
浅弾は元々他の四人とは立場が違うからな
決定的になったのは息子の件で 前田の息子に関しては噂を利用して難癖付けて
押さえ込もうとしてる感はあるよね
前田息子本人の器はともかく奉行派以外が内府に対抗する際の
旗頭として担ぎ上げるのには最適な人物だし 前田家って大した活躍してないけどずっと大物扱いで生き残れたよな >>194
出る杭は打たれる
前田の歴代当主は徳川将軍から目をつけられないようにバカを演じていた
大した活躍をしてないから幕末まで大物感で入られたと捉えるのが正解 大河ドラマじゃ利家が秀吉をしばきあげることも結構あったなw
(利家とまつ) 歴史の節目で何故か丁度良いポジションに立ってるからな
羽柴か柴田か、徳川か豊臣かを決めることが出来る所に居たのでどの道それぞれの勝者からは厚く遇される
なお維新 >>197
最近初めてＢＳでおんな太閤記観たけど滝田栄の利家めちゃくちゃ良かった >>198
まあさっさと降伏して領内焼かれずに済んだだけマシな方か 村を焼かれたといえば島津の研究者か
あれもしれっと復帰してたが 利家さんなんか年季と実直さだけであそこまで登りつめたんや
唯一旧織田家家臣で秀吉とも奥さん含めて家族ぐるみの付き合いだっただけや 利家は賤ヶ岳で本来なら後ろ指を指されるような裏切りをやらかしてるから家康より長生きしたら天下取りの野心が湧いていたかもしれない
家康も秀吉も信頼するほど律義者で通ってた訳だし 利家の若い頃は傾奇者で信長の寵愛を受け槍の又左と言われるくらい目立つ武功を上げたけどやらかして織田家一時追放されたりと波乱万丈
武功も政治力もあり信長秀吉との関係も良いとかね。さらにまつという伴侶にも恵まれてる
戦国トップクラスのオールラウンダーじゃない >>204
犬千代さん。貴方の悪い噂を耳にしました。それは口にするのもおぞましい鬼畜の所業……
https://i.imgur.com/gI557Ld.jpg ククク ひどい言われようだな
11歳のまつも信長もヌッできるジェンダレスなだけだぜ 武家のガキなんざオメコして世継ぎを孕まされるのが役目やんけ 何をムキになっとんねん 利家の政治力って何かエピソードあったっけ？脳筋のイメージしかない。 >>216
利家が陣中で使っていた算盤が今も残っている事とか？ ttps://歴史ゆっくり紀行.com/maedashi/maeda-toshiie-soroban/
この辺のエピソードとかだろうか？
政治力というより金銭感覚な感じもするけど 花の慶次の先入観のせいでロクでもない奴のイメージが根強い感じ まあマトモな人間は一代で国持大名になんて成り上がれません というかまつも可憐な女性イメージが多いけど、やっぱ早熟大柄でガハハ笑いな母ちゃんだったんじゃないかと思うんですよ 子供を沢山産む機能にのみ得化したメスブタの可能性もあるぞ 秀吉の妹（朝日姫）もよくブスだって言われるけど何か史料あるのかね お兄様によく似た美人でしたよ(刀を突きつけられながら)
まあ神君受難伝説の一端としてブスにされた可能性は高いと思うが、兄貴が出世するまでの前半生、労働に明け暮れる農婦だったんだろうから、実は美人オチは困難かと つか秀吉もなんで床上手な美女を「オレの妹」とか「オレの養女」と言い張って家康に送らなかったのか 家康「女は産む機械！」
まあそれはともかく、幸せに暮らしてる妹夫婦の家庭壊しても実妹送りつけるその誠意(？)がなければ講和への本気度は示せないだろ
養女じゃ普通の外交儀礼
養女でも重臣の娘だとまたニュアンス変わってくるけど
もういっそ、妾にするぐらいなら前田のいっぱいいる娘のどれか養女にして嫁に出せば後のことも含め一番だった気もするw >>216
この漫画でも描かれてるけど、利家存命中は旧織田系武将が
ほぼ全員利家派ってのが政治力なんじゃないの
戦国時代だから勝ち目がないと思われれば信長の息子
だってあっさり見捨てられるわけだし (センゴクの信孝、
美濃衆誰も付いて来ず、すこし気の毒だった) >>227
それは信孝だから見捨てられた気がしなくもない 天下は絶対ではない。ジャニーズ事務所だってジャニー北川が死んだらあっさりこのざまよ。豊臣政権も同じ。 まーあれは秀吉もびっくりに故人の悪行が祟っているわけだが
しかしあれも、戦国時代だったら美談？だったのにねえ… 時代は我を選ばぬか
今川義元、奇襲されてなかった。織田信長が正面から攻めてきた事にビックリして混乱した間に討たれた事が明らかに… [757453285]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1695423136/ >>230
「ああ……このままお前とずっとがっぷり四つで組んでいられたら……」
「殿……お髭が、お髭が痛うございます……」
信長の野望でもこんなことやってたもんな 信長って又左に「犬千代くん。オチンチン見せて」とか言ってそうだな >>230
前代の負の遺産は同じなんだよな
その意味では豊臣よりは引っ張れたのかも 喜多川さんちは姉が経営、弟がプロデュースという
割り振りだったから足利尊氏直義兄弟が近いのかも 喜多川さん恩顧のタレントなんてマ○チとかまでみんな逃げ腰やん。歴史は繰り返す。 ゴンベも酔ったふりして物申すのが精いっぱいだったしな
秀次事件の後じゃ怖くて言えんわな あの作品のせいで又左が不当に扱われてるのはしゃーない
そういう人にはダイナミックプロ作の前田利家のコミックをどうぞとしか >>242
身内に被害出る可能性考えるとやっぱ無理よ >>242
秀次事件って知れば知るほどヤバいよな
源平の時代かよ 忠興とガラシャの娘はよく生き延びたよな
それでも唐入りの論功行賞のもつれで長岡は東軍付いちゃうけどな 細川家が山崎で光秀に付いてたら少しは勝利の芽あったのかな >>253
軍記物しかないんで真偽が怪しいところはあるけど、本能寺の前後に細川と一色が丹後で戦っている
本能寺が引き金になった可能性も高いものの元から確執があったとしたら事前の根回し無しでの突発的事態に即応は難しいと思われる 単行本今月末やっけ
乱は単話売り無いからしんどいなぁ @HIRAYAMAYUUKAIN
ところが、家康による三成隠居という裁定は、思わぬ事態を生んだ。家康の裁定を不服とし、加藤清正らが前田利長らを抱き込んで、大坂城に登城しようとする家康を暗殺する計画を企図したのだという。
慶長4年9月7日、秀頼のもとへ重陽の節句の祝詞を述べるために大坂城に向かい、備前島にあった石田三成屋敷を宿所とした。
ここで暗殺計画の風聞を知り、家康は徳川軍を呼び寄せて身辺の警戒にあたった。そのうえで、宿所を城外の三成屋敷から、大坂城内の石田正澄屋敷に移っている。
これらは、石田氏の協力と支持によるものであり、石田正澄・三成兄弟と息子重家が、秀頼を支える大老家康と協調していたことがはっきりするだろう（水野氏前掲書、中野等『石田三成伝』408頁以下他）。 @HIRAYAMAYUUKAIN
だが両者の協調は、家康が、秀頼を奉じ豊臣体制を支える執政に相応しい執政だと、三成が評価していた時期までであった。
その後の家康の動きが、三成が大谷吉継らとともに反家康に転じていくこととなった。それはやはり、「内府違いの条々」の冒頭三ヶ条に示される強引とみなされた上杉征討の動きを始め、
家康の政務のあり方を支持できなくなったことに尽きるだろう。なお、秀吉死後の豊臣体制の内実を、「文治派」と「武断派」の二項対立で理解するのがこれまで常態であったが、
もっと複雑な離合集散、対立状況が絡み合っていることが指摘されるようになっている。
今は、より精緻な基礎研究にもとづく人的関係と政治動向、権力抗争の諸相を明らかにしなければならない研究局面に至っているといえるだろう。
こうした現段階での研究状況をもとに、大河ドラマ「どうする家康」がどのように脚色されていくかを、楽しんでいただければと思います。（了）
#時代考証の呟き #どうする家康
https://twitter.com/HIRAYAMAYUUKAIN/status/1706575130921767306
https://twitter.com/thejimwatkins
https://twitter.com/thejimwatkins 身共さん、徳川家康になってきたな。
しかし平岩親吉ってあんなキャラだったんだ 平山先生レスバ好きよな
まあ歴オタがわざわざ絡みに行くからしゃーないけど 身共さんは、平岩や本田佐渡、榊原や井伊らを上手に使いわけてたのかな
それにしても増田さん、ほとんど秘書じゃん･･･
浅弾も逃げたし五奉行システムは終了か >>264
奉行衆は元々秀吉個人の秘書でしかないし 平山は史料で相手殴ったうえで小説ドラマにも苦言を呈して喝采されてたのに、ドラマの考証担当になったら
これは時代劇だよ？w
考証担当に装束シナリオに口出す資格はないに決まってるだろ？w
とか言い出したから、まあね
商売人としては正しいし成功した 宇喜多直家はカキオコ食ってた～レベルにまでは堕ちてないからセーフ 大野と土方の顔モデルが新選組副長と局長ってことか
全然気付かなかったけど言われてみればそうだなw 今回はとにかくロボ平岩に吹いたｗ
佐渡以外はもう身共さんの覇業にとって只の駒扱いに成り果てたって
別の意味で悲しくなったな 平岩親吉は後の加藤清正の毒饅頭エピソードでも出てくるけどそこまでは話し続かんかな この漫画の主人公、「徳川家康」という前提がなかったら絶対主人公になれないタイプだよな こんな時にすら顔出さない忠勝は
どれだけ佐渡嫌いなんだよw センゴクの忠勝はギャグキャラでしかないからなぁ
格好いいとこ見たいわ 家康を主人公にするのは難しい。読者に媚びて漫画チックにすると嘘っぽくなるし、
かと言ってシリアス寄りにすると人気でないだろうし 自分の思い通りの家康像、主人公像こそが正解というもんでもないわけでね・・・ >>276
戦国覇者としてみると、家康は信長や秀吉みたいに各地の
実力者をねじ伏せて天下統一したってプロセスがないからねぇ
信長、秀吉の下で実力をたくわえ、秀吉死後に天下を乗っ取った
という感じになっちゃうから
大一番が格下の三成相手の関ヶ原ってのも弱い
共感を呼ぶ主人公にするには、信長や秀吉が極悪人で倒して
当然みたいな雰囲気にしないと難しいかな。今の大河がそんな
感じだけどw 横取りなら秀吉も似たようなもんじゃない。信長の築いたものをインターセプト
家康は幼少期から今川武田織田秀吉といいように扱われ命を狙われたりもしながらなんとかしのいだ
姉川、三方原、長篠と大組織の下で下請け企業のように耐え忍んで活躍して出世の道を切り開いた
家康はサラリーマン社長に人気、秀吉はオーナー社長に人気ってイメージが、ある
家康の天下取りは関ヶ原にあらず、小牧にありって江戸時代の日本外史で言われてるな
秀吉の大軍をしのいで戦後の外交交渉もしのいだ。戦力比でも生涯最大のピンチだろうな
秀吉にしたらここで家康を潰す最大チャンスだったのに この長文君970超えてもスレ建てないでレスやめなさそう笑 >>281
その時は貴公が立てれば良かろう
嫌味だけ言って自分は立てもしないでは長文くん以下だからな >>280
秀吉の場合は信長討った明智を倒してるし、序列上位だった
柴田勝家にも下したし、織田家から権力奪った後も各地の
大大名を屈服させていくってプロセスあったからねぇ
家康の場合は豊臣政権の五大老筆頭で並ぶ者なしって
立場からの乗っ取りだから印象あまりよくないんだと思う
この漫画だとその他勢力が結託すると家康もまずいと冷や汗
かいてるけど、敵対勢力を過剰に強く見せるのはセンゴクから
のお約束で、実際そんなに窮地だったのかなぁと思ってしまうw
今回もちょっと強引に出ればあっさり相手方折れちゃうし >>283
家康が五大老筆頭になるまでのプロセスが結構面白いと思ってる
最近では三河雑兵心得って小説読んだけど雑兵の立身出世と三河一向一揆の頃からの家康のことも細かく描いてる
俺はキリ番踏んだら必ず立てるよ。センゴクの頃にいくつか立てたな >>282
前スレのログ見たら分かるよ
蘊蓄オナニーしてるだけの長文君の糞具合 ワイはキリ番踏まないようにしてたけど踏み逃げしてる人が居た時はちょいちょい代わりに勃ててたぞ
褒めろ わしは掲載日付近しか来ないからスレチで加速すること自体不快
センゴクシリーズで盛り上がるならまったく構わんが 次スレ立てたら誰も保守してくれずにあっさり落ちたことがあってから流れの早い板だとスレ立てはしたくないな
早朝とか変な時間じゃなかったんだけどなあ >>293
スレ立てた本人は連投規制解除されてるから、自分で2〜20までレス付けて寝てしまうのが吉 江が可愛いさ残したまま綺麗になってるな
あれなら抱けるわ あのぐらいやらんと収まらんって事では
まああれみて増田どうすんのかねえ 今回、大野らが本気で身共さんの暗殺をしようとしたのか？
そこがよく分からんかった。浅弾のどっちつかずの日和見っぷりもヒデーが 身共おじの横暴一人相撲大会すぎたなw
佐渡もビックリやで つか、浅弾は一応は一族衆なのに
豊臣裏切るわ身共さんも(一時的に)裏切るわ、次に佐吉も裏切るわで
結局は徳川派に？落ち着くわで、どんな性格なんだよ･･･ >>306
浅弾は秀吉時代から所詮中間管理職的な立場でいただけで
一門衆とは扱われてるとは思えんけどね >>305
今回大人しく火消しに回ってもおそらくはまた別のところでチクチクやられると判断したからやろね
大元を引っ張り出すためにあえて打って出た >>303
元凶 ? の清正放置で前田叩きに走るのをみたら
ダメだこいつ何とかしないと…になってもおかしくないなw えっ？謀が何かしら事実だろうが酷い言いがかりだろうが
まず分からせに行く、首根っこ抑えるのは前田が先でしょそりゃ この今のストーリーが最近の真説なの？
さすがに無理なくね？ センゴク内のキャラだと
信雄のが優秀な感じなんだよね
信雄ってどの作品でもバカ殿扱いなのに >>311
サンダーバードの人形劇かオモタわ
>>307
ろくに詮議とかせずに結果オーライなんだろ 大乱の家康見てるとセンゴクと同じ世界線じゃない気がしてきた
スターシステムでキャラデザが同じなだけで そうか？
キャラの性格にも設定にも特に齟齬はないと思うが 家康の扱い気に食わないだけかな
センゴクの家康なんて元々あんなやろ 幽玄と冷や汗の忠実舎弟おじさんモードがデフォの印象になっちゃってる人多いのかな
ちょいちょい本性漏れ出てたのにね 「さぁ張った張った～！」
の最初期の博打狂の家康だって別物だしな >>317
よく見ると口元が腹話術人形みたいに見えるんだよな平岩 >>324
なんか首から下も微妙に角ばってるように見えるという >>326
嫡男の嫁ってだけ考えたら不思議じゃないんだけどねえ
後平岩さんキャラ濃すぎでしょ 1人だけギャグ漫画から来てるよ >>326
姉ちゃんとつるんで江戸城よりよっぽど気楽に楽しんでいそうw
でも舅の目がコワイか？ >>328
旦那が目に届かない所に居るのが耐えられないだろ
保科の例見るに センゴクの家康は権兵衛の小諸イヤ讃岐にしろ問題の時に老婆しすぎなのがな…
秀吉も振り回されてたが、たかが陣借りさせてやった奴がゴネてるだけであんな発言に窮することなんか無いのに 軍使の件とまとめて難癖の理由にされそうだからじゃね？ あそこで言葉間違ったらヤバかっただろ
一回間違えかけてたけど >>329
秀吉は女癖悪すぎるから比較にはならんが、家康だって側室
何人もいたのになぁ
二代将軍に側室許さないなんて江強すぎ ゴンベが遺憾の意を端的に分かりやすく理解してたのがくっそ草生えた >>331
実質自分が戦争に参加出来るようにしてあげて任務も任せた奴が
不可抗力や結果オーライとはいえ独断専行した上に
論功行賞でゴネ始めたらそりゃ冷や冷やで取りなすし
恩 に 着 ろ よ ？ な あ ？ってなるわな >>316
しのびの国では、親父信長にコンプレックス丸出しの
愛すべき馬鹿な感じだったな
最終的に武将達が信雄のために伊賀攻めに突入していったから イ…ややイカン
カ…かなりイカン
ン…最大のイカン
ほんとこれ草 家康の「小僧」は笑った
あの回はゴンベに尾藤のこと言われて藤吉郎に戻る秀吉も良かった 某地方新聞で連載してる利家主役の小説読んでたら、家康とお市が実は再婚内定していて勝家とは再婚していなかった説が出てきて吹いたw
秀吉については神や悪魔の如き超人として書かれてるけど、センゴクやどうする家康、信長を殺した男といい最近はそういう突然変異の天才扱いが流行ってるのか？ 久しぶりにキレた家康見たけど怒りというより交渉のためにワザと大声出してるから完全に別物だね 信長信玄から戦略軍略を学んだ男が秀吉から政略を学んだか 野心とか権勢欲じゃないぞ、戦さを防ぐためじゃ
本多佐渡「…」 始まったころに言ってた通り保身なんだがその範囲が日本全体だから権力取るしかないという状態 5月に長宗我部元親が死去したのは権兵衛でも大乱でもスルー？ 最近読んだけどこの漫画では秀頼の親父って水死体モブなんか。
秀吉が懐妊知った時モブと茶々の一コマあったし
大人の秀頼がそいつみたいに毛深いし 秀吉の喜びようや涙見ると実子のような感じもするけど
後始末のコマ見るとお籠り第二弾で産まれた子だろうとも思う センゴクラストの秀頼は全然秀吉に似てないし
別の子説自体が史実だと眉唾だしこの件に関してはこれ以上この作品では突っ込まんだろうけど >>340
信長を～の秀吉がなんで狂気にはらんだキャラになったかは
続編の日輪のデマルカシオン読めばなんとなく判るが、あれは若い時の信長のキャラ付けがシュールでねえ
お坊ちゃんキャラの信長なんてあれぐらいだわ >>350
支配の過程でよその家名継承もやってた時代で
血縁はそこまで重要じゃなかったかもしれんが
利家や家康も秀頼の出自あやしんでる様子が全く
描かれてないから、読者がそこにこだわっても
仕方ない気もする 托卵だろうが真に心から愛し頼ってくれる存在かんか他にいないからな どうかと思うを承知の上での恫喝やろ
多分家康は既に戦を仕掛けられたと考えてるからあえて突っ走ってる
けん制するつもりでかえって利する形になれば仕掛け人も動かざるを得ないだろうと その結果ほぼ全ての大老奉行を敵にして戦するはめになる模様
家康以外は代替わり済みで自分が死んで秀忠になったら豊臣の一重臣で終わるのほぼ確定だから最後のチャンスなんだろうけど >>356
利長領国に戻っていなかったらどうなってたんやろうな
家康もそこまで強気に出られなかった気もするのだが
そういや残ってる輝元は何やっとるんじゃw
こうして家康がやりたい放題になってくると、
大野治長じゃないが反家康派が治部殿がいれば…と
三成に頼りたくなる気持ちもわかる >>358
やはり地盤の強さが重要ってのは今も昔も同じだな 某wikiにセンゴクの記事がやっと建ったけどクソ文過ぎて辛い 身共さん的には、権力欲どうこうはともかくとして
けっこう本心で大乱は避けたいという気はあったのだと思う。
ま、結果的は身共さんのやらかしで大乱になっちゃったけどw ヤッス的にはなんだかんだ言っても秀吉や豊臣家への忠義とまではいかなくても恩義みたいな感情はあったと思われる
関東移封でクッソウザったい三河もんとの関係性もリセットかけられたしたぶん、五大老の中では一番領国安定してたんじゃ 関東での部下への領土配分が露骨よな
左衛門尉･･･ >>369
隠居していたのが悪い
そもそも上位三人の破格は秀吉の指示 >>368
そりゃあのままで安泰でいられたら冒険なんかしなかったろうな
しかし古今東西を問わずあの時点での立場の人間ってのは結局取るか潰されるかの二択しかない 関ヶ原から大坂の陣まで14年間あるしな
家康は結構豊臣には気使ってたと思う
ただ過去の栄光捨てられず意固地になってた豊臣家もね 歴史街道に作者インタビュー
念のため書いとくと歴史群像じゃない 歴史群像といえば9月発売号に「島津家久の死の謎に迫る」って記事があって
肖像画が残されてないからってセンゴク権兵衛の家久の絵が使われていたわ 歴史○○って雑誌が多くて、どの雑誌に三十年戦争載ってるんだっけといつも迷ってしまう >>365
結構記載増えててええやん所々文章おかしいけど
あとは三英傑と主要大名くらいかな書くべきは >>379
キミがおかしいところ直すんやで
ログインせんでも直せるし
歴史知識馬乗り者は簡便な 最初に書いた者に苦情
新たに書いた者も苦情
あぁ無念不条理哉 アニオタwikiになぞ書いた時点で運のツキ(ｵｵｵｵｯ ｻﾞﾏｧ 高野豆腐ｳﾏｯ ヤスさんの身になって考えてもみてよ
世が乱れれば一番美味しい獲物は石高的に自分だぞ
そりゃいろんなとこを味方に付けたいし、敵にはこうだぞ！って見せつけたいだろ 秀吉が死んで真っ先に狙われるのは身共から
これが同期だからね。 もし家康が大人しくしていても徳川を潰しに行く流れが出来ていたかは分からんけど
こんな日和見牽制体制でトップはガキと女子で猪馬鹿どもはｶﾞﾀｶﾞﾀうるさくて
もーイライラする儂がビシっと決めてやるから言う通りにしろ！って強権を振るいたくなった気持ちは分からいでもない >>6
ある程度糖分取ったあと別の有効解答数に影響出るような薬
一方
悪い会社で家建てたやつてどうなん
そらこするわ こっちがいじめグループとの関係やBADGE詐欺問題をシギーはもっと多かったんじゃないかな ギャンブルを何か時空歪ませたりして、まさかな
よしなが俺の別アカがフォローしててみかじめ料代わりにしても漠然としたのか >>470
仕事休むとか考えてから上場来高値突破してるな
道具を愛でることになった。 >>41
とゆう話に、オマエラのアンケート自体が激減しているようだ
スイッチ入れます
その2人死亡 ここでおすすめはホントに無理させたんだろうかこの人の取り込み力は強いと思うな
それ以外は撮られてないしな
公約の暴露本だって諦めてるようだな
しかし
車がどうなろうがどうでもいい だから後に２５５０円まで上がれ
出来る奴と信じている
動画に手マンとか書いてあったから、あいつらの非道さは良く知っている。
ガリガリが良いってもんでも運転とか大惨事になってるだけ ※アンチスレ内でおっさんの趣味の
夏休み延長できる人の行動やな 発達障害ガイジやんw
壺と関連したというネットニュースを見て離れていくうちにめっちゃ嫌われてることはない
おそらく
判断のたらい回しなってるからアベガーがツボガーになってきたね
見えない >>388
イメージで今の会社を聴き込みすべきだろう >>584
ダイエット
何かあって結局泣くのは違和感だ
10万もらえたわけだからな
今の外国人社長にしゃぶり尽くされてしまった、大変申し訳ございません 未成年はコロナ被害受けずV逸してるのに
足が出るなとおもったけど >>580
動画出たんだ
タマネギ高騰で一瞬無くなったん？
横転するとは言っていない人が軽いけがをしました >>652
そんなに甘くないというか
例えば金持ちな親がカネ持ってるからスポンサーつくのはわかるけど他にも立たんよ
嵌め込み酷い
最終更新日：2019/02/06 含んだままになってきてる感ある
銘柄、業界に似とるな >>976
ギャンブルか投げ銭とかにも絡んでるしな おかしなことあるし
しかし部品買ってやれないよ
これがマーケティングだから >>277
ていうかこいつ誹謗中傷ていうて代わりのラシュフォードは守備しとらんやろ 詐欺グループとの繋がりだよな
薬捕まってなかったかのような年代であれが実質最終作みたいなもんだし
日本人の聞くのに 究極で言えば舐達麻
日本語ラップの到達点は取る必要があるからしゃーない
まだ若いのにお父さんが車椅子というだけの変な衣装やら散々金掛けて準備した議員いなくてもおかしくないでしょ またデータ通信に切り替えたんかな
そもそも今のところが安定して
スレタイは盛られている 各地が襲撃されている中どこも襲われていないゆうとぴあな掲示板が存在するらしい
名はなんと申したか… 諸大名や奉行衆がわちゃわちゃヤらかし
身共さんも色々ヤらかし、もう分けわからん状態の時に佐吉も参戦して
何となく大乱に突入したという感はある ぜんぜんわからない
俺たちは雰囲気で大乱をやっている たいらん♪ ＼ (´･ω･`) ／ たいらん♪
(´･ω･`) ＼∧∧∧∧／∀｀)＝◯＜´･ω･`＞◯＝（・
( つ旦O ＜ た た ＞ ( ) ﾋﾞﾖｰﾝ
と＿)_) ＜ い い ＞ ∪∪
──────────＜ ら ら ＞───────────
| |／( ´_ゝ`)＼＜ ん ん ＞ ( ´･ω･`)たいらん♪
| |. ∩∩ ＜ ♪ ♪ ＞ ／ 人
| たいらん♪ ￣／∨∨∨∨＼ / ＼ ＼⌒i
(´･ω･`) ／ たいらん♪ ＼ | ／＼ ￣））
(∩∩)─── ／（´･ω･`)人(´･ω･`＼／ ／|￣|
／|￣￣| ｶﾀｶﾀ ／ （ ∩∩） （∩∩ ）＼／ ゝ＿_） 政治だ経済だ外交だの話も、本当に論理的に考えて口にしてるのなんて極少で
だいたいは雰囲気とか気分で騒いでバイアスだらけなのは今の世を見ても何も変わっとらんばい・・・ 太平洋戦争もバブル経済も雰囲気で突入しちゃったから
21世紀に入っても雰囲気で戦争起こってるところはあまり変わらん 一方で開戦前にドイツのシュリーフェン・プランやフランスのマジノ線みたいに策を練り準備万端でやってもうまく行かなかったり まあ大半の戦争が、“なんか勝てそうな気がするっ。やってみるか!”
みたいな感じで、その場のノリで戦さを始めたんじゃねーの？。
数年前から綿密なシナリオと計画をたて合戦をした大名とかいないだろ 厳島の元就の調略とか見事だと思うけど国対国同士では計画立てられても複数の国が入り乱れる大乱を予想するって難しいだろうな
第一次世界大戦もなんで始まってあそこまで拡大したかよくわからないって言われるし 世の中全員が考えて行動する人というわけでは無いからなぁ >>427
第一次大戦は律儀に同盟国だから参戦しないと…で
どんどん参戦国増えたんじゃなかったっけ
第二次大戦もポーランド侵攻の時点で英仏が対独宣戦
して、ヒトラーが「え ? マジ ?」とビックリしたとか 身共さん「いつの間にか関ヶ原になってるけど、どーすんだよ」
本田佐渡「知らんがな」 >>429
参戦しなかったら英仏の面子が潰れるとは思ってなかったんだよな >>433
メンツよりも国内の反戦世論が勝つだろうという判断
当時の英米の世論は今の日本の反戦勢力みたいのが牛耳ってた
実際宣戦しただけで具体的な軍事作戦全く起こさずインチキ戦争呼ばわりされてたし 今は1599年の秋頃、関ヶ原の1600年の夏までは
しばらく時間があるが･･･、どう描いていくのかね
ダラダラ間延びして政治の話を描くと漫画的に退屈だし
一気に加速すると唐突感あるし、
しばらくは宇喜多騒動や各大名のエピソード、佐吉の話などで
大乱までうまく繋いでくれるといいけど 個人的には唐入り後の疲弊状態で奉行衆が機能しなくなった中、各国が大乱の動員の都合をどう付けたのかは興味あるわ
リードタイムがどのくらい必要なのか分からないけど、明日来いって言って来るもんじゃないと思うしそろそろ家中の仕込みが始まってくるのかな >>434
英仏の世論についてはチェコ解体によって対独強硬に転じたという説もある 三十年戦争の方はいつも行く本屋に入るかな
（歴史群像コミックスなんて本屋で見かけたことねーわ） そういえば一統記までしか紙で買わなかったから権兵衛と大乱の装丁不明だな
天正記とか桶狭間戦記のカバーをさわさわ愛でてたのが懐かしい 神聖ローマ帝国のほうは売れ行き厳しいだろうな。内容的には良質な作品だと感じるが 今週の歴史探偵は本当はすごかった ? 織田信雄だったな
確かに半生見てると北条征伐後の旧徳川領への転封を
断ったこと以外は大きな失点なかった気がする 北条征伐の時に徳川なら喜んで移陣してくれようぞ！とか言ってるの見ると
あまり賢くは描かれてないよなセンゴク信雄ｗ
まあ空気（情勢）読めずに転封断って改易て流れだから仕方ないけど 佐渡「馬鹿者って言うなよ🤫」
次郎三郎「言うわけ無いやろ馬鹿者🥴」
次郎三郎「馬鹿者！🤬」
テル「🤯」
治部「🤭」
佐渡「言ってないやろな🥺」
次郎三郎「言うわけ無いやん...🤥」
テル「家康許さん😈」
佐渡「言ってるやんけ...😟」
これほんま草 >>454
取次役こなしてたから外交上無視しにくい立場になり
秀吉ゴクリのターゲットにされるくらいだからなw そも既に浅野に馬鹿者言っておりまする
ヤバい場面でまた馬鹿者と言ってしまうのは既定路線に候 歴史街道に作者インタビュー載ってたね
大乱の家康は老害として描くことにしてますってオイw 主人公はちょっとトラブルメーカーの方が描きやすそうではある >>451
まあまあおもしろかったよな
関ヶ原で秀雄が石田方について、あっ…となったが
転封拒否もそうだが尾張のみとか伊勢のみとかみたいな打診はできなかったものなのか… あと最初の方の挫折勝手に伊賀に攻め込んで勘当されかかったり、
不祥事で安土燃やしたり的なエピソードがカットされてたような >>451
いやむしろ本能寺以降失敗しかしてなくね？
ハゲネズミにのせられて弟(兄？)を殺し
またもハゲネズミにはめられて重臣を殺し蜂起し
でもあっさり日和って扶けてくれた家康裏切って単独講和し
交通の要衝の要地にハゲネズミ政権下で居続けられるわけがないのに国替え拒否し
まここで社会的にほぼ死んだけど以降も関ケ原や大阪の陣でイモ引いて
織田家の没落ってほぼこいつのせい >>465
織田家の繁栄という視点ではダメな要素だらけだけど
信雄とその家族の保身という点では割と上手くやってるしなぁ
大名として織田家の命脈を繋いだのはアホののぶをと
人でなしの長益の家系だしね >>465
結果論的に見ると、信孝は対秀吉の神輿にするには人望なさすぎ
まだ信雄の方がマシだったんではないかとすら思えるw
小牧長久手に関しては、当番組では新文書発見で信雄 age してた
(戦さの後、再度険悪化した秀吉と家康を取り持ったのは信雄説) 関ヶ原の時点ですでに老害家康なら、その後15年もの長きにどうすんだよと
秀吉だと賤ヶ岳時点からの年月よね 関ヶ原で苦い思いしたから丁寧に外堀埋めて豊臣滅ぼす内府様になったんじゃねセンゴクごときに泣かされるし
老いてなお学ぶ 子や後の為に憂いは無くしときたいなぁな秀忠君からしたら豊臣を生かそうとした家康は十分害だと思う この漫画の世界線でも秀忠が「その方は父御が好きか？」とか聞いてゴンベが「大嫌いでござる！」とか返すのか 身共さん、少しドジキャラ･わがまま･強引･身勝手･でも政治的に優秀と
全方位に向けてるいいキャラじゃん
まぁ漫画ではカットされてるが実際は、大乱までの各大名との社交性やコミュ力は
もっと凄かったと思うが。
派閥を作るためとはいえ、公式･プライベイト問わず
家康ほどマメに各大名や有力人物と直接会って
コミュニケーション取った武将は他にいなかっただろ ちな、秀吉の元で大阪に居た時代も
家康は(ほぼ)毎日のように誰かと会っていて
今で言うスケジュール手帳に「今日は〇〇と会う」とビッシリ書かれてたほど
有力人物と会って人脈を築いてたしね 老害家康。無能で動き回るがラッキーマンのように偶然が重なって有能三成に勝利
定説の逆張りで斬新ではあるが、一歩間違えるとグダグダの長編になってしまわないか 乱は読者の年齢が高いから英傑といえども加齢でちょっともどかしくなってる方がリアリティを感じられるだろ へうげものの家康や三成はキャラが立っていて良かった
無能ラッキーマン家康というのは斬新でいいかもしれんが。関ヶ原開戦前ってグダグタの政治劇が続く
老害家康が右往左往するだけのぼんやりしたマンガばいにならなければいいが 家康が優秀なら関ケ原やらずに秀頼の祖父ポジションと政治力で豊臣政権牛耳れたんだろうか 老害といっても無能というより判断自体は間違ってないけど先走り過ぎて周囲と温度差埋まらない感じではある 老害ってワードに過剰反応なのでは？
スーパーマンキャラやテンプレな歴史人物の記号じゃなくて相応の欠点もカッコわるさも生臭さも織り込んだ
人間の運動と不思議な因果で出来上がっていく歴史っていう、センゴクの途中からおそらく追及してやってきている事の続きってだけでしょ 山岡荘八・横山光輝の徳川家康では家臣から殿のバカバカ言われてたな
無能バカというより狂言回しの聖人君子。平和を臨んでいるのに凶暴な家臣や欲深い敵が勝手に戦を始めてキレイな家康がまきこまれる
http://imgur.com/zraDmFY.jpg
司馬遼󠄁太郎の陰険家康とかステレオタイプが刷り込まれてるからニュー家康を作り出すのって難しい
へうげものの性豪家康は笑えた 悪役家康も含めいろんな媒体の家康像を見てきたけど、老害ってありそうで無かったな
斬新ではないか 無能老害ってお前ら直政が「殿は政治が上手い」って自慢したの忘れてるのか？
まあセンゴク時代の律儀者は消えたが 他の大名目線で老害っていうだけ
どの大名よりも有能なのは明らか そも老害と一口に言っても、
確かに煙たいけど、いてもらわないと困る老害と
本当に現世の足枷だな・・・って老害がいるわけで これからその老害が南蛮趣味にどっぷり浸かるイベントがあるわけで
でも若い頃から舶来品好きなんだよね
唐の頭に虎頭や龍頭も へうげものの有能家康
悟りを開いて具足は無用となった模様
http://imgur.com/aNQ7p7k.jpg 無能って言ってるのは>>475ね
宮下さんは老害としか言ってない 家康「輝元は若者に理解のある年配ヅラが気に入らん」 >>490
へうげ家康だと陽明学の研究から始まって鉛筆使ってたり新しいもの好きの部分強調されとったな へうげのヤスは実用の美の人だからな
便利であるなら舶来物でも気にせず使う どうする見忘れた･･･。今の大乱の三成襲撃や家康暗殺の話だったのかな？ 三成引退まで
七将は最初は普通の服で三成との対面を強要していただけ 今週のヤンマガの表2にいきなり大乱の広告でびびったわｗ 家康とか秀吉は割と過去の創作と違うキャラを描かれたりしてる作品多いが
信長だけはどの作品も昔のテンプレートなのはなんでだろ 英雄のまま死んだからとか？
後世の扱いはセンゴク世界の現代でも変わらんだろうし花のまま散らせた明智は正しかった事に >>500
いうて今の信長人気は徳富の評論や大河信長からやけどな
昔はただの悪代官ポジ 七将の三成襲撃事件や加賀征伐(未遂)は
身共さんの政治劇としてはいちばん面白いのに、
テレビや映画ではほとんどスルーされてるのが残念 スルーされるっけ ?
関ヶ原の前日譚としては定番じゃないの
このあいだのどーする家康でも三成失脚やったし
最近は否定されつつあるけど、三成が家康邸に逃げ込んで
家康が保護するのは、家康の懐の深さを示すエピソードとして
あと三成生かした方が豊臣家中分断に役立つと陰謀巡らしたり
加賀征伐も、まつが前田家存続のために自ら人質になるのを
決断するって有名なエピソードでは ?
イベントではなく、背景の政治劇をねっちり描いてほしいってこと ? 506は最後の1行に「最近の」が抜けてるだけんじゃないの 家康は大河ドラマ｢葵 徳川三代」で描かれてたのが一番史実に近いだろうね。
今川義元、信長、秀吉に揉まれて出来た狸親父ってのがしっくりくる。 葵の家康は主人公側のはずなのに悪役にしか見えないｗいい意味で >>506
七将襲撃に関しては、なんで三成があんなに恨まれてるのか
を納得できるように描いた作品が少ない気はするなぁ
大乱は割と三成贔屓なところあるから、清正が DQN に
見えてしまうw 本命は小西失脚だったってのは新鮮では
あったけど
へうげ初期のいかにも嫌われ者として描かれた三成は
理由なくとも襲われても仕方ないとは思ったがw 普段ロジハラまがいのことしつつ身内依怙贔屓だったら嫌われる理由も分かる
既存の三成像だと空気読めないのはよくあるけど身内依怙贔屓とかしないから嫌われる理由がいまいち共感出来ない 実際には身びいきしまくりだけどな
朝鮮からの引き上げだって、仲良しのコニタン真っ先に返すとかねーよ
恨み骨髄の連中に包囲されるなか、味方がどんどん減っていくのを見ながら順番待ちしてる連中の心境といったらね
それだけでも絶許だと思うが、陣中の不都合みんなあれのせいになってたら問答無用で即座にぶっ殺さなかっただけで十分文明的だわ まーた変な思い込み妄想の世界で歴史や人物に噛みつき戦い出すおじさんが・・・ >>515
依怙贔屓はしまくってるぞ
というかそれが取次の仕事だし 自分の思い込みに都合の悪い意見は思いつきとか決めつけて戦い出すおじちゃんとかもうね
清廉潔白で公正無私な官僚政治家石田三成とか、元キャリアの堺屋太一が自分の理想大量添加でこしらえ上げた虚像だろ
狸爺の家康と対比させながら話展開するのに都合がいいから傚うやつが続いてテンプレみたいになっちゃったけど >>520
うわぁ、やっぱこの手合いだ、ほんと何と戦ってんだか・・・
小西行長って残って明側と撤退交渉まとめたけど強硬派の敵水軍に囲まれてピンチになったのを島津達が救援してくれて
朝鮮を離れたのは清正たちより後、島津と同じ殿担当だったって判明してると思うんだけど
他の奉行や大老を差し置いて三成の贔屓によって真っ先に帰ったってどこの世界線の話だろう・・・キチガイの偏執脳内世界って怖すぎだろ
そのくせ歴史を分かってる風に自分の脳内レベル程度の決め付け語りしたがるから始末に負えない >>521
この漫画でも小西撤退時に襲撃受けたのを島津が救出、
これにて朝鮮からの撤退完了って扱いで、小西がさっさと
帰国したような扱いにはなってないよなぁ センゴク時代の可愛げあった青年期、気に入ってた黒茶碗気を割り捨てるやるせなさを見せてた三成はどこいったんだろね
それ言い出すと初期家康のギャンブラーキャラもあれだけど 自ら異なる者となったのだ…恐らく太閤殿下が死したその砌に
まあ今回の大河のいい歳してずっと子供みたいな性格の治部よりは断然良いやろ
三成といえば三献茶と関ケ原前後だけ目立たせるような創作が多い中で、可愛い時も苦難の時も佐吉の人生の色んな場面をこんなに長く描いてくれる作品そうそう無いぞ 花の慶次の鼻水垂らして本心打ち明ける三成はよかったな 大河とは深みが違いすぎて草
ただ松山ケンイチの本多佐渡は好きだ まあどんなに三成すげーしても、いざ挙兵したら1日で負けて死ぬんだけどな 佐渡「殿はイキればイキるほど小物臭くなって周りが安心するからその調子で」
こんなん笑うしかないやろ 2巻92pあたりに出てくる鎧武者って佐竹義宣かな？ 暗黒JK何かと右に左に使節役やらされててなんやかんや大老・奉行政治時点だと毛利の影響力って結構あるよな 三十年戦争読んだけどさあ・・・
キャラが似るのは作者同じだからいいけど
センゴクの世界では全く違和感なくても外国舞台の会話としては古くて固すぎんよ
シンプルに関係性の敬語を意識するくらいで問題ないでしょ 大坂城西の丸に斎藤小豆どんが来ておるわ。
出世したね。 馬鹿者言う訳がなかろうの所ちょっと目を反らしてて笑う もう「馬鹿者」言うの全く自重する気なくなってるな
佐渡さんももう突っ込むの諦めてるし この家康の今川以来人生においてやっと抑圧が無くなったと言える状態で己をぶっぱ解放してる感ときたら・・・ｗ 佐渡さんの人徳で平定するならいいですよと言うの好き
てか前田意外としぶといのな
なんかあっさりおまつさんがすぐ人質に行って謙ってたイメージやが
それと加藤はどんだけだよw >>541
親父は、柴田勝家配下で上杉氏滅亡寸前に追い込んでるけどね 佐渡さんみてると
藤吉郎からこういう存在居なくなったせいで
秀吉になっちゃったのかなあ 半兵衛は死ぬのが早すぎた
三十年戦争は途中主人公交代するのかな？
今の主人公だと白山の戦いがピークだよね >>544
秀吉「半兵衛！お前はいったいオレのなんだ？」
半兵衛「私は貴方の忠実な臣下です。太閤殿下」
どうせ半兵衛生きててもこうなるんや 結局奉行と大老が同格なんて絵に描いた餅でしかないんだな
政務は奉行にしかできない！→はい三成失脚
なんじゃそら 祝着にッ
>>548
相互監視牽制はし合うにしても五奉行は五大老と同格対等だなんて多分誰も思ってなかっただろうし
政務も秀吉から特に有能と態度を評価され後ろ盾となりはしたけど別に五奉行しかいない/出来ないわけでもないしそこはいいとして
結局は五大老間のバランスや連携が…というか利家なんだよな〜、利家あっての絵だったんだろうな〜って
諸猪大名と家康への抑え、懐柔･･･利家かその穴を埋められる人いなきゃそりゃこうなるのも何の不思議もないよねっていう
利長もヤバさと手遅れさを痛感した今月号 ゴンベは勝手に離れたけど正直ゴンベに対しては最期まで藤吉郎様のままでいてくれる気がする
まぁゴンベに大局的な政治センスとか無さそうだし奉行共の目論見通りサンドバッグ役にしかならなそうだけど 自分がサンドバッグになるだけなら良いけど家族に何かあったら困るしなぁ >>548
そりゃ大老の方がどう考えても自力があるんだから同じ中央政治に参画させたら大老側に天秤が傾くのはある意味当然だし、決定権自体は大老にあるからな 実務は奉行で責任とるのは大老って大老にメリット一つもないよな
奉行同士で組んで失脚させようとしてくるし >>534
ストーリー全体としては面白かったですか？
ちょっと様子見状態。 >>534
何ヶ月か前に立ち読みした印象だが
近世ヨーロッパでセンゴクの言い回しほぼまんまやられると可笑しさを禁じ得なかったなあ 確かに単行本で呼んで御仁だとか祝着至極みたいな言い回しは気になった
ただそれ以上にやられた側を主軸に据えてたり駆け引きの感じが桶狭間戦記を読んでるみたいで面白い 面白いから言い回しは別に良いわ
西洋時代劇みたいなもんでしょ 2巻読んだ
正直、こんな家康の話はあんまり読みたくないよなあ
人物にリアリティは感じるんだけど、リアルにすりゃいいってもんばかりでもないだろう
これなら、家康と三成以外の誰かを主役にして客観で描写したほうが良かったのではないかと まあ家康がゴンベに見える時はあるし俺もまだイマイチ乗れない
が、通説とは違う家康描きたいんだから仕方あるめえと思うがね 俺はとにかく三成挙兵の報を聞いてドクドク心音を高鳴らせながら冷や汗かく家康が見たいんじゃ >>561
多分、主観で描けば人間なんてみんなこんな感じって事なんだろうし、それは理解できるんだけど
よほど上手くやらないと、英雄豪傑の類の描写としては陳腐になるだけなんだよな
この後、この家康の桁違いの凄さが描かれていくのかもしれんし、期待はしてるけど 身共さん、義元信長秀吉の時は我慢の人生だったし
ウザい佐吉もいなくなり、今はｳｷｳｷなのも仕方ないじゃん
人生満喫してる感じでw むしろTHE英雄豪傑による桁違にスゲー偉人録みたいな内容の方こそ陳腐じゃね
時に泥々してみっともなかったりしょーもなかったりもする駆け引き立ち回りせめぎ合い面白さや掌握していく水面下の凄みこそが
これまでの展開の魅力だと思うので、希望に沿わなくて気の毒ですね、としか・・・
それに老獪かつ剛腕寝業師的でちょっとセコくて激情家でもある、って過去の作品で描かれた事のある家康像や残された文献からそう独自に逸脱しているとも思わん こうやって身共をおどけて書いてるからこそ西側諸侯が挙兵した時の不気味さが際立つんだろうな この家康がゴンベに泣かされるほど追い詰められるとか草生えまくるわ 少吏の一人がとち狂って挙兵しよったわとか笑ってたらﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝさせられるんだろうな >>555
俺は三十年戦争について知識無いから面白く読めてるよ
漫画で読む世界史みたいだが >>570
レスありがとう。
自分はヨーロッパ史全く知らないから、あるていどの知識前提だと、
ちょっとついていけないかなと心配だったんですよね。
そっか、面白いのですね。 あくまでスターシステムでセンゴク家康とは別人なんじゃねぇの？ >>571
巻末に神聖ローマ帝国についての解説ついてるから世界観についてはそれで抑えれるよ 老年期家康≒センゴク家康だけど、回想で出てきた青年家康は明らかにセンゴク家康と違う気がする >>569
みっちゃんが〜血迷ったんかぁ〜〜♪
※空耳脳 家康は作画安定せんしな
それにしてもほぼほぼセンゴクからまんまなのに家康だけ違うってのもおかしいやん
センゴクとは陸続きだよ 今年の岡崎まつり家康行列のゲストは、火縄銃持った北川景子だったのか センゴク本編であんだけ影の薄い暗い前田さんが大乱関ヶ原では重要人物だったとは… 身共さん「何か最近さ、人生が充実してる。ワイの時代、キタって感じ？w」 それ言ったら五大老家康以外空気やんてかほぼ出番皆無 >>582
「センゴク」では、賤ケ岳で敗残の柴田勝家に所望されて、
みずから台所で飯盒炊爨してたシーンくらいしか記憶にない・・ ヤンマガ時は大乱の具体的な準備まで考えてなかったんだろうけど
情報量過密や連載冗長化を避ける為に割り切って
権兵衛の上がりの処世と秀吉身辺の動向にフォーカスしていた面の弊害があるのは否めないか 前田利長、バカ息子って感じだが、
身共さんにオドされて以来はけっこう頑張った感じ
加賀100万石も維持したしたな 大乱の家康は人間らしい弱さも描かれてて好きなんだけど、そのせいか家康の石高とか地位とかを背景にした立場の強さがあんまり感じられないな
二巻の流れで家康が一気に権力を掌握していく過程とか、前提としての歴史知識がなかったらちょっと飛躍してるように感じてたかもしれない >>577
怒らないでくださいね。
ソバカスなんてどんどん若返ってるじゃないですか
作画がガバガバなのはデフォッス そういや関ヶ原ガチメン先発メンバーなのに
今のところ出番は全くねーな、福島は 藤堂高虎ってモブでもまだ出てきていないよね？
あの勝ち馬ノリノリ戦国武将。 >>593
利家が家康にキレた時に出てきたやん
思ったよりみんなマンガ読んでないんやね >>592
福島正則は朝鮮の役にはあまり深く関わってないから
朝鮮出兵で生じた亀裂や矛盾が豊臣政権の破綻に
つながっていくー という展開では出しにくいのかな >>595
文禄の役では渡海して李舜臣ともやりあってるし慶長の役では三成と一緒に援軍の大将として行く予定であった
七将の中でも中心的な役割だったし。福島ら北政所派と淀殿が浅井家出身であり三成ら近江系の武将との対立ってのもあった
その辺の背景やらないと秀吉子飼い筆頭の福島がなぜ小山評定、岐阜城、関ヶ原本戦と家康のために大活躍したかがわからなくなる 利長って凡愚だよな
さすがの宮下でも良いところ引き出せないようで でも勝ち目のない戦に乗っかって領土減らされまくった上杉、毛利よりマシだけどね
生き残る処世術は持ってるよ、100万石も関ヶ原後の石高だろ 毛利は応仁の乱みたいに長期戦になることを想定してドサクサに紛れての領土拡張を狙ってたっぽい
西軍全面張ってたというよりは東西両方に保険かけてるし。上杉は家康とガチ対立してたけどある意味関ヶ原勝利の立役者だからか取り潰しにはならなかった
中途半端に行って取り潰された長宗我部よりはマシだった
黒田官兵衛も長期戦を予想してたが当時の人で短期決戦と予想できた人はほとんどいなかっただろう
短期決戦と見て秀忠の援軍待たずに一気に前線に出た家康くらいかな >>600
上杉生存は島津と同じなんじゃねーかな
信長末期の北陸攻めの頃から無駄な団結力あるから
会津征伐再開すると勝つにしても犠牲出そう
領地減らされた後も家臣散らずに残ったために
財政破綻したくらいだしw >>600
当初は江戸から動かなかった家康も長期戦想定だった気がするよ
福島らの動きが早いんだよ岐阜城攻める前にも徳永らに美濃南西部攻めさせてるしとにかく手が早い >>600
長宗我部も当初は堪忍領貰って残れる予定だったけど
一領具足達が蜂起して城を占拠しちゃったからね… >>602
黒田官兵衛も九州で長期戦想定だし普通はそう考える
でも戦況の変化察知して決戦に切り替えた家康が流石ってのが神君の定説
大垣城素通りと見せかけるのは信玄の三方原や長久手の中入り迎撃をしてる家康ならでは
戦国でも長久手で信玄みたいな幽玄の境地の家康にしてたけど、大乱では定説には疑問が残るで関ヶ原偶然決着説とかにするのかな >>604
むしろ、なんで西軍側が決戦しちゃったのかの方がおかしいんだよなあ
長期戦であれば機内を抑えている以上絶対に有利、当時の機内の城塞群は小田原なんか比較にもならないほど強大で
仮に東軍が100万以上動員たとしても落ちない
そりゃ乱世に逆戻りは嫌だろうけど、確実な勝利を捨てるほどではないと思うが
当事者心理はわからんよね >>605
三成「畿内に芽生えてる民主主義の芽を潰すわけには…決戦だ！」
これだぞ >>605
決戦か持久戦かは双方の戦う意思によるけど片方が逃げ腰だったり持久戦思考だと成立しない
長篠の信長が前線に出て勝頼を誘ったように家康も自分の首を前線に持ってくことで西軍を誘ったんじゃないかな
家康の決戦に持ち込む上手さは後年のナポレオンみたい
センゴクでも三方原、長篠、小牧は掘り下げてたから関ヶ原の戦いぶりは家康の集大成に見える 葵だと佐和山抜かれたら大坂までフリーパスだから関ヶ原で決戦に臨むみたいな流れだったが >>601
本能寺から関ヶ原の間にはかなり内部粛清と内紛鎮圧やってるからね上杉家
上田長尾家以外どころか叔父の大井田景国親子なんかも
その点は後に苦労する毛利とは違ってた >>608
それならフリーパスにして大阪城まで行ってもらったら戦いやすそうだね
大阪城篭城して後ろから三成本隊で挟撃すれば簡単にやれそう 前田利長は文献漁れば漁るほど無能さが際立つ無能な御曹司像がね >>605
最近は関ヶ原に関しては、この通説には疑問が残る状態だから
どうするのかは作者次第だけど、あれ西軍が決戦したのかなぁ ?
戦線縮小の過程で結果として決戦になっちゃったんじゃねーの
毛利が南宮山に取り残されそうになったから和睦したなんて説
もあるくらいだし、最近の山中戦場説も関ヶ原より後方だよね >>608
フリーパスなんて事はないなあ、そもそも大垣を落としてないのに佐和山を落とすのが無理
仮に一気に佐和山を抜いて西軍が来る前に西に向かったとしても（仮定にしても書くのが嫌なくらい無理なんだが・・）
伏見だの大津だのと大城塞がゴロゴロあるにのにどうするのよって・・
関ケ原が起こったのは松尾山に小早川が入ったからで、この時点で小早川の旗色が怪しかったので合流したからとされるけど
（仮に松尾山の小早川が東軍に寝返ると、佐和山と大垣を分断されるので、これは理解できる）
なんなら、佐和山まで引いたっていいわけで、やっぱり家康が相手を釣るのが絶妙に上手かったんだろうなって事なんだろうね 大垣素通りされて、あかん！大阪城まで行かれると思っても普通に後ろから追撃すりゃあいいと思う素人なんやが
でも別街道から秀忠本隊も来てるしなあ >>610
大坂直接狙って大丈夫なん？
形からして豊臣にいきなり決戦挑むことなるけど >>613
小早川が近江路から入って来たのでそれを排除しないと西軍が退路を絶たれるじゃないかな そもそも京極造反して大津城取られてるから西軍ってもう大阪まで引き返せないんじゃ >>618
大津城自体は西軍別働隊に包囲・攻略状態だから、退路の
障害にならんでしょ
今月号読んだ。大野治長といい、前田利長といい、治部殿が
いたら…と、お前ら他力本願すぎw
ちょっと前まで奉行秀とつるんでた輝元どこいった
最近出番がないぞw 一旦畿内に退いて体勢を立て直そうとしたら
松尾山に金吾が入っていて立ち往生してる間に
東軍に追い付かれてしまったって説もあるね 大阪まで東軍攻めて来て大阪で毛利と淀が日和って西軍が逆賊になる確率
松尾山に陣取った秀秋が裏切る確率
この辺の不確定要素に賭けるより家康と一戦して大阪と秀秋を繋ぎ留める方に賭けたんだろうな 今日の大河、過去のドラマ史上一番の小物な景勝だったな >>621
ないとは言えないけど、そうなら間抜けすぎる
>>622
そういう意見は多いんだけど、折角の城を使わずに野戦で決戦なんて行動自体が不確定要素が遥かに大きい
どう考えたって、危ない橋を渡る方が裏切りが出やすいだろうって思うけどなあ
（だから裏切られたって？ごもっとも・・） >>624
野戦で決戦といっても、関ヶ原周辺は西軍が戦時築城
したところで、通説では西軍が有利な高所占めている
圧倒的有利な状況だからなぁ
個人的には家康に野戦に誘い込まれた説は正しくないん
じゃないかと思ってる 最近テル出てこないが大阪城にはいないのか
つーか会議とかにも全く参加してないし >>625
そもそも家康は関ヶ原まで来ていないという説まである 三成が主導権を持ってた路線で行くのかが一番気になる
今までの描写から誘われて挙兵、軍の指揮権もなしなんてことはなさそう >>628
史実はともかく、この漫画だと利長まで治部殿がいれば…
みたいなこと言い出してるからな
ネズミが猫に誰が鈴つける、なんて話もあるが、家康に
表立って逆らう覇気あるのは三成しかいないみたいな
ノリになりそう
家康は家康でトラブルメーカーの清正放置でぼんぼん
利長攻略を優先させる時点でなぁw 増田も正信も
こりゃ大乱防止は建前で本音は政権の私物化だなと
思っちゃうよな >>623
津田寛治は声が高いから重厚な役が合わない まだ糞大河の話題出るのか
深みがまるでない駄作だからもう見ないんじゃないのかよ 最初から裏切り確定の連中が多かったっんじゃないの？
だから、家康は堂々と自らを囮として野戦に持ち込んだ。
従来の説と違って関ヶ原の合戦は実は一刻（二時間）で終了って
話もあるくらいだからな。 二時間だと西軍現場指揮官レベルの人間には「もう終わり？負けたから撤退？えっ！？」って感じで意味わかんなかったろうな 黒田長政って結果的には間違いなく東軍の最大勝因なんだけど、報われないこと甚だしいな
やっぱり、親父が見せた怪しい行動のせいなんかねえ 十指に入る雄藩になったんだから十分報われてね？
度々お家騒動起こしても他藩と違ってこれ幸いと削ったり潰さなかったし 取り潰しになった加藤、福島よりは厚遇されたんじゃないか
黒田騒動なんて起こしてるけど加藤みたいに潰されなくて 清正が築いた熊本城が300年後に薩摩軍を防いだから… その城デカ過ぎて全部は守りきれず薩摩の方も城郭施設使ってたと聞いたが 正信と同じような加増への警戒心があったのか知らんけど如水の行動にも普通に恩賞は用意されたけど辞退してんだよな
長政の逸話とか文献から、政治的な利害や信用上真面目に働いたけどそこまで徳川にべったりな人物ではなかったってのはあるのかな
後に本人曰く、親父と俺で天下を席巻出来たけど、徳川さんちに任せた方が良いと思ったんじゃ。家康様もそこんとこ分かっとったわ
そんでうちは福岡博多有した実質100万石！粗末に扱えんぞい！らしいからな 信長の野望創造の長政は素直に育ちすぎたワシの教育のおかげか半兵衛殿のおかげかっていう官兵衛の独白好き
こっちでも似たようなの欲しい >>648
大坂の陣でも夏には参戦してるけど、その前の冬の陣では
江戸留置だもんなぁ、長政
清正、正則ほどじゃあないけど、豊家との縁を警戒された
ところはあったもんね >>641
恩賞に交通の要衝の福岡ほぼ一県分もらってるし、十分に報われてね？
おとんもトラと協同して東軍よりの姿勢崩してないし、マイナス査定にはならないし
まあ伝説の「お前の左手は何をしていた？」発言はあるが、真偽不明だしなあれ 加藤はともかく福島は何度もやらかしてるからさすがに残当だよ 加藤はなんで伊集院支援したんだろ。
島津の加増が気に食わなかったから？ 加藤清正って世間的には知勇兼備な関羽のイメージなのにこの漫画だと超武闘派の狂犬そのものだなw
一般には福島正則のほうが張飛的イメージ当てはめられるのに 狂犬的に暴れてるというわけなく
知勇兼備な分、剛毅に色々策動しちゃってる感じに見えるけども >>654
史実の事績を追うと、実は官僚型だったんじゃないかとすら思うけど
朝鮮での暴れっぷりのイメージが強すぎるんだよね >>653
隣国でボヤ出したら戦国大名としては燃料ブチ込むだろ常考
伊達政宗みたいに秀吉が生きてるうちに自分から近隣に火付けしまくった外道と比べれば実に穏健 酒で失敗する人間は普段がどうであれだいたい張飛扱いされる 高澄「酒に飲まれるのは甘え」
高洋「酒は飲んでも飲まれるな」 福島は酒さえ飲まなければ家臣思いのいい人なんだけど
だいたい酒飲んでいるからな まあ前田さん長生きしてても前田の天下にはならんやろな
利家さん人が良すぎるねん この頃は酒飲み普通なん？
小早川秀秋アル中って聞いたけど >>662
時流嫁なさそうだし、めんどくさいことになって、めんどくさくなったとおもうけど その信長勝家秀吉に家臣としてついて行くのハードゲームだからたいていの家は脱落する
信長秀吉家康に使えて粗相無く過ごせるのは権兵衛や藤堂高虎とか世渡りジョーズじゃないと >>663
現代みたいな高アルコールの酒は無かったと聞くが 確かに
まあ家康には勝てないだろうから亡くなったことで評価を下げずに済んだ 戦国武将たちって酒豪ってイメージあるが
実際はたしなむ程度で、それほど飲んでなかったみたい
ノブ秀吉家康らも酒のエピソードはほとんどないでしょ 酒で騒動起こしてないから記録にないだけで飲んでたかもしれんしわからんでしょ 確か信様は甘党の下戸で秀吉は偉くなると部下と呑めないのが寂しいから部下にも官位やって欲しいと頼んだ話があったからつるんで呑むのは好きだったらしい
家康は健康オタクだったからまるで呑まないことはないにしろ嗜好品くらいに呑むくらいだったんじゃないかな 茶道流行ってたからみんなお茶好きだったんだろ
昔の人は刺激物少ないからお茶のカフェインでも酒みたいになった
ボストンティーパーティー事件なんてのも起こってるが茶は重要アイテム 信長はフロイスが酒は飲まなかったって記録に残してるな バレても執行機関がグダグダな今なら押し通せると踏んだんじゃない？ 加藤は小西とも境界争いや天草の反乱の時に対立してるし元々めんどくせえ奴でしょ
隣国とは仲良くすべきなんて思考はこの時代は少数派かもしれんが 隣国と仲良くするべきという思考はこの国で多数派になったことは一度もないだろ
これで何回体制崩壊させたか >>676
一瞬逆の意味で捉えて信長筆まめだなぁ、って思ってしまったｗ >>669
九度山に流された真田信繁が焼酎送って頂戴って無心の手紙送ってるから、17世紀初頭には焼酎が存在したのは確実
甲類乙類、度数などは不明だがまあ蒸留酒
しかし、酒の無心の手紙がいちばん有名な手紙の日本一の兵… 島津の跡取りじゃあるまいし一時の激情で家を危うくしないといった加藤家が潰れて
危ない立場だったのに外交のうまさと家内を粛清で固めた島津が幕末まで家を残すという >>681
神父はミサ洗礼やる関係上飲まないでは務まらない
かくて中世教会は大ワイン醸造業者に（祭事で消費する以上に生産） 毛利勝永の場合大坂の陣後に活躍宣伝してくれる伝もなかったが真田の場合お兄ちゃんが胃を痛めながら家を残してくれたので… 後世の子孫を含めて喧伝してくれる遺族が居なけりゃ名も残らん
今を生きよ！ 当時の日本酒に関しては上槽（要するに酒粕を分離すること）されてなかったのでにごり酒だった
まだ上槽が一部の酒蔵の秘伝で一般に広まってなかった（因みにその一部の秘伝は平安以前から存在してた）
広まるのは江戸時代の話 毛利勝永って今はもう「『隠れた名盤』として有名」みたいな感じになってるよね 熊本領内の事業や晩年までの豊臣サポート等で
文武両道のイメージがあり、けっこう美化されてる部分あるかも清正は
でも、たしか鍋島直茂が「彼の人、表裏あり信は置けず。その傲慢なふるまいも･･」
みたいなコメしてるし、けっこうこの漫画の性格みたいな人だったのかもしれんな。
つかナベに「裏表ある」と言われるとか、どんだけ･･･ 二条城の会見も、浅野共々徳川の舅となったことを秀頼に見せつける為に臨んだだけだしな 文武両道にあるものが必ずしも大局感を持ち合わせてるとは限らないというケース しかしそれはそうと前田上杉連合を責める体でで内府様いくのかね？
普通前田と上杉への譴責は独立して扱われてると思うんだが
藤田信吉のチンコロとかどう処理するんだろうね？
宇喜多騒動説明一コマで飛ばされたしw
豊臣政権崩壊の重要イベントなのにね
まあgdgdとスッキリしない展開だし酒鬼薔薇は子供の使い状態だし、劇化しにくいのもわかるけど
gdgdなのは庄内の乱も同じなんだけどね 猪武者扱いのゴンベが持ち合わせてるしな
信長→秀吉→家康→秀忠と時の天下人に気に入られるのは才というより
そういう人柄だったんだろうな 憎めない奴というか バカだが率先して身体は張るし致命的な地雷は踏まず適度に役立つ奴とかそりゃ好かれるよね モーニングで数年前連載してた三成主人公のギャグ漫画のネタでしょ >>697
センゴクのゴンベさんは向こう見ずの猪から失脚後に身の丈にあった言動を心がける苦労人になる過程が
うまいこと主家の発展と安定のサイクルに噛み合った感じがするよね
初期の猪のままだったら多分どっかで秀吉キレさせてたろうし、最初から大人ゴンベだったら目をかけられはしなかったろうし モーニングで関ヶ原までたどり着かず討ち死にした漫画の続編です センゴク本編でからみおおかったコニドン好きやから加藤ウザいわ 絡み多かろうが戦犯売国奴なんだから打首獄門で当然じゃね 三成続編出たのか…作者そこまで思い入れあったんだ… 最近、宇喜多を見ないと思ってたが宇喜多騒動やってたのか。
五大老はアホばかり、そりゃ身共さんの独裁になるわ 五大老といっても、若い頃から一緒だった利家のぞくと
秀吉との関係は微妙だしなぁ
家康との関係はもっと薄いから外交的立ち回りもできんし 秀家は秀吉に可愛がられてる。利家の娘で秀吉養女と結婚してるから準豊臣一族 秀吉の晩年時代の前田利家は豊臣政権の重鎮だし
そりゃ彼が死ねば、五大老システムとか崩れるわな･･･。
内府さんが豊臣政権のトップなのだし >>709
宇喜多さん「関ヶ原前夜」だと家臣の賞罰も秀吉の許可貰わないとできないレベルで、秀吉死後は当然お家騒動で家康らの助け舟でなんとか事を収めたくらいやから
そら身共さんが強権振るわないと収まらんし一時期とは言え佐吉も身共さんに協力してたのも残当 米国で「SHOGUN」が将軍役真田広之でリメイクらしいが、ガラシャ役の日本人女優がルーシーリュー系の顔で、またかと思ってる
ジョン・ウィックの娘役日本人もそうだったんだよな・・ 宇喜多は関ヶ原まであんだけgdgdでヤスの助力も受けてるのに関ヶ原だと4大老で一番やる気あるっぽくて処罰も一番重い永久流刑されるの何考えてるかがよく分からん 助力って言い方変えれば内政干渉されてるわけだから干渉された家中には不満がでるし
その不満を宇喜多は無視できない でも秀家くんは八丈島でわりと悠々自適に楽しく暮らしてたみたいだし
大名やってイライラMAXよりは良かったんじゃない あのおぼっちゃま宇喜多がやる気満々で開戦してるの想像つかんわな 宇喜多秀家は朝鮮から関ケ原まで兎に角、波乱万丈な男で
朝鮮では総大将でしかも自分の軍も抜群の功績を挙げてる
だか、そのために家内は財政破綻してお家騒動（これを調停してたのが徳川（特に榊原直政）と大谷吉継）
結果的に有力家臣の大半が離反したわけよ（徳川が召し抱える）
秀家本人がどう思ってたのかはわからんけど、いろんな複雑な思惑やしがらみが発生したことだろうな >>721
その時離反した秀家の従兄弟の所為で色んな人が迷惑を被る事に… >>711
よっぽど秀家のかーちゃん気に入ったんかね、秀吉 西軍で1番士気も高くて兵力もあったのにねえ
まあ空気は読めない感があるな >>723
現地妻状態だったとも
直家生きてる頃は3Pで絆深めた？
あの結果出せば何でもオケな信長が、宇喜多の調略には激怒して譴責してるからな
かなり違和感あって腑に落ちない事態
それでも秀吉なんとか宇喜多かばい通してるし
天下獲っても鉢植え政策の対象にしてないし
まあなんかよっぽどの事情があったんだろうとは伺わせる そのうち意気投合して義兄弟の契を結んでいたとか文書発見されたりして 似た者同士ってすごく仲良くなるかすごくいがみ合うかのパターン多いよな 小西「和睦交渉拗れさせたのは家康！神罰が下るぞ！」 元国連事務次長の明石さんは落ち延びた明石全登の末裔かもしれないと言われている
ちなみにドン小西は小西行長の末裔ではない このスレみて秀家ググったけど千姫騒動の坂崎って秀家の従兄弟だったのか…
昔から千姫の時に歴史上に唐突に出て来て死んだ奴認識だったけどそういう… マイナーだが坂崎直盛こと宇喜多詮家は戦国DQN四天王の次点に挙げても良いと思う
戦国アスペ四天王なら堂々ランクイン出来ると思う おねは、もう豊臣ムリじゃね？モードに入ったような印象はある
どうでもいいが宇喜多秀家の父ちゃんの宇喜多直家、
けっこう悪どい奴だな 見知った家族はもうほとんど残ってないし疲れたんだろうね >>734
三斎さまも高知能ASDっぽいんだよなぁ
芸術や文芸のセンスがずば抜けたものもつ一方で人格はアレ >>735
そういや、司馬遼創作と言われる、おねと淀の対立で
豊臣家臣分裂説は、この漫画では採用するのかな
センゴクから秀吉側室間ってそんなに仲悪くないよな
竜子姐さんみたいに秀吉軽蔑してる人はいるがw >>735
>宇喜多秀家の父ちゃんの宇喜多直家
コミックウォーカーの読み放題コースにコミック乱ツインズが入ってるので
「殺っちゃえ!!宇喜多さん」をたのしく読んでる 江戸時代に宇喜多が大名で残り続けてれば直家はもう少し美化された知将になってたかもなあ
むしろ雄藩の初代なのにばっちりDQNエピソード満載の奴らやべぇよ…… そも弱肉強食の戦国時代に生きてた連中に理性なぞ無かろうて
初代藩主にDQNが多いのは当然であろう >>740
とにかくまともな一次資料が残ってくれないとね
暗殺伝説とか弟は面会するときに鎖帷子を、とかは後世の創作だろ、いくらなんでも
でもまあたいした軍事的な成功なしに西国の有力大名に成り上がってるんだから、尋常でないなにかがありはしたんだろうが >>742
宇喜多忠家は兄貴の家臣を殺して自分の城に立て籠ったり
割と自業自得だっただけって説もあるみたいだね 水野勝成みたいに若い頃は退職届の代わりに人を殺して去るのが恒例だったのに藩主になる頃には落ち着いた人もおるしな 思い切り馬鹿を見そうな冬王
この時点で既に宗教は理由じゃないんだよな 親父、所轄の編集から連絡がありました…
タ、タイザンの伯父貴が打切り体で発見されたそうです 何はともあれ、豊臣の親族扱いの大名としては（家康を除き）
一番有能だったのは間違いない
もうちょっと優遇してやれば何とか豊臣の世を維持したかもしれん
無理しすぎなんだよね、この人 >>744
うちの地元作ったお殿様や
備後11万石が死後には15万国になってたし
地元じゃ「水野さん」と言われて水野公園なんてのもある慕われてるお殿様やけど
興味もって調べてみたら福山藩の主になる以前は滅茶苦茶やってんな
岡崎の祭りじゃ四天王筆頭の本田忠勝と四天王関係ない水野勝成が家康の左右を固めるそうだが
それも分かるくらいの破天荒な人生送ってはるわｗ >>746
道三は親子2代説が有力だし悪弾正😁のショーグン・スレイヤー事件も現場にいたのは実は息子で義輝は逃げようとしたのを家臣に連れ戻された説が有力
やはり悪一文字が似合うのは直家ちゃんよ 宇喜多直家って暗殺や陰謀ばかりで
個人的にはぜったい近寄りたくないイメージ
よくあの親父から、素直で坊ちゃんな秀家が生まれたもんだ >>754
大河ドラマでの陣内孝則のイメージが強い >>751
水野家もいろいろあったからな…
勝成自身は元亀天正の戦乱から島原の乱鎮圧まで参加してるんだよね
家康の年の離れたいとこだし、家康の警護役もまあ違和感はない
徳川は、天下取っただけあって四天王だけじゃなくて十六神将とか二十八神将とかいろいろいるんよ
神ってつくのは東照宮に合祀されてるから
勘当から西国ローリング・ストーンズだけど、権兵衛のところにも一時身を寄せてなかったっけ？ 将軍暗殺の現場にいたのは息子で本人はいなかったから知らなかった論は流石に違うと思うけどな そう言えば関ヶ原の話だからこれから水野家のゴタゴタも起きるんだな
身共さんの関係者だからやるんだろうか そういや水野勝成は四国攻めの時に仙石家に居たようだけど
センゴクじゃ出てこなかったな >>763
コミックス何巻かのカバー裏で取り上げられてたな >>756
三好三人衆が大仏殿に立て籠った挙句失火したんだっけか？ >>763
後藤又兵衛と組ませたらまーメンドクセーコンビになりそうだけど、又兵衛はクロカン開放で黒田家に戻るだろうからすれちがいかな？
息子が関ヶ原だとそれなりにキーパースンだから、黒田家の内情も今度はそれなりに掘り下げてほしいわ
市松「秘蔵の槍取られた…」だけじゃなくてw >>714
転生かと思ったが時代的にトラキチもまだ生きてるな イサックって漫画では
鉄砲鍛冶で狙撃の名手の猪佐久が大坂夏の陣後にヨーロッパに渡り
選帝侯フリードリヒを助けたりしてる >>763
キャラがあまりに濃すぎて出すと既存の仙石家家臣団が薄くなるし枠的に出す余裕なかったんじゃない？ な、なんでヨーロッパなのん？
東南アジアや中国朝鮮と日本人傭兵の働き口はあるのに >>770
鉄砲鍛冶の師匠を殺してチート火縄銃を持って逃げた兄弟弟子を追って30年戦争のドイツまでやってきた >>762
すまん、素で間違えとった
四天王最強だわな >>770
771さんが答えてくれたのに補足すると 逃げた兄弟弟子は戦争大好きで
大坂の陣のあと日の本では戦がなくなるから
南蛮国で大戦乱をおこしてやるといってスペインの傭兵になった >>769
秀吉が実質主人公なのに利家も影薄かったしね
関ヶ原の可児さんは出してほしい おねさん、可愛らしいおばあちゃんって感じだし
うまく幸せにフェードアウトしてほしい
しょせん豊臣政権なんて、秀吉1代限りの政権ってことは
当時の大名たちは誰もが分かっていただろうしで >>779
あくまで秀吉の存在と才能あっての政権だったからな
要するに個人商店 でもおね様が記録から受ける印象的に理と情兼ね備えて人間の出来た賢い女傑で良かったよな
もし嫉妬とか夫の威光とか権力欲に駆られて動いたり或いはプッツン系の女性だったら秀吉没後の国内情勢
史実みたいに収拾つかなかったくらい更に悪化してたりして 寧々さんが不妊というより秀吉に子種がなかったんだろう
家康はサンデーサイレンスくらい子孫残してるというのに >>789
ご期待に添えず申し訳ありません
参籠参籠参籠托卵托卵托卵参籠参籠参籠 おねさんも秀秋甘やかしたり木下の甥の片方を依怙贔屓して結局両方改易になっちゃったり自分の腹痛めた子がいたら割と阿呆になってたと思われ 他にも一男一女おったらしいけど記録残ってないらしいね まあ種無しは後天性でもなるからな
天下取る頃は種なくなっててもおかしくはない 秀吉無き豊臣政権とかなんの意味があるのか
時勢読もうや >>789
>>790
お前らビッグモータースレ行け 小西は怯懦
憎いから強打
決行は今日だ
場所は京だ 要するに二人を御都合的に競わせまくった秀吉の負の遺産 なんか後継ぎ候補は沢山おるやでとか煽ってたもんなあ
家康様の子沢山に比べて浅はかなものよ 実際秀次てどんな人物だったんだろう
有能だったから消されたのか粗暴だから見限られたのか
結局秀頼産まれたから消されたようにしか見えないよな
センゴクだと自害説採用してて秀吉も頭抱えてたけど 家康を豊臣政権に繋ぎ止める為の方便な気がするがな>秀忠候補 いつでもいいんだよ、好きなときに
「金吾中納言、思うところあり！寝返り御免！」
と裏切っちゃえばいい 関ヶ原実戦っていろんな説ありすぎて
これもうわかんねえな 関ヶ原に限らずだが新説も従来説以上に説得力あるという訳ではないしなあ
一次資料はどっちとも取れるような事しか書かれてない「余白」だらけだから 一番面白くなる描写してくれたらええわ
宮下に期待してるのは通説に疑問を残してドラマティック描ききることだし
漫画に史実なんて望んどらん マルチバースの平行世界から来た奉行衆が援軍に来て西軍勝利 信長の野望でコラボですってよ
キャラグラの変更だけだけど
ttps://www.4gamer.net/games/697/G069707/20231109062/ >>814
負けた西軍側の資料がないのは仕方ないけど
勝った東軍の最前線で戦ってた福島や黒田は何か
史料残してないのかな
今はもう決戦の地も両軍の陣営配置も定説ないような
状況だもんな。通説の陣配置は陸軍が作ったものだし 噂に乗じてマウント取る形で立ち回ってるけどそれが更なる噂を呼ぶ
今の家康は動いてるのか動かされているのか、面白いところやな 今回の大河で採用してたが岐阜城陥落で逆に慌てる展開をやって欲しい それだけ諸将にとっても、良く分かんないまま事態が流れてとりあえず対処してたら何か終わってた・・・って面が強いのだろうか・・・ 松尾山占拠の衝撃を描いて欲しい
西軍にとってはそれこそ天地がひっくり返ったはずだけに 金吾の兵士たちもビックリだったろうな
「ええ？、こっちに攻め込むの？。マジ？」みたいな感じで とりあえず久々にこの通説には疑問が残るを関ヶ原でみたいわ 通説どおりの関ヶ原なんてやりつくしてるしな
疑問を呈して宮下解釈の関ヶ原をむしろ見たい とりあえず小早川裏切りは土壇場でなくはじめから東軍にして欲しいや 秀秋は元々西軍を裏切る気はサラサラなかったが、大谷軍をうっかり東軍と間違えてしまった誤チェスト説を採用してほしい 金吾は酔っぱらってて、まだ脳内では唐入りしてる最中、
西軍を明軍と間違えて攻めたし、そこは致し方なし。
天晴れり、金吾中納言 >>831
豊久「なぜチェストん前名を聞かんか？」 今回の大河では問鉄砲採用せず
こちらではどうする！？ 格上と認めた相手には幾らでも土下座してきたけど、格下の若造相手にはねぇ… 現在の大河で松潤が家康やってるけど、顔はいいんだから光成の方が
よかったんじゃねえの？ 三成の肖像画って目吊り上がっててかなり厳しそうな印象受けるがな
イケメンなのはセンゴク三成だけでしょ へうげものの眉なし三成は好き
イケメンとはいえぬが 多分どの漫画よりも一番かっこよく書かれてたのは今川義元 >>846
有名な信長の肖像画で信長も一般にイケメン扱いだから
三成も肖像画からイケメン扱いで問題ないんでは
金柑頭 (ハゲ) なのに光秀がイケメン扱いなのは不思議だが
(戦国無双のせいか ?) >>850
ガラシャさんのパパということを考えるとイケメンでも問題なし イケメン三成
石坂浩二（太閤記）
近藤正臣（黄金の日日）
加藤剛（TBS 関ヶ原）
宅麻伸（おんな太閤記）
真田広之（秀吉）
小栗旬（天地人）
山本耕史（真田丸） 江守はハマり役ではあったけどイケメンと言われると果たして… えもやんはイケメンというより男前って感じ
打ち首シーンの横顔とかめちゃかっこいいと思う 戦に正義なんてあるものか？
勝ったほうが正義ってだけやろ >>858
戦に正義はあるだろ
ただ戦に勝っただけの悪より正義の癖にむざむざと負けた敗者に世の中の人は厳しいだけよ >>861
判官贔屓ってのもあるから何とも言えない
というか正義は勝つって慣用句やことわざじゃなくて
「正義は我にあり、世の摂理に従い我が勝つ」
って宣言でしかないだろ 徳川は勝った上に長期政権を立てた事で正当化されたんだよな
但し豊臣贔屓としては豊臣の天下が続いていた方が絶対により良い世の中になってたはずという理屈なんだよな 結局思い込みとプライドの世界よな
ただ正義を説くやつが負けることはそれだけ罪深いこと そもそも子供の頃から別に戦国〜江戸の流れを正義だ悪だので見てないからどうでもいいし
武将達も大義名分や正統性は気にしただろうけど、正義だなんだ言ってたわけないから更にどうでもいい 小西は自分は講和交渉で秀吉にウソついてたりやりたい放題してたけど自分はうまくやってたという認識なんだな
それにしても秀吉が死んだ後でも心の中で秀吉を憎むのでなく家康を憎むんだな 確かに漫画内の描写からすると家康を恨むのはお門違いだな
家康が居なければ上手くいったとでもいうのだろうか 小西からすれば家康は加藤たちの言い分を聞いて、自分を庇ってくれてた三成を処分した人だからな
加藤にしてみればぬるい処分だったし、三成から進んで小西まで処分しようとした思惑を外されたわけだけど 小西は売国奴のイメージしかないから何言ってもはよ首晒されろとしか思わん >>876
どちらにも恨まれるのが折衷案
いまアメリカ議会でもやってるが ゴンベとも絡み多かったしなコニどん
最後に直に会ったのはスティッチ描かれてた回だったか >>881
明からの偽の勅使を迎えた交渉の時に会ったな
あれが最後って切ないけど >>877
あるいは小西としては何度騙されてもパイプを切らしてはならんってとこだったかな
だがあいにく家康にとって助命利用までする価値は無かったと 小西は関ヶ原ではろくに戦ってなかったと言われるがやはり家康に赦免されたがってたのかな 前田の馬鹿息子はすぐ詫び入れてママ差し出したと思ってたが
上杉と組んで何か企んでいたのか >>886
家康に勧められて帰国したのに
家康暗○する気だという噂がたった
風聞だけで処断される時代
上杉は帰国したあと折れなかったので翻意ありと決めつけられて討伐軍を興された 1月号は大乱載っとらんのかの
電子版は売ってないから幸いじゃ >>887
センゴクではキレやすい美男子だったのに急にてやんでえキャラになったな
これは作中で活躍する前兆 毛利みたいに奉行と暗躍してたのならともかく
おどおどしてるだけの利長や、中央政界に興味なし
会津に引き篭もった景勝を敵にする必要なくない ?
と思ってしまうのだが、家康としては「敵になる可能性」
というだけで排除対象なんかな 江戸時代の大名って、隠居しても楽しい江戸屋敷で暮らすのが普通なんだけど
上杉家は隠居したら所領の米沢に帰還するのが習慣だったんだよな >>892
利長は本人は頼りなくとも先代の威光があるから
加藤辺りに担がれると厄介だからかな？ 逆に毛利がターゲットにされてないのはなんでだろう
奉行衆とつるんでたことは知ってるはずなのに
本多佐渡に、若者に理解のある年長者ぶりが気に入らん
と愚痴ってたよな でも前田家はいわゆる加賀百万石は維持できたわけだしうまくやってる方では？ >>888
本当に上杉を討伐するつもりだったのかな？
石田が上手く釣り出されてしまったのはただの結果論でしかないのかな？ 凡暗ともいえ二世ともいえ所領維持か拡大できれば勝ち >>900
大谷刑部の調略と流言に振り回されて
北陸に釘付けになったまま良いところなく終わってたような…
まあ前田家が敵に回らなかったというだけでも有り難かっただろうけど 物事は基本的に一番悪い状況に備える必要があるわけで最悪家康は戦国時代に近い状況になることも考えてたと思う
そうすると徳川領から遠い毛利より近い前田と上杉の方を優先したくなると思う 跡目継いだばかりだし、領国を治めるため帰った利長はまあ分かる
でも上杉は豊臣政権の治世に興味ナシでヤル気もゼロ、職場放棄だし
豊臣家を見捨てたようなものだし叛逆と思われても仕方ないな。
アタマおかしいわ景勝と家臣たちは 上杉も会津転封の直後だから国替えのなかった前田より余程領国の統治に力入れなきゃいけなかったんですけどね ガモーさん時代に片目が一揆起こさせて荒らした後遺症がおもいっきり残ってるしな
ガモーさんにくっついてきたキリシタン群れてるし
短い期間で統治者入れ替わってるし、薄氷を踏む思いだったろうさ
まあでも、あんな厄介な場所いきなり押し付けられたから豊臣政権に愛想つかして踏み切った可能性もあるからなあ 独眼竜😁ってほんとろくな事してないよな
調べれば調べるほどなんで人気出たのか不思議になる ろくな事をしていなければ東北を平らげる事は能わなかったわ 相手が卑怯な手で来るなら もっと卑怯な手を使え！って
フリーレンが言ってた >>903
磯田によると「徳川のために本気で戦えるかよ馬鹿馬鹿しい」って気持ちだったらしいぞ >>911
すでに豊臣、徳川で世が収まりそうになった時代に
乱世感覚のまま行動してるからねぇw
現代的感覚で戦国大名評価するのも野暮だが、
数十年ズレただけでそうなってしまうとは… 豊臣上方軍と戦って本気で勝てると思ってたのだろうかバカ勝は
上杉とか総動員してもマックス2万人くらいだろ
家康がテルやウッキー達にも「一緒にやらね？」声かけてたら
日本全国を敵に回すことにもなってたのに >>918
まあその乱世組が年食って隠居して利確しようかって頃合いに自分はいよいよこれからの壮年期だものね
今度こそのワンチャンへの期待を捨てきれなかったのもわかる気はする >>919
まあ西軍が動く密約があったのかもしれないけどまさか天下分け目の決戦があっさり決着するとは思ってなかったのでは
こればかりは真田も官兵衛もいろんな知将と思われてる人達が長期戦前提で行動してるから上杉だけを責められない >>921
家康もそれが分かってるから短期戦でカタを付けねばならないってとこかな
家康が天下人として決定的になったのもこの短期決着による点が大きそう 毎度のことだけど
秀次
秀長
利家
1人でも生き残ってたら
家康も絶対ひっくりかえせなかったのにな〜
やはり神君は強運すぎる 秀次→秀吉がやらかす
秀長→健康に気を使えなかったろうからもう少し生きても高確率で病死してた
だから運では無いな
利家のケースは完全に強運だけど 同年代2人に後を任せるのは無理があるし秀吉が最期まで権力を手放さなければ秀次がいたとしても荒れる
結局早期の権力移譲しか無いんだがそれが出きるなら独裁者なんぞやってないという 秀保早逝の際に誰かを養子に入れれば大納言家は残ったのでは… 家康が関ヶ原～大阪が終わるまで生きてたことが一番神君要素だと思う
死に方も老害になる前に病死だし 関白秀次の地位と権力、動員力なら
神君も諦めていただろう また馬鹿って言った
馬鹿って言う方が馬鹿なんだぞ内府君 >>928
大坂の陣後、すぐ亡くなったのも、これで
後顧の憂いがなくなって安心したんかね ?
夏の陣から一年たってないもんなぁ
逆に言うともう一年、二年前に亡くなってたら
豊臣家残ったかもね。秀忠じゃ全国動員できんだろ >>933
タイミングがちょうどすぎるから影武者説とかあるんよなあ >>929
後継者の秀頼が幼い子供だから豊臣自体が唐入りの責任追及されずに済んだ面があるから、もし秀次が生きてたら戦費を補償しろとか褒美を出せとか損失を補填しろとかいうある意味当然の要求の矢面に立つことになるからなあ
唐入りの後始末に失敗したら秀次自体は戦いの実積もないし豊臣自体が見限られるかもしれない
政権が倒れてもおかしくないくらい唐入りの失敗は大きいからね >>926
それでいて後世の贔屓からは長生き出来ていれば何もかも上手く行ったはずと見られてたんだからまさに日本史上最高の勝ち組 >>933
家康の死因は症状からして胃がん説が濃厚だからたまたまだろう >>919
会津が公称100万石
100石あたり動員3人として3万
ご奉公の外征じゃなくて本土決戦なら4人もいけるし、根こそぎ動員に牢人かき集めれば4～5万は動員可能
相手が上方からはるばる数百km来る烏合の衆なら数は3倍としても地元の利も活かせば案外悪くない戦いができたかも
せっせとこしらえた支城群活用して粘れば、補給に難あるアウェーの連合軍瓦解しかねないし
結果を見ると意外かもしれんが、案外悪くないんだな 群雲、関ヶ原へ という小説はかなり上杉贔屓な内容だけど
それだと上杉征伐に正当性感じている兵士はあまりおらず
士気最低、旗色明らかにしてない佐竹が上杉に同調して
退路を塞ぐんじゃないかと不安抱えての進軍でやる気なし
という感じだった
小説だから実際どうだったのかはわからんけどw 正直上杉は謙信の時だけ強かった印象しかない
しかも後継者争いで自分達で弱体化したし 内輪揉めがずっと酷い家で謙信時代でももめたしな。御館の乱と新発田の粛清でようやく減ったが今度は弱くなってると言う 武田贔屓からするとよくも勝頼を巻き込みやがってって感じ 関ヶ原ナシで上杉が上方軍に勝ったとしても
その後上杉はどうするつもりだったのか
豊臣政権や秀頼へ反抗した事実は変わりないし 平和な世界で生きられないからあそこで戦って滅びるつまりだった説キャラクターに合ってて好き >>946
豊臣政権崩壊必至だから、戦国に戻って国盗り合戦でキャッハウフフだろ
とりあえず真っ先にするのは越後への帰還かな
越後と会津微妙に境界接してるし、越後には蜂起予備軍大量に残してるし、展開次第では東国大炎上、出羽にも飛び火とか十分あり得た >>946
東北から越中越後まで含めた大上杉帝国の建設やろ そもそも伊達だって100万石のお墨付きで、故郷の長井郡（山形県置賜郡、米沢市）に拘ってたからね 戦国時代に戻って世の中わやくちゃになったら政宗はウッキウキだろうな年齢的にも いだてさんは産まれた時代が悪かったって良く言われてるけど一番悪かったのは産まれた場所だろうと思うんだ 政宗が娘婿の松平忠輝、大久保長安さらには南蛮キリシタンと手を結べば天下を取れたかもしれない
家康死去の際は政宗忠輝は健在だったし
海外志向で武断派の政宗忠輝がそれをせずに鉾を収めたから戦のない太平の世が続いたってのが山岡荘八横山光輝の家康の終わり方だったな 平成中頃あたりまではたまにメディアでも見かけたような
地方独立系グループ企業の名物面白社長（会長）的な有能さ魅力であって
天下の器のイメージは湧かないかなあ政宗 家康が死後に警戒していたと言われる政宗
小田原や大阪の陣のエピソードとかいちいち派手なんだよな
家光と政宗は大の仲良しだったけど。腹黒く歴戦の兵で本拠地が江戸に近い。なんかあったら面倒だったろうな 小説とかで家康が怖れてた男はたくさんいるからなあ
多すぎてありがたみがない >>946
むしろ景勝は家康の政治を間近で学ぶべきだった。 まあ周りに警戒しまくったから安定したともいえる
秀吉はボケたのか最後は家康に後の事たのんじゃうし 叔父上は天下一の知恵者…然りとて根の部分に真心ある方だったゆえに最期は真心に縋りたくなったのだろう ボケてないと言い張るボケ老人のタチ悪さを描いているのが慶長の役と言ってみる 家康は死の直前になって
政宗「だけ」（忠輝は勘当したままだったが）を赦し
秀忠、家光の後見役にまでしてるからねえ
北の守りを任せられるのは陸奥守しか居らぬって >>956
どんなヤンチャしても決してイカンのカとンの境界線は越えない男
それがいだてさん >>964
花村萬月風に言うと「信号待ちをする暴走族」と言える 上杉征伐は、秀頼名代のもと豊臣連合軍の正当な軍事行動だったのに
毛利軍や宇喜多軍や小早川軍が参加しなかったのが不可解。
つまり･･･ >>962
秀吉「秀吉が太平の世で終るのやーやーなの！」
三成「……」
慶長の役勃発！
流石に無理矢理過ぎんだろと思った >>960
他に任せられる人材がいないんだから仕方がない >>969
まあ一応秀吉から見たら一門衆（妹の夫）だしね
基本保身が行動原理にある人だから
一門衆筆頭という立場を与えておけば
それを自らぶち壊しはしないと思ったんだろうか？ 秀吉の人物眼をもってしても中身空っぽな真面目なだけの男に見せた家康のシーン忘れてる人多いの？
そういう奴の真心にすがったんやろ >>971
ここはセンゴク時代からマンガ読まずに語ってる奴がぎょうさんおるからな 中途半端にセンゴクシリーズの設定つぎはぎしてるからねえ
家康自身は流石に替えたところもあるが 家康は我慢してただけで中身は博打打ってた頃から変わらない センゴク信長は家康を幼少から知ってるハズだけどあの初期家康を真面目人間と思ってたんだろうか…
歌舞いてる振る舞いしてるけどこいつ根っこは真面目だなって見抜いてたのか？ センゴクはあらかた読んでるけど
幽玄あたりはなんじゃこりゃ思ってあまり読んどらんな >>971
秀吉みたいな天才タイプから見たら家康なんか鈍臭い田舎者って事だろう 広家さんは戦後の大減封や家中での悪しざまも「よいのです」で乗り切るつもりなんだろうか
おじいちゃんと違ってこのあと挽回の機会訪れないんだけど お家を存続させたことそのものが挽回というか大功なんじゃないの
テルなんか三成と一緒に斬首だってありえたでしょ 広家にその意志があったかどうかは疑問だがな
御家騒動真っ最中だし >>946
大義無くとも余程に強い側には組みすべしってのが当時の習いでしょ？
上杉が勝ってたら付いて来る大名家腐るほど居たしどうにでもなったよ
秀頼に大和一国与えて上杉幕府ってのも有りでしょ >>983
上杉は関東管領家やぞ
足利将軍家の血筋担いで幕府再建じゃろw >>983
在京してるならそれも分かるが上杉は全部放り投げて下向してるわけで…
そいつについて行って何らかの利得があるとは思えんが まあ、上杉が撃退に成功したとして
豊臣政権の威信がグダグダになるだけで
上杉が天下取るのは無理だわな >>987
景勝に関東管領へのこだわりあんのかねぇ ?
関東出兵繰り返した謙信とは違うんじゃねーかな
北条征伐の時には、これで叔父の悲願が…とか思ったんかな >>986
室町の六角征伐や江戸の長州征伐がぐだって失敗してもそれをもって征伐された側が天下とるってわけでもなかったしな テンプレを現在型に修正するのも含めてスレ立て通るか行ってみますわ >>980
そもそも一国人上がりなんだから三十六万石に落ち着ければ大成功だろう >>988
ホモ景虎ザマァ、じゃね？
関東管領の地位は、親の代の下剋上を正当化するものとしてホモ軍神にはかけがえのないものだったろうが、そういう意識は甥っ子も継承してたと思うよ
本人軍神様の寵童と血みどろの相続争いやらかしてるわけだし
自分の地位と行為を正当化する素材として関東管領は重要 実子の名乗りが定勝だから、まず越後上杉氏の正統という意識が先立ってたよ 身共もPCとスマホからでも
「ERROR: もう余所でやってください」の表示でエラーだった
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