【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 230番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 229番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1636901845/ ワッチョイ無しだと自演が酷くなって荒れるから流そう 倒した敵しか、わかってくれる者がいないとか
ホント、生きても死んでも修羅の世界… スレ立てもしないとかくは二度とこのスレこなくていいよ
とかく連呼とか全然面白くもないし寒いだけなのに自分は面白いと思ってるのかね・・・
自分が言ったギャグに自分だけ笑ってる痛いキチガイいるけどそれと同じ臭いがする 走馬燈＝死にそうなとき生き残るすべを過去の体験から脳内で高速検索してる説に従えば
秀吉にとって生き(残)ることは戦うことだったてことだわな >>15
忘れてると思うけど、ただの荒らしがとかくとかく言い出しただけだからね。本質は変わってないよ ゴンベと、尾藤さんの失態後の扱いの違いはホント落差があるからな…
神子田さんのほうは、秀吉の面子潰すような真似したから、尾藤さんほど擁護はできんが 秀吉さん満足して死ぬのはなんか違う気がする
三成が敗戦後洞窟に篭ってる時に出てきてすまんかったって謝るくらいはして欲しい Wikiだと桶狭間前の信長の尾張統一の頃に織田の配下になったらしいとあるぞ ゴンの最期は、鳥居や山崎新平をはじめ
100人くらい出てきそうだし洞窟は満員だろうな お蝶さん出てきて欲しいな今際の際に
あれ地味にネトラレだから気分が悪い >>25
戦い続けなければ生きられない戦国武将として死んだ秀吉だからであって、
命は武功ではなく近親のために使いたいと脱戦国武将したゴンの迎えはお藤さんだよ、たぶん。 >>19
神子田はWikiで見る限りだと頭おかしいよなｗ せっかく褒めてるのに何故か罵られて逃げられたらそりゃ改易だしもう何言っても許さんわなｗ 本当はこの程度褒めるには及びませんって言いたいだけだったのについ賢い感じを出して張り切っちゃった可能性w >>19
あれ友軍見捨てて、おまけに押し返して崩したのに追撃をしないという大ポカだから
弁護の余地ないと思う
権兵衛の命令違反で敵に突っ込んで戦線崩壊して、おまけに自分は自宅まで逃亡
という大ポカで許されたのがおかしいんだよ 秀吉の死を知ったときのゴンが気になる
来週も楽しみや >>29
もうこの頃から、少しずつ秀吉に慢心が生まれてたんじゃね？
そういう意味では諫言したつもりだったのかもｗ 作中では割愛されてたけど、なぜ秀久→秀康に改名したんだろう 尾藤さんは秀吉が許しそうだった時に被せぎみに詰め寄ったから… 逃げ道を作ったのに、そこをわざわざ踏みつけるとか空気が読めなさすぎだよ、神子田はさ
あればかりは秀吉も「え？｣だったろ 史実の秀吉は厳しい諫言して怒っても後から許してくれるけど
プライドを傷つけるタイプの諫言はNGなんよね 多分味方が大敗して大混乱の中無傷で首まで挙げて帰ってきたから
味方への鼓舞の意味も込めて敢えて武働きを褒めたと思うんだけど
空気読めなかったのかそういう配慮が小賢しいと思って反発したのか
どっちにしても面倒くさいやつだったんだろうな 加藤光泰なんかもやらかした後許されてるし改易後の態度や身の処し方次第なんじゃないの 信長も裏切ったりやらかしたりしても許してもらえる奴ともらえない奴いたしそんなもんじゃね？ とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売) 第27巻第4話収録分。 とかく現実は、太閤秀吉、薨去。
とかく現実は、藤吉郎さん死去。 とかく現実は、連載はあと6～7話。第27巻192pなら、6話。208pなら、7話。 明智光秀も本能寺まで行ったけどやっぱやめますごめんなさいって言ったら許してもらえたかな >>50
てめー適当こくなよ
スレもたてられず情報は間違ってるは恥ずかしすぎるだろ とかく現実は、連載は1月末か、2月初頭 閉帳。宮下先生談。適当こいていません。 とかく現実は、単行本は第27巻で終了。宮下先生談。 というか尾藤の場合は失態の後特に何もせずに、
そろそろ昔のよしみで許してくれませんかね、だからそりゃ助けてもらえんだろ。 あの世はノーサイドでもって展開になるんだろうな
まさにこの世こそ地獄って 尾藤は数秒ずれれば許してくれたのに勿体なかったね
あんな詰め寄って半兵衛の名前まで出しちゃあ切るしかないわな 現職関白に掴みかかったら普通に切り捨てるしかないだろう
三成だって秀次に掴みかかった後切られる覚悟してたし 死に行く秀吉を優先してしまった時点でもう後は追腹を切るしかないんだよな エピローグ編10回程度ってTwitterで出てるけど何やるのかな とかく現実は、死にません。死ねというおまえが死ね。 次スレ立ってないのにスレ埋めようとするしスレ立てしないで踏み逃げるし
まじでNGしてても害悪だからなコイツ ﾜｯﾁｮｲ無しのスレ誘導祝着に
これにてセンゴクスレは戦しか起きぬ天下静謐となりまする >>35
そりゃ家康さんに対する忠誠を示すためやろ 作中通り大名復帰は家康の推薦なら名前を貰うまでがセットだろう タイミング的には小諸入った後だから家康絡みだろうよ 漫画だと身共さんから「借りは必ず返せ！」と脅されてるから、その一環としての改名だな 身共さんも貸しをゴンベに作ったとは言え
大名復帰を薦めたのは自分の生存戦略のためだよね
北条も含め真田ってトラブルメーカーだな
荒らし屋というか 秀吉だけでなく家康さんにも評価されてるあたり当時は仙石の評価高かったのかもしれんな 小諸拝領で秀康はまあわかるとしてその後盛長にしたのは何でなんだろうな？
秀久に戻すのは関ヶ原後だから今は盛長さんなんだよな
誰の受け売りで変えたんだろうｗ 改易を理由に秀の字を外すなら分かるんだけど唐突に外すのは謎よな 山崎でも小牧・長久手でも賤ヶ岳でも秀吉は後方を仙石に任せてるんだよな
つまりこいつなら裏切らない、戦線を持たしてくれると信頼してたんだよな
どれも自身の立場を考えると重要な戦いだからならさらよ 小諸貰った後で、増田長盛に何か世話になったのかも知れん。 戦国武将は験担ぎ程度の理由でちょこちょこ改名してるイメージがある >>82
山崎での淡路奪還は合格点だし、引田は作中では奉行衆に不評だったけど、あそこは正直合格点だよな。
最悪は余裕で十河見棄てて不安定な淡路まで長宗我部派にひっくり返されてゴンベが追い出される。
長宗我部が淡路を平定する力というかその気は無かったとは思うけど。 信長―秀吉－家康
俺達は知ってるけど同時代の人はこうなるって知らないからなぁ
とくにゴンベエみたいなタイプは結果を考えてじゃなくて勘だけでやってたから とかく現実は、ヒデキチではありません。センゴクを楽しみます。 >>91
同時代って言ってもなあ、信長存命の時はそんな予想はしてないだろうし、秀吉末期くらいなら次に台頭してくるのはどう考えても家康だろくらいは予想できたと思うしな。 >>93
息子の一人は説得が出来なかったみたいだな >>94
秀吉末期の話ししてんのに関ヶ原の話されても知らんがな。 >>91
>信長―秀吉－家康
家康さんは選んだんだろうけど
信長さんや秀吉さんは選んだんじゃなくて選ばれたような・・・ >>96
秀吉は押し付けられたじゃないかな
信長の人事で秀吉配下になっただけだから 毛利みたいに、時の天下人と対立しても
なんのかんのいって大名として生き残って、数百年後に大きな影響残す家すらあるんだし… >>93
秀吉の後に関しては秀吉が関白になった当時から秀吉死後世の中荒れるんだろうなって認識はありそう >>80
盛長と改名する時に山城北野社へ改名改判のご祝儀出してるからおそらく能閑が絡んでると思う
妻の葬儀の直後から能閑とのやり取り往来があるから改名の相談もしてたのかもね
由来がはっきりしないけど盛は父親の久盛から？長はなんだろ分からん
ゴンベのことだからお藤さん亡くなって気分転換に改名しただけかもな、すぐ秀久に戻してるし >>100
毛利って江戸以降は歴史から消えてないか
幕末のは長州出身者が暴れただけで毛利は何もしてないし >>54
それ大分前の情報だろ
Twitterで残り十回程(未定)と有りますが 信長―家康なら順当な歴史として当時の人も認識してたみたいで
本能寺の変も真っ先に家康が疑われたし今でも家康説が黒幕説あるしな
秀吉が番狂わせ過ぎたんだな
でも夢の終わりは来るわけで意外と認識が早かったのはゴンベエとか寧々とかだったんだな >>99
藤吉郎「こんな馬鹿いらねぇよ」
ゴンベ「閻魔様のとこが良かったなぁ」
懐かしいな
現実は半農軍団だった木下軍に一応まともな武士が加わって
若き仙石秀久も働き口ができたから
ウィンウィンだったかもね >>100
毛利ってテロリストが暴れるのをただ静観してただけやろ
吉田松陰→童貞ネトウヨの元祖
高杉晋作→テロや武力クーデターなどひたすら暴力丸出しの輩
伊藤博文→農民→中間や足軽と背乗り農民
恩師が切腹させられた腹いせに無実の国学者をテロる
久坂玄瑞→禁門の変で御所に大砲ぶちこむ
来島又兵衛→真木和泉と並ぶ禁門の変の実質主導者
なにこのテロ支援国家。ＩＳＩＳとや北朝鮮となんかちがうん？ とことん秀吉堕として功名みたいな扱いにすると思いきや、最後に正気に戻して持ち上げやがった
おんな太閤記とか軍師官兵衛で見た世界線 >>107
藤吉郎軍のエースは堀だったっけ 掘り出し物だけに
否、堀って信長直属だったけかな >>114
堀Qは信長の秘書官みたいなポジション。
外交官から名代や軍監など主君の手足の代行 生粋の藤吉郎軍って蜂須賀とか半兵衛？
与力ってのがよく分からん 秀吉配下のエースなら、羽柴四天王筆頭、宮田光次
うん、ドマイナーすぎる この漫画の戦国武将たちは死に際してだけは自分の業（行動原理みたいなもの）に答えを見つけ出して生ききれてるかどうかに焦点が当てられるので
後世の評価やら残された者がどうかやら宮下センセは割と触れないし自分の価値観を表現したい欲を感じるわけでもない 確かに、悪役でも悪役のまま終わらせずに救いの描写は入れてくるな宮下って そもそもセンゴクが悪役みたいな人を、ここまでイメチェンさせたのは凄い >>119
やっぱり黒田官兵衛ですな
武将ってより軍師枠ですが >>117
与力って今風に言うと本社なり関連会社から派遣されただけで直接雇用関係があったり賞罰などの権利とかはない。
あくまでも現場での指揮命令権があるだけ たまには戸田勝隆の事も思い出してあげてください
息子も関ヶ原で小早川相手に奮戦したんだよなあ 関ヶ原はダイジェストでやっておしまいってこと?
センゴク関ヶ原編とかやるんじゃなくて >>112
幕府が反体制派を武力弾圧するテロ団体だからしゃーない 第二次上田合戦で、本陣に殺到する真田十勇士から、秀忠を護る奮戦ゴンべが見たい センゴクがメインだと、上田城攻防編になるのでは…
関ヶ原は、ナレーションで終了 上田メインの関ケ原ええやん！
本戦はナレーションでええ
どうせ石田が惨めに恥晒すだけや >>130
そんなんやったら山崎の戦いも賤ヶ岳の戦いもやらんかったやろ ほんとに あの人は今 状態になってる 仙石の倅www
関ヶ原はにしぐんについて勘当されるんだよな、次男 そして大阪方について案の定あぼーん・・ >>98
漫画じゃそういう描写やけどこの時代は出仕しなくても帰農できるんや
与力になっていないところからして秀吉に出仕したか秀吉から乞われたかのどちらかやな
当時の秀吉傘下には司令官になれるような学がある人間が少なかったからセンゴクは乞われて出仕したと考えられとる 菊太郎は誕生時にちょっとスポット当たったけど次男三男はこれといった出番がない >>136
地元の豪族の子で寺に入れられていたくらいの人間や
世俗に戻らなければ住職になれていた人間やで？ 他家に養子に出されていたのがゴンベだが、なぜか戻って家督を継ぐ
本来の嫡男の兄貴は、武辺者として知られたが陪臣止まり
これも謎っちゃ謎だな 前田利家と同じやろ。先に旧支配勢力に仕えてる兄ちゃんより、変な色が付いてない弟を立てた方が新支配者に忠誠を示せる。あとは母親の出自の違い。伊達家だっておなじことやってる >>136
この漫画じゃバカキャラだけど寺に入ってたならそこそこは学問あるぞ >>141
その武辺者はおそらく嫡男ではないで？
生年がゴンベと一緒や >>144
真面目な話、理解力の低いバカに限って記憶力は良くて試験にサクサク受かったりする。
ソースはオレ自身 てか、百姓出身の一代成り上がりの猿では家臣もなんもないか
よくて子飼いやね >>114
信長と堀Qは秀吉と三成みたいなものだよ
少年のうちから側に置いて育てた >>103
平時は目立たないは蘇生術としては正しいと思うが。 >>127
センゴク権兵衛完で、センゴク関ヶ原始まるのか。
本当に連載終わりなのかまだ判らん。 >>141
兄貴3人居たが2人は戦で討ち死に、1人は半兵衛の稲葉山城乗っ取りに加担して家を出奔したから。
養子にだしたゴンが呼び戻されたじゃなかったか？。 センゴク終わっちゃったら本能寺が燃えるんじゃがじゃ戦国成分ぜんぜん足りないよォ・・・ センゴク外伝
何度、時をくりかえしても戸次川で負けるんじゃが！？ >>136
実際の権兵衛は吏僚としても有能説ある
そりゃ奉行やったり近世城下町作ってるくらいだし 主人公のヒデキチがイッテしまってあとは消化試合だから今後盛り上がる所あるんかな?
関ヶ原も大阪の陣もなんかあっさり終わりそう 秀吉没後の権兵衛の人生はあっさり描くにしてもあと10回で完結すると思えないのでリニューアルだと思う
彼岸島無印のときもあとn回で終わりますって言って最終回詐欺してた 無用の助「あったよ、こんなところに蕎麦が！」
ゴンベ「でかした！！」 一郡逃散はセンゴクのコンセプト「失態したけど挽回」でいけば描こうと思えば描けそう 権兵衛の見せ場としては第二次上田合戦が残っているから…尤も武功的なものは期待出来ないけど。 >>160
とりあえず上洛中の家久を襲撃してみるか でも10回って関ヶ原やるには短いし太閤亡き後のゴンベ回りや豊臣家の余韻やるには長いしどうすんだろうな
関ヶ原やる前提ならその前振り含めてちょうど良さそうだけど 関ヶ原は普通にやるやろ、大坂の陣が外伝扱いだと思うわ。 前振りと関ヶ原上田だけでどう見ても1年かかるから10回は無理 三成隠居か上杉征伐に出発ぐらいまで描いてセンゴク権兵衛終了で次のセンゴク～に移行か
権兵衛絡みだけダイジェストで死ぬまで流してセンゴク本編終了で外伝～へ移行かな
いくらあんまり出番がないとはいっても10話で死ぬとこまでってのは無理がありそうだがｗ んなもんまたタイトル変えてリニューアルやろ
センゴク→ センゴク天正記→センゴク一統記→センゴク権兵衛→と来てるから次はセンゴク権兵衛秀久や！ 本編があと10回ってだけだからな
関ヶ原戦記大阪戦記全然行ける
ご長寿漫画だし編集部も好きにさせてくれるだろ 作者の作風的に一番相性が良さそうなのは上田戦のみに絞った限定関ヶ原
一番困るのは関ヶ原本戦がメインでゴンベ（上田戦）はギャグパートって構成で進むパターン 上田合戦が見たいと言うより秀忠めっちゃ庇って感謝されるゴンが見たいねん 関ヶ原Ver三成は一枚絵で一回描いてたしちゃんとやるんだろうな 今後の主役は間違いなくあの人たちだし
二郎三郎、奔る
何度、説得をくりかえしても小早川が寝返えるんじゃが！？
もうこんなのでいいだろ 第二次上田合戦に秀忠と家康の仲の取り成しとここらへんは見たいよな
伝令遅れてドクンドクンするところとか >>184
まあヤッスは北条イズムの継承者でもあるしなぁ >>185
家康「義というよりは偽だな」
家康「結局のところ知恵が足りないのでは…？」
直江「なんだてめぇ…」
兼続、キレた！ >>186
確か伝令が川の氾濫で大幅に贈れてその場で切腹とかだっけ 他のそれこそ有名な武将も逃散どころか大規模な一揆とか起こされたりしてるから権兵衛だけ逃散をことさら強調されてダメ扱いされてるのは可哀想に感じる 関ヶ原は三成vs家康でいいよ。つうか、そうするだろう。
もはや通行人役レベルのゴンは出さないよ。そのための本編ではなく外伝。 関ヶ原に遅刻罪で秀忠切腹寸前まで行くけど権兵衛の顔に免じて許してもらえるんだろうな >>121
朝倉景鏡さん「ワシは救い無いまま終わったぞ」 >>193
歴史の事象としては一揆の方がよく取り上げれるだけに、逃散の方が重いってかもう一揆を起こすことすらできないくらいに追い詰められたみたく思ってる人はいそうである >>195
ヤッス激昂の話も侍医しかソースないんで内輪レベルの話が濃厚なんだなぁ >>196
長州が赤なのは間違いないわ
皇室とか道具見たく思ってるし我欲と野望で天下国家をもてあそぶ奸賊よ 常にクールで余裕ぶってる秀忠が上田城で真田に騙されてムキーっとなるの早くみてえ 家康が秀忠に激怒したのって周りに向けたアピールの可能性あるな
家康「このマヌケが！(わかってんだろ？ﾁﾗｯ)」
秀忠「…」
ゴンベ「(来たっ！)まあまあそこまでにしておいて…」 >>200
赤は道具にもしねーよ
ついでにいえば道具くらいにしかかんがえていなかったのは薩摩の方だ そもそも、上田城スルーして全力西進しても、本戦には間に合わなかったんだから…
家康の無茶振り怒りは、本気だったのかポーズだったのか >>201
クールどころか最初から悩む若人だったでしょ
そういや氏直もそんな感じだったか >>206
ポーズじゃね
そもそも秀忠や側近たちは最初の命令「中山道の実効支配」を忠実に守っただけなんだから とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売)
とかく現実は、次週、エピローグ編 開帳。 >>206
つって兵力があれば島津を潰せたかも知らんのだから怒るに足る理由はあろう 秀吉も最後は非道なことは多かったけど、
本能寺の変後、下克上で乱世を一気に平定
した功績を割り引いたら、死後は即座に地獄
行きとはならんでしょ。それこそ閻魔大王も
悩むと思うわ。 >>199
家康「ヨシヨシ、本隊が関ヶ原に間に合わなかったから丸々温存出来てウッシッシ」
とかだと、豊臣恩顧の大名達からなに言われるか判らんしな。 >>203
二人の小諸拝領でのテレパス会話はこれの前ふりか とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売) エピローグ編第1話 進むべき道。 とかく現実は、センゴクのエピローグ編を楽しみます。 >>199
マジで大問題なら遅れた伝令役に処分が下ってないのがおかしいからな
体裁はともかく内容的には不可抗力で無罪なんやな >>193
小諸「一郡」逃散って聞くと規模が小さく感じるけど
実際は小諸藩支配領域全体の規模で起こったのでしゃーない
あと讃岐統治時代にもゴンベは逃散起こしてるんで2度目なんだよね >>219
切腹は聞いたことないけど、どこ出典なんやろか >>221
>>190で書いてるからもしそういう逸話あるんなら興味深い
遅参の話もちょっと見方変わってくるし >>212
戦国大名で地獄行かないやつなんかいるんか >>169
三男「おやじは失態したまま死んだ」
三男「転封されたので気分切り替えていくわ、挽回するわ」 地獄とやらが実在してるのなら、満員御礼の時代だろうな… 家康誰かに似てきてると思ったらなんとなく氏政に似てたわ 本当にいい作品だなセンゴク
面白い。三成の大阪を火の海にしたいの下りなんて涙出てきたぞ 秀吉は天啓を言うけど三成には天啓よりも自分の手で三成の才を開花させたいという強い思いがある
センゴク宮下の解釈は面白いし泣けるよな
そりゃ三成もどうしても秀吉を無下には出来ないよ >>200
白色と赤色のテロリストが戦って、白が負けただけだけどな。
つか幕府なんて鎌倉時代から朝廷なんてクソ程度にしか思ってないだろ。
徳川幕府も同じ >>231
そのクソから官位を貰わねばならない矛盾 >>220
公式ツイッターではその手の記述には落下傘領主に対する地元の反発のあらわれみたいな側面もあったのでは？って話でてたような
無論リアルゴンベが無実だという気は更々ない
ただ当時において都市計画をすすめる時って多分強制とそれに伴う抵抗の宥めすかしの繰り返しで進めるしかなかったのだろうなとは思う エリザベスⅠ世だって自分は人民の奴隷だって自嘲してた >>224
秀吉と家康はそれぞれ神様だから地獄へは行かんぞ？ >>234
そらちびっこアイドル晏嬰さんの頃から「君主は国と民に仕えるもの」って認識やからな お家騒動が起こってもキラキラおめめで微笑んでる宇喜多さん
まあ本編では描かれんだろうな エピローグはどこまでやるのかな
開戦直前までやるのか
それとも関ヶ原はすっ飛ばしてゴンの晩年を描くのか >>233
反発もだしもっと根元的に生活に窮してのことだろう
佐久小諸はゴンベ領主になった辺りから1609年までずーっと浅間山噴火してる。おまけに千曲川が度々増水氾濫する荒廃した土地
ただでさえ天災起きたら統治者のせいにされる時代に、生活も困窮する中で新参領主が空気読まずに課役強いて堪えかねたんじゃないか
ゴンベと子の忠政も必死に領民帰還推奨と融和策打ち出してるけど
結局領民が本格的に戻ってくるのは噴火も落ち着き灌漑整備され生活ができるようになってから >>238 カミーユ状態なのでは・・・・ おそらきれい >>213
関ヶ原、諸将の見る目がどうだったのかってことよね
色々事情はあっても決戦に間に合わなかったのは失態
家康の指示通りだったと言ったら、それはそれで家康
が戦局読めなかったことになる
家康の立場なら、遅れたのは息子にせいにするしかない
しかしこうして見ると関ヶ原も gdgd よね
戦局が大きく動いたのは福島、池田がキレて岐阜城攻めたから
自分が不在のまま決着するとマズいと江戸を立つ家康
新説では本戦は小早川が早々に攻撃しかけて西軍崩壊
毛利は前日のうちに吉川が降伏して傍観
三成どころか家康にも見せ場らしい見せ場ないのでは >>240
空気読まないというが、新参領主だし権力者交代する時期だから
幕府に統治能力をアピールしようとして結果領民の負担上限を超えて逃散を招いたと思うよ
火山噴火による不作と復原作業はかなりの負担になるのに何度も噴火するような地域で
領主が負担軽減策を強く打ち出さないと領民に逃げられる 西軍も京極造反で西軍最強兵団を割かざるをえなかったし、戦略レベルでのプランが次々と崩壊していったのが関ヶ原
スレ民期待の第二次上田合戦も見せ場の殆どは軍記物が出展で実際は稲刈りの小競り合いのしょぼい戦い。
（中山道の実効支配優先だから当然だけど） 京極さん関ヶ原の時だけこの作品の浅井長政並みに覚醒しとる >>244
戦はより誤算と失敗の少ない方が勝つってだけだよな >>246
岐阜城を寄ってたかって攻められて降伏するんだっけ。 >>246
よってたかって「イヤー！」「グワー！」されながら降伏やぞ >>22
現実ではさんざん疎まれて死んだんだ
秀吉脳内ぐらい満足して死なせてやれよ、倒した武将らの出迎えも本人らの意思ではないだろ、あくまでも秀吉の脳内での出来事 >>248
その前に、籠城進める家臣たちに
秀信「祖父信長も桶狭間で討って出たではないか」
と言って出陣、あっさり敗走、岐阜城も陥落
頭抱える三成… センゴク三成は家康との戦いに自ら邁進するのか引きずり出されたのか
どちらになるんだろうか >>238
自分の放蕩やキリシタン優遇・日蓮宗弾圧が騒動の一部原因なのに微笑んでるのはヤバイ奴過ぎるんだよなぁ… >>252
センゴク三成は、大谷との場面でも自分の無力を嘆いていたし、力がないことは理解しているから、
家康の台頭に豊臣政権の将来への危機感を覚えて、やむに已まれず挙兵するのでは？ >>251
そもそも籠城不向きの岐阜城だからしゃーないというか、野戦撃破が基本の城なのにロクに援軍出さずに岐阜城が落城！？とかギャグかましてる三成が批判出来る話じゃないんだよな
早期落城の責任は割と三成の戦略ミスもデカい 漫画じゃ名前しか出てきてないけど、宇喜多直家も秀家と瓜二つだったんだろうか。あの顔で悪行三昧は家臣も怖くなるな >>243
上で名前出てた小田原の大久保も富士山の噴火でひどいめにあってるけど
けっきょく自力復興むりで被災地は天領にしてもらってるもんな
替地を伊豆にもらって幕命で外様に復興させて、復興完了してから再度領地替え
そういう状況で城下町整備しましただから有能ですは贔屓の引き倒しにしても程度が低い 秀吉没前後のキーパーソンである、前田さんの影が薄い… すでに疲弊しきってそうなセンゴクのコニドンはどんな気持ちで西軍に参加するんだろう >>258
又左どんの影が薄いのはセンゴクに始まったことではない・・。
家康がいてこそ家康と並ぶ実力者と持ち上げられているだけで、家康がいなければ
毛利や上杉と横並びの実力者に過ぎないと思うんだが。
既に野心は失せていたそうだから、へうげや慶次のようにコミックリリーフとして扱わうのが最適。 正直、家康対4大老を見たいかと言われたら凄く見たい
徳川は強い >>261
＞毛利や上杉と横並びの実力者に過ぎないと思うんだが。
それはないw
いくら目立たないと言っても政権中枢にいる織豊系大名のリーダーだから
外様の田舎者の毛利と上杉とは格が違う 信長の野望で能力値上位に有名人気戦国大名が多いのって無印と全国版では武将がいなくて戦場で大名同士で戦うシステムだった名残りなんだってね
三国志は1から武将がいるから能力値ランキング上位は周瑜陸遜みたいな武力も高い軍師か関羽張遼みたいな知力も高い将軍が多い >>247
そもそも策等と言うものは少数同士の戦いでしか機能しないでしょ
万を超える大軍同士たと小回りなんて効かないんだから兵力で勝るほうが大きな失態なく進めたら策で逆転なんてお伽噺の世界 >>263
逆だろ
個人としては輝元や景勝はウンチだけど
大名としては自力で勢力拡大した毛利上杉は前田と比べるのがおかしいレベルで遥かに上だぞ >>267
それはそれでうまく行った策を相手の失態あつかいしてそうな気がする >>252
自らに能うのかと葛藤しつつも
ことに至っては天下分け目の大戦を主導するということに喜びを感じ
全てを掛けて頭脳をフル回転させる感じになるんじゃないかね >>268
＞大名としては自力で勢力拡大した毛利上杉は前田と比べるのがおかしいレベルで遥かに上だぞ
そんな基準なら秀吉すら毛利上杉より下になるw
政権内の格はそんなもんで決まる訳ない
醍醐の花見で唯一許された前田が外様田舎者より格下なんて外様持ち上げ過ぎw
そんな力があるなら利家が死んだすぐ派閥崩壊したりしない 娘の一人を、秀吉の養女にしたのはともかく
もう一人を側室にされたんだから、前田さんの当時の評判って微妙な気がするけど
実際には人望や人脈込みで家康も無視できない相手になってたんだからふしぎ 利家屋敷には家康以外の大老奉行に三中老に秀信秀雄などの織田一門加藤細川浅野といった武断派まで集まっているからな
派閥としては家康よりもはるかに強い
家康屋敷に集まったのは同じく違反して責められてる福島黒田伊達とかだからな。
利家が死ななければ前田幕府が成立したかもしれない 利家本人も当時11歳になったばかりのまつ様を孕ませたし 前田さんは いやいやいやいや
しか言ってない低頭のおっちゃんやん
家康と一触即発の時に名だたる武将達が集まったの信じられないわ
担がれてるだけかもね 利家の持上げって地位でしかされないよね
実際やったことって敵前撤退位しか無いようなものだし 勝家派の敗残兵を受け入れる窓口は必要だしあの人事は素晴らしいと思ったけどな
天下人になるまでの秀吉は本当に神がかってる 前田利家の評価が微妙なのは、織田政権時代には
第二線 (勝家の与力) クラスだったせいかねぇ
信長時代の方面軍司令官や清洲会議に出席した面々
で生き残ってる武将いないもんな。後継でそれなり
の勢力引き継いだのも池田輝政くらいだし 前田利家は武辺者だし、信長時代から秀吉との
仲も良いから文治派からも武断派からも頼られて、
もう少し長生きしてれば、どのような選択を取った
かを考えたら面白いよね。秀頼の傅役に徹することも
できるし、下克上もやろうと思えば出来そうだし。 >>277
当時の家康の戦績もお世辞にもいいものじゃないけどな マタザどんはなあ
若い頃はただの血気盛んな猪武者やし、賤ヶ岳ではもう保守的なオッサンになっちゃってて秀吉に丸め込まれるし
言うほど律儀ものでもないし >>280
数か国を束ねて万をこえる大軍を指揮したことがあるものってのが非常に貴重
大国の大名と織田家の軍団長、毛利家の両川、最盛期の島津兄弟
本願寺攻めの佐久間、北陸の柴田と中国の羽柴、武田攻めで副司令官で関東支配の為に移った滝川
丹波攻めの時の明智ですら一万言ってないきがする。謀反後にやっとかな。
丹羽は本能寺まで経験がない。徳川も本能寺まで経験がない。
前田に至ると北条攻めまで経験がない。
逆に言えば前田も大軍を束ねた貴重な経験者ではある >>252
安定を選ぶか一発ギャンブルに出るか悩みに悩んで
どう考えても分の悪い西軍を選び
己にもそんな一面があったかと驚くと予想 家康はギャンブルで負けても次はレートを倍にし続けて最後に勝つタイプ ギャンブルは辞めたって言ってたのに結局ちょくちょく賭けやってる家康 >>283
前田も一応倍以上の佐々上杉撃退した実績があるけどね >>282
この当時っていつだ？
秀吉死んだ作中時間なら無比と言っていいレベルのはずだが 小牧長久手で、秀吉の作戦見抜いて池だと森らを壊滅させた件は
軍事的には秀吉にとって補いがつくもんだったが
政治的にはでかかったみたいだな
徳川の天下が決まったのは、小牧長久手の勝利ゆえ、という人もでるし（まぁ、幕府側だけどな） >>273
取次、まとめ役として有能だったんだろ
失脚前の信雄なんかも頼られまくってたし
日々戦続きの信長の時代よりこの時代に方が取次、調整役としての能力は欲されるもんだろ 関が原戦記は戦国武将から最も遠い存在だった三成が戦国武将に目覚めて一世一代の大博打を打つドラマになるんかな
一方で戦国武将たちを一番近くから見てきた家康は義元信玄信長秀吉をラーニングしててもうギャンブルに頼らないみたいな展開 >>292
その能力に価値が無いから信雄は改易までいったにでは？
地位さえあれば誰でもいい >>290
実は今川相手にも武田相手にも武田旧臣相手にも苦戦しててそんなに戦績よくない やっぱ信長光秀がでると盛り上がるね
関ヶ原でも登場して欲しいが、家康は信長信玄クラスの采配を持ってるし、調略も秀吉クラスだからな～ >>295
戦績はともかく戦歴で考えたら今川や武田と戦い続けて国を保ち生き残ってるってのは武辺者からしたら尊敬と信用に値するんだろうなとは思う >>295
戦績が良くないと言っても、今川や武田は強敵
だから、勝てる方がむしろおかしいレベル。
むしろ、強敵相手に揉まれたから最後は野戦の
名手になれたわけだしね。 >>290
そうでもないんじゃないか
信長時代は武田の防波堤に使われたけど、攻勢とれた
わけではないし、長篠だって織田が援軍くれなきゃ
武田に寝返るかーなんて議論あったくらいだし
高天神城の陥落が武田崩壊につながったこと、
天正壬午の乱で北条に優勢な条件で和睦、
小牧長久手で秀吉別働隊に快勝と局地戦での
強さは目立つけど一国に止めさすほどでは
ないってのをどう評価するかだよね 戦績ってまた微妙な数値を
ネットでも歴史本でも
各戦国武将の戦績ってバラバラで
徳川家康も３割弱～７割とか書かれてる
家康の場合は武田の西上作戦で城を落とされた１つ１つを
全て敗戦扱いにすると戦績は落ちる
結局は書きたい奴の意図で好きに書ける >>294
取次能力に価値が無いんじゃなくてその能力で人脈人望を集められると困る人物だったから改易でしょ。
作中の秀吉も言ってたけどそういった能力に秀でた人間じゃないと政権の高い地位なんて与えられないでしょ。 いくら自分を評価してくれるのが敵達だったとはいえ、秀吉としては武者達じゃなくて母や弟、妹に出迎えて欲しかったろう
あんな甲冑着たおっさん達は怖いもん とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売)
とかく現実は、エピローグ編、開帳。 >>298
野戦の名手という評価は小牧長久手の勝利があるからだと思うが
地の利がある奇襲でも森の討死というアクシデントがなければ秀次勢を撃退しただけだったからどうだろうね
本人が指揮した野戦で鮮やかなに勝てたのは政略調略でほぼ決まってた関ヶ原だけだし
むしろノブの方が圧倒的に野戦上手 ノブと比べたら誰でも霞むだろ。
戦国で一番凄いのがノブなのは大前提。 当時の人間は時代を越えた絶対評価を必要としてないもんな
どんな技術能力であろうともう死んでるなら関係ない
必要なのは今生きてる人間が何に秀でてるかの見極め >>299
むしろ織田と武田は同盟国だったのに徳川が勝手に武田敵視して、今川北条上杉と手を結んで攻め込んだような。
敵だった今川に苦戦するやいなや、その今川と手を結び武田包囲網を作り上げる判断力と手腕は流石といえるが、
実際に武田ブちぎれて攻め込んできたら、あっさり徳川軍崩壊してるのをみると実際の戦闘は苦手というイメージなんだけどな。 秀吉 城攻め得意
家康 野戦得意、城攻め苦手
みたいな風潮あるけど秀吉野戦も強いし、家康も城攻め苦手でもないよね >>306
小牧長久手も江戸時代に顕彰されたという説もあるからな。
堀勢にやる気があれば別の結果に終わっただろうし
関ケ原でも家康来る前に終わっていたといわれている
関ケ原に至るまでの事前準備と調略による政治力が家康の最たる能力といえる >>310
今川氏真の籠る掛川城を落とせなかったとか、真田木曽の守る城を落とせなかったとか、
大阪城を堀を埋めてから野戦にして勝ったからかなあ
掛川城は徳川側になった後は信玄も勝頼も落とせずずっと徳川方だったから堅城ってだけだし、
真田木曽は家康の部下がやったことで家康は手をだしてないし、
大阪城に至ると力攻めじゃ基本的に落とせない城だから仕方ない。 >>302
高いと改易されるんなら大元の利家はそれが大して高くないってことで良いか？ >>310
そもそも太閤さんの城攻めが得意ってのも、物量作戦で押し切ってナンボの世界だしなあ。 >>313
利家が重用されるようになったのは秀次粛清した後だから家康と同じ政権の重しとして見られてたんだろうし
信雄は信長の息子で濃尾伊勢100万石だから主家簒奪した秀吉にとって脅威の度合いは桁違い >>315
信雄という物差し外すなら豊臣における取次まとめ役としての重要度危険度が測れないじゃん >>313
高いと改易されるんじゃなくて信雄（元主筋）が高いのは困るからだろ
なんかやたら極端だな >>313
ちゃんと人脈人望を集められると困る人物だからって書いたのにわざとなの？めんど。 スポーツや競技じゃあるまいし戦績なんて考えがそもそも微妙だろうに
ましてやそれをパーセンテージ化して他の人と比較する事で優劣を断じるなんてアホかと >>314
寡兵で城攻めする奴なんていねーだろ
つか寡兵相手なら打って出るわ、寡兵相手に籠城でもしたら城下焼き払われて略奪しほうだい、
そんな領主に誰もついていかん
秀吉の場合は攻城は力攻めも兵糧攻めも水攻めも全部やったことだろう
センゴクでも小谷城を力攻めしていたが、それまでも堅城を力攻めで一日で落としたとかよくやってる。 能力値が必要なのはゲームの世界だけやね
ノブ様も細かい戦はちょこちょこ負けてるが、だからって軍事の才がないとかいう奴はおらんやろ
…ただ、それはそれとして謙信は城攻めが下手な気はする >>322
みんな勝率とか大好きなんだよw
野球だってよく考えたら相手の投手や球場とかが違うのに打率3割だ～2割7分だ～って比較は意味ないんだよね 現実はゲームと違って上空から戦況を見れない(中書さぁは別) 勝率だったら不敗の名将とか地方にいたりするよね
阿蘇神社の神宮に仕えてたあの人とか 家久のサイキックパワーを使い果たさせた功績で、失態しても捨扶持一万石
センゴク的にはこんな感じ？ 利家ちゃんも織田家をクビになって手柄を挙げて復帰してる 関ヶ原の戦いだけ見ても前哨戦、局地戦が多いからな
局地で武功を挙げても全体で負けてる場合のカウントがわからん 短期間に
讃岐屋嶋城
讃岐喜岡城
讃岐八栗城
3タテで攻略失敗した我らが仙石越前守秀久公こそ
真の城攻めが苦手武将である
喜岡城なんて攻め手2000人守り手100人でも落とせなかった（悲 とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売) エピローグ編第１話 進むべき道。 >>337
なんで次スレ立てなかったの？
逃げたの？ >>339
スレ立てから逃げる奴にその資格はないのでは？ >>314
物量で押し切れるようになったのって秀吉がトップになってからじゃないの？
織田の一軍団で毛利相手に優勢なのはすごくね？ >>343
物量だけでは勝てないんだよな
それをどう効率的に運用出来るかも才能だし ID:aWT2+S4L0は構ってほしくて難癖つけるタイプにみえるな 秀吉は城攻めが多彩やんな
力攻めもできればじっくり兵糧攻めや奇策の水攻めもやるし
兵糧攻めや水攻めなんて簡単には出来ないからね そこで「心を攻める」が最上となるわけだが…
まぁこれも難しいよな。末期武田家とかじゃないと、ぼろぼろ自落なんて期待できん 物量神話ってのは大体においてそれ以外では負けてないって負け惜しみの論理なんだよな
実際には物量を集める事自体が戦の最大本質なんだが 大友VS高城みたいな例もあるし物量だけじゃ無理やろ そもそも九州征伐やら北条征伐やら軍質でも田舎大名は中央の豊臣軍には劣っているとセンゴクの作中でもめちゃめちゃ描写されてるんだよな
大軍を天下人の戦いとして運用するのが難しい 物量も維持が大変なのはあるな
作中でも鳥取城責めは冬まで粘られたら危なかったし小牧長久手では堺の力借りないといけなかったし 本願寺が完全に玉砕覚悟のテロ組織だったら相当ヤバかったろうな >>350
最近では戦略レベルでも負けていたという見方になってるな ノブ様は物量勝負の合戦は長篠の戦いくらい？
大半は包囲網作られて四苦八苦している印象しかない。 当初は西武戦線と同じで電撃戦に負けたけど、すぐに焦土戦術とゲリラ戦術、スターリングラードの決戦戦略が電撃戦の優位性を失わせて、ソ連の戦略が上だったと評価されてるのは昔からのような スローペースならマカヒキもワンチャンある
あとは雨ならキセキ
コントレイルは多分いっくんがやらかす
奴はそういう奴 >>356
退却できるというのはそれだけの縦深を持っていることではあるが、
ドイツ側の動き次第ではモスクワ陥落もスターリングラードの敗戦も十分あるわけで、
ソ連が優れていたわけじゃないと思うが >>354
日本と一緒でエネルギー戦略破綻していたし。お得意の技術力で褐炭を魔法のエネルギー源として再活用出来るようにすればよかったのに。 へうげもそうだけど、賢い人がまともに歴史を勉強したら
秀吉を好きになるもんなんだよな
秀吉嫌いは知性不足 織田が経済力で圧倒的になっていく中で陣城築城を元に鉄砲運用やら長期包囲戦やら
中央と地方勢力とではやってる戦の様相が異なってきてるよな。本願寺や雑賀衆との戦闘経験も大きかったんかね？
特に長篠以降は地方勢力が従来通り野戦や後詰やろうとしても通用しなくなってきた感がある
織田家の野戦築城の土木技術は共通点あるんだっけか。賤ヶ岳も羽柴柴田両陣営による陣城合戦よね >>360
たとえモスクワが陥落しても別に決定的にはならないと思うが
ナポレオンでのロシア遠征では事実モスクワは落ちているが別にロシア帝国は負けてない
確かに >>364続き
確かに中央軍を南方軍に割かずに行けば１ヶ月遅延が無くなるからモスクワは陥落するだろうけど
ウクライナの数十万の赤軍が伸びきった補給路の側面に健全なままだから
結局は補給線を維持できず冬将軍が来て結果は変わらんと思うが
スターリングラードも陥落しても次の都市が決戦戦略がとられて結局は同じだし >>364
当時の首都はモスクワではなくてサンクトペテルブルク
中央集権国家において首都陥落の影響は大きい、地方行政もままならないし
ソ連は都市ごとに計画的に物資を生産して鉄道網で物資を配送している
モスクワ陥落するとこれがほぼ麻痺する、スターリングラードの包囲戦を耐えきるなど絶対に無理 >>327
日本での知名度は低いけどお隣の国では李舜臣のライバルとして評価されているだけあるな（違 >>366
いやいや史実でもモスクワ攻戦前にシベリアから予備兵力引き抜いてるし
1,421年12月までに58個師団を蓄えてる
結局反攻には全ての兵力を使えずにいるぐらいで ワッチョイなしだからとヒデキチが暴れて関係ない妄言繰り広げておる >>348
誤解を招く書き方をした自分が悪いんだが、物量作戦を取れる秀吉を否定する気は全くないし、むしろそれが出来る故に凄いと思う。普通なら小田原遠征とか厳しいもんなあ。 >>369
そう考えると日本軍はアカンかったな。関特演で無駄に挑発してソ連の恨み買っちゃってる。 信長の野望始めたらセンゴクの戦場の位置とか地図とちゃんとリンクしてより楽しめるようになってええな 漫画内でも描かれてたけど
当時の通信や統制機能じゃ、大軍集めてもそれを食わせるのは一苦労で
圧勝に見えた小田原戦役すら、自軍の食い扶持維持に秀吉が汲々としてたなあ 中小が大手に対して、うちは資本力で勝てないから･･･とか言い訳して如何にも能力では負けてない、金さえあれば負けてないっ感じのことをいうことがおおいけど
資本がでかくなればなるほどそれを効率的に運用管理するのは難しくなるわけでね >>369
ドイツがセバストポリやウクライナ侵攻とか無駄なことやらなければモスクワ陥落は不可能ではないのはわかるよね。
そしてモスクワが陥落する場合国内の物流網がマヒするのが一番痛いわけ
各地の都市への配給すらままならなくなる。物資を集積して分配して配送をする場所を用意するのはすぐにはできない
ましてや鉄道網ごととなるとね、史実以上の恐ろしい飢餓状態になるし、原料や部品も来なくなり工場の生産もストップする。
最悪兵士だけは歩かせればいいけど、それを軍として維持する食料と武器の調達が無理になる 皆さん、博識ですなあ。。
歴史漫画のスレって全部こんな感じ？ ワッチョイナシは流そうと言った後、急に単発が連打してスレ保守したのが怪しかったな
ワッチョイだとヒデキチが自演しにくくなるから嫌がってんだろう >>381
歴史スレから追い出された連中の憩いの場故に常にネット高野山にて候 >>383
ならお前がスレを立て直せ
それすらしないで不満を述べるな 図星だからか急に発狂したヒデキチw
おいこらじゃなければ建ててたぞ
というかおまえ、スレタイ無視してスレチ連打してるのに何逆キレしてんだ？ >>360
モスクワ戦はソ連が悪手引きまくってそれでも耐えきった結果だし、スターリングラードはそもそも側面を脆弱な同盟国に任せるくらい兵力が足りてないのでドイツ軍の小手先の戦術程度ではどうにもはなりませぬ スレ立てたのも保守したのも俺ではないが？
ただ人が建ててくれて保守してくれた人に不満を言うくらいならお前がやれ
それすらやらないでやってくれた人に文句をつけるな。 >>389
だから規制食らって出来なかったってんのに日本語読めないのか？
スレチ連打しといて何逆キレしてんだおい
ワッチョイナシだから荒らしてもバレないと思ってんのか >>388
ドイツ側も悪手を何度もやってるよね。ソ連が作戦勝ちしたわけではなくてドイツのただのミスだよね
という話なんだけど
つかソ連は別にそんな作戦たてているわけじゃない、誰だって国土を廃墟にする戦争計画なんてたてんよ エピローグでは関ヶ原までをやるのか、場面転換からの関ヶ原から数年か…をやるのか >>391
出来なかったのはしなかったのと同じだ
やらなかった奴がやってくれた人に不満をぶつけるなって言ってんだよ。
人としての常識すらねーのか >>395
この逃げ方ヒデキチだなおまえ
スレチの歴史談義に持ち込むやり口とかw Pu01gjv50のレスはヒデキチうんぬんしかない
スレ違いがどうとか以前の問題だ、個人叩きしてる荒らしが人を荒らし呼ばわりかよｗ
お前が真っ当なレスしてねーくせに何言ってるんだ >>399
＞お前が真っ当なレスしてねーくせに何言ってるんだ
独ソ戦とヒデキチ批判に噛み付く以外何もレスしてない奴が言うセリフかw うわキチガイだったわ
スレチで申し訳ないけど、
独ソ戦でモスクワ陥落してドイツ軍勝利！なんて
仮想戦記ものでしか言う奴が居ないんレベルの話だし
もう、精神異常者に触られるのは嫌なんで、これで最後 >>401
ヒデキチうんぬんしかしていないお前よりはマシだな
お前が一番の基地外なのは明らかだ >>402
首都が陥落して物流と行政の拠点がなくなっても大丈夫ってほうが火葬戦記なんだが
中世じゃねーんだからさあ ついでにいうと俺はヒデキチ批判に噛みついたわけじゃなくて
ステ建てた人と保守してくれた人に、何もせんかった無能がケチつけたから批判しているだけ
こいつの中ではステ建てたのも保守してくれた人達も俺も全部ヒデキチなんだろうけどさｗ
もう病気だろこいつ（Pu01gjv50）、自分が気に入れらないことした奴全部同一人物だと思ってるんだぜ
ワッチョイだったらこいつを消せたから、確かに次はきちんと立ててほしいけどな キチガイの自演か･･
まあ違ったとしてもキチガイに餌やるやつもキチガイだからな >>381
半可通が適当並べてるだけで中身スカスカだぞ
長文でID赤いのは基本NGしとけばいい
わざわざ読むだけ無駄 >>408
そうだね、俺はヒデキチで俺にレスしてるやつは俺が自演しててこいつも当然ヒデキチで
このスレ立てたのも当然ヒデキチで、保守してくれた人も全員ヒデキチ ここでヒデキチガー君を批判すればヒデキチになれるのか >>325
俺の地元が戦国時代に唯一輝いた場面だな。
上杉軍が落とせなかった臼井城と師戸城。師戸城なんて小城だけど遺構ばっちりの素晴らしい城だ。縄張りも堀もはっきりくっきり。
ガキの頃は訳もわからず堀をハーフパイプみたいに駆けまわったもんだ。 上杉の城攻めといえば七尾城は見事だと思うな。天正記で長続連がちょっと信長の所に行って戻ってきたら長一族が晒し首にされてて城が乗っ取られてたシーンはゾッとしたわ このままとかく逃走ガイジとヒデキチとｶﾞﾗﾌﾟｰ君にに頑張ってもらってさっさとこのスレ終わらそう >>355
むしろ内線の利を活かして各個撃破した点が凄い >>378
最近ではスモレンスクの時点で既にドイツ軍の損害が大きくて一気に進める状況では無かったというのが主流なんだよな
ナポレオンと同じく国境付近で決戦するという音がむしろ 素朴な疑問なんだけど歴史板？にでも行けば
それこそ２４時間３６５日このスレ何て比較にならない強者達と濃密な議論を楽しめるだろうに
何故いち青年漫画のスレに常駐するのだろう 浅いヒデキチの知識でそんなとこ行っても馬鹿にされるだけだから 5chで知性あふれる有能な人間と交流して有益な時間をすごせるという発想を捨てろ
そういう場所じゃねえから 何故か独ソ戦の話になっとる、、、、
マルクス顔とかラスプーチン顔の上杉家重臣は面白かった
っていうか手取川編は全部面白い
ゴンが堀才介にやられなくてよかったわ 専門板で半端な知識でお人形遊びしたら回りからフルボッコされるでしょ ワッチョイを入れるための自演なんじゃないの？
荒れますよてさ スレが終わりに近づいてくると後続スレが立っていないのにいきなり無意味なレス連発して落とそうとするのがとかくとヒデキチだから、彼らにとってはワッチョイなしの方が都合いいんだろ とかく現実は、エピローグ編、開帳。関ケ原開戦。
とかく現実は、関ケ原外伝はなしや。 とかく現実は、ヒデキチのみなさま、明日は関ケ原開戦です。 >>433
関ヶ原に繋がるエピローグなのか、関ヶ原がエピローグなのか。 >>428
そこにヒデキチ連呼が入ってないってことは、お前がヒデキチ連呼してる荒らし張本人か >>438
ヒデキチヒデキチ連呼のレスしかしてない奴がスレチでないとはたまげた ワッチョイがないから都合がいいよなヒデキチ
こうして他人のフリしてスレチ連投する自分を擁護できる DD論は基本的にやらかした方の言い訳だから無視でいい
>>433
関ヶ原がエピローグ扱いか とかく＝ヒデキチガー
と思ってた、こいつもヒデキチという呼称使ってるから >>420
>>421
別の歴史板でヒデキチ（文体そっくり）目撃したけど全く相手にされずにいつの間にか逃走してたな お前他の歴史板でもヒデキチ連呼して荒らしてるのか・・・ センセが2011年に描いた石田三成に寄せてきたな
当時は誰だこいつ？って思ったが
https://i.imgur.com/brzObQd.jpg 石田は腐女子人気でもあるのかやたら美少年や美青年風に書かれるな
関ケ原時代ならもういいおっさんだろうに、当時なら初老といっていい ヒデキチは秀吉気狂いのことだぞ
やたら長文と長距離レスが特徴のガイジ
とかくガイジ、ヒデキチガイジ、ヒデキチアンチガイジの三つ巴の最中 エピローグで小諸のまちづくりやるんじゃなかったの？
無用ノ介や川坊が勝手にやってくれるんだろうけど 政権としての生命力は秀吉が吸い上げてしまったからにはもはや形骸のカスに過ぎない豊臣体制
それに加担してしまった三成をこれからどう描くのか楽しみ 20万の大軍の戦線維持するのは凄いや
兵站って大事よな とかく現実は、エピローグ編、開帳。慶長5年9月15日(旧暦10月21日)開戦にて候。 とかくセンセがなんか言ってるけど、今週は権兵衛の回想半分で関ヶ原も今週で終わるよ 「いよいよだな」
「いよいよだ」
次のコマで関ヶ原終了 定番の大谷さんの説得はやらんのかな
秀吉やるならお手伝いするよというぐらいだから
家康やるのにお断りはしないよね？ >>460
最近では早い段階から組んでいた説が強いんだよな
あとは安国寺か >>448
遺骨から複顔したのを見る限り、あんまイケメンには見えないけどなぁ。
堅物な感じには見えるし、武断派が嫌いそうな感じもわかるｗ とかく現実は、エピローグ編、開帳。関ケ原は権兵衛の回想で終了。
とかく現実は、関ケ原戦記はなしや。 モスクワドイツ言ってるやつうざいからスレから出て行け 1話はアフター関ヶ原で論功行賞からの適当に豊臣交えながらゴンさんが死ぬまで描写して10週かな ゴンベのエピローグに10週もいるのかねぇ
間延びしちゃいそうだな >>473
あれで急速撤退するわけだからな
あの時点で関ヶ原の戦いは始まっている まず 最初のイベントは 慶長役帰国させて、三成が茶会イベントはじめるところからですかね・・・ 意表を突いて見開きは石田三成の首のどアップからでもおもしろい そもそも毛利にとって吉川広家が忠臣で小早川秀秋が裏切り者、って認識もおかしいんだよな
秀秋は豊臣一門だから毛利輝元と対等以上の存在だし、養子だった小早川隆景の部下たちは毛利に帰っていて、主従関係にない別の大名 >>477
吉川家は忠臣どころか関ヶ原のせいで江戸期はずっと毛利本家に嫌われたんじゃなかったっけ？ >>411
日本を擁護すれば土着和寇認定されるようにな >>470
こばやは、 鳥居を攻撃してるから、ギルテイなのでは？ >>481
戦後問題にされなかったところから見て事前に釈明の使者は送ってたんじゃ
鳥居が使者を追い返したエピソードは江戸時代の軍記物からの引用で信憑性は薄いらしいけど 最初から東軍説って東軍から西軍に寝返り、さらにまた東軍に寝返ったという救いようのないのが小早川だと思うが ×最初から東軍説って東軍から西軍に寝返り、さらにまた東軍に寝返ったという救いようのないのが小早川だと思うが
〇最初から東軍説って東軍から西軍に寝返り、さらにまた東軍に寝返ったという救いようのない小早川になると思うが
戦闘中じゃなくて戦闘前に寝返っていただけだろあれって 伏見攻めには加わってたわけだけど
周囲が西軍の中、オレ東軍とかいったらフクロにされるからなぁ… 松尾山城奪う前から西軍の指示外れて裏切りかとめっちゃ怪しまれてる
京極と似たパターンでは ずっと味方のふりして土壇場で裏切るって吉川興経のパターンだな 本編でカットするなら外伝で関ヶ原ガッツリやってくれ… 打ち切りでもなければここまで来て関ヶ原ダイジェストにする理由もなさそうに思える まぁ今年で終わらせるって言ってたからなぁ…
本編は駆け足で行きたいのかも >>492
お？ 大内の月山富田城攻めだっけ
大内の没落が始まった博打攻め
吉川と三澤 三刀屋も裏切ったんだよな
大河ドラマ 毛利でやってたわ
尼子経久の調略 てか下克上当たり前戦国時代に裏切りなんて当たり前やん
裏切られる弱い方が悪いんやで
義（笑）、忠誠心（笑） >>481
あの時の鳥居は東軍だろうが誰も絶対通さないマンになってたからしゃあない
島津も東軍になりたかったのに鳥居に追い返されてる とかく現実は、連載終了は1月末か2月初頭。単行本は第27巻まで。宮下先生談。
とかく現実は、関ケ原戦記はなしや。明日、関ケ原は権兵衛の回想で終了。
とかく現実は、単行本収録分は第27巻第3話分まで。明日、第4話収録分。
第27巻第4話収録分からエピローグ編、開帳。 とかく現実は、関ケ原なしのエピローグ編を楽しもうぜ。 とかく現実は、来年2月、第26巻発売。5月、最終第27巻発売。（身共予想） >>485
長政だろ ?
クロカンは乱世望んでるのだから
西軍弱体は望まないはず クロカンって実際は東軍豊臣正規軍としての仕事を忠実にしてたってだけの話じゃなかったけ？ >>508
と言うかセニョーレス（大友義統）さんが攻めてきた事で軍を動かす正当性を与えてくれたと言うか >>495
続いてれば既刊含めだらだらは売れるから打ち切りとかではないだろう
モチベとか今までの流れからすると関ヶ原が微妙な展開にしかならないかじゃない >>511
ぶっちゃけ関ヶ原やたら期待してる人の歴史観って90年代くらいの歴史観じゃん。
無印～天正記の頃ならともかく今更そんな歴史観やられてもそら作者からしてみたらかったるい作業でしかない訳で 淀と連名で石田と大谷が謀反起こしたので助けて内府ってお手紙出した三奉行を
その日のうちに内府違いの条出させるまでに治部がどうやって説得したのか見てみたかったｗ 絵柄が変わりすぎて、もう休んでいいよ先生と言いたくなる
初期の荒々しさと生き生きとしたキャラ描写はもう描けないわなぁ >>516
淀や秀頼側近は東西どっちが勝っても言い訳が立つようにコウモリ外交してたと思えば不思議もないと思うけどな
センゴク三成なら「東軍が勝っても豊臣が続くように、家康に"石田討伐の手紙"を出して下さい」て言えばバッチリ >>509
てかあのお馬鹿セニョーレス西軍になったのかよ
ほんと時勢が読めんやつやな ダイジェストかぁ勿体ないなァ
今まで描きためてきた資産をドバッと放流するチャンスなのにな
いや勿体ない 政治話はまだみやすいが戦争になると何をしてるのか、誰が誰やら絵が濃すぎてわけがわかんなくなるね
手書きみたいな台詞文字も読めない時あるし
越前攻めぐらいの絵が最高だった え？ナレヶ原なのかー
そのあとセンゴク小諸編なのかー
小田原～秀吉のあたりまでさらっとやってくれれば >>521
ここでエピローグってことは、センゴク終わらせて関ヶ原単独でセンゴクとは別ヶ原って可能性もゼロではないだろ。 >>517
初期に戻すってキングダムとかの路線になるって事やぞ センゴク終わったら三国志描いて欲しいなあ
三国志で1番ドン底から挽回したのって誰やろ 君らすっかり忘れとるけど仙石権兵衛の物語やぞ
残り10話で権兵衛の死までやって関ケ原は回想、大阪の陣はエピローグでええわ >>525
路線は三方ヶ原以降本能寺くらいに戻してくれればいいや 行商人→義勇軍→公務員→お尋ね者→太守→流浪の人→居候→皇帝か >>526
そりゃ諸葛亮を得た劉備やろ
五千対数十万の戦力差で、最終的に父祖の土地である漢中を奪って漢中王を名乗ったのだから 人たらしの達人だし、劉備と秀吉って似てるよな
最後にやらかしてるとこまで >>520
とは言っても、西国は毛利が大国だからな…
その中で清正とクロカンくらいじゃないの、東軍は 曹操と信長はどっちも野心家で癇癖もちのおぼっちゃん
全能力値が高ステータスの万能型で有能な部下に恵まれてる >>535
実際には裏切りや乗っ取り、残虐な行為を繰り返してるのに、講談ベースで何故か良い人イメージになつてるのも共通するな >>535
秀吉は中華君主だと煬帝っぽい。
派手な外征と粛清と建築やったの丸かぶりだし >>537
最近の評価だと二人共野心家ってよりは保守派よりの評価なのも似てる
信長「主上と公方さまをお助けして畿内（天下）を平和（布武）にしたいなぁ」
曹操「漢朝の征西将軍として墓誌に名が残れば良いなぁ」
最初は二人共こんな感じ 劉備の方は才能は全く無いでしょ
次の代で滅んだり養子をぶっ殺してるとこなんかはそっくりだけどｗ 一気に２年後 舞台は関ヶ原というか東征へ…か
しかしゴンベは死ぬまでに戦国を味わいきったんだな 権兵衛は真田と合流して宇都宮で秀忠の指揮下に入るのか
関ヶ原編面白そう とかく現実は、次週、掲載。(12月6日発売) エピローグ編第2話。 前回で既に触れてたけど、明確に秀頼無能路線取るっぽいな エピローグ編がまさか風雲児たち並に続くとはこのとき誰も思っていなかったのである とかく現実は、エピローグ編が風雲児並に続いてほしい。 豊臣家分裂から関ヶ原まではありふれた家中騒動だから
センゴクで是非は問わないのか
これはこれで寂しい とかく現実は、関ケ原は家中騒動。
とかく現実は、関ケ原戦記はなし。 えー？？？？？
今回は意味が分からない。いきなり、2年の、なんぞ関ヶ原？？
？？。 この展開はなぜ？？？？？ 大坂の陣まで淡々と時間をかけて進めて欲しかったけど
ここからラストまでは早いだろうなあ >>537
奇襲で危機を乗りきってるし、高い建物が好きな点も共通してる
まさかの大敗も、天子を奉戴して要所を確保する戦略も似てる
まあ本多忠勝を日本の張飛と称した信長は三国志好きだったっぽいから、曹操の戦略を真似たんだろうけど センゴクだとなんか冴えない利家と貫禄つけてきてる家康のバチバチの政争どんなになるか見たかったけど無いっぽいな 今回2年後からの秀忠軍合流だと、10話程度で秀忠軍の話と家康に詫び入れてズットモになる描写して、1・2話で振り返り入れて終わりだろうか
ありふれた家中騒動は利家との政争から三成斬首あたりまでを外伝でやってくれると嬉しいが >>552
ツィッター見たら、細川忠孝のことを知人って呼んでたな。
なんか仲悪いのかなって邪推した。 こうして駆け足で終わっていくのを見るとこの漫画ってゴンベと秀吉の話だったんだな 以前チラッと数コマだけ登場した幸村がモブ顔から変身してるかは楽しみではある ゴンベと藤吉郎様の物語は終わったんだな
>>552
ナレーションの枠の入れ方や最強剣客談義に宮下先生に通じるものを感じた >>547
秀頼「たわけ！230万石の太守たる予にネット民の下衆な欲望に応えろと申すか！」
https://i.imgur.com/U20NfLW.jpg >>552
アサギロみたくくっそ嫌な新選組とかみたいな 七将が三成を犯っちまうために京のあちこちでエンジョイ＆エキサイティングしないの？ >>552
あれ、ヤンマガって他に新撰組連載やってなかったっけ
殿内殺して芹沢に談判したあたりの とかく現実は、エピローグ編を楽しもうぜ。おくがきを楽しもうぜ。 あっさり関ヶ原か
秀吉薨去の後の三成と家康のいざこざ見たかったな 権兵衛が関わってない政争を飛ばして上杉征伐と上田城に絞ったのか 来週は焦る秀忠に対してワシみたいに失敗しても生き残れるんじゃみたいな慰めして終わりかな？ わざわざ最初期の突貫バカ時代の思い出出したんだし似たように若さに任せて無茶する秀忠を諌める側になるんじゃないかな エピローグは上田攻めだけに集約して本戦は外伝で頼む 木っ端大名視点だとこんなもんだよな
中央の命令だしよくわからんけど徳川様に従って従軍とか
よくわからんけど徳川が反逆者って通達が来たから中央に従って兵を出しますとか
権兵衛にももう時間割いて説明してくれる人は居なくなったし ゴンベからしたら相手側になる真田丸の関ヶ原描写も似たようなもんだったな
あっちは真田家生き残りの策を講じたのが信之で明確に次の当主として父親超えした場面でもあった
長篠で触れた真田との因縁も消化するのは本当に終わるんだなという感慨がある 秀吉逝去から関ヶ原まで飛ばすのなら「葵徳川三代」観て予習することをすすめる ヒデキチがイッテからえらい雑に話が展開していってるな
やっぱ主人公いなくなって作者も萎えたんやろうな 秀吉死去から関ケ原までの二年間の政治的駆け引きを見たかったのに飛ばすなんて 資料が満足いく状態じゃないから一度センゴク終わらせて調べ上げて関ヶ原だと信じている
何年でも待てる 細々と自分（仙石）でしかできないことをやる
（戦国パートは関ケ原と大阪抜きだと）腹八分目だが飽きた
作者の本音やろな 真田との因縁の回収にきてんじゃん
ラスボスが真田パパになるのは自然のNARIYUKIよな ゴンベ「側仕え控えて正解じゃったわ」
率直過ぎて草 他の信濃衆はどっちにつくんや？
河内侍従と石川どんだったか 取り敢えずエピローグやるからでかいとこだけ見せたよ
2年間の話は遡って次週以降やるよ
こうだと信じてる 思えば息子とか全然出てこなかったのは元から秀吉までで終わらせる予定だったからかな
仙石家をちゃんと書いたのでもやってくれねえかな 真田とはどういう描写になるのか楽しみ
上田領とは将来縁ができるから領地内のことも多少描くか？ 関ヶ原に至るまでのあれやこれやが面白そうだったけどまぁやむなしか
エピローグと銘打ったから関ヶ原は別個でやるのかなぁ >>608
史実だよ
創作なのは三成が徳川屋敷に逃げ込んだところ 襲撃事件のあたりは家康と三成、家康と大谷の仲は比較的良好だったんだよな あれやこれや全部拾い上げて描いたら風雲児たちみたいに作者死亡未完になりかねないので… ここから真田のお兄ちゃんが心労で寿命縮まり始めるんだな ゴンベパートだけやって生ききって終わりっしょ
関ケ原戦記やるときだってゴンベパート入れたら構成おかしくなるし ちょこちょこ秀頼のわがままアピールは
超弩級暗君秀頼誕生の布石なの？ 関ヶ原は外伝ワンチャンあるけど、暗君秀頼を回収する機会はなさそう
大阪の陣はやらんやろ >>608-609
最近は騒乱もどきの襲撃ではなく、訴追説じゃなかった ? 7将襲撃見たかったなあ
てか利家さんもう寿命でいったあとやんw
最後の最後まで影薄かったな 外伝で何かやるかもしれないけど今はゴンベ視点でゴンベの物語を終わらせるって感じかな 桃山編で関ヶ原のキーパーソンのキャラ立て全くしてなかったし
そのまま始まっても誰が誰だか状態になってたろうしね
清正とかもう顔も思い出せない 本来は大名復帰後は権兵衛エピソード中心にして流す予定が秀次や治部を取り上げすぎて秀吉周りが膨らんで長くなったって感じじゃないの
蒼天の終わり頃関羽が暴走して話数食ったみたいなあれだろ 関ヶ原本戦はナレーションやなこりゃ
上田戦も軽く流して秀忠のこと陳謝しておわり！ >>620
へうげものの清正は具志堅用高で始まって
最後はちゃんとへうげものオリジナルの清正になってて好き
キャラ立てや成長のさせ方が本当に上手い 関ヶ原は別途描くんじゃ無い？
前にTwitterで藤堂高虎の兜は関ヶ原時に変えるって言ってたし 17年やって打ち切りみたいなエンド
風雲児たちは40年やって作者死亡で打ち切りエンド >>539
生きてるうちに国を滅ぼした煬帝と比べたらアカンやろ >>621
昔ながらの五番勝負チームバトルで先鋒～大将戦みたいに割り振っても
真ん中の段だけいい勝負しそうだな >>630
3人が右側チームとの関係良好であっちに着く左側チーム不利過ぎない？ よく分からないけどコレって家康って人と三成って人がたたかうんだよね
家康ってひとが勝ちそう。 これまでの波濤編では政権内での生き残り競争をテーマに派閥の生まれから各々の思惑から主導権争いまで詳細に描いてきたのに、
「対立軸が複雑怪奇に絡み合い」
「自然ななりゆきで」
ここに来た途端にたったこの二言で片付けられちゃうのは何だかなぁ・・・ってモヤモヤは残る
この後外伝で仕切り直して別に描き直すんなら嬉しいんだけどな
確かに小諸と政権中央との視点を行ったり来たり並行して中途半端になるよりはすっきりするし。
まずは一通り仙石氏の目線で関ヶ原を描き切り、小諸統治を中心に主人公が没するまでを残り話数で描き切る、と。 なりゆきにゴンが関わってないから仕方がない
今まで政権内部の話を延々とやってたのは秀吉も主人公だからだし こうなるとやっぱり小田原の役で大暴れからの秀吉から激賞されて挽回
のとこで終わった方が物語としては収まりがよかったような 今週最後のページでゴンベの兜が肖像画のやつになってたな
三郎オトコとの伏線は回収せずに新調した感じか >>637
そう思う
ただ関ヶ原を一行で済ませられないと当時は思ったんじゃないかな 跋文てよういわん？
訓読みがあることははじめて知った 今週まだみてないけど跋ということは先週までが本文ということ
主人公はセンゴクと秀吉の二人で
七将襲撃は三成の問題であって秀吉の問題じゃないから取り上げないってことかと 秀頼のセンゴク内での評価が登場前からひどくて笑ってしまう
今回そろそろ初登場かと思ったら顔見せもなかったよ… まともな教育係を残さず、甘やかしまくった秀吉の毒親っぷりが… >>644
でも大津城はナレーションすら無しな気がする >>574
あしへんに犬みたいな字だと思ってたけどだいたい合ってた >>637
あっぱれ仙石秀久 余のために美しくしにたもう
あれ？勝ってます！
馬鹿野郎センゴクやってんじゃねえか
ええシーンや
もうあれが最終回でもいい本当にセンセ漫画うまいよ てか、毛利は奉行派閥なのか
うまく担がれたんやろなあバカ殿 >>648
この時代の明の皇帝が厳しすぎる母と教育係に躾られてたな
教育も難しい >>653
逆だろ
三成の出陣要請無視して領土拡大に走ってたんだから 毛利輝元みたいな大身の大名からすると、秀吉の威光がない奉行衆なんて木っ端だろうからな… 五大名に比べて五奉行のクソ雑魚感がw
しかも五大名の中で1番駄目そうな毛利かよw 関ヶ原でも吉川が「輝本は無理やり大将にさせられただけ！敵対の意思はない！」と裏で動いてたのに、当の輝本がノリノリで言い訳効かなくなったしね 無能な働き者でも部下思いとかなら可愛げがあるんだけどね 輝元に天下をガチで狙う野心と
一族や諸将を纏めあげるカリスマと時に粛清すら厭わない冷酷さがあったら天下狙えたのだろうか >>661
吉川元春も小早川隆景も、天下は輝元には無理
って言ってるからな
元就なら可能だけど、天下なんか狙うな、って遺言をしてるくらいだし 輝元に天下を狙って取れる力があったらまず秀吉の天下が成立してないので テッルに親父並みの器量があればね……
隆元さんはなんだかんだやり手なんだよなぁ 事前に昵懇の黒田家と結託出来てればワンチャンはありそう
少なからず広家は西軍に着いて長期戦の場合九州でも勢力拡大
まぁ長政が家康贔屓だから厳しいけど 輝元じゃなくて隆景ならまだワンチャンあったんじゃ。親友のクロカンを引き入れることが出来たなら 圧勝しつつ8万の主力を温存してた家康以外は、第二戦国時代突入だろう >>665
その黒田が九州を制圧したら毛利を攻めるつもりだったけどね 吉川広家とも仲良かったみたいだしそれはないんじゃないの？ >>648
利家は後見役としては悪くないと思うが
実地に教育係をさせるには大物すぎるんだよな
もっと身近にいられる人じゃないと >>661
二国返上して毛利本家を残してくれた元春の吉川家を冷遇するくらいの冷酷さはあるんだよ セニョーレス義統も自重しとけば忠臣失わず息子が豊後でお家再興できたかもしれないのに
輝元と義統がタッグを組んでみたじゃ勝てる気がしない TERUとセニョーレス同格はひどくね
まだTERUのが大名としてマシな気がする >>637
ヨボヨボの秀吉とかいいやんこれがドラマよ
できれば関ケ原に至る家康の胡散臭い動きも描いて欲しかったわ >>671
家臣の妻を奪うくらいの非道さも持ち合わせてるぞ
なおあまりの非道に秀吉に直訴しようとした夫は容赦なく惨殺 Epilogueのページの漢字はこれなんて書いてあんの？ 事情は分からないが、外伝で関ケ原を描く予定と言っていて、
その後中止したとか聞かないから、やっぱり外伝は描くんじゃない？
今回の関ヶ原は、権兵衛編を終えるためのゴンの関ケ原ではない？
本編最後はやはり主人公が〆ないと。 ゴンと秀忠さんの美しい友情関係はかろうじて描いてくれるんやろね？ ゴンベが甲冑着込んでるのに軽くジャレてから秀吉を偲ぶのを察する仙石家中の仲良しさに和んだ 友情というか、秀忠から師匠扱い
ホント、何が気に入られてたんだろう
で、ゴンベ死後に普通の扱いに戻った後継は、江戸城で気まずい思いしてそう ここで終わると秀吉が主人公で終わっちまいそうだけど
先生エピローグ頼んますよ 漫画的には最初に会った時にアドバイス的な物言われ感銘を受けてたっぽいから人生の(一部の)師とかになったんじゃないのかな？
勿論上田攻めもあるだろうし >>526
天正紀あたりの絵柄なら見たいがな
欣太みたいにやり切った後での絵はあまり見たくない… >>688
安心感じゃね？
こいつには勝てるっていうｗ 先生描きたいけど描けないとか描けないけど描きたいとか
ゴンベだけ描けばよかったのに色んなキャラに情入り過ぎちゃって広げ過ぎたんじゃないかと 秀忠さまの血尿エピは、さすがにゴンと連れションとして描写してくれますよね？ 上田合戦は、天正記レベルの勢いでやってくれよう
鳥居を葬った火炎剣も出してくれ ファンの要望に答えてあれもこれも全部描いてたら日露戦争物語みたいになりそう センゴクってわかりやすく単純に無能や暴君・悪役のような扱いの人物ってこれだけの登場人物の割に少ないと思うんだが
そこがこの漫画の良い点でもあると思うんよな
勝ち負けを片方を下に下げることで楽して説得力を持たせようとしないところ
基本が有能ベースというか
一方で例えば横山三国志のマンガなんてシンプルに善／悪と有能／無能で単純化している
作品が違うしそれの良し悪しはまた別だけど。
それだけに秀頼が無能まる出しなキャラなのが驚き
よちよち歩きの畠山春王丸ですら有能ムーブしてたのに。
つまりはもうあんまり複雑にせず、シンプルに秀頼を悪者にして関ヶ原以降に触れていく方向性なんだなと理解した 実際、秀頼は無能だし…
いやぁ、ただの無能ならむしろ敵視されずに安泰に暮らせたかもしれんのだけどね
周囲とタイミングが… わがままで政治力はないかもしれないが
デカくてパワーが半端ない奴に成長する可能性はある 秀頼というより淀、大野、大蔵卿の三人がアホ無能過ぎるイメージやわ 秀忠と言うことはお江ちゃんの出番もあるかな。
最大の楽しみはそこね。 >>706が悪いなら片桐且元がそいつら御してないのがよろしくない気がする 立花家に、秀頼の養育を頼んでおけばよかったのに
あいつら、次期当主にも容赦ねーから >>708
秀頼も周りも揃いも揃って無能って感じよな 何だよしばらく休載だろうと思ってたらやってたのかよ >>714
大野とか大野とか相模大野とか大野城とかな！
大野とか！ 史実はともかくこの漫画の家康は秀吉に恩ありまくりなのに、忘恩すぎると思うんだが
自作自演の三河侵攻を依頼したり、官位貰ったり、領国経営のために裏金貰ったり むしろ史実のほうがなあ
猿と狸化かしあいみたいなのは江戸時代の創作で、非常に秀吉に厚遇されていた
秀吉もこれだけ大切にしたんだから秀頼のことを面倒見てくれるだろうみたいな感じ
ただ家康はサイコパスだったので・・・ 無能かつバイオレンスで身長がデカい
ヤンマガでよく出てくる奴 >>718
家康だってそれに見合う貢献はしてるだろう 家康は家康で色々背負ってるからな
お互い個人の情だけで語れる関係じゃあるまい >>671
むしろ吉川が愚かなことしなければ関ケ原本戦で負けることなかったのに
秀元あたりからすると絶対許せん奴だろう 親殺しもやっちまう下克上の世界だし忘恩は責められるこっちゃないと思うがな また戦乱の世にならず太平の世を招いたのだから秀吉も家康も評価してるよ >>718
金貰った代わりに小田原力攻めしろみたいなやり取りあったし対価は支払ってるって描き方だったと思うが まあみんなそれなりに恩は感じてただろうけど代替わりしたらそれはまた別の話だわな
個人に仕えるんじゃなくて制度に仕えるようになるまではこんなもんだろ 誰も泣いているところが無いのは信玄謙信との対比でこれはこれでいいな 史実の家康だって別に忘恩ではないだろ
毛利・宇喜多・石田が決起を起こさなければ
徳川家は得宗家のようにNo.2で
豊臣家を主家には据えたままだったろうに
吉川だって毛利がもともと一揆構造から中央集権化が不完全なまま
だった上に、輝元が家康と戦うよりも自国領拡大にいそしみ過ぎた
昔ながらの戦国大名のままの行動をとったのが悪い
これは上杉も家康より最上攻略を優先したのとまったく同じだけど 秀頼「キヨマサ、ちくわおかわり｣
清正「ははっ！｣ 豊臣だけ異様に気持ち悪いレベルで恩着せがましい事言う奴おるのなんでなんだろうね？ 毛利が四国等で行った軍事行動を考えると、減封で済んでよかった >>735
豊臣が天下統一をして、もう制度も定まったい状態なのを覆したと思ってるんだと思うよ
実態は秀吉が死んだ時点で
名目は秀頼で豊臣長者ではあるけど、前任の豊臣長者は一族ごと殺害されてるし
武家関白制の頂点は内大臣の家康で、執政主体も家康
関ヶ原の毛利・上杉・伊達辺りの行動は豊臣政権の覇権争いより自国領の拡大だし 恩着せがましいもなにも普通に厚遇されていたってのが近年での通説では？ >>737
いや家康は大老奉行のうちの一人に過ぎず、家康に執政が許されたことなどないよ
奉行と大老の地位にも実は差はなく、１０人の合議で政治を動かすことが決まっている
家康も誓紙に誓ってるからね
だから家康は利家死後に石田を追放し、前田や上杉などの大老に濡れ衣をきせて攻め混んだ(前田は交戦を諦めた) >>731
石田、前田、上杉ときてるし、宇喜多にしても宇喜多騒動の連中がみな家康に匿われてる
何も行動を起こさなければ次は自分が家康に襲われるだけと分かる
つか家康に補佐するきがあるなら関ヶ原後に補佐刷りゃいいだけ、鐘がどうとか片桐がどうとかで難癖つける必要はない >>699
赤ん坊以来姿すら出てない現状の秀頼の描写と、最後だけ覚醒した春王丸を比べて無能扱いは流石に酷いな 秀吉死んで家康の増長っぷりが見られると思ってたのに… 仮に関ヶ原なくても大老を一人づつ始末して乗っ取りはしてただろうけど
最後の最後まで生き延びる道を残してたんだから十分義理堅いと思うがな >>738
そいつに限らず間違った豊臣マンセーの歴史観で洗脳されてしまった精神異常者が昔の人に居るのはなんでなんやろな 無力化したら殺されるだけだろう
実際最後に殺してるし、子供も殺してる >>743
利家死後に大名を帰国させ、大阪城を乗っ取ってるからな、豊臣公儀の力は絶大だからね よくわからんが、我が儘＝無能ではなかろう。
細川忠興や伊達政宗みたいな明確に他人に迷惑かける我が儘も居るわけで。
戸次川ゴンべもそうだろう。
我が儘は問題じゃない。秀頼は圧倒的に経験値がないのが問題なわけで。 >>748
お前が徳川マンセー歴史観に洗脳された精神異常者だからじゃないかな？
病院いった方がいいよ、まだ間に合う >>759
今のとこただのクソガキでしかない秀頼に何言っとるんやろうね 五大老・五奉行が対等なら
慶長4年の石田失脚後に
家康が毛利所領配分の介入や前田征伐・宇喜多騒動介入できない
浅野長政の蟄居もできない
関ヶ原前の時点で徳川家康は他の五大老・五奉行より優越する権力を有している 秀次が人斬りしてヒャッハーしてたように武士としてはむしろ元気があってよろしいで済む話だからなあ。
人斬ってなんぼの人達だし、臆病であるよりはいいこと
むしろこのくらいの気性があれば家康にむざむざやられることはなかっただろうに。 >>749
秀吉が種無しなのが悪いわ
秀頼の下に何人か兄弟いたら全然違っただろう >>762
秀吉死後大老奉行は同格だ、誓紙の内容みても誰かに突出した権限などない。
家康が勝手にやったら、他の大老奉行から湿生を受けている
このことからも家康に執政権などない
家康が権力を握ったのは利家死後で石田が襲撃され失脚して家康が伏見から大阪城に移って豊臣公儀を乗っ取った時点から 司馬遼太郎の小説は歴史の事象を当事者同士の人格と資質の問題に落とし込むんよな
歴史小説ってだいたいそういうもんだっていえばそうなんだけど司馬の上手いところは
同じ人物が登場する別の作品もその作った人物像を一貫させてるところ
結果として「あいつがそこにいた」ことが後の全ての事象に影響する歴史空間が生まれる ヒデキチに絡まれたわ
利家死後・石田失脚で豊臣公儀の執権になった時点で
五奉行・五大老が砂上の楼閣の制度に過ぎず
足利幕府のように、豊臣公儀が脆弱なものにすぎなかったって話だな >>765
まあ種があったらそのまま政権は続いただろうな、家康が出る暇はない
当時から秀頼は淀の不義の子言われていたらしいからね。
センゴクでも秀吉がいない間に作った子供説を採用してたっけ ワッチョイなくても分かるヒデキチはすごい
センゴク本編で秀吉死んだんだからもう大人しくしてればいいのに >>766
むしろ包囲下にあったからこそ自衛措置をあれこれやった感じかな >>714
片桐且元と織田有楽はまだマトモだったけど、見限ちゃったしな。
片桐はともかく有楽なんて豊臣の旧主家出身だし豊臣と運命共にするわけねえよな。 >>773
豊臣というより実質的には浅井残党だしな >>769
絡まれたくなければ出鱈目を書くな
間違いを書けば指摘されるのは当たり前
そして豊臣公儀が脆弱ではなく強すぎるんだよ、室町幕府に全国の大名から人質を集め私戦を禁止し違反した大名を何十万という大軍で潰す力などない
豊臣公儀という強力なシステムを使って、他の同僚を蹴落として権力を握ったのが家康だ 片桐はまだしも有楽斎がまともとかｗ
あいつは人でなしだろうにｗ
信忠には切腹進めて自分は逃げ出し
秀頼にずっと仕えていて冬の陣までいたのに、自分だけ抜け出すクズっぷり >>774
淀に浅井家の認識なんかないだろ、四歳くらいで浅井は滅亡してる、長政覚えているかどうかすら怪しい
織田家によって育てられ、織田家の姫として秀吉に嫁いでいる
信雄以下家康によって潰された織田家の面々はみな秀頼のところに使えており、有楽斎も同じまだ織田家としての意識の方が強い
当時は女性は実家に属するという意識が強かった
寧々とて木下家としての意識が強い 今回の関ヶ原つーか第二次上田合戦が初陣の秀忠に対し
大ベテランの権兵衛がどう接するかが見どころだけど
秀忠を描いた歴代作品でも長丸時代描いた作品がほぼ皆無なのを逆手にとって
聡明だった長丸から成長した秀忠がどんな人物にするのか楽しみ 外への権力の優越性と制度内部の脆弱性を混同してる時点で何をか況んや
単に論点ずらしてるだけ
そもそも武家関白制の頂点は誰なんだっていうのは無視か？
徳川将軍家は右大臣、征夷大将軍であり大老、老中は従四位や五位に過ぎず
幕府の老中衆は天下人足り得ない
実務、肩書き有って初めて天下人だからな
織田政権もしかり、 幼年だとなれない関白が権威の基盤だからそれ自体が政権の脆弱性って感じはある
それ自体を無理矢理変えることは秀吉でもできなかったのかしなかったのか >>781
全国政権である豊臣政権に内も外もない
政権のトップは秀吉死後は秀頼だが？
秀頼が幼い間は大老奉行が政務を代行する
江戸幕府とてそれは同じ老中や側用人が政務を行っていた
内大臣で天下人なのるつもりだったのか？
信雄も内大臣だぞ？ >>782
秀吉は有職故実もある程度把握していたと思われるし、朝廷の権威を落とすようなことは基本的にしないからな
三才でも問題ない将軍と摂政関白を一緒にすることは避けるだろう 権力の体裁整えるために地位つけたんだから地位側から読み解けば当然権力は地位の固定価値になるわね なんかこの秀頼はかなりあぶないキャラになりそうだな 都合の悪い質問は完全に摩り替えるのな
武家関白制を統治システムに利用したのに
その武家関白制のトップは誰かは答えない
こいつのレスっていつもこれだからな
素人が良くやるチェリーピッキング
それは気違い扱いされるわ ネット高野山名物の長文レスバもいつかは懐かしむ時が来るんだろうなぁ 後、幕府の使用人、年寄りの官位は将軍より上だったとでもいうのか？
馬鹿丸出しだな 秀次事件で関白だけじゃなく右大臣左大臣も空席なのな（秀次は左大臣で右大臣の今出川晴季も秀次の舅で宮中追放されたから）
その状態で秀吉自身が内大臣に推挙したのが家康って普通に考えればNO.2と考えて指名したとしか思えないが >>784
将軍だけじゃなく天皇も幼年で問題ないからなあ
実際豊臣はそれで困ったし後々続いてもいつまでもついて回る問題だよな 一粒の糞をブリブリ増やしてって黒くなっていく身共が見れなかったのが心残り
でも幽玄とかまた言われたらﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝだからまぁいいか >>748
つかこのスレ90年代の歴史観で頭が止まってる奴が異様に多いでしょ >>794
作中はちょうど90年代が終わるところだからね >>788
俺は秀頼と答えたが？
秀吉死後は秀頼とね >>793
身共の活躍は外伝に期待しよう
てか関ケ原戦記やるなら奉行衆と身共以外のキャラ付けを強化してほしい
上杉景勝とか毛利輝元のキャラ薄すぎるわ 従五位あたりで問題なくなれるのが将軍たからね
だから位階をあげていかなくてもなれる
室町幕府とか将軍より官位高い大名珍しくなかった
だから江戸幕府は朝廷に席のない武家官位作って管理してしかも中納言あたりまでしか与えなかったような、これなら行きなり幼児に大納言与えて将軍にしてもいい
朝廷に席もなく、いきなり貰えるものになんか価値があるのかというのはおいといてね >>794
それより後に出てきた新説はまだ新説にすぎないからな、批判に耐えて十年二十年と残り、広く認知され他の学者からも基礎知識として引用されるようになって初めて価値がある
俺から言わせれば2000年代以降の新説を吹聴するやつの気が知れんよ
ましてやここで新説言ってる連中は新書くらいしか読んでないだろ、下手するとネットのまとめレベル そんな新説が出てきて既存の話が平気で引っくり返るから歴史は面白いんじゃないか >>765
下なら同じだよ
戦力にならん
上で庶子で出来た人なら違ったかもだが、逆にお家騒動で秀吉在世中に破綻したかもしれず 方広寺の鐘出のいちゃもんで戦争吹っ掛けた
↓
諱無断使用は武家としてはあり得ないことだから正当だ
↓
西国(畿内含む)の書札礼調べると諱を盛り込むのはむしろ相手に敬意示すこと、東国と西国の違いが原因
↓
東国の書札礼でも諱そのまま使ってる例が多数あったわ諱は問題ない、だから片桐が原因な
ここ十年や二十年くらいな流れな、諱は結局いちゃもんだろうがと >>686
今回
本編〆
跋
宇都宮で真田安房守どんと合流して、秀忠様に従軍
次回に続く
だからまあ、そうなんじゃないですかね
で安房守昌幸は犬伏から引き返しちゃってて、ってのが来週かな いや諱割ること自体は呪いだっていうのは古代からあるよ 通説なぞるだけなら、論文にならんからね
誰も調べていないところを調べるか、新解釈をしないといけない
前者は史料が少ないし集めるだけで大変、そうなると後者の新解釈になる
耳目集める新説をぶち上げて論文書いて名前を広めて本も出版してこそ出世できる
世知辛い世界
一時期大流行した本能寺朝廷黒幕説とか最近どうなったのやら 古代の話をされてもなあ
つか古代に限っても日本であったか？
むしろ江戸時代になって始まったように見えるが エピローグ編としてサラっと流し
も一回、やり直すでしょ
いくらなんでも2年スっ飛ばして関ヶ原、晩年の豊臣政権を描かないとかは思えん >>810
どうだろ
外伝はともかく本編はゴンベが秀吉に仕える物語だからなあ >>796
大間違い
秀吉が作った武家関白制では官位が全てだが秀頼の官位はまだ中納言に過ぎず大老よりも下だし
摂関家の家柄でも官位が無ければ権力持てないのは他の摂関家でも同じ
秀吉の死後では官位のトップは内大臣の家康がトップだから責任者が家康になる
秀頼が現職関白なら話は別だが、残念ながら関白は空位だから官位が全て >>794
止まってると言うか、最初に覚えたのを絶対視して違う意見言う奴は知識ないアホウて決めつけてる真のアホウだと思う。
昔の、大河ドラマや歴史物に対して知識人ぶって。
史実と違う司馬遼太郎の小説読めてクレーム入れる人と同じ。 ここでニコニコ大百科の秀吉記事掲示板の焼き直し第2ラウンドやるつもりか？
ヒデキチみたいなガチの基地外いくら相手にしてもスレが無駄に進むだけで歴史板みたくなるだけだ
ﾜｯﾁｮｲ無くて面倒くせえけど黙ってNG入れとけ >>814
ヒデキチってあんなジジくさいとこ出身ならやたら歴史観が古臭いのも頷ける とかく現実は、ヒデキチのではありません。
とかく現実は、センゴクを楽しみます。おくがきを楽しみます。 >>812
武家関白制は「秀吉存命中」家格秩序によって諸大名を序列化するものでしかない
秀吉死後は大老奉行による誓紙のやり取りで決まる体制
家康含む大老奉行全員が秀頼に誓紙だして忠誠誓って安堵状もらっているのに
秀頼上のわけがないだろ、アホかお前は 分かったぞ
本編では上田城やって
番外編で関ヶ原本戦やるんだ しかし朝廷の官位秩序をぶっ壊して空席だらけにして、自分の思い付きの誓紙が国家統治の根幹だなんていうのは
>>784の
＞秀吉は有職故実もある程度把握していたと思われるし、朝廷の権威を落とすようなことは基本的にしないからな
とは相反することなんだが、まあご都合主義のバカには理解できないだろうなあ そもそも誓紙なんて秀吉個人の権威がなきゃただの紙だからな
権威を個人でなくポストにヒモ付けることに失敗した時点で秀吉が死ねば終わりの政権 結局、秀長が死んだのと秀次に切腹させたのが崩壊の始まりと まあ将軍や関白は頼朝、秀吉が就任する前は
そんな官職あったんか？レベルのよく分からん物だったしね
関白、将軍だから天下人というわけではない いきなり上杉討伐にワープかよ
ここからは駆け足で終わるんだな >>820
>>822
単なる「お気持ち」でなんの法的根拠もないからね。
法度として制定された訳でもないから尊重はしても厳守しなくてはいけないものではない。 ヒデキチって自分の有利になりそうな事柄だけを抜き出して論点ずらしやってるだけのバカだからな…
白痴とレスバしても無意味 朝も早よから議論とは
ネット高野山は勢い盛んですなぁ ヒデキチがいなくなってから正直ハズミがなくなったな
いかにヒデキチの存在が偉大だったかわかるよな ＞秀吉は有職故実もある程度把握していたと思われるし、朝廷の権威を落とすようなことは基本的にしないからな
だから6歳の子供中納言が政権のトップに務まらず、内大臣の家康がトップになる
ちなみに秀吉の死んだ直後の時期に大老奉行で参議以上の官位を持ってるのは家康だけだから
有職故実を把握してた秀吉ならどういう意図でこの体制にしたのか説明するまでもないだろう ここまでお膳立てしたんだからなるべく穏便に血を見ずに乗っ取ってくれって感じでもある
家康が長生きなら繰り上がり天下人コース、織田家みたいに生き延びればいい
数年で死んじゃったら残った連中の器じゃ合議制で続くだろって読みだったんじゃない とかく現実は、宮下先生が連載を終わらせたいで候。考えるな、感じろ。
とかく現実は、おくがきを楽しもうぜ。 >>833
三重に縁組した上で内大臣にしたから、他の外様大大名に乗っ取られる危険を抑えて
縁組した家康に賭けた感じがあるよな
保険として五大老五奉行の合議制 ここでよく言われていた三成と家康は当初仲良かった説は採用しないのか まあセンゴクが主役だから本戦よりも別働隊をびっしり描くのは当たり前だわな
昌幸ファンの俺は嬉しいけど 藤兵衛親子とかしばらく出てきてないな
金吾があれだけ別人になったんだから九市郎も大変身してそう >>836
最初から仲が良かったの?
七将事件で失脚してからすがり付いただけじゃないの >>823
利休に切腹させたところからだと思うぞ
それまでは、公のことは秀長に、関白家内々のことは利休に差配させてたんだから
奉行衆では残念ながら利休のかわりにはならなかった いっそ実は西軍が勝ってて紆余曲折あって三成が処刑されましたくらいの新説が出てきてもいい >>842
皆忘れてるかもしれないけど
これって戦国時代をもとにした創作物だもんね
先生が楽しんで書いてくれるのが一番よね >>839
元々家康が大阪に来る時に三成やその兄の屋敷を借りたりしているから関係は悪くはないだろう
三成の隠居の時も息子に引き継がせて家を守れる様に配慮してて家康も三成に気を遣ってる >>815
ベトナム戦争においても古臭い反共振り回してたから、意外と年食ってるんだろうなとは思う。 >>841
実際に引っくり返ったか否かは重要じゃなくて、その余地があって妄想なり何なりが捗るのが醍醐味じゃない？と言う話
歴史学を求めるのか歴史文学を求めるのかで話は変わってくるけど 小諸を振興するんじゃー！！ → 民が逃散
これはやんないのかな？ 小田原以降、政治的な話ばかりでアクションシーンはなかったし
バランス取るためにも一気に関ヶ原に持ってきたのかも？
でも密度の濃い2年をスっ飛ばしたのはどうなんだ、と
ここまで過程をはしょると、歴史を知らない人が読んだら
「なんで急に家康が上杉と戦争？？？」って思うだろうし 戸次川以降は読者が歴史の流れ知ってる前提で話進めてる感じじゃないか
広く浅くでも狭く深くでもなくどっちかというと狭く浅くってのを続けてる ゴンベさん自身、もう戦は十分、輝いててもあの頃には戻りたくない状態だし… 初期から読んでる読者は17年間本やネットで勉強してみんな戦国時代博士になってるから
今更関ヶ原とか詳しく説明しなくてもいいだろうという作者と編集者の考え 家康の最後はあの世で今まで自分が忘恩してきた人たちに詰められて泣き喚く展開希望
今川を初めにどれだけの不義理を繰り返したんだろ･･･ 今川は山本勘助と木下藤吉郎を厚遇して重臣にしてれば天下取れたんだろうな >>855
秀吉ですら最後は救われた（妄想っぽいものをみて死んだ）んだから
家康もそんな流れじゃない？ ぶっちゃけ、今川や豊臣に義理立てしてたら命も家もないわけだし… いよいよ最終章に入るか
この物語の肝は大失態を犯した秀忠にどんな言葉をかけるかにかかってる 最終章は先週までで、ここからはエピローグというかおまけ的な話では エピローグ扱いなのか
さくっと関ヶ原と上田城攻防戦描いて終わりかな
今年中に完結しそう >>850
権兵衛のことなら軍事でもたいして成果は無くないか？
失敗の方が目立ちすぎて軍功がかすんでるだけかもしれんがｗ >>858
いや、次郎三郎さんが死んだ後の秀忠さんとか
何なら家光さんまで描いてくれてもええんやで 杉田玄白と前野良沢がターへルアナトミア翻訳して出版するとこまで描く とかく現実は、連載は1月末か２月初頭に閉帳。宮下先生談。
とかく現実は、単行本は27巻(来年5月発売）まで。 とかく現実は、掲載は、年内2回。(12月6日、２０日） 身共予想 >>858
そもそも失態ではない。
激怒して話もソースは侍医の備忘録からの引用 >>855
相手の格が下がるだけだろ
向こうも戦国大名だぞ？ >>861
ミッション成功条件が戦争での勝利ではなかったのが多いんじゃない
まあほとんど秀吉のお陰だろうけど >>863
令和の外科医がタイムスリップしてペニシリンで無双するんですね >>857
どうやら死ねばノーサイドらしいからな
星新一の作品にもあったがあの世がああなってると分かれば自殺者続出になりそう まあ秀吉の妄想で本来の死後の世界はこんな感じで永遠に労働が続くんやぞ
https://i.imgur.com/QzVWlOe.jpg あの世に出てきた武将たち、戦場にいたな。一体何と戦ってたんだ？ >>873
労働報酬の玉を3つ集めると殿下が復活しちゃうじゃないか >>855
そこで今川の名が出るのは違和感がある
三河を尾張侵略のための尖兵にし属国扱いして好き放題してきたのは今川だからな
にも関わらず家康は最後まで氏真を丁重に扱ってるし 関ケ原を外伝で描くなら、完結した本編の主人公がいまさら出る必要はなかろう。
戦国時代の美味にはもうお腹いっぱいで、味気ない時代でも戦国時代よりマシと言って秀吉から離れたゴンの関ケ原を、
センゴク権兵衛のまとめに持ってきたのは見事だと思うけどね。 エルビス・プレスリー五右衛門の価値観と今のゴンベの価値観は真逆だな
とかいいつつ上田合戦でドクンしちゃう展開を期待してるw 下克上当たり前の戦国時代で恩知らずとか何とか正気ですかい？
裏切ろうと弱いから裏切られるんやぞ
家康死後はだーれも反乱しなかったやん
徳川が強いからな強い奴が正義なんやあー >>858
この物語の肝は戸次川をどう描くかにかかってる
この物語の肝は挽回をどう描くにかにかかってる
この物語の肝は大失態を犯した秀忠にどんな言葉をかけるかにかかってる
なんかゴールポストがどんどんズレていってるような あの頃に戻りたいとは思わんって台詞は、お蝶のことはもうええじゃろ、と並んで
無印脳天正記脳の俺を諭す、ゴンべからのメッセージと思うことにした！
でも寂しいのうーー あの頃に戻りたくないとか、
ちょうど時流に合って成り上がった奴の余裕だなw
若い奴らは身分がこのまま固定されてしまうことを嫌ってるというのに
こよの不満は江戸時代に入っても当分収まらん
そりゃ同じ時代に卑しい出自の奴が上に居座ってるんだもんなあ
俺にもチャンスくれやってなる ゴンベの領国経営楽しみにしてたからすっ飛ばされてｽﾝｯってなった >>891
ゴン＆秀頼の裏関ケ原の合間に時折挟むんじゃない？ >>880
昭和のフィクションだと氏真が信康を苛烈に扱ってたりするのもあったけど
実際はそこまで疎遠じゃなかった感じだもんな >>820
官位秩序を秀吉がいつ壊した？江戸幕府のように三歳児に内大臣右近衛大将とか与えたりしたのかね？
適任者がいなければ大臣職に空きがあっても問題ない。
元々は何年も大臣職に空きがあるのは珍しくもなかった。
いつの間にやら猟官活動でところてんのように入れるようになった
思いつきの誓紙ではなくて、御掟が法だ
無断婚姻の禁止やら誓紙の禁止やらだ、これが思いつきとかいうなら秀吉の思い付きをそのまま武家諸法度で丸パクリした
家康はなんなんだよｗ
そして誓紙は大老奉行が相互に誓紙を交わして互いに誓ったもの。
区別くらいつけろ。 >>821
秀頼は権中納言
そして官位による統制は家臣が守るものであって、支配者を縛るものではない。
当時の法は支配者を縛るものではない当たり前だろうが、
家継は父親家宣が若くして急死したため、当時無位無官だった
彼よりも高い官位をもった大老も当然いたが、後継者はあくまで家継だった。
家継が無位無官だったので、大老が為政者になるわけがないだろうが、少しは考えて物をいえ >>846
戦犯にされてからも子どもは助命してるしねぇ >>826
当時の法を理解していないのか？
秀吉なり大老や奉行の名前で命令が出され、それを遵守することを誓って誓紙を差し出すというのが
当時の法だ。
庶民を対象としたものなら壁書などで知らされ、地方の大名にはその大名の名前でだされるか、
秀吉の朱印状の写しで告知される。
秀吉の朱印状や御掟を「お気持ち」とか笑えるこという奴だな。
それとも最近の新説だと、御掟や朱印状は秀吉の「お気持ち」なので法ではないから無視していいとか
珍説述べてる馬鹿いるのか？ >>828
お前のことだろそれは。こっちの反論には一切答えず誤魔化すだけ。
そしてヒデキチヒデキチいって消えるのみ
反論できるのならやってみろ
>>832
そうはならない。当時の家康は豊臣家の家老で秀頼の後見人の一人
家康自身が秀頼に忠義を尽くすと誓紙に誓い、秀頼に領土を安堵されている身の上
室町幕府では将軍より細川やら大内やらの有力守護大名のほうが官位が上であったことは少なくない
官位が上だから政権のトップは細川や大内になるわけがない。
秀吉存命中の家中の序列にすぎん。
つかさ、内大臣で秀頼よりも官位が上だったから、秀吉死後は家康が秀頼の上だったとかいう新説でもあるのか？
ぜひともその馬鹿の名前教えてほしいな。お前の妄想でないならいるんだろ？その珍説述べた馬鹿がさ >>869
でも大名にはなってんだよな・・・まさか内政の手腕に期待されたわけでもないだろうし
絶妙だったんだろうかｗ 七つの大罪もエピソード編で一ヶ月くらい延長し、
単行本は加筆で1冊ぶんくらいだったしセンゴクもそのパターンかも･･･
ただ、今回なぜ急に徳川家と上杉家が戦争するのか？、
なぜゴンも家康指揮下で豊臣政権と戦うのか？、そこの過程を描かないと唐突感はあるわな
ヤンマガの読者の皆が皆、歴史に詳しいわけではないのだし ヒデキチっておかしいくせに知識も適当なのな
武家関白制で官位によって序列を決めるようにしたんだろ
だからこそ摂関家の一つなった豊臣氏が頂点に立ったわけで
それなのに室町時代の大名の官位で論破した気になってんのアホすぎだろ かつてのヤンマガ主要読者層の中卒高卒ヤンキーDQNは最近のセンゴク読んで楽しめてるんだろうか
無印センゴクは関ヶ原の合戦が西暦何年に起こったか知らない人でもバトル漫画として楽しむことはできたんだろうが >>880
今川からの独立って家康の意思というより家中の思惑でそうなった感あるわ >>880
属国扱いもなにも属国だろうが、むしろ織田に蹂躙され家康も人質として織田にいっていたのに、
今川が取り返してやった
義元は家康に今川家の姫を与え教育を施し厚遇している。
家臣らによく殺される三河で家康を当主につけてやっている。
これだけ厚遇してやったのに、氏真に何をやったのかと、
親の仇の織田について武田とともに氏真を攻め、武田と仲たがいしたら氏真を使って遠江侵略を行い、
武田が弱体化したら今度は氏真を再び追放して領土の簒奪を行っている。 今回キンクリしたところから外伝関ヶ原が始まるんじゃないか やるんなら
後は作者のモチベーションがどのくらい残ってるかやなー >>903
お前馬鹿なのか？武家関白制により家格統制は家臣の序列を示すものにすぎん。
なんで豊臣家の人間がそれに縛られる必要があるんだよ。
彼らは法を制してして守らせる立場の人間だ。彼らを拘束するものではない
武家諸法度が将軍を拘束するものとか思ってないだろ。それと同じだ。
当時も秀頼以外の摂関家の人間がいるが、彼らが秀頼や諸大名の上にたち政権を動かすとか思ってるのか？
前関白とか普通にいるからな、 真田との因縁過去にやってたけど実際は小競り合い位しかしとらんしゴンで関ヶ原盛り上げるのは難しいわな ゴン「もう、あの頃に戻りたいとは思わん･･･」
読者「今週号で最終回か･････」
↓
いきなり関ヶ原編(前哨の上杉討伐編)
読者「えっ」
ゴン「えっ」
半兵衛さん「でわ策を授けましょう」 913～1000のうちだれがたててもいいけど、 （ワッチョイ）ありでよろしくお願いしますね？ ワッチョイなしは、 ヒデキチ と.かくガイジ及びそれに類するものと見なします！ あくまでゴンベが主役の話だから息子は描かないのかね
ダブル主人公の秀吉が亡くなったから空いたポストに息子据えてもうちょいやるのかと思ってた ちゃんとゴンベを糞領主として描いてほしいな
変に言い訳がましく美化するのはやめて
>>915
息子の秀範は西軍に参戦したり大阪の陣でも豊臣方なんだよな どの息子か忘れたけど小田原にも参陣してるんでしょ？
それが無い時点で息子は完全に描く気ないよな ヒデキチは目に付かないほうがええわ。気持ち悪い
戦国武将モノの歴史小説なんかだと晩年は領内に力を入れて～って名君ぽく締めくくることもままあるけど
センゴクの締めくくりはどうなるんだろね 武家関白制ってなんなんだ
武家なら将軍制の方が子供、無能でも就任出来て楽なのに ヒデキチはワッチョイ導入キャンペーンのために居るのか 全部は無理だろうけど、クロカンの反応、長宗我部の没落、伊達のセコい工作、織部の処断、どれかやってくれんかな どうせおまえらギリギリまでレスバしてスレ立てせんのやろ >>916
一郡逃散されたのは事実だが街づくりには貢献してるから 関ヶ原～大坂の陣まで外伝的にやるなら長宗我部盛親を主人公にしたら先生っぽくていいな
その時代だと真田幸村や後藤又兵衛あたりを主役にしがちだが真田は新撰組の連載始めた細川先生が別雑誌でやったしな
長宗我部のストーリーも戸次川以降ほぼ出てこなかったから多少遡って盛親の生い立ちから導入したら面白そう >>931
武断派の武将と奉行衆の対立とかほとんど描いていないから、七将襲撃も唐突過ぎるように見えるんじゃね？ 7将襲撃（）も実は裁判で揉めてただけとか言う民事あるある話でしかないらしいしな 新説七将襲撃
アポなしで石田邸に来た七将
清正「よう三成。俺らはお前と飲みてえんだよおおおおお！」 決起して真っ先に攻めたのが細川の居城だし何らかの遺恨はあるんだろうな 来週はいきなり関ヶ原終わったところから始まったりして ゴンベ「遅刻して家康様に御目通りした時はあまりの怒りっぷりに糞もらしちまったぞ！」
センゴク 了 >>906
浅井長政はそれを二度してるんだよな
しかも、家臣の姫では無くて正真正銘の姫で
信長を殺り損ねたのが運の尽きだけど >>933
民事で揉めて結果隠居だと三成かっこ悪くね？ >>941
もし民事で揉めるストーリーなら、三成は豊臣家中分裂回避のためにあえて自分が身を引いたって流れじゃね？ >>941
武断派が明朝鮮との戦の責任を三成に迫り、大老家康の調停で三成は失脚し隠居。
逆に訴訟沙汰の方が筋が通るように思えるが。 >>943
じゃあなんで後から決起したんですかね？
その時の情勢でなんて言ったら贔屓の引き倒しだけど とかく現実は、ヒデキチではありません。おくがきを楽しみます。 七将はほぼ同じように憎まれてた増田もターゲットだったから石田一人の隠居で手を打ってるって面もあるんだよな 挽回後の紆余曲折は漫画的にも演出しづらいしすっぱりぶった斬ったのかね
ゴンベ目線で描く戦国時代絵巻であってゴンベ伝ではないし やっぱヒデキチおらんと盛り上がらんな
ヒデキチこそ主役だ 日本各地で行われた関ヶ原の戦い関連の戦でも
秀忠軍のは一番しょっぱい流れだしな… 実際の仙石秀久は、秀吉の死後は徳川家と濃厚接触してたのだろうな
よほど信頼がないと秀忠に同行できんかったろうし ゴンさんによるゴン攻め、流行語大賞には選ばれなかったけどランクインおめでとうございます! >>956
秀忠「ゴンベよく来たの」
ゴンベ「へへぇ」
家臣や家族の前では決して見せない表情。
百戦錬磨の戦国武将がたどり着いた上役への処世術だった 戦国時代も現代も媚びるのが上手いやつか出世するってことだな 武人としては権兵衛より上の可児才蔵は750石止まり 新説で言うと関ヶ原でも家康と三成がガチの対立してたからや家康がけしかけたでなく
三成を担ぎ上げた豊臣方のほうに焦点あるくらいだし
宮下がどう描くか見物だ >>954
この漫画では美化されてるけど、本当はクソみたいな奴なんだよ
戸次川だって秀吉の威光を傘に威張り散らしてたらしいし >>950
次男以降小田原でいたでしょってスレでいわれたけど確かめてない
長男廃嫡は廃嫡にするほどではないと思うけども家督継がせるのはあの時代無理でしょ
天皇だって目が悪くなったからで退位するのにましてや戦国武将が盲目ではつとまらん >>961
佐吉「お、オレにもよく分からないんだ。輝元公にそそのかされて無理矢理造反させられたんだ」
ヤッス「イケないなぁ。輝元公の事を悪く言っては」
新説をわかりやすく説明すればこうなる。
あ、超人総選挙2021の6位（ビッグボディ）と10位（フェニックス）おめ >>962
ああ、それ何となく分かるわ。
主君秀吉が天下人になり、自分はその最古参家臣。
四国勢が秀吉に屈した外様の寄せ集めとなれば、威張りたくもなるだろうさ。 >>962
九州では寄せ集めだったんだから仕方ないわ
ついこの間まで敵同士だったんだから上下関係ハッキリさせんと統率できへん >>962
だよな、ソースは司馬遼太郎先生の文庫本「余話として」 権兵衛は長生きできてたら真田信繁に仕返しするためにノリノリで大阪夏の陣参戦したんだろうな >>966
そもそもなんであんな無茶な組み合わせにしたのかだよな 古参ほど信用できる時代に元々成り上がりで配下が少ない
権兵衛の世代にちょっと期待を寄せてみたんじゃないの？
この辺の連中が取次とかこなせれば政権に大きなプラスになるしもう少し年上の連中の負担も減らせる
結局神子田とか尾藤とか含めて全滅して小一郎とかに余計負担がかかる羽目になったけどｗ >>969
数で勝って引き込まないと仙石には勝てないぞ
なんだかんだ羽柴の先駆け大将はものが違うからな
位置取りも秀忠近くだと家康に向かうところの横槍だしそう簡単な話じゃない 大阪の陣くらいだと戦国を経験してる人間もほとんど残ってないし
権ベが生きてて参加してくれるなら家康も大歓迎だろ ゴンは関ヶ原の本番には遅刻したし、大阪の陣には死んでるし
直接的には豊臣政権を裏切ってないな
むしろ本番に秀忠軍を参加させないよう、
上田城の攻防戦でワザと負けて時間を稼いだのかもしれん。
3万近くの大軍を参加させなかったとか、もし西軍が勝ってたら大功労者だろ 大坂の陣で大活躍する島津義弘 7x歳とかちょっと見てみたかったな
似たようなので島原の乱は水野勝成が生きてたからその助言で辛勝できたんだっけか 調べたら義弘、家康以上に長生きしとった。タフなじいさんだ >>980
知らなかったけど72歳で有馬城城攻め一番乗りとかやってんのか。おそろしや >>970
四国は九州の隣やん
城が囲まれてんだから近場の大名を緊急派遣しただけだろ >>978乙にて候
小諸五万石の大名様が、ようわからんけど出兵じゃ、というノリでいいんじゃろか… 露と落ち 露と消えにし我が身かな 浪速のことは 夢のまた夢 ゴンベの兄貴も、80歳までいきて島原の乱に出陣もしてるんだな スレが落ち スレと消えにし我が身かな レスバのことは夢のまた夢 無印から生きてる可児さんと高虎のその後だけはやってほしいな 藤堂さん所も、養子とった後に実子ができて家族仲険悪に…とかいろいろあったな 藤堂と仙石が絡んだのは、仙石娘が藤堂に嫁いでたりするんじゃなかったけ >>985
五万石って常備軍千から二千ってとこでしょ
従業員千人の零細企業のオーナー社長って考えればそんなもんだろ >>989
嘘はいかんぜよ 1611くらいでおなくなりになってる つまり豊臣が滅亡したところをこのめで見てない このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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