【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 229番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 228番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1636336234/
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured とかく現実は、次週、掲載。(11月22日発売) 第27巻第3話収録分。 >>1
乙
踏み逃げのﾜｯﾁｮｲW ed88-9rVXも
20以上レスしながらスレ立てを意識してなかったｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-f4mFも
次スレたってないのに埋め立てしてたﾜｯﾁｮｲ 9b51-09ajも
全員まとめてマターすべし とかく現実は、次週、太閤秀吉の死去。連載はあと6～7話。外伝はありやなしや。 とかく現実は、第26巻2月発売。第27巻5月発売。外伝はありやなしや。 とりあえずスレ立てたけどあぼーんまみれで草
前スレ踏み逃げだったしやっぱ漫画がアカンとスレも糞になるね >>13
次スレ立ってないのに埋め立てをした事に対して釈明するか腹を切れ ヒデキチ（bf-）
とかくガイジ(51-)
そして新たにｶﾞﾗﾌﾟｰガイジ爆誕 >>1
乙
一羽の燕が夏をもたらすのではないと同様に
一人の学者が唱えたからといって定説が爆誕するわけではないことがわかってないのは阿呆だな
作中では秀次が処断を待たず自刃したことになったわけだがこれは別に宮下氏の独創というわけではない
近年そういう説を唱えている学者はいるにはいる
宮下氏の独創があるとすれば、秀次が復讐を企図してというところではないだろうか 久しぶりに本能寺の変編読み返してたけどやっぱり事前に全く根回ししてなかったあたり実際の明智光秀は急に思い立って信長を強襲したとしか思えんなあ。前々から信長に不満やクーデターを狙ってたかもしれんが実行時にそれ程計画性があったと思えん。 やりたくなった時にチャンスが来たからついやったのが案外真相な気はするが創作でそれだと話にならんので… >>25
>>26
光秀「偉大なる慈悲の神の啓示を受けて、悪逆極まりないゴミ屑大魔王に正義の裁きを下しただけだぞ」 柴田は北陸、羽柴は中国、滝川は関東に出張中。
信長は僅かな近習だけで本能寺宿泊。おまけに信忠も来ているとなれば、
最初で最後のチャンス！とやっちゃっただけとしか思えん。 もっとも即座に家臣たちに殺されてそこで天が下たる政も何もあったもんじゃないけど 信長や秀吉、光秀とも下剋上だけど
家康も下剋上扱いにするのかな
史実では天皇を除く官位で公家武家問わずトップで
豊臣政権的に執務をとることを遺言されて
死去時には政権実務トップで
血統で秀頼はいるけど、
既に関白を殺して豊臣世襲というのも潰せるものと示してるし 野望のパラメータが高かったんだろ。三国志2で周瑜が孫権裏切って独立するの見て萎えた記憶が >>34
周瑜の蜀攻略って個人的な野心の可能性あるからまちがってはいないんじゃ…
現に仲謀は周瑜の遺族には塩対応 周瑜は孫家よりも家柄がいいし人望も能力もあるからな >>27
京の童子「こいつ自分のこと周の武王だと思ってるやべーやつだな」 家康「こいつ(秀吉)、俺のこと忠臣だと思ってるバカなヤツｗ」 秋山伯耆とおつやの方は回収してほしかったな
あと息子たちのことももう少し触れてほしい 豊臣体制が仮に安泰なら、その中で忠臣してたほうが自分の命も、御家も安泰じゃん？
でもそうじゃないから、秀吉死後ああなったわけで
バランサーの役目をしてたのは前田利家だが、彼が死んだ途端に、豊臣子飼含む連中が争いすぐしだしたし 火種は家康云々ではなく実は武断派と文治派の対立な訳だよね
宰相家康ではなく三成だったらむしろもっと早く崩れていたかも >>46
作中竜子がちょっと怪しい動きしてたように
秀次の聚楽第派大名と、秀吉秀頼の大坂伏見派の火種もある
特に秀次は直前まで次期豊臣筆頭と見做されてたから誼通じてた有力者が多く結構な割合で東軍を形成する層になってる
豊臣としては秀次でそのままいくか、秀頼が成人するまで秀吉が長生きするしかなかったんじゃないかな はーっ
秀次に近しかった奴らの立場奪ったのも関ヶ原の遠因になってるのか センゴク秀吉は歯牙にもかけてなかったし秀次本人も全く謀反する気はなかったけど
実際は排除しなきゃヤバいと思うぐらい秀次勢力がしっかり育ってたんだろうな >>46
三成宰相の場合諸大名が直ぐに反発
家康が仲介して三成失脚蟄居で決着
三成が謀叛を起こす
この流れやな 大老勢の力をを大幅に削るか三成200万石にでもしない限り結局同じことになるわな 三成に人望も国力もないからせめて国力さえあればな
、ただそれやったら朝鮮から帰ってきた出兵組がブチ切れて焼き討ちにいって失脚して家康が政治の実権握って謀反を起こす…あれ？ 中央政権で政治やる奴に大領与えたら後々政治介入されてヤバいって鎌倉でも室町でもはっきりしてるから駄目です 呆け老人の介護費を稼ぐために海を渡ってまで労働するか、
家で呆け老人の介護を一人でこなすか・・どっちもキツイと思うけどね。 人望なかったら無理やね
下手に国力あっても目の敵にされてvsALLになりそう 膨大な太閤蔵入地を管理してたってだけで
「あいつが兵と金を用意すれば、西軍は負けなかった」
とかいわれる増田さん…
しかも三白眼はお家を滅ぼす相、とかの難癖までつけられるんだぜ？ 酷い扱い 秀吉の最期はどうしても悲惨になりがちよね
へうげぐらいか、救いがあったの >>49
東軍の中でもガチで西軍と戦ったり目立った活躍してるのは元秀次派の大名が多い
細川、最上、伊達、浅野、田中、堀尾、山内、京極辺りは秀次と関係深かった粛清逃れ組
で、粛清逃れた連中はその時家康に助けてもらってたりするからここで大きな恩義も生まれてる
ゴンベじゃないが人との縁ってのは大事ってことやね どんな作品も秀吉の死亡を詳しく書くよね、なまじ天下人になったから死亡時期のエピソードが他の人物より詳細に残ってるせいもあるかも
でも家康は死ぬ時でもサラッと流される事多いんだよね へうげは主人公の古織が頂点に立つために師を殺めた秀吉と同じ業を分かち合い
かつ政治以外の数寄という部分で繋がれる唯一の友人というレア中のレアな条件がそろってたのが大きかった >>63
仙石だって政治以外のバカ話や戦争ネタで繋がれる唯一と言っていい友人のはずなのに… 家康の死はED感有るけど秀吉の死はEDでは有るけど物語の始まりでも有るよな >>64
へうげた漫画の古織はこの漫画のゴンベが担っていた古い戦友としての部分も兼ねてるんで・・・ >>49
浅野なんて典型だね
秀次と姻戚だったせいで一時期やばかったわけだし >>60
死ぬ時は救いがあったけど、死んだら皆んな速攻で足袋もらってたのがなんとも >>50
秀次って、主流の学説かは知らないけど
わりと無難に政治してたんじゃなかったかな
秀吉、秀頼、奉行方にとって邪魔に思われたから潰された
細川に金を貸してたり、多くの大名家出身の側室いたり
結構な勢力だったんでしょうね >>68
次は家康が天下取るだろうなってのは他ならぬ秀吉自身が確信していたからまあ
そこで天下人の先達としてのアドバイスを送っていくのがへうげ秀吉の大きさではあった >>68
あれは秀吉に忠義つくすつくさない、じゃなくて時代に対応できるできない の表現でしょ 末期の秀吉は、何回も諸大名の誓詞をとったりしてるから
死去間際、秀吉と家康とが対面する作品は、割りとある気がする
本宮ひろし氏が描く秀吉は
天下の諸勢力を叩き潰して豊臣体制作りたかったが時間がなかった
その代替としての朝鮮出兵とか言ってたような
へうげものでは
天下のために恩人でも切り捨てろとか言ってたような
ヨボヨボの老人として家康に秀頼を託すのは
横山光輝氏の徳川家康だったかな？ >>69
殺生関白が完全な虚構じゃない可能性もまだけっこうあるのでなんとも 独裁者の最後は大抵悲惨なのだ、ヒトラーもスターリンもフセインもカダフィ大佐も ケマルとフランコは政治的にこけずにかつ比較的幸せな死に方出来たほうか？
秀吉の場合権力的には絶頂だが家と政権のお先は真っ暗というのがそういう評価で考えたらややこしくはあるが 秀吉本人の最期は権兵衛の言った通り天寿全うしてるし充分幸せな最期だと思うけどね
独裁者の最期が悲惨というよりはアレキサンダーと同じで英雄の後に残された連中が悲惨なだけで 秀吉はボケたまんま死ねたなら幸せだと思う
最後の最後に正気に返ってたりすると秀頼の未来想像して絶望して死んでそうだが ガキの頃から読んできた者からしたらゴンベですら死んでせいせいするわって感じなのが一番辛い 秀吉も秀長も早死にだが
実は10歳から15歳位サバ読んでいたと思うのだが。
つまり本当は信長より年上。
だから経験も知識もあった。
秀吉62歳で死んでいるが
実は77歳位だったのではないか。 説としては面白いけど大政所が一桁で産んでるかサバ読んで90まで生きてた事になるから無理ありそう
＋５歳くらいならあり得るかも 当時の支配者層で62なら老け込む年でもない気がする 今でもそうだけど老化は個人差がでかすぎる
特に年をとればとるほど、如実に差が出る
早老症が代表的だけど遺伝の影響が最も大きい
現代医学をもってしても先天的な個人差を越えれないのに
(認知症や禿げ等含む)
前近代はその医学によるアンチエイジングさえできないのだから
推して知るべし 他に有名な晩年明らかにボケ老人になったのってあんまり思いつかないよね 秀吉の場合
荒淫が老け込む原因って言ってる人いたな 2年前頃には歯が全部抜けていたそうなので、噛む力が衰えてしまったことにより老化と痴呆が著しく進んだのではないかと思ってる
歯磨きはだいじだね 根本的にボケは環境的な要因で引き起こされる場合もあるけど先天的な原因のものもあるからなんとも言えない
その上現代医学が存在しない時代だし >>88
秀吉は支配者層出身じゃないから若い時は栄養不調だったし、出世するために激務だったから老け込むのも早い センゴクの秀吉は指が5本の時と6本の時がある怪物ぞ
人間の常識で測るなよ 孫権も晩年は中々のキチッぷりだけどあれはボケなんだろうか >>97
表向きとはいえ秀次に地位を譲り、結局、渡海もしなかった。
最前線で激務をこなしてきた立場を離れて、気が抜けたかね。 >>99
晩年の仲謀は期待してた息子2人にさきだたれておかしくなった説（元親パターン）と権力集中やりたくて無理した説（渡邉義浩説）があるは 豪族共潰すため説もあった気がする
呉もろとも死んだけど >>100
老け込む時って一気に老け込む上に個人差激しいからなぁ
まあ歯が殆ど抜けたなら肉体的には80前後とかじゃね お藤さんとゴンベはどんなセックスするのかな
ああ見えて夜はしおらしく健気なお藤さんだったら萌える 年齢的に判断力が衰えてたところに溺愛していた娘が暗躍したんじゃなかったっけ アクロバティック合体とかゴン対お蝶とか濡れ場は色々あったけどお藤さんとゴンベのは結局描かなかったな 首締めを嫌がらないハードＭ嬢のお市さまに比べるとインパクト薄いのはしゃあない >>106
セックス談話が続いたところに
娘が暗躍したとか書かれたから
お葛がゴンベに乗ったとこ想像して
しまったじゃなねーか >>79
北朝鮮の指導者今のとこ2代続けて天寿を全うしてるな 毛沢東もやりたい放題だけやって天寿を全うした
個人の権力に執着して残された腹心があっさり失脚したのも秀吉に似てる 健康への執着は異常な権現様
医学ガチ勢の大名なんてなかなかいないぞ ゴン対お蝶の濡れ場ってどの辺であった？
お藤さんとは乗ろうとして呼び出しパターンが何度かあった >>114
そりゃ朝倉でしょ
そこで鳥居兵庫が横槍入れた >>108
あったっけ？
マジで失念してるわ・・・ 経験者同士なのに妙に初々しい初夜があっただろ
まあその時は呼び出しされて出来なかったが
その後改めてヤッたけどな！ >>113
健康オタク過ぎて自己流の医療に拘って寿命縮めたらしいな(片山宗哲・流罪)
どのみち胃癌が死因だから医者の言う事聞いてもあんまり変わらなそうだけど 戦国時代の大名なら結婚なんか関係なくヤリ放題じゃないの？
女方はともかく男が童貞ムーブってあんの？ >>113
南相馬市とかあの辺りを本拠にした、相馬氏・・ なぜか3代続けて高齢 >>119
この時代は自由恋愛とか極稀だから、買わない主義の男は結婚するまで童貞
ほとんどの男は商売女で脱童貞よ 光秀のとこでちょっと描写があったけど金ある奴は遊女を囲ってるんじゃなかった？
ローマのあの人みたくガチの公家が遊女やってたかはともかく朝廷に出入りするほどの教養あるような奴もいたとか >>109
そういや、センゴクの市様は通説的なイメージとだいぶ違ったな >>119
謙信はどうなんだろうな
後ガチホモ疑惑の家光さんとか 江戸将軍もほとんど男色の記録は残ってるはず
というか人口比率的に都会は男ばっかで男娼全盛期だったわけで やっぱ男色がマイナーになったのは明治あたりからか？ 晩年完全にボケちゃって何も分からんような状態になってたけど
鎧武者並べて法螺貝吹くと正気に戻るってエピソードあるの誰だっけ？ >>133
堀田正盛は家光と事実婚みたいな関係やからな
家光の場合大奥（将軍のプライベートエリア）よりも中奥（将軍が執務中に休憩や仮眠をするエリア）での生活時間の方が長くて堀田正盛はその中奥への出入りが自由に出来た人物で単なるセフレとは違う 戦国の侍なんか野党と紙一重
そこら辺の女レイプしまくってるに決まってるやろが センゴク電子で初めから見てるけどやっぱ序盤の方が面白いな、まぁこれはセンゴクに限らず戦国時代が面白いってことでもあるけど
あと半兵衛チートすぎて三国志（演義）の孔明みたいだわ >>131
西洋の価値観が入ってきてから
子供ができない秀吉こそ男色が必要だったんじゃないかと思うわ
娘や姉妹を嫁にやるって常套手段が使えない 考えたら秀吉は救いになりうる存在を全部切り捨てるか使いつぶしたが半兵衛だけはそうじゃなかったのか >>138
基本的に中世なんかは自分のコミュニティーが全てでコミュニティーの外の人間には人権なんてないからね
もっとも自分のコミュニティーの女が余所者にレイプされたらコミュニティー同士で戦争だけど センゴクは天世記がいちばん好きだわ。
秀吉は才気溢れるし、秀吉軍団もイケイケだが、何よりゴンの扱い方が良い。
猪武者だが、勘で道理の分かる奴として描いていて、結構賢い言動もさせている。
一連坊を調略した上津城攻めは、ゴンの合戦の中で最高だと思う。
小田原以降は、秀吉に馬鹿センゴクと呼ばせていて、かつてと似たような感じでも、
ゴンの猪武者の部分だけを強調しているようで、あまり好きになれん。 そりゃ戸次川で命令違反して盛大にやらかした人を勘がいいと持ち上げるのは無理だから それまでの功績が、一回の失敗で全て忘れ去られる不幸な人物、ゴンベ
いや、まぁ、その一回が強烈すぎたといわれたらそれまでだけどね？ 戸次川の戦いでセンゴクも物語も大失敗したからな
とはいえちゃんと完結まで描ききるセンセは偉い 負けただけなら相手が悪かったで済むけど
その後の処理が悪かったのははゴンベ自身の責任だしな とかく現実は、連載は1月末か2月初頭、閉帳。外伝はありやなしや。 むしろ現実の仙石秀久はよく改易で済ましてもらったレベル
やっぱり特別にしてもらってるのか？ 久しぶりにセンゴク見てるんだが終わるの？
最終回まであと10回！とかそんなテロップみたいなの出たの？ 敗戦はともかく、その後の対応は切腹でもおかしくない
一方尾藤は追撃戦をしなかっただけで本戦は勝ったんだよな？ とかく現実は、連載はあと6～7話。単行本192ｐ収録ならば、６話。208p収録ならば、7話。
とかく現実は、次週、藤吉郎さん死去。 >>159
家臣雇わなくてよくて1万石だと、まるまる収入だから相当金持ちだよなあ… >>88
徳川将軍家でもそのくらいの年齢まで生きたのは珍しいぞ 戦国大名なんて30代40代で戦死したんじゃなくてもポコポコ死んでるしな >>163
いや、見たことないw
でもスレで終わりって言う人いるからそんな情報出てるのかな？と
今戸次川の戦い読んでるからみんなに追いつくにはまだかかるが >>166
そんな人おらんくね？と思ったけどガイジのワッチョイいくつかNGにしてるからわからんな
多分気にしなくても良いよ センセの毎年恒例だった年内に終わらせる終わらせる詐欺だったが、年明けすぐに終わることになったよ とかくとかく言ってる奴はNGでも良いよ
次スレ立ってないのに埋め立てするようなガイジだし 戸次川の戦いはどうしてああなったかな
もうちょいやりようはあっただうに >>166
とかくとかく言ってスレ盛り上げてる気になってるガイジだからNG推奨 不利な状況から勝ちました～チート発動で負けました～後処理もせずに皆見捨てて逃亡の一番の見せ場は覚えとらんでカット
最も失敗して挽回した男ってんだから一番の大失敗のとこは詳細に描ききってほしかった 桶狭間で負けただけで暗愚扱いな人とか官途で負けただけで無能扱いの人とか >>173
二人共最近じゃ再評価されてね。
特に袁紹は後漢書の和訳が読まれるようになってからは実は超強キャラ扱い >>174
イケメン2人を市に追いやって自分は生き残る
ゴンベ絵に描いたような老害やんけ >>167
>>171
なんだデマか、ありがとう
戸次川読んでるがなんか意味わからんw
相手に伏兵がいるって予測してあえてその罠に踏み込んでいき、お互い気をつけていれば大丈夫みたいな話になって
それで予想通り伏兵が出てきたらなんか詰んでる展開になってるとか意味不明なんだが・・え？予想通りなんだよね？
これなら伏兵なんて知らなかった～で負けた方がよくないか？ 仕方ないだろう
戸次川は戦力差で負けるべくして負けただけだもの
普通に戦って戦力差で負けただけ
別に相手の指揮が優れてるわけでもないし 島津が強すぎただけ。
武田、上杉、島津は少数でもやたら強い。
俺は最近の内政ゴンベ好き。
ゴンベが小諸を作るのを楽しみにしてみてる。 島津が強すぎたというよりただ数の差で負けただけでは
島津の方が少数ならともかく普通に数の差で勝てるのに神降りされてもね 島津って創作でかなり盛られてるよな
鬼石曼子も実は資料の裏付け全くなく創作の可能性が濃厚 島津仲良し四兄弟とか結束が辛いとか言われてるが実際はグダグダで作中時間ごろは庄内の乱で内戦状態
朝鮮出兵も関ヶ原も国内の反対が多くて碌な軍役ができなかったくらい 関ヶ原後の中央突破や山越え、妻の大坂城脱出の通説も出来すぎてるんで疑問が残る センゴク一番の名シーンは山崎の合戦で秀吉がいきなり走り出して
配下もそれに釣られて一気に前に出ていく場面
小谷城で配下に犠牲が出ること承知で攻めろの命令出したシーンも良かった
お試し合戦でやけくそ突撃の場面も良かった
秀吉が主人公やで 金華山にビール醸造所造るクラファンやってるぞ
上様に見も心もささげたアル中のお前らなら乗るだろ 島津の強さって兵の命を軽く扱ってる点にあるんじゃないか
勝ち戦でも損耗率が高いんよね。兵に逃げることを許さず死ぬまで戦う玉砕を強いてたとか？
すてがまりや釣り野伏せは創作扱いされてるけど囮が玉砕するまで戦うなら敵は釣れるから近いことはやってたのかも
その後の朝鮮の役や関ヶ原でやたら兵数確保に手間取っているのも兄弟仲や内紛だけが原因ではない気がする >>187
そうです
そして島津・薩摩の人命軽視な特攻精神ら旧日本軍に受け継がれました
なので戦国時代の話をするとき島津は強くて勇敢だったと褒める風潮にはちょっと待ったといいたいですね そんなこと言ったら日帝マンセーのアレな人々が寄ってくるぞ 朝鮮での活躍とか沖田畷をみると局所的な戦術の強さはあるんだろうが
大坂の陣で遅刻したのとか戦略レベルではガバガバなのかもな 戦国期に度を越えたリスクの強要なんて出来ようはずがない 堪忍料１万石ってやっぱ破格だよな
江戸時代になってからだと家康となんらか縁があるクラスがほとんど
しかもたいてい大名としてそこへいくから家臣は養うし
家臣養わなくていい1万石ってちょっとでかすぎる ほんとかって疑うレベル 島津宛の三成さんのこのままだと見捨てるぞって手紙すき
ビキビキに怒ってるのが伝わってくるｗ 島津は普段から人を大切にしてたからじゃね
朝鮮出兵では、餓死者凍死者続出だったけど
島津は身分問わず食い物や暖房を分け合ったから、そういった死者はほとんどでなかったし >>185
ヤンマガ掲載時は光に向かって走り出したその先がおっぱいだったよな、確か >>182
兄弟叔父甥親子で内紛やってんのになぜか仲良く一族みたいな描かれ方してんのホント草
センゴクでも仲良し4兄弟だったし 歳久は秀吉の画策で兄貴に殺されてるし、家久も身内もしくは秀吉による毒殺説があるな 神降りは戸次川の描写自体はチートともなんとも思わなかったな
あれ要するに藤井聡太が練習でAIと対戦しまくってたら対局で勘と読みが一体化して全部当たるゾーンに入ったってことでしょ
と解釈してたら死に際に奇跡が起きてもやっとなった 死んだ後も子供に声が聞こえるとか余計だったな
直感が極まった形にしとけば良かったのに 勘の良さにかけては右に出る者がちょっとしかいないゴンに完封勝ちさせるにはニュータイプにするしかなかったんや >>191
木下昌輝の短編でこっちは天下をかけて勝負してんだてめえら自分の薄っぺらい武にしか頭にない田舎侍なんかお呼びじゃねえんだよと井伊直政に一喝されて泣きながら撤退していく話があったな
やたら美化される島津の退き口を情けなく描いた珍しい話だった >>205
ゴンよりすごい長宗我部
二人を相手取るなら超強くしなきゃ……ってなっちゃったのかね 火縄銃の発砲すら妨害する風が起るんだから、ほんと浮いてたな
そんな力あるなら、豊臣秀長軍にも圧勝できただろうに、あっさり負けたのがなんとも 家久って戦場の俯瞰視だけじゃなくて敵将の状況もつぶさにわかる設定なのに
一番近くのゴンベ襲わずにわざわざぐるぐる回りながら遠くの三郎オトコや信親襲ってたからな
ゴンベ保護ありきの戸次川だからそりゃマンガとして破綻するよ >>210
籠城している味方を助けに根白坂に行ったはずが豊臣土木が砦を築いていてこちらが城攻めする羽目になった島津は同情の余地あり 戸次川以降だと色々なところで学んだものを現場で活かす虎キチのほうが面白そうではあるな >>209
織田軍への馬上槍での突っ込みから始まって、姉川では先駆け最強の山崎、
浅井の虎口、三方ヶ原では信玄、手取川では謙信、四国では長宗我部‥。
誰が相手でも恐れず突っ込んだゴンが、恐怖に駆られて逃げ出すほどの相手は、
人知を超えた化け物にでもするしかない。 漫画より事実の方の心理状態のがよっぽど面白いというか興味深いよな
まじどんな気持ちで領地に引きこもったんだろ なあに、味方につくほうを間違えなければどうってことはない >>180
神降りのヤベー奴みたいな描写しといてあの後普通に豊臣本軍に数と質の両方からボコボコにされてるのが笑いポイントやで 神降りに関しては連載初期は違う敗北理由を考えてたんだろうなーって思ったな
連載が進むにつれ作者の中でその理由がしっくり来なくなったみたいな それまで権兵衛を勘が良くリスク管理出来る武将として描かれてきたから
キャラ設定を変えずに戸次川を描くのに相手は人智を超える存在じゃないと辻褄が合わない
特に直前の引田で元親の罠を読んで寡兵にも関わらず全滅を回避出来たからなおさら難しい やらなくても勝てたのに神降り使わせて結果的に権兵衛が大敗と引き換えにやべー奴葬ったみたいにも取れるよな 島津が四国勢倒した後北上して毛利軍との決戦に持ち込めないのは創作とは別の現実味を感じたな
家久も占領した豊後を手放さざるを得ないし、戦とは違う部分で戦況が左右されてる感じ 元々島津はキチガイじみたエピソードばっかだし
ええんちゃうの ぶっちゃけ家久の正体が宇宙人でも主人公のクライマックスにふさわしい展開ならオッケーだったんよ
13年待ってこれかあって感じだったから 戦争は数だよ、兄貴。
ニュータイプ１人でどうにかなるものではない 実際戦国時代とかニュータイプ擬きは結構いたんじゃないかな
ろくな情報設備もない時代に戦で生き残り続けてる連中のなかにはそういう超感覚もったやつもいそうだ >>224
阿波と伊予が参加してないから二国勢だろ >>221
秀次の秀吉に対する恨言から察するに秀吉が権兵衛に対して成功しても失敗しても秀吉にとっては都合の良い作戦を指示したら忖度をミスった権兵衛がこれは失敗してもいいって事じゃな！と解釈して暴走して大失敗に繋がったのが戸次川かも知れない
秀吉からしたらお前が失敗しても俺は困らないけどお前は困るだろ馬鹿かよ…しかも大失敗だし…みたいな 碌な情報設備がないからこそ情報が戦の趨勢を左右するわけで、神がかりのように運がいいやつはいただろうけど、桶狭間の戦いで武功第一となったのは今川義元の本陣の場所を発見した簗田政綱と言われているし、神がかりのような感よりも確かな情報で戦を制するのは孫子の彼を知り己を知ればの時代から第二次世界大戦から冷戦を経た現代においても諜報やインテリジェンス等々の情報が重要視されるのは変わらん。 >>233
それな
そういう情報の積み重ねなしに超能力で航空偵察並みの探知で敵の情報仕入れて強さアピールされても
ゲームの負け確イベント見せられてるようで萎える 作者が何十年考えても説得力のある強さを思いつかなかったんだからもう仕方ない 家久が急死しなかったら伊集院とともに実質秀吉が引き抜いてたんだろうなあとは思う
毒殺説出るくらいのタイミングだった >>235
戸次川で相手を綺麗に釣って叩きのめしたのに、同じ兵力差の宮部に苦戦してさらに後詰めの援軍にボコられたから
神降り→賢者タイムしか説明できないよ >>177
島津兵がキチガイじみてるとこだけリアル 信親が主戦論になってたのは、ちょっとそれは…だったな >>216
部下だと映えるが
大将だとダメなんだろ。
武田、上杉あたりは大将が信長、武将は秀吉その部下だからな。
島津相手に大将張ってはみたが
侍大将みたいな動きをして味方を見殺しにし部下も見殺し友も見殺し
島津にメチャクチャにされて
長宗我部に救われたが
遁走壊滅。
ゴンベもあの頃から成長しとらん…と言うとったしな。 日本史を物語として見た場合、司馬遼太郎先生の書いた仙石秀久が一番しっくりくるんだよなあ
あの糞野郎（無能ではない）の描写すごかった
司馬遼太郎先生でもあれをひっくり返すのは無理だろ >>243
司馬遼のセンゴクって、タイトルなんだっけ？
是非読んでみたい >>245
夏草の賦
「この河原を死所ときめた」
といった時、弥三郎をかたく守ってた七百の土佐兵が、
「御共」「御共」「御共」
と、どよめいた。
もう泣ける 漫画的に言うなら、根白坂は藤堂黒田小早川って豊臣でも指折りの連中が相手だったから
援軍込みの籠城戦に関しては攻める側が不利過ぎるし 長宗我部の落ちぶれまで描写してほしかったなあ
元親いつまで存命するんやっけ キングダムもそうだが新しい着目点でストーリー展開すると違和感出てくるのは仕方ないかもな
しかし史実の仙石秀久もなんやかんや
愛されキャラというか上に気に入られるタイプだったのかもな
むしろどうやって徳川から陣借りしたんだよ現実の仙石秀久は 尾藤は慎重論で追放だからな
何が正解なのか分からんで
秀吉のさじ加減一つ >>246
有難う
センゴクと比べながら読んでみます 仙石は、戦では表に立って槍働き、謀を巡らすような頭はない、だから上の人に気にられる理由はわかる >>253
間者働きみたいな泥臭いこともやってくれるから重宝するわな >>249
浪人してても元豊臣大名だからじゃねーの？ >>253
使える低学歴の駒だな
プライド高い高学歴より上から可愛がられたりするな 尾藤さんも、捨扶持一万石貰ってれば挽回するだけの兵を集められたかもしれないのに… 槍働きします、築城します、風呂作ります、泥棒捕まえます、間者働きします、蕎麦名産にします、釣られます、下剋上しません 仙石家から北斗の拳のモヒカン軍団臭がする
花の慶次出てたら殺られ役になってそう 連載前宮下先生「歴史とかよくわかんねえけど泥臭い生き様を描こう！失敗しても挽回すればいい！」
戸次川宮下先生「あかん調べてみたら取り返しつかんやんけ…もう災害にあったようなもんにしとこ！」 「まるで野盗の集団みたいだった(フロイス評)」
フロイスだから差っ引いてみないといけないがあながち間違いでもないなかも リアルの武士や騎士なんて、強武装で組織化された蛮族みたいなもんだし…
その中でも、特に悪目立ちしてたんだろうな仙石一党
あるいは、補給がうまくいかず略奪に頼らざるを得なかった状態だったかもしれんが 現実にも権兵衛みたいなやついるよな
上から気に入られててミスっても何故かキャラや正確で許されるやつ とかく現実は、次週、掲載。(11月22日発売) 第27巻第233話 夢のまた夢。 バカでも先輩や上司に可愛がられるのが上手いヤツっているんだよ
今も昔も変わんねーよ結局 バカバカ言ってもやらかす前は羽柴家中の出世頭の一人だろ
ただ上に気に入られるだけってわけでもないんじゃない >>266
巨人の村田真一元ヘッドコーチの方が近いかも
・現役時代はそこそこ優秀
・泥だらけになって練習したり上へのポーズは上手い
・指導者としては三流
・意味不明な精神論が大好き（コンパクトカルビ）
・評判は悪いが上からの覚えがめでたいのでなかなか切られない そもそも仙石は織田家臣で秀吉とは同格(秀吉の与力)
一方尾藤神子田前野は秀吉直属家臣っていう違いもありそう
まだ九州や関東を統一前で政権も不安定だし元同格の武将を処断しきれなかったみたいな やらかしても上司のお気に入りで咎めなしってのは
鬼武蔵みたいイメージ
謀略、内政、戦闘(指揮、個人的武勇)
いずれも良心の不在を感じるけど優秀みたいな まあ、小田原で抜群の武功を立てたわけだから、ゴンを生かしておいたのは正解だった。
神降りしていた時期の秀吉の判断ということで。 いうて惣無事令やり出して以降の巨大な征伐は個人の武功なんて全体には影響しないし、いくら次代の豊臣政権幹部筆頭みたいな立場とはいえ、改易牢人ごときに一万石もくれてやるのはなんか裏あるのかと言いたくなるよな 最新刊読んだが権兵衛が秀吉から離れる流れの加筆が無くて残念 マジでただのお気に入りだった説
ちょっと贔屓してみたみたいな 巻き込まれた四国勢には、秀吉冷淡だったからなあ
十河家なんぞ悲惨… センゴクでは、子飼いに甘いわけではなく、局地戦での敗戦なんて些細な事は意に介していないのが
改易で済んだ理由だったが、一代で天下人になった秀吉には、信頼のおける家臣がいないから、
先々を考えて、やはり子飼いを優遇したのかもしれん。 現代でいうところのモスボール、鉄砲玉の温存
陣借りも口添え有ったんじゃないのかなあ
小賢しいとか小煩いとかは殺処分、脳筋は温存 島津攻めの口実作るのにやらかすのと形勢不利なの前提で送っててそれなりに貧乏くじフォローするつもりだったんじゃないの
戦端開いて負けました程度なら普通に武功で挽回させて戦後処理のどさくさで許して度量を見せるとかだったのに
流石に全部放り出して逃げられたら改易するしかなかったんだろう >>273
何だかんだで秀吉からしたら自慢の子飼いではあったと思う
信長生存時に淡路一国を保証される程だったんだから ゴンベと同時代の史料だと小田原征伐に駆けつけたら秀吉が「感動した！」ってそのまま許された
ってパターンばっかりだから正直出来レースだったと思う
仙石家譜にしかない虎口陥落が本当ならとんでもない功績なのでそこら中で記録されるはず 秀吉は成り上がりの出自なんで部下に武名があるやつがいないっていう明確な欠点を抱えてたから
ほぼ唯一の最初期からの子飼いである前線で駆け回れる馬鹿は貴重だったしかわいくもあったんだろうなと思う
同期のトラキチにしても小一郎さんがスカウトした時点じゃ何度もやらかして無職してた脛に傷持つ身だったんだし >>288
偉くなっても鉄砲玉やれる奴は几帳だからね、小一郎さんもようがすさんもそこを評価してたし。 とかく現実は、次週、半兵衛登場。藤吉郎さんをお導きする。
とかく現実は、次週、藤吉郎さん死去。 >>278
その辺は腐っても織田家臣だから遠慮したんじゃ >>293
あんたせっかく与えられたチャンス不意にしただけじゃん 秀吉は元織田家臣へは結構冷淡な印象あるな
敵対した佐々と滝川はまだしゃーないとして、味方したのも当主死んだら削りに行く感じが
一番エグいのは丹羽で蒲生も削られてるし堀も危うかった
比較的優遇したのは池田と森か 息子をよしなにとか粗略に扱わないとか言質取ってないからだろ
そういう約束してたらそれなりの待遇されてる感じ
どっちも家単位の主従関係や同盟じゃないから当人が死んだらそれまでで次のやつは能力次第って関係
秀吉も織田家じゃなくて信長に仕えてた感覚だから死後乗っ取れるし秀吉死後も皆似たようなものだったんじゃないの 蒲生は氏郷だからあんな場所の大領任せたっていうのもあるだろうから判断難しいな 蒲生は堀Qと並んでノッブの藩屏格と最側近格じゃん
蒲生はノッブの義理の息子で堀Qは信長政権の首席秘書官ポジション
この二人を味方につけた秀吉が信長後継者レースで優位に立つのは必然よ。 同格だった連中は死んだのを機会に力を削ぎたい
手下の連中は当人の力を見込んで重要な所に置いてるから死んじゃったら考え直さざるを得ない
大事な時に味方になってくれて死んだ人の遺言は無下に出来ない
自分が死んでも弟はアレだから家督を継がせないでって残した森さんは酷いやつだがｗ 池田や森は、秀吉の作戦ミスで戦死したようなもんだからな…
後を厚遇しないと、他の家臣達がひそひそ怪しい動きをしかねない >>298
みつなり 増田 大谷 の 讒言 で会津地方へ飛ばされた説 小牧・長久手での池田親子の最期の描き方はカッコよかったと思う。 クロカンは何で奉行衆というか中央から離れたんやろなあ
自分から危機感感じて早めに隠居したんやっけか >>295
丹羽がしんだすぐ後に領地削ろうと動くのほんま鬼畜やわ
織田家時代の位上の奴ら恨んでたやもな >>305
厳しかった親父と兄貴に叱られないで済むようになったけど自分で考えないといけなくなった若き当主と、信長失った秀吉を重ねてたのかな。
良いシーンよね >>307
狡兎死して走狗烹らる、という有名な格言があってな… >>307
自分からとは言いがたいか
秀吉の警戒心を察したから隠居した
ただ色んな人物の逸話から官兵衛は頭も回るけど同じくらいに軽率なので警戒されるのも当然に思える クロカンは蕭何じゃなくて張良よりの人材だから
秀吉も警戒したのかもな 警戒もあるだろうけど黒田蜂須賀堀蒲生あたりの古参や有能を各地に配置しておく必要もあったんじゃない 前野さんあたりなんか、次世代の育成に配置されたばっかりに酷い目に… 平時に能力はあるが失言癖がある参謀なんか危なっかしくて中央で働かせられないのは確かではある >>315
秀次事件で連座した譜代の連中だいたいそんなのばっかな気がする 官兵衛は息子を殺されかけたよな
あれは信長の命令だけどさ
半兵衛の機転で助かったわけで内心は秀吉の本質にいち早く気付けた 毛利の取次役って意味でも普通に播磨与えれば良かったのにな
結局秀吉から心離れて仲良し毛利一族もろとも豊臣から引き剥がされてるし
黒田家の扱いは結果的に失敗だった >>303
最後の秀吉のセリフ、最新話で半兵衛がそっくりそのまま突き付けて来そう センゴク読み返してたら賤ケ岳の戦いのところで急に柳田国男が出てきて山の人生の序文の話し始めててワロタ。この頃資料で柳田国男読んでてハマってたのかな？ >>295
織田家や豊臣家においては領地は主君から預かっている領地であって、世襲すべきものではないから
丹羽長秀だから越前をまかせて北陸の諸大名を与力にしてまかせて１００万石の任せたのであって、
まだ若い少年に任せられないと判断されると与力は他の者（秀吉直轄や前田）につけられる。
領地は個人の財産ではなくて役職なのさ、
個人の財産になるのは茶器とか褒美の金銭など
領地よりも茶器欲したとかいうのは出世するより、金をくれっていうわかりやすい話 織田家は、それぞれの家の本貫地は継承普通にさせてたぞ
秀吉だからじゃないの、武士にとって御家と土地がどれほど大事か、が武士出身じゃないからよくわからなかったとか… そういや、センゴクでは明・朝鮮との戦の真の目的は貿易で、武力行使はあくまで威嚇にすぎない、
最初から貿易目的だと武将達は真剣に戦わないから、極秘にすべしだったが、
無用の介ですら察したんだから、クロカンや小早川は普通に察するよね。 これから前田さんと家康対立していくんやろ？
今のところ仲良しなのに対立するんかなあw
でも馬鹿真面目の律儀者の利家だから五大老の中でも唯一ころころ変わる遺言守ってそうやから破る家康と対立してくんかな >>323
その通り、天下人が秀頼だから返す相手がいないだけでね。大老奉行で共同管理しましょうねとなった。
>>324
柴田とかもともとの領地取り上げられて越前に移ってるけどね。
その越前にしてもあくまで任せただけという
森家のバーサーカーさんも弟には領地は返上して秀吉に仕えろと遺言してたりするし、
織豊政権においてはそれがルール、だから武功をたてれば簡単に一国もらえるし、
その人が死ねば回収される 天下人は空白で新たな天下人が決まったからきちんと再管理されることになった >>324
織田政権では元々領地も持てない流浪者や身分の低い人たちが目立っただけでそれなりの有力者はみんなちゃんと縁のある地を宛てがって貰ってるよな
だからこそ佐久間や安藤らの改易追放が衝撃的だったわけで 秀頼が天下人だった期間なんてないだろ
だからこそ秀吉が天下人として獲得した蔵入地はあっさり取り上げられてるんだし >>325
隆景ってまだ生きとるんけ
あと金吾出でるのか覚えてないわ
舞も能いましゅで延々舞ってるイメージ でもこの金吾はミン攻めでは大将なのに前線突っ込んで怒られたんやろ？ >>332
これ顔のモデルもしかして前々総理？
眉と目がそうにしか見えん >>330
家康が将軍就任後も諸大名は秀頼に年始の挨拶しているし、天下人のままなんだよ
まあだからこそ殺されてしまったわけだけどね。 またヒデキチの謎理論。日本人なら秀吉の権力の源泉である関白太政大臣の地位は、世襲じゃなく当代限りというのを知ってるはずなのに。
朝廷の権威を根拠とする以上、天下人はあくまでも天皇であり、関白は代理人に過ぎない。秀頼は昔偉かった人の息子でしかない。 秀頼は天下人として不十分だから共同管理しましょう
天下人がきまれば、その人が当然天下人だから領地配分する
だから家康が蔵入地の配分を決定した
そして豊臣家はその決定に何も言えない
とても簡単なお話
変に取り繕おうとするから気違い呼ばわりされて
誰も養護してもらえない >>326
利家って別に馬鹿真面目でも律儀者でも無いだろむしろ逆のイメージあるわ
秀吉死後反家康派が無理矢理担ごうとしただけで特に家康利家の当人同士は対立はしとらんやろ >>336
それは権威の裏付けにすぎん
土地を差配する実力者が朝廷から追認を受けたというだけ
関白も太政大臣も何か決められた権限と仕事があるわけじゃない、まあそれをいえば将軍もだがね。
秀吉死後秀頼に忠義を尽くすと誓紙を書き、秀頼の名前で領土が安堵されている時点で秀頼が天下人なんだよ >>337
そりゃ愚かな妄言を吐いている馬鹿は教導してやらないといけないだろうが ヒデキチ君が絶対に受け入れない事実
皆に気違い扱いされて、おさわり禁止扱いで、ヒデキチ君の賛同者はでてこないこと >>338
違います。天下人ですが子供なので何もできません。
なので家老が政治を代行していたというだけの話
家老は秀頼の家臣に褒美として領地を与えた、家臣はそのお礼として年始の挨拶を行い忠義を誓った
というだけの話。
江戸時代の将軍なんて何もしておらず、老中や側用人が政治をやっていたが、彼らが天下人にはならん
所詮代理人にすぎんからな
秀頼も同じ >>342
賛同者がいるかどうかと正しさにはなんら関係がないのだがｗ
つかお前の賛同者っていたっけ？ｗ >皆に気違い扱いされて、おさわり禁止扱いで
ここには触れないのかい？ 徳川幕府は実力者も自前だったけど
豊臣は秀頼から自前の実力者がいないから家康に外注してたんだろ >>339
正しくは反体制派が家康を担いだというか。家康が反体制派と組んでクーデターをおこしたというのが正しい
家康が無断婚姻がバレたときに家康屋敷に集まったのは、無断婚姻やらかした連中に有楽斎伊達最上だけだったのに対して、
利家の屋敷には他の大老奉行に武断派の加藤や細川なども集まっている、秀信や秀雄など織田家の一族も（外道除き）こっちに集まっている。 >>346
君だけが言っていることになんか意味あるの？ ヒデキチはワッチョイ、IDの意味がわかってないとはw 利家もメンドクセエだったんじゃないの？
婚姻を一元管理とか土台無理だろと どうせお前が回線つなぎ変えたり携帯とか使ってるだけだろｗ
秀吉叩く奴を叩くと、いつも単発で出てくる奴とかいるからな
もしかしてばれてないとか思ってたの？ >>352
そもそも大名同士で婚姻しなきゃいいんですよ
家臣に娘嫁がせる分には公儀はなんら関与しない
実際江戸時代の大名の姫は家臣に嫁がさせるのが一般的
有力家臣を一門家していって集権化していった でも大名同士の婚姻を推奨したのは秀吉なんだよな
俺以後はダメって無茶ぶりだろ
利家も秀吉に娘を差し出したりしてるし
内心はどう思ってたのか
秀吉の毒殺嫌疑には利家の名前も出るしな 島津悪久は側室との間に１０人くらい娘をもうけているが、ほかの大名家には嫁がせておらず、
北郷、肝付、種子島、島津氏の庶流とかにみな嫁がせている。
大名同士で婚姻すると幕府を刺激するので、正妻は徳川家ゆかりのものからもらい
自分の娘は家臣に嫁がせるのが初期のスタンダード
江戸時代が中頃になるとほかの大名家に嫁がせることも出てくるが、幕府が安定してきて許可をだすようになってからだな >>355
それは利家の娘が秀吉の養女になって他家に嫁ぐことで、秀吉の養女を嫁にするという形になっているからね
奉行に子供同士を婚姻させるように命令もしているし、
死ぬ前の秀吉は奉行同士の対立などがおきないようには苦心している。
家康も他の大老や奉行相手に嫁を出すとかいうならそこまで非難はされなかっただろうね。
大老奉行以外とやったので、ほかの大老奉行が預かり知らない話になったし、
大老奉行連名で書いた誓紙にも違反することとなった。 実行理論も法も作らず秀吉の差配だけでやってたからな
死後は夢のまた夢で知らないだろうけど
残されたものは無理くりでも作り上げないと
これは明との和平交渉も同じで家康はこれも引き受けてる
こっちは勝手に家康がやったとは言われない、面倒な話だからね
事後処理の延長線に婚姻とか蔵入地も派生するのは仕方ないのに、そん時だけ勝手にすんなないよ まあ秀頼を天下人と思いたいなら思えば良いのでは
どうせ何もできずに死んで家康に天下を渡すためのつなぎだし 秀吉ってポンポン領地与えてたイメージあるせいか家康がケチに見えない
加藤とか福島とか大名とかでもなかったのに50万石とかになってるんだもんな
まあ大きすぎたせいで目をつけられてたのか大坂の陣後に改易させられてるけど
地味な加藤のペースの方が良かったんだな 武士の主従が御恩と奉公である以上
武士の頂点である天下人の役割ってのは全国の武士の領地を安堵すること
もっと簡単に言えば全国の武士の喧嘩を仲裁すること
秀頼は関ヶ原なんて大乱を防げなかった時点で天下人でもなんでもない
つまり秀吉死後に、家康が関ヶ原を制して次の天下人になるまで天下人は不在というしかない
天下人が不在だからこそ有力者の合議で政治をしてたわけで >>355
＞利家も秀吉に娘を差し出したりしてるし
摩阿姫は14歳の時に差し出されて秀吉の側室になったよな 安倍金吾ってこの時点で歳いくつなんだろ？
舞ってた頃からもう10年くらい経ってる？ >>312
張良なら警戒する必要ないだろ
陳平ならともかく >>361
領地与えてたっていうか、与えるときに無理やり他の奴改易させてその土地をあてがってるだけやけどね
福島加藤レベルなんて10～20万石で十分やな 全国バラバラに領土を与えると管理が大変だろうという秀吉流の優しさ 秀吉がやりたい放題やってきた結果
大盤振る舞いした筈の連中からもそっぽ向かれ、子飼いも武断派も元織田も元秀次一派もこぞって東軍へ
秀吉ってみんな表立っては批判できないだけで相当嫌われてたと思うわ
理解できんのが秀吉に酷い目に遭わされて親家康だった筈の丹羽
いくら前田と仲悪かったからってそこは東軍付いとけよw >>361
家康は家康で
関ヶ原前に諸侯に約束した空約束の加増分全部足すと
日本列島二個ほど要るとか何とか 帝国主義はねずみ講と同じで必ず限界が来る
センゴクの秀吉は領土欲じゃないと言ってるけど史実では明の分割統治案できてたし >>359
豊臣政権の各種法規と御掟と遺言みてみればいい
非常に口うるさい秀吉が何も決めないわけないじゃないか
太閤検地 土地の所有者と納税者を決め中抜きなどが防止され、荘園制度も廃止になった。
総無事令、喧嘩停止令、つまり中世特有の自己解決の禁止と公儀の沙汰で決まる法治主義の実施
海賊禁止令、関所の廃止、諸座の廃止、つまり通行料を取ったり座などの組合の廃止
刀狩り、奉公構、身分統制令、つまり奉公人や武士の自由な移動の禁止、また村や宗教団体が彼らを囲い込むのも禁止となり武力闘争が不可能になった
御掟 無断婚姻の禁止と大名同士の誓紙のやり取りの禁止、つまり大名同士同盟関係の防止
山城禁止令 これよって家臣の城はほぼ禁止され秀吉から認められた大名とその重臣のみ城持ちとなる、他は大名の城下に集住することとなった。
伴天連追放令 大名がキリシタンになるのは許可制となり、信仰の自由はあるが布教は禁止され、海外への奴隷売却も禁止となった。
秀吉が何か問題が起ったりするとその都度法を作って取次を通じて諸大名にもやらせてるよ
大名全員が直ちに行っていたわけじゃないけどね。 >>334
景鏡さんよりは好意的に描かれてるな、同じ安倍でも。 あーこれは家康信者の負けだわｗ
ヒデキチヒデキチ連呼してた自分がヤスキチだったというわけか >>367
聞きかじりの耳学問で暴れるから性質が悪いんだよな。学部生レベルの作法にすら達してないんだから、お里が知れまくりのレベルなんだけどさ。 >>361
彼ら武断派家康のクーデターの共犯関係なんですよ
本多や榊原ですらろくにもらってないけど、彼らにはやらないと政権とれない
少しずつ排除されたり、九州などに飛ばされていったけどね。
>>362
起こさせないようにみな大名を上洛させ、人質を大阪城に集めていたら
大名を帰国させ、まつらを人質として江戸に送った人がいるんですよ >>334
朝倉景鏡に小早川秀秋…
なぜ裏切り者キャラのモデルは安倍なのか >>372
世界の広さを甘く見過ぎだな
倍々ゲームで増えるわけじゃないんだから
豊臣政権と江戸幕府の違いは
海外に市場求めて規模の拡大を図り大勢の社員養うか、社員リストラして自分たちの地位の安定だけ求めるかの違いだ >>370
西軍には偶々居合わせただけだったり家中の一部の声に押されて加担したケースもあるからねえ。田辺城で空鉄砲撃ってた谷さんは前者だし、親父や一族の反対押し切ってみっちゃんに肩入れした義宣さんは後者。島津も三成に恩義を感じて参加したのは義弘さんで、鬼畜な方の家久は西軍の風向きが悪いと判断したのか実の父親を見捨てる有様。 >>378
これから金吾さんがどう描かれるのかちょっと楽しみではある。優秀故に悲劇のプリンスなのか、あるいは七光りのクズ野郎か。 >>373
これを見ると江戸幕府は豊臣政権の政策を
パクってるというかしっかり継承してるというか
そういう印象を持つね
うんこみたいな室町幕府には出来ない壮挙 世界の広さ以前に外交でこれ以上ないくらい失敗してるからなあ
結局明朝に交渉で偽正使を立てられて騙されたりこっちの交渉役のコニドンが騙すのに協力してて実質裏切ってたりで秀吉が死ぬまでの時間稼がれてる
コニドンとかどう考えても秀吉死ぬまでの時間稼ぐのに協力してるし秀吉死んだら喜んでただろう なにしろ若くしてアル中で不審死してるから有能だったかすらよくわからん >>382
室町幕府は南朝との闘いと内ゲバに明け暮れてたから集権化はできなかったからね。
義満ですら山名や大内は滅ぼせなかったし
つか大内とか義弘は討てたが、弘茂の擁立に失敗して盛見が弘茂殺して幕府軍を蹴散らして、
取り上げた領地も実力で奪い返されてしまい、それを幕敵にしていた義満が追認に追い込まれているくらいだから
最盛期でもそこまでの力ないんだよねえ >>378
安倍ちゃんの失政で野党に転落し、盟友の谷垣がようやく立て直した。いよいよ政権復帰、総理大臣就任という直前のタイミングで平成の明智光秀ノビテルを焚きつけて、谷垣が総裁選出られないように追い込んで漁夫の利をかっさらったのが安倍ちゃん。やつたことはむしろ秀吉に近いかな 大内という最後のホモのせいで損をしている室町最強大名 陣借り面談から早川虎口奪取までの盛り上がり感大好き >>334 齢十六歳でこんなツラに描かれるなんて・・・不憫だ(；ω；) 金吾くんが無事秀吉の後継者になれたなら美しい国日ノ本を作れたかもな 安倍の若い頃はそこそこ男前だったのに
酒の飲み過ぎやあの垂れ方は このスレで現代政治と結びつけようとする人って必ずスベるけどワザとやってるんだろうか >>394
金吾の顔からの流れだから普通にそうなるやろ いやいや宮下先生は時事ネタを入れるよ
デマには気をつけろよな、デマじゃなかったとか
ゴンベエくんとノーカンくんの誕生の瞬間だ >>394
プーチン庵がオッケーなら安倍秀秋も笑って受け入れよう >>393
言うて親父や爺さんの頃からあんな感じのたれ方でどう考えても遺伝だろ 安倍晋三がウンコなのは否定しないけど小早川秀秋とは共通点ないし
まだウンコ垂れ流した繋がりで家康のが分かる >>400
骨格が遺伝する以上はやつれ方も遺伝するわな
やつれ具合がストレスと酒だとは思うけど
秀秋が若者なのに顔のモデルが総理になって崩れた後の安倍だったらかわいそうだなというだけで別に他意はないよ 金吾をパッと見て安倍とは思わなかったけど、そう指摘されると確かに似てるなあと思う 他に政治家モデルのキャラいたっけ？（上杉連邦を除く） 今手元にないんでうろ覚えだけど、天正記でソバカスと一緒に登場したけどゴンさんに相手にされずに唾はいて居なくなった男、あいつもちょっと安倍首相似じゃなかったっけ 繋がりなんてあるかいな
織田秀信は織田信成そっくりに描かれそうな気がするけど 金吾モデルは浅利陽介になると思ってたけどね
同じドラマに先生も出演したし 鈴木重秀がゲバラで
土橋若太夫がラモスだったっけ？ ゲバラはまんまだったけどラモスは違うんじゃないかなぁ ゴンベは面構えが勇壮だから、と信長に黄金一錠もらったんだよな。漫画だとはしょられたが
顔が大事なのは昔から、か よくセンゴクは仙石を有能に誇張して描いてるから嫌いと言う奴に出会うんだが全然そう思えない一方
確実に顔は美形化されてんなあと苦笑することはままある
ダンゴとか言葉でごまかしてるけど恵体イケメンだから作中イメージをかなり得してる 金吾もまあそうだけど、個人的には青年秀忠の方が若かりし安倍晋三みたいな印象受けたんだけどなぁ 肖像画のゴンベはザブングル加藤みたいな顔しとるしな
戸次川あたりだと田宮とゴンベ顔似すぎてて紛らわしかった なんJに速報出てたわw
今週号で秀吉死んで半兵衛と信長がお迎えに来てくれる様子
【朗報】センゴク権兵衛、秀吉逝く。。。しかし迎えに来てくれた漢がいた！それはノッブ！【感涙】
秀吉逝く。。。
しかし迎えに来てくれた漢たちがいた。。。
半兵衛、、ノッブ、、、ありがとう！！！
https://i.imgur.com/BaoQlg6.jpg
https://i.imgur.com/3ph4mOH.jpg
https://i.imgur.com/7MJEqxJ.jpg >>419
IPスレ立ててみたり必死でやってきたキチガイさんがいるのに無情にも一番良いところでひっくり返してしまうひどい人 最後に戻ったのがゴンべに会うより昔の織田家に仕えた駆け出しの頃ってのが
結局本能寺が起きずずっと信長の部下としてやっていたほうが救われていたのかなって気になるわ やっぱ木下～羽柴時代の秀吉が全盛期してたっていうかイキイキしてた様に感じるわ >>426
秀吉がやろうとしてたことって大半は信長がやろうとしてたことの踏襲らしいからな
政争政局については規格外なのは間違いないが、トップとして政策を実行する力は信長に勝てなかったんだろうな 部下の大半が自分で抱えてた連中も含めて旧織田家の人材になるから
必然的に政策方針も信長時代のものを踏襲したものにならざるを得なくはある 問題も引き継いでるからな
銭不足を補わないと高転びで対応策もほぼ一緒 だから石高制にして、米中心経済にいったのかね？
徳川幕府が安定して、国産貨幣を鋳造できるようになっても、米中心のままだったが 良かったけど同時に天下人になって得たものすべてが何の救いにもならなかったのかって悲しさも感じる >>419
あんだけノッブの子や孫にアレな事をしてるのにノッブきてホッとしてるのにサイコパス臭が >>422
半兵衛と信長が綺麗にまとめる結末しか思い浮かばないよ、そりゃ。
光秀も勝家も最期は信長がまとめたから、想定内。 >>436
最期は下剋上されたのに部下の死に際に毎回駆り出されるってのも考えたら理不尽だな 秀吉に振り回されて最後には実質潰された人生送ったわけだしもう顔も見たくないんじゃないの？
天下取るまで付き合ってきた小一郎さんにしたって最後には疲れ果ててたんだし 最後に見送りに来てくれるのが元上司の信長と元友人の半兵衛さんだけって悲しくない？
家族は？部下は？ 秀吉の深層心理で来て欲しかったのがこの二人だったとか？
天下取ることになって天下人になった大変さを理解してくれたであろう二人ってことなのかも。しらんけど 秀吉の資質的に元来天下人には向いてなかったのに
天下人になった所為で秀吉含め身内はみんな不幸になってしまったもんなぁ この二人だけは使い潰したりせず秀吉にとって奇麗なままこの世を去ったからじゃないかね
部下も家族も最後には皆愛想を尽かすか情が残ってても付き合いきれなくなって距離を置くかしてしまったから この漫画の趣旨である
無茶ぶりに応えてるうちに無茶ぶりを出してる者より実力が付いて、それが下剋上に繋がる
守護大名と守護代まではわかりやすくもコンパクトな話が
信長と秀吉によって壮大な話になってしまった
事実は小説より奇なり
何か二人にしかわからないことがあるやもなと後世の人間が思うのは仕方のないことです >>443
いや、子宝にさえ恵まれていれば徳川の出番なかったような・・。 とかく現実は、次週、太閤秀吉、薨去。
とかく現実は、次週、藤吉郎さん死去。 何でも経験から学んで出来た人だけど子育てだけはどうしようもなかったんだろうな
これで身内との付き合い方や距離感が歪んだ感じ 信長だって子供は凡庸だったし子育てって言っても限界あるわね。家康みたいに子供がアジャパーでも下剋上されないような仕組みを作っておいて国内を安定させておくしかなさそうよね。 自身の出自からして方々ほっつき歩いた末に織田家に流れ着いた人だからな
家族で浮かぶのがおね様だけなのは秀吉にとっての自分の実家の血縁の位置づけを表してる気がしなくもない 親の影響なしでやれる二代目とかまずいないしその辺はしゃあないだろ 信長や家康みたいに、当時の日本人なのに黒人や西洋人を家臣に普通にしちゃうとか
そういう器の大きさというか、トンデモなさは確かに子世代にはないな 秀長さんも母親も含めて家族は誰も来てくれないのがある意味秀吉らしいな
まあ信長も秀吉に息子や孫が酷い目に合わせられてるのに来てくれる辺り聖人に思えるけど あの世の秀吉は、信長に迎えられて大団円の結末だったが、
この世に残された豊臣一派は、完結までは地獄を見なきゃならんね。
そして、外伝関ケ原へ。 へうげた奴の秀吉は最期に天下人としての自分を全肯定して送り出してくれる友がいたから文句なしに大団円だったが
こっちの秀吉はすべて失って信様と半兵衛に縋る終わりだから大団円とも言い難い気がする 死にゆく秀吉が朦朧とした中で一方的に願望として見た夢だから、実際に信長や半兵衛が地獄の底でどう思ってるかは全く別の話やぞ？ 秀吉にとって家族は自分を肯定してくれる存在じゃなかったと考えると晩年の横暴っぷりにも説明つくか 別に本当に死後の世界でああなったんじゃなくて今際の際の夢で半兵衛と信長公だけは理解してくれるだろって思いが出てるのかもな 秀吉の心の中の理想の信長と半兵衛だけが自分に真心で接してくれるとか
真心って一体何なのかよく分からないけど とかく現実は、太閤秀吉、薨去。外伝はありやなしや。 >>461
真心に拘る秀吉が主君である織田家や家臣や自分の養子たちに対して真心がこれっぽっちもないよな。 人間死んだら無になるだけ
死に際に見てる妄想だから、秀吉に都合よいものになるのも仕方ない 17年後
「ハゲネズミ、竹千代を迎えに行くぞ」
「は、はぁ...」 晩年とその後の豊家が悲惨すぎるから
せめて逝くときだけでも安らかにさせたろというセンセの配慮でしょ
その明晰な頭脳ゆえに将来が見えてしまって
絶望しもがきながら逝く秀吉もアリかとは思うが救いがなさすぎる その後の豊臣家は悲惨と言ってもねね側は問題なく生き残ってるからなあ
秀吉の死後に権兵衛にとって見捨てらなれない豊臣関係者はねね様しかいないからねね様が大事にされてるなら権兵衛にとっては問題ないんだよね 晩年秀吉に信長を敬愛する気持ちがあったのにビックリ
表では墓立てたりパフォーマンスではやるだろうが裏では様付けはしなくなり(勝家とかは最後まで様付けだった様な)信長公呼びになりたまに信長が～って呼び捨てで喋ることもよくあったから
昔の上司だったけどもう超えたわ～って下に見てるキャラだとセンゴク秀吉は思ってたw 母親や蜂須賀がいないのは寂しいが作中で出番や交流が少なかったから仕方がないとは思うが小一郎でもだめなのか・・・半兵衛以下か 選択次第では普通に生き残れただろうし秀頼自体成人してたのにそういう立ち回り出来なかったから同情はあんま出来ないかな
秀吉死後大阪の陣までたっぷりと時間は有ったのにあの結果になるのは秀頼含めその周りは無能揃いと言わざる得ないかな 俺は信長みたいに甘くはないぞ
この手紙の発見で皮肉にも信長が優しいという客観的な評価と
秀吉の信長への愛憎がハッキリしたわけで なお、この2人以外にも結構お迎えに来てたわ
メインどころはこの2人だけど
明智
柴田
北条親子
吉川
島津も来てたかな？
他にも大勢でのお出迎え
なお家族は来ていないw
ネタバレに発狂するIPスレ立てまでしてた人、、ごめんねw >>477
じゃあそんなにさみしい逝きかたじゃなかったんだな
戦国同窓会みたいな
家族は来てないけど……..😢 連載当初の秀吉の「家族なんで…｣はどっか行っちゃったのかｗ >>477
秀長ですら来てないのか。明智ですらいるのに。。。 晩年の戦わないと生きていけない秀吉の今際の夢なら信長と半兵衛が来てくれて一緒に逝くのが理想じゃね？ 戦わないと生きていけないと言いつつ渡海はしないからなあ
結局自分の最後の戦いが領地も得られないうえ貿易もできないというどう言い訳しても成功とは思えない結果だったのが納得できなかっただけとしか思えない 成功体験に縛られた老害そのもの
しかも偉くなっちゃって失うものがでかすぎるから失敗もできず、常に保険をかけて責任逃れに天下一の知恵を使うと
ほんと晩年の秀吉はただの糞野郎なんだよね
誰かの言葉じゃないが、欲かきすぎるとろくな死にかたできねーわ >>419
いいね。
寂しいが。
やはり
信長いてこその
秀吉だ。 北条親子？！
殺されなかったジュニアってか5代目も秀吉より早く亡くなってるの？ とかく現実は、次週、掲載。(11月22日発売) 第27巻第233話 夢のまた夢。
とかく現実は、太閤秀吉、 薨去。 こときれる直前にどばどば分泌したエンドルフィンが見せる、幸せな妄想みたいな 信長以上の非道なことあんだけやっとい迷惑かけまくったのに最後良い感じに終わらせられてもなあ
半兵衛に自業自得ですよとあしらわれて恐怖のまま地獄へ行って欲しいわ 家康も妻と子供殺してるし信長も弟殺してるし秀吉も秀次殺しちゃったしな
そういうことならほとんどの大名地獄行きになってそう 死んだ後はチャラだからなチャラにしないと地獄でも源平合戦やってそうだし 後の出番は関ヶ原の上田城合戦やな
真田との因縁もあるし本戦はナレーションで、上田戦をメインに描いて欲しい
それで秀忠遅参の件を一緒に陳謝して終わりかな >>475
こういう一部分だけトリミングしたアホが誤解広げているんだよな
原文は信長の時が如くであり、信長の時代のように甘くないという話がなぜが信長のように甘くないとなり、
信長が甘いとか変な話になっている
これは脇坂に神子田を匿うな、信長の頃のように甘くないぞという話であり、
奉公構の法を通達した事例、信長の頃は他家を追放された人間を他の家が匿ったりしてもよかった。
実際秀吉も信長に追放された人間を匿って仕えさせていた、急成長した秀吉の軍なんてそんなすねに傷を持つ人間ばかりだったしな
信長の頃は甘かったのさ
けどけどこの頃になるとそれで家同士が対立することもあったので厳格化し、他家を追放された人間を他の家で雇う事は禁止された
稲葉家を追放された斎藤を明智が雇って、信長に切腹命令出されたように。（本能寺一因説としてあるくらい）
黒田家を出奔した後藤に奉公構が出され誰も雇えなかったように、法として整備されていった。
だから秀吉は信長の頃のように甘くない、神子田を雇うなと厳命したんだよ
信長が甘かったわけじゃない、信長時代は法整備が甘かっただけだ、信長は切腹命令を出している甘くなどない >>484
そりゃ秀吉は最後まで成功し続けて大団円で死んでるからな
そもそも失敗など死ぬまでしていないのだから、保険すら必要ない まあ秀吉は天下人として終れたし徳川家康という次の天下人もいて天下を渡すという役割も果たせたし問題なしだね
秀頼とか些末な問題だ >>498
最後の行以外は異論ないが
信長は激甘な行動することがままあったのも事実 アホとかいちいち入れるな
信長が甘くて秀吉が残酷なのは、この後に秀次事件で法的根拠なしに発露されんだから >>500
おんな太閤記の西田秀吉思い出した
死ぬ前は息子の先行きを酷く案じていたのに死後ねねの前に現れた幻は秀頼アウトオブ眼中 >>487
氏直は降伏後にしばらくしてから送られた高野山で病死してる
江戸時代に残ってる北条家は氏邦とかそのあたりの系譜 >>502
荒木が信長に背いたとき信長は荒木の妻子だけじゃなく家臣の妻子に至るまで２００人を妊婦に至るまで焼き殺してるけど？ >>505
何度も警告してるのに無視するからだろ
誰も異論は出てないけど
秀次は先に切腹してるのに後だしで罪状が出てくるから民衆側からも秀吉にドン引きしてた 豊臣の力に関白の権威を足すことで豊臣家を天下をおさめる資格のある特別な存在にしようとしたのに関白とその家族や部下を死に追いやったから関白なんて殺して良い程度の権威しかないから力が上なら豊臣家を追い落としてもよいというお墨付きを与えたようなものだからなあ なんの話やと思ったら例の奴か
トリップのbf-iAR7とかでNG入れとくと便利 >>507
秀吉も秀次に何度も警告だしてるんだがな。
秀次の罪状、大名に秀吉の許可なく勝手に金を貸して誓紙を集めた。公金の横領と誓紙を交わした、
最上などと勝手に婚姻を結んだ、皇族よりも自分の治療を優先させた、蒲生家の相続を強硬させ秀吉の決定に逆らった。
渡海せずに軍役を拒否した、召還命令を拒否した。そこらで人斬る乱交
江戸時代の武家諸法度あたりと照らし合わせてもいくつも違反しているけどな。
そして漫画だと後から罪状が出てくるから勝手に切腹したんじゃないかって話だろ。
メンヘラの後始末をさせられただけ。
実際にはどうしようもない問題児で、しかも命令違反を繰り返すので謀反の嫌疑で切腹させられただけだろうがね。 秀吉良かったな…
特に後半を描く話はへうげ位か。
知古を利用しないという話は
本当にそうだと思うし実際もセンゴクのようなやりとりがあったんだと思う。
『くすっ』と言う半兵衛も良かった。
部下の憤りも。 >>470
へうげたほうは家康の天下取りを見越しちゃってたけど、むしろアドバイス(呪い)するくらいには器が大きかったんだよなぁ… 普通に秀長が死んで暴走した基地外秀吉が気分で殺した以外ないだろ。 独裁者に仕えるってそういうことだよな
虫の居所や諫めてくれる人がその時傍にいるかどうかで運命別れる この漫画だと文禄の役は貿易目的で
慶長の役は狂った秀吉の暴走ってことになってたが
普通に最初っから狂ってたというほうがしっくりくるわ。 茶々を側室にする、とか考えてみればかなりエグい処置だよなぁ… というか茶々は秀頼がワガママなクソガキになっていくのを止めなくていいのか 貿易目的だった場合どうやって諸将に褒美を配る気だったのかと
褒美はすべて領地で支払う時代だろ 貿易の利鞘いくらか分ける形にしたんじゃない？
海外貿易のうまみはそれこそ歴史の中で証明済みだしその分け前に預かれるなら納得させられると踏んだと 経済力で圧倒すれば反乱されても怖く無いって思想だったんだろ >>517
文禄の役単体なら分からんでも無いけどな
国力に自信があったから海外に進出して、雲行きが怪しくなったので早々に手打ち
その時点では成果も出してたし失敗したのはその後な気がする いまの秀吉だとボケて本当の子ではない秀頼に継がせんわとか豹変しそうでこわいしな
二条城会見までやってほしいなー 茶々やること全部裏目で見ててイライラする。
大河でも無能なこと多いけどしゃあないと思うわ >>527
そんな無能を寵愛して権力者に引き上げた奴が悪いな なんかセンゴク読者ですらないただの秀吉アンチみたいなのいっぱい沸いて気持ち悪いなぁ
それはそうと最後までセンゴクには接し方あんま変わってなさそうだな
それか周りが必要以上にビビってるだけかもしらんけど 戦国関連スレでも相手にされないキチガイのたまり場だし 茶々の責任にされることが多いけど、だいたいが秀吉が撒いた火種ばっかりだし…
特に、秀頼の側近衆がだいたいアウトなのばかりだろう
時流を見る目がないってレベルじゃない
なんでもっとマシなのを残さなかったのかな >>486
信様ファンクラブの２トップだからな・・・ ヤッスが死んだら、やっぱり信長と秀吉が迎えに来んのかな
なんだかんだ信長さんは面倒見が良いな 何度も迎えに行ってるし家康の頃にはもう手馴れてるんじゃねえかな・・・
信様が迎える人間としても多分最期になりそうだし 家康の場合信長秀吉より義元の方がしっくり来るんだよなぁ 秀頼の機嫌を損ねたらえらいことになるってハッキリ書かれた。茶々とて同じだろう。
そんな秀頼に教育する人間がいるはずない。 実際、二条城での会見でなんか態度がデカかったらしいし、秀頼自身も反徳川寄りなんで主君筋って意識は持ってそうだ 秀頼の事やけに過大評価して有能の様に描く奴おるけど
ずっと引きこもりやってて家中の統率も出来ず時流も読めない奴が有能の訳無いよな 小早川 加藤小西が 世にあらば 今宵の月をいかに見るらむ
の小早川ってどっちの小早川なの？ 秀頼は血が繋がってねンだもん
秀吉の教育を受けて育ったわけでもないし
秀吉信者は一体秀頼の何に期待しているのかなーって
モミアゲのがよっぽど期待できた 伊達政宗がなんで内府は太閤殿下がやったみたいに秀頼君を江戸に引き取って養育しないんだって書いてる手紙があったな
大坂に子供をぽつんと置いておくから悪い虫がついて担ぎ出されたりするんだから本人のためにも手元で育てて能力無しなら数カ国程度のの大名にでもすりゃいいじゃんって感じの この漫画だと種がはっきり秀吉じゃないって描かれてる上に
秀吉にとってもかわいいペットくらいの存在でしかないってのはある意味哀れではある
誰にとっても大した存在意義がない生まれてこなければよかった子でしかないのがね 宮下先生なら通説である淀の傀儡たる秀頼像を打ち破り
勇猛果敢にして知略に溢れ、人々にも慕われた秀頼を描いてくれるはず まあそんなに賢いんならなんであの詰んでる状態で浪人かき集めて武装蜂起なんて無茶苦茶やったのよ？って話になるんで・・・
見た目はカッコいい若殿だけど中身は頼りない甘ちゃんボンボンの真田丸の秀頼が一番実像に近いのかもしれない 真田丸だと成長した秀頼を見た家康が焦りを見せてたな。なかなか優秀そうだったけど終盤で一気にヘタレになってしまった 三成のお陰で反徳川方の大名は骨抜きにされてて
プライドが高いだけで時勢が読めない母親と家臣に囲まれて
何かあれば呪文のように太閤殿下のご恩
そして主人公ゴンさんとお江ちゃんは秀忠側
地獄だな 大坂の陣の土壇場でも、出陣しなかったしな
まぁ、出た所でどうなるものでもなかったが… 有能で無くても生存術を心得てればまだ生き残れたんだろうが
政務が出来るとか戦に強いとかそういう能力とは別物で凡人でも習得しやすい物だし 大河やと秀頼というか周りの奴らが無能に描かれるな
大蔵卿と大野と淀の無能三人衆 浪人組が戦国で死に損なって平和な世の中に居場所がなくて最期の死に花を咲かせたいとか
太閤の御恩に報いたいために勝ち目がなくても馳せ参じたいっていう創作的には美化しやすい理由がつけやすいんで
対照的に元々城にいる側の人間が引き立て役として割りを食わされる部分はある
真田丸はその辺ドライというか浪人のこいつらいい奴らだけどそりゃ平和な世界に居場所ねえし勝っちゃだめだわっていうさじ加減は良かった >>543
秀吉が同じことやって織田家を解体して三法師を一小大名にしちゃったのに、秀頼の側近がおめおめと家康に差し出すわけがない。 本当に太閤殿下の御恩に報いる
と考えてたやつなんてらおらんかったやろ
一発逆転したい落ちぶれ大名達とその他石川五右衛門みたいのだけや 花ような秀頼様
実際は百貫デブで馬にも一人では乗れない有り様
加藤清正が蒲鉾を進呈したがすぐに食うために
今までは竹輪のような形状を蒲鉾と読んでたが
今日の板蒲鉾のスタイルにして大量に作り
それが今日の蒲鉾になったとか
秀頼の最大な社会貢献は、この板蒲鉾の誕生である 豊臣は手遅れすぎる
200万石以上あったのを関ヶ原後家康に60万石に減らされた時点で諦めるべきだわ
諦めないならその時何としても引かずに政争するべきだった、減らされてから反抗したって遅いわ
織田も清洲会議で主家より部下が石高逆転した時点でほぼ無理、領地配分して田舎から反抗したって遅すぎるよ むしろ60万も残ったのが奇跡やな
平頭すれば公家として生き残れたのに チャンスだけなら何回もあったがそれを全てフイにした家か… 秀吉は大阪城完全に壊して秀頼伏見に置いた方が帰って豊臣家は生き残れたかも知れんね 秀吉の末期の構想は二転三転したようだが
大名衆と奉行衆が足を引っ張り合って秀頼勝利ってのが最後の未来予想図じゃないの 秀頼を教育する人も脇を支えられる人も皆無で秀頼自体の資質も無いのに秀頼勝利の未来が来る訳も無い 勝手に信用されただけなのですが身共は何か悪いことをしましたか？ わりとぎりぎりまで豊臣家を残そうとしてたんで家康に真心は効いてはいた
為政者としてはむしろ秀忠のほうが容赦なかったんだがそこまではもう秀吉の手が及ぶとこじゃないからな 戦国時代で「信じる」という言葉ほど空しいものはないような…
秀吉を信じた信雄さんとかね 関ヶ原はすぐだが大阪まではかなり期間空いてる
絶対生存ルートあったよ。将軍ルートはないけど >>558
このクソ野郎
そこまで言うことないだろ >>568
秀頼の義父で秀吉の猶子の秀忠との良好な関係を作れなかった時点で秀頼は詰み >>572
ここで秀吉の子飼いであり秀忠の信頼も厚いセンゴクの出番なのでは？ >>572
秀忠はやらかしても自力で収拾つけられるんならまだしも
それもダメなら身内ですら問答無用でアウトっていうスタンスをまず崩さないので
個人で良好な関係作れたとしてもまともに豊臣家の運営もできず徳川体制にも入れずって時点でダメだろうね >>570
たっぷりと時間あったのに徳川と敵対するとしても何もしな過ぎなんよな 秀忠は小野忠明あたりにはやらかしても激甘対応（小野忠明がケンカ売りつけた案件でも一方的に小野の肩を持った裁決をしたことがある）したりするけど流石に秀頼には同じようにはいかんだろうな 家康、主家を蔑ろにしたっていう秀吉ばりの悪名が欲しくなかったのか
かなり秀頼に気を使ってたじゃん？
でも、それでかえって側近達がいい気になっちゃったのかな…まだ天下の目はある！ って
政治は奇怪に候 秀吉が速攻で織田家を潰しに行ったのに家康は10年以上も豊臣家にノータッチだったからな ねね様にはものすごく気を使ってたし実際ねね様側の豊臣はのこってるからなあ
秀頼も徳川にさっさとついて千姫との間に子供作れば自分の子孫から将軍が産まれるとかあったと思う 司馬の城塞でさっさと千姫との間に子供でもつくりゃいいのに
あろうことかほぼ放置して妾と子供こさえるとか馬鹿じゃねえのって本多正純にはっきり切り捨てられてたな >>576
というより家康が寿命で逝くの待ってたのもあるけど、予想以上に長生きしたんやろ 家康は律義者だったからな
秀吉が死んだ後ああも豹変するとは そもそも秀吉の遺言が実装不可能（加増禁止や婚姻禁止など）なのばっかなんですがそれは >>577
流石に太平の世になってるのに十万人かき集めて城に立て篭ったら、家康の子どもであつても極刑だわ 秀頼は無能というか凡庸なだけでは
あの詰んでる状態の豊臣家滅ぼしたから無能はご無体すぎる >>584
江戸幕府成立から２５０年あっても外様が加増された事例なんてほとんどありませんが？
婚姻も大名同士でしなければ許可などいりませんが？ まあ秀吉が主君の織田家を小大名にあっさり落としたのを見てきた織田の血筋の茶々からしたら大阪城出たら秀吉が織田家にやったように自分達も小大名にされると思っても仕方ないかな
天下目前までいった織田家が全て失って小大名に落ちぶれるのを目の前で見てきたわけだから >>584
加増禁止の遺言は朝鮮の役の戦後処理を事実上放棄したからな
朝鮮帰りの大名がブチギレるのも仕方ない >>582
徳川家は別にかなり前から家康死んでも大丈夫なレベルになってたしそもそも豊臣家自体論外レベルだから無関係だぞ そもそもどうすれば秀頼が天下人になれるんだい
征夷大将軍も関白も無理だろ
豊臣の跡継ぎというだけで秀頼が天下人になるのに何ら正統性がない 残された人間の苦労とかは完全に無視して何やら満足して死んだ とかく現実は、次週、掲載。(11月29日発売) 第27巻第4話収録分。 まあこの漫画に関しては茶々は自分で秀頼作ったわけだし三成も自分で秀吉の私心を優先したからこの二人に関しては自業自得だろう
ねね様とかは可哀想だけど秀吉が生きてたらこき使われるだけだし まぁそこはゴンの最期に秀吉が迎えに来るだろ
久蔵・佐久間・堀久・お藤でトリに秀吉って感じで すげえ勝手に自己満足して何もかも放り投げていなくなりやがった
これが天下人か 放り投げるも何も、もう死ぬことには変わりないから、そこで叩くのはおかしい 当たり前だけど早読み速報のまんまだったな
北条親子までお迎え来るとかマジかよって思ってたら同窓会みたいに皆んな待っててちょっとホッコリしたわw これはあくまで秀吉の末期の夢であって、実際に地獄でこの観客達にインタビューしたら180度違う内容になりそう 正直こいつらが来るわけないだろうという面子もいるしまあ秀吉の夢だよね 何だろ、最後に夢現で一人で納得して球に入るところとか蒼天航路の荀彧思い出す 今生の最後くらい手心加えてやってもいいでしょう
どうせこのあと概ね秀吉のせいで豊臣政権と秀頼消えるし まあ秀頼の蝋燭分取って人生最後のハイライト作ったんやしね。苦労するのは秀頼ということ あの立ち位置に島津3男はねーだろ
元親じゃダメなんか？ あまり多く語らずくどくないのがいい
上様のガッツポが特に良かった 味方より敵が理解してくれてた展開ええな俺は好き
吉川や柴田みたいなのが遠巻きに来る所が特に 親友に導かれて敵から尊敬されて
尊敬する上司兼師匠から認められて
自分の足跡を肯定しつつ希望でキラキラのキャリアスタートから生き直す
あくまで一人の人生としては最高の最期だな 秀吉バッシング酷い時期があって
死の間際の描写も、必要以上に酷くされる作品も割とあったが、
当たり前だが、そっちの方向へ、行かずに済んで良かった
これでメインヒロイン（2代目）に続いて、準主人公も亡くなったか
後釜は誰になるんだろ？ 「残念ながら御家族の迎えはありません」
両親は孫と曾孫達が惨い最期に遭っているからともかく、小一郎や古参家臣の蜂須賀小六もボイコットか……。 秀吉の夢なので秀吉的には家族は来ないと思っているんだろう
で代わりに敵が称賛してくれると思い込んだ ここ数ヶ月？酷い秀吉を読み続けて最後はこれか
若い頃は好きだったから少し泣けたわ… 本能寺が燃えるんじゃがの方にも鬼柴田が出張っとったの 読んだわ
めちゃくちゃ良い終わりかたじゃん
鳥取城の吉川さんとかめちゃ懐かしい
横の二人は忘れた
なんか上で自分勝手な秀吉の夢とか言ってるカスいるけどこの漫画の大物の死亡ってだいたいこんなんだろ何を今さら >>630
宗治はもっとのっぺりとした面だった気がする
この最期は個人的戦国の覇者のお見送りとしてアリだわ 清水宗治はセンセがよく描くモブキャラの一人と同じ顔だよ。高遠城で仁科盛信を唆そうとして指を斬られた家臣とか 確認したら違った
見たことある顔だけど思い出せない 前回の場面(幽体離脱して天井に)はいわゆる臨死体験をベースに描いたような気がするから
直前まで心躍ったシーンを回想してた秀吉が見た走馬灯は家族ではなく
絶頂期の自分が倒した敵の出迎えは中々良い演出
そしてずっと満たされなかった承認欲求は友の半兵衛によって満たされたという 大河の「秀吉」もOPのラストの場面で
童に戻った秀吉が故郷中村の田園に帰っていくシーンあるけど
センゴクの秀吉もそういうホッコリ系ラストで多少は救われたな 関白になってから政策らしい政策は半兵衛発案の
惣無事令しかなかったし根っからの合戦好きが
運に恵まれて天下取った一生だったんだろうな 織田家に仕えてから天下取るまでずっと合戦の前線駆け回ってのし上がってきた男が平和に満足できるわけもなかったんだ 家久と秀吉ってそんな接点なかったよな。せいぜい「うちの子飼いが世話になったようだな」くらいで 後は秀吉の広げた風呂敷を家康がたたんで権兵衛のその後くらいで最終回だ >>640
家久もっと黒くなかった？
まぁ若秀吉もセンゴク初期とまったく顔違うし劇画系で長期連載だと絵柄安定しないのはしゃーないか とかく現実は、連載はあと6～7話。外伝はありやなしや。 小田原終わってからはほぼ蛇足だったけどこの藤吉郎様御臨終は良かったなぁ 自分だけええ感じで逝ったけど残ってる連中大変なんだぞ… 島津は歳久だろうね
左は分からんかった。ほんまに隆景なんか？ >>650
歳久って謀反疑惑かなんかで秀吉に自害命じられたんだっけ >>621
大河ドラマとかな
韓国人でも紛れ込んでるのかねぇ？ 秀吉も逝ったか…ゴンベに残されたのはもはや家だけか… >>649
残ってる連中が散々苦労させられてもう早く死ねと思うまでになるのを丁寧に描いたからね
当人はそういう周りをまったく顧みず満足死ってのがいい話にもエゴイストのグロテスクな最期にも見える >>657
ジュンイクのラストワルツか？
俺も思い出した >>657
歳がコロコロ変わる蒼天航路で程昱の引退を思い出した
あれは蒼天航路屈指の名エピソード
なお実際は一回引退した後また駆り出されて昇進した模様 良かったと思ったがここで秀吉が嫌われまくってるの見るに不評なのか >>667
半兵衛の夢の惣無事令やってみたけど景色が色あせてつまらない
乱世が最高だったではカチンと来るよね >>668
いや良かったよ秀吉がやってきたことの結果が出てたと、秀吉の理解者は敵ばかりで近くにいたもので迎えに来るのは半兵衛だけっていう… むしろ秀吉が生きてるときのがみんな早く死ねって思ってたから 手の施しようがない死病で苦痛にのた打ち回るだけの死期を迎えた病人や、呆けて理性が崩壊して凶悪になっている（介護している人の指を折れるぐらい握りしめたり、態と目を指で突いたり、噛みついたりする。それも親切に介護する起こって反撃しない相手だけ狙って）家族を持つと、三成や茶々みたいに速やかにご薨去なされるのを待つようになってしまう。
そういう部分を丹念に描写しましたね。 前回の引きからはジョジョのラスボス系の如く
「うわあああああ死にたくない」って言いながら
亡者に連れてかれるかと予想してたから
本当に今週は良かった >>670
ちゃんと己の成果に自負を持てと言ってるやろ
未練を残してさ迷い歩くのではなく自分の成果を誇りに思えと まあ実際に携わって実損害被った人にしか理解できんさ
ましてその損害を周囲が慮るどころか当然認定してきた日にゃ 秀吉個人の最後としては良いんだけど他の人間にはたまったもんじゃねえなという感じ
結局ずっとコンプレックス抱えてて自己肯定できるのが戦に勝った時だけだったんだろうな 歳久も開戦する前は四兄弟でただ一人和睦を提案するほどに秀吉を認めていたのであそこに立ち会ったんやな
思想に食い違いがない連中が直接迎えに来て思想で対立した連中が遠巻きに見ている感じかね 天下人になる前は天才だったけど
天下取ってからは凡人になったのは清盛、後醍醐天皇、秀吉だけど
秀吉だけは人気あるし恵まれている方 >>676
倒された戦国武将が敬意を持ってるのは戦いに負けたからではないで？
この先に築いたものが己のなし得なかった事だからや
それは現世にいきる人間にはわからない事だったと言う話やな 昔読んだ三国志の解説本でもごく一部の権力者や英雄豪傑の活躍の裏で
圧倒的多数の一般人が苦しんでるのが乱世と書いてあったのが妙に記憶に残ってるけど
同じ穴の狢の戦国武将達の中では最大限の賛辞が送られるし特に秀吉は天下人なんだから誇っていいのかもしれないけど
そうじゃない人達からはそっぽ向かれてる戦国武将という生き物が描かれてるのかもしれんな
散乱した兜や鎧になんとなく乱世の虚しさが表現されてる感じがした >>679
天下とって生きてる内に反乱起こされてその後負けた二人と(清盛は途中で死んだが)
少なくとも生きてるうちは政権を守り切った秀吉との違いかねえ
敗者は勝者によって必要以上に悪役にされるからなあ 秀吉を認めてたのは浅井の虎口守ってた部隊長くらいしか描写はないんじゃない？ 一切主人公絡まなかったな
最後に会った時にろくな死に方できないって言った予想は外れたか 少なくとも、晩年の秀吉が渇望した万民に愛し崇められるような状況ではなく、お迎えに来てくれたのは戦国大名や武将達だけ。
三木城や鳥取城で飢餓地獄に追いやられた城兵や民衆、播磨を始め各地で撫で斬りにされた領民などが、太閤殿下を称えて出迎えに参集してくれた訳ではないと。 まあ秀吉の後始末をするのは狢ではなく狸なんだけどな！ 秀久が家康より長生きしてたら、三英傑の最後全てやれて
対比出来たろうに >>682
まあ改革の途中で倒れると必要以上に叩かれるんだろうね >>681
先駆者になろうとしてなれなかった人間が迎えに来てるんや
そのなかで成し遂げたのが秀吉だけで、しかしずっと走り続けなければならない業に未練を残しそうな所に前ばかり見ないで成し遂げてきた事を見ろって事が言いたい回なんやろ
現世を生きる人間たちは秀吉の背中を追うしかなかった人間だから秀吉と同じく立ち止まる事が出来ない >>674
自分に誇りを持たないと、道を見失い、人を疑い憎悪するって
秀吉に限らず現代にまで通ずる人生観だなあ >>679
天下人になった秀吉がやったような事は乱世統一した連中は割とやってるんじゃない
幼い後継者しかいないのに秀次のような一門まで処分しちゃったところ以外 >>657
荀彧の最後っぽかったな
最後は改めて自分を肯定しながら逝く感じも似てる センセがツイートしてる新連載の新選組漫画、作者は通字からして細川の末裔なのかねぇ
ってセンゴク兄弟描いてた人だったのか >>649
自分の死は自分にしかないものだからね
残ったものがどうこうとか、そんなものはわからん
作者の創作を受け止めるしかない 臨終の際で信長に頭を叩かれている秀吉のシーンで
泣き笑いしてしまった >>695
肥後細川氏には通字はないからただのペンネームと違うかな
どっかの細川氏の系譜の可能性は大いにあり得るが なかなか 泣かせる演出だね！
つーか、十河存保いなかったか？ 碧蹄館始め豊臣政権樹立後の首脳としての活躍全く描かんで隆景登場させ「経緯ある故参られたのです」も何もないだろ 十河もめちゃくちゃ良いキャラだったから読んでて辛かったわ
こんな良い奴も戸次川で死ぬんかって
長宗我部のガキはどうでも良かったけど 登場させるなら「是非とも戦なき世を」と言って切腹した清水宗治の方が良かったような >>521
だからなにがなんでも朝鮮南部4道の確保に拘ったんだよね >>667
ご家族はおられませんといきなりバッサリ行くのに吹いた >>704
戦なき世なんて退屈だ！の秀吉に説教するのは半兵衛だけで良いだろうw 結局はみんなでワッショイワッショイかよ
才を認めるものいれば恨みを持つ者もいるだろ
せめて秀次にはボコらせろや
半兵衛の説教でチャラとか簡単過ぎるだろ >>708
あくまで秀吉の夢なので本人に都合がよくなってるのよ
気持ちよく逝けたのだから夢でも幽霊でもどっちでいいと思うが
センゴクって幽霊とか出てきたっけ？小田原のゴンが信様たちの声聞いたとこぐらいか あれは半兵衛が厳選した、秀吉を認めてる人たちだけだからな >>711
小谷城虎口
俺は今回の流れはこちらを思い出した >>711
割と半兵衛はちょいちょい幻聴を聞かせてるイメージ
小田原の竹藪で権兵衛にメッセージ送ったり 露から来て梅雨に消える奴が見た夢のまた夢だから幽霊だろうが夢だろうが同じことよ 秀吉の夢ってのはやはり戦場なんだな
家族とか女とかじゃない モーニングTWOの方では秀吉＆光秀でキャンプ焼肉やっとったわｗ スピリチュアルな部分の描写良くかけてるやんか
まあ今回は彼岸の皆さんの話だから此岸側の主人公は不要やな 柴田や明智はこれで出番ないだろうが信様は家康も迎えに行かなきゃいけない 家康の迎えは今川・武田・織田・豊臣の教師にした連中だろうな 家康は誰の出迎えも必要なさそう
最後まで目を血走らせて幕府のシステムや街作りを点検して死ぬときにやっと安心して未来も徳川の天下だと賭けられると勝手に充足して死ぬみたいな >>710
洞窟にいる3人は小早川隆景、島津家久、吉川経家 単品で見ればいい話だなーだけどここに至るまでのやらかしを考えると暗くなる感じ
その辺は次回以降にやるだろうし今はセンゴクの主人公の最後を偲ぼうじゃないか 現世では親族部下全員からはよ死んでくれ……って思われてる悲惨な最期なんだから夢の中でくらいは明るく逝かせてやるのは作者の真心 敵として戦った武将オールスターだから仕方ないが、小一郎と小六っつぁんはいてほしかったと思う。 味方や家族より有能な敵や頼れる上司が優先されるのは戦国大好き・戦大好きが徹底してる描写なんだろう 君主か家臣かにかかわらず「戦国武将」という括りにこの作品は特別な重心を置いている
戦国武将はその死に様に何らかの生の意味付けというか結論というかヴィジョンを見出して死ぬ
そうでない人物は死の瞬間を省略されることが多い >>716
そういうことだわな
ご家族は来ておられませんも秀吉自身が家族と向き合えないことの裏返し
戦は嫌いじゃとかは表面で戦場にしか居場所のない男だった 浅井、蜂須賀はいてもよかったのになあ
逆に島津と小早川とかいらんやろ
だんだん若返っていく演出にくいわ >>734
やましいことがある身内同然のものは出てこないってことでは
浅井長政自身は身内ではないが娘を妾にしたり別の娘を自分の都合で離縁させ夫を殺したりと
かなりひどいことをやっているから顔を合わせられんだろう 割と綺麗に逝ったな
もういない部下やセンゴクの名前を呼びながら亡者に連れていかれるかと思ってた >>726
島津は家久じゃなくて三男歳久の方じゃないかな 信長にしたって天下目前までいった織田家が小大名にされて親族も何人も死に追いやられてるからまああくまで秀吉の夢だろうというのは分かるけど最後くらいは良い夢見て死ぬくらいは良いと思う >>733
＞戦は嫌いじゃとかは表面で戦場にしか居場所のない男だった
秀吉もまたこの漫画のテーマであった戦国大名そのものだからな
権兵衛は改易されてそこから離れて家族を大事にしてるけど
逆に三成は戦国大名になってしまった 今後の大きな山場も残すは関ヶ原だけか
大坂の陣前には亡くなるからそっちは無しか端折られるか
ゴンベ関係だとお藤の実家の父ちゃんの最期は1コマでも出るんかな
新説であと1年位生きてたことにしとこうぜ まあ全ては死に際の夢なんだろうが
誰よりも優秀だった秀吉に外から自省を促して策を授けられた半兵衛だけは本物だと思うことにする >>735
戦国武将としての秀吉を語る上で本来、浅井長政は欠かせんよなあ。信長配下時代を除外すると今度は毛利勢の扱いがおかしくなるし 戦国を終わらせたが戦国にしか居場所がない男が最後にたどり着くのは死んだ戦国武将のとこしかないのかもね
これから築く平和な時代の象徴としてはのっぺりとした白塗りの無機質なものだった大阪城が今回はキラキラ輝いてるのがこっちが俺の居場所なんだと語ってるようで >>729
本質的には罪や渇望を共有できていなかった人間たちだからってことかな
同じ業を抱く同士は殺し合った奴らにしかいなかったっていう 死はある意味救いだな
秀吉亡き後がまた大変なんだ、生者には せっかくだから尾藤と神子田さんも来ればよかったのに(適当) 結局この作品も信長が神格化されててワロタ
まあ三途の川はあくまで秀吉の夢だし、老秀吉の中では信長に仕えていた思い出が美化されて英雄になっちゃったのかな >>746
超同意
非日常・非人間的な戦国武将のお歴々こそ秀吉の最大の理解者だったということよね 石田くん、逃げるなら今なんだよなあ わかるかあ？ わからないよなあ >>732
お迎えイベントはやはり藤吉郎だけなんじゃないのかな なんで次郎三郎とか権兵衛までやるのか
権兵衛の場合また違った演出があるし、多分権兵衛死んだらそこで終わるのでは？
あったとしても、桶狭間戦記みたいに、大阪の陣外伝みたいなのになるとか >>750
ただ奉行衆は秀吉死の直前よりはマシだったんだろうな >>750
秀次もそれ見越して死んだ説・・ 荷が重いよな 半兵衛は死後も本能寺の変直前とかに秀吉にアドバイス送ってたんだし、秀吉が死ぬまでずっとサポートしてやればよかったじゃん
間違っても秀次殺すな、とか朝鮮出兵すんな、とか >>760
あれはあくまで秀吉の心の中の半兵衛だし
劣化し始めた秀吉には半兵衛を考える余裕すら無かったって事でしょ 「いやはや天晴れーー！」「天下人殿」の見開きページ
各人物を大きく描きすぎたのかなんか体型が寸詰まりになってて
冷静に見るとディフォルメキャラみたいで笑える 秀吉のなかの半兵衛は突き放したこというけど最後はまるっとどうにかしてくれる朋輩だってことなんだろな
もともとの立場は向こうのほうが格上まである仲なんでそこが小一郎なんかとどうしても違う 茶会やってぼろくそいわれるとことかやるんかが個人的には次の見所 >>760
結局本人の意志の現れだからな
出てこなくなった時期から己を見失ってるんだろ 「貴方は己に誇りを持って良いのです」
これは絶対に石佐では言えない言葉だよなあ >>757
史実ゴンベは小諸絶賛逃散中に死去で
あとを継いだ忠政にも治世ディスられてて救いがないから
生存中のエンディングで良いと思うね >>754
部方の為に神戸牛焼いたり、突然特盛カツ丼食ったりするんだな ぶっちゃけここでセンゴク終わらないとどこで終わんねんって感じ 下克上当たり前の戦国時代に真心とか何言うてはるの
特に旧織田家臣達は本能寺後の信孝、信雄達を追放した秀吉みてたら納得いかんわな >>759
信忠もそうだけど、秀吉死後のヘイトが全部自分に向けられるプレッシャーはあかん それを言ったら信様自体ハゲネズミてめー俺の死後好き勝手しやがってと頭はたくどころかマウントポジションで殴り続けてもいいくらいなんだが
そうなるとセンゴクじゃなくてへうげた奴の漫画になってしまうから 政権簒奪は仕方ないとしても
一族皆殺しレベルでやりまくったのは激おこだろうね なお晩年は一族に権力を集中させようとして明智に謀反起こされた模様 >>781
その一方で、息子たちにはすこぶる甘かったみたいだけどなｗ
まぁ自分だけじゃなく、当主まで光秀に打ち取られてる訳だから織田家はどうしようもないっちゃないが センゴクの信長の話ね
信長と光秀の唐入り見たかった >>784
センゴクの信長も結構甘くなかったか？
信忠になんかデレデレだったような
他の二人は・・・出てすらなかったかもしれんがｗ >>785
ゴンが思い出語ってその後をダイジェストでやって終わりでええやろ
後は関ヶ原戦記でじっくりやって欲しい >>773
部下のために茶席を設けたり、突然内戦を引き起こしたりするミツナリか… >>775
第２の革命者が成功するって鉄板なんだよね
最初の革命者はどうしても覇王になるからヘイトも集中する
ラオウが力で統一した国をケンシロウがラオウを倒すことで普通の国に戻したのと同じだな
秀吉は結局潰されること込みでの英雄 >>753
二進法でしか物事を捉えられない人は人生に苦労しそう。 >>789
その例えなら信長が最初の革命家で秀吉が2番目やな。旧織田家の勢力纏めた時点であとは消化試合だったんだから 信長が死んだ時に義元や信玄謙信や道三や六角や義輝将軍とかが
迎えに来てくれたのかな >>790
明らかに漫画読んどらんで秀吉批判ばかりしてるキチガイもおるしね >>790
二進法ってなんぞ？
それをいうなら二元論やろ >>787
次号は、秀吉死去の報が広まって、諸将や民の反応が描かれるだろうが、
秀吉死後の出来事は外伝関ケ原でやればいいと思う。
単行本をきりよくまとめるにはあと何話必要になるんだ？ 信長はかっこよく来てたけど自分の時は吉乃たんとデレデレだったと思う >>786
まあそうだけど日ノ本のことは家康にやらせて唐に光秀と遊びに行こうとしてたから織田家のことは些末だと思うよ 柴田勝家を呼び捨てじゃなく鬼柴田殿って言ってたのが良いね ここまで徳川と石田の話を書いてるから、関ヶ原はやるでしょう。
外伝で大坂の陣で締めくくって欲しい。 残されたやつは大変だっていうけど信長も義元信玄謙信も大概残されたやつは大変なんだよな >>790
2進法か
コンピューターのような男なんやね >>801
魂だけは若い時にどんどん遡っていくからね 吉川経家さんだけじゃなく
その後に吉川元春さんいるよね？
吉川元春さんは秀吉に殺されてないよね？ 関ケ原と第二次上田合戦の描写はあるだろうけど、
東北、北陸、近畿、四国、九州での戦いはスルーだろうな >>803
マジでこれ
秀吉アンチは秀吉だけ言い過ぎだわ
まぁアンチだからしゃーないか >>809
信長は早いうちに家督を譲って後継体制をちゃんと作ってただろ
そいつまで本能寺で同時に殺されたのが想定外なだけで
信玄や謙信についてはこのスレでも批判されてるぞ
死ぬまで後継体制をきちんと作らなかった成り上がりの独裁者ってな >>810
想定外の原因作ったのも信長なの考慮しないと公平じゃないぞ
地震とか天災で後継者ごと死んだわけじゃない 秀吉は秀次事件を読んでからの流れだから
むしろ読者層だろ まあ最期に秀吉自身が見たかった夢、だしな
ラストシーン、ゾウリを渡す昔の木下藤吉郎に戻った場面は良かった >>811
それを言ったら豊臣家の滅亡は秀吉の自業自得だけどね へうげた奴の秀吉の最期とはいろんな意味で対照的というか反対になってるんで読み比べると面白いと思う >>813
つゆとおち
つゆにきえにしわがみかな
難波の事もゆめの又ゆめ 辞世の句としては最高だよな ハンベー、久々の“策を授けましょう”。
しかし半兵衛はすっかり天使ポジションに定着したな あのままいくと秀吉は死んでもなお悪霊になり足を引っ張りそうになってたし
半兵衛が上手く宥めて浄化してくれた感じよな 信長―秀吉のラインは下剋上を思想にしてんだよな
さらに秀吉って存在はラノベの主人公と思うくらい
出世のきっかけが寧々たんというロリ美少女を嫁さんにしてからとかさ
こんなことほんとにあったのかよと >>814
それだけが責任あるみたいにされてるから他の有名大名もだいぶ責任あるぞって話 >>804
他人の考えが理解出来なさそうだしね、例のお方は。 >>823
予見可能なリスクを対処するかどうかの話だから全然違うぞ？
いまだに謀反の理由が分からない明智ワクチン予想出来ないから
何も手を打たなかった信玄と同じとか暴論過ぎ 「明智、ありがとよ」のセリフも良かった
宮下先生はこういうのがお上手
出迎えてくれてありがとよ、であり、
謀反してくれてありがとよ、ではないと思いたいが･･ >>769
これは同意
殿下の私心を至上とする立場から公平な評価はできないからね >>826
さすがにノブ様の前でそれをいうほど秀吉は鬼畜ではないわいなｗ >>770
ただ絶賛大逃散時代と秀忠に厚遇される時代と重なってるからどうなんだろう
関ヶ原で終わるならそこまでいかないけど、なんか行きそうな気がする >>738
確かに歳久ぽいが漫画的になんか秀吉と絡みあったっけ？
史実では4兄弟中最も秀吉を評価してたが、それ知らん読者には唐突過ぎるでしょ >>774
本当の意味での区切りなら嫡男秀範が参戦した夏の陣まででしょ
後藤基次は既に登場してるし因縁ある十河存之や長宗我部元親、真田昌幸の息子も大坂方だし
先生がそんな気力あるかは知らん 関ヶ原から死ぬまでは10年くらいあったかと思うけど
ネタが少ない 歳久は秀吉に嫌疑をかけられ、無残な最期を迎えたっぽいが
（まともな自害もできず、尖った石で腹切って苦しみながら死んだ）
漫画ではなかったな ゴンべ息子については既に生まれてるのに徹底して触れない以上
まったくやらないかやるなら外伝なりの別の話でやるかの二択だと思う >>826
光秀は何もセリフが当てられていないけど
俺達には「おめでとう」というセリフが見えてるからな
それを受けての「明智、ありがとうよ」じゃないかな？
ノブ様もそう。長年の読者しかセリフが見えないシステム リアルでも大阪府民を中心に太閤さんと愛される秀吉と、姑息な腹黒のイメージが貼り付いて歴史創作物でも悪役や嫌われ役の家康って明暗別れてるんだよなw
家康は子孫がお膝元で落選してるし･･･ 仁王でも半兵衛はなんか彼の世への水先案内人みたいなポジだったけど
ゴンベでも似たような感じで作者は仁王でもやったんかな? 秀吉死去を聞いたゴンベは涙の一つくらい流すんだろうか
お藤さんが亡くなったときも目頭を熱くするくらいだったけど ゴンベ涙見せたのは半兵衛と信様死んだときと後あったっけ？ しかし女好きのヒデキチが修道に目覚めそうなくらい男臭い展開だったなぁ
魁男塾が始まりそう 今のゴンベなら「藤吉郎様も最後は心から笑って逝けたんかのう」→合掌
で済まされる可能性がなくもない >>807
秀吉と戦ってかつこの時点で死んでるキャラが出てる
だから長宗我部はまだ出ないし、面識がなくて秀吉と戦っていない家久は出ない >>824
揶揄じゃなくて
物知らずなだけだろあんたは まさか前スレで書いたエヴァオチになるとは思わなんだ
半兵衛は頭のいい、いい男だったんだなって 一見良い話だけどあれだけ秀吉に尽くして介護頑張ったのに秀吉の凄さを本当の意味では分かってないことにされた三成は哀れだな 半兵衛の言葉はあくまで秀吉個人の人生を晩年はあれだったが誇っていいよってフォローするものなんで
その晩年の醜態に巻き込まれた側や残された人々についてはスルーしてるからね 秀吉浄化されても残った茶々が
～編終了ってことは駆け足じゃなくじっくりゴンベエが死ぬまでやるんかね さんざんいろんな伏線張ってるんだから回収せないかんやろ。出生の秘密や壊れていく三成、秀忠とゴンベの関係とか この後の五大老、五奉行の対立とか
自家の子供たちの反乱で関が原の合戦は見所が
あるんじゃないかな。
ゴンベイは46歳くらいか 秀吉亡くなった時 重かった桃山波濤編、、、最後の最後でやられたわ
先生の釣り野伏は最高や！！
（ラスト見開き籐吉郎さん、炭〇郎っぽい笑顔やなｗ） 1～2月ぐらいで連載終わるって話じゃなかったっけ？
だとしたら権兵衛中心で死ぬまでやって他は流してセンゴク完結で外伝へか
秀吉死後の政局を上杉征伐に行く辺りまでやってセンゴク権兵衛完結で関ケ原編からセンゴク～で最終シリーズ開始とかかね？ やっぱセンゴクの主人公はヒデキチやったんやな
名ばかり主人公の無用之助はいらんかったんや！ ヒデキチは秀吉キチガイの略であって秀吉のあだ名じゃないぞ いずれにせよ身勝手な理由で朝鮮を侵略した秀吉を許すわけにはいきません 最新の文献とかでリアルな戦国時代を描くってのがコンセプトなんだろうけど
創作でもちゃんと盛り上げるところは臨機応変に史実の様に描くところがこの漫画のいいところ
半兵衛の稲葉山乗っ取りとか信玄謙信の一騎討ちとか善徳寺の三者会談とか >>870
そやろか
朝鮮侵略編では目的は貿易ルートの確立だったというマイナーな説を採用したくせに
仮説として話を膨らませるわけでもなく、資料垂れ流しで物語とは呼べない代物だったし >>825
知ってるけどやらないとそもそも知らないはどっちも責任範囲でやったら駄目扱いだろ 大河秀吉では最後の宴の時に突然暗転して皆が消えてしまうのが怖かったな
その後は明るいっぽいエンドになったけど 実質最終回なのであとは淡々と畳んで
その後関ヶ原外伝でよくない？
桶狭間外伝は本当によかった >>872
予見出来ないリスクに対して責任取れはただの暴論
お前の今のレスのせいで明日テロが起きたら責任取るのか？と同じ 半兵衛でてきたし、家康が秀忠遅参の弁護に
「タンポですタンポ！」
とか言い出すのかな 秀吉死亡して尾張かと思ったが関ケ原編をやるのかね。
石田をここまでだしたし、真田との因縁うんぬんを長篠でもやっていたから伏線ははっているが 秀吉は悲惨な夢の中で報いを受けながら逝かなくちゃダメなんだ
とか思ってるとしたら相当にヤベー思考の持ち主だな
その人の心はその人のもんだよ
ましてやこれは創作なんだし 秀吉のサクセスストーリーって史実に疑いを持ちたくなるくらいだからなぁ
寧々みたいな村一番の美少女がハゲネズミのサルに恋してスタートとかさ
こんな漫画を講談社に持ち込みしたら却下されるレベル 秀吉の夢だからどんな夢でも良いと思うけど家族が誰も来なかったりするのが秀吉本人も家族に迷惑かけてて会わす顔がないと思ってるんだろうと想像できて結構悲しい夢にも思えるけどな だから、秀吉は貧民出身じゃないぜ説とかが出て来るんだよな
いずれも妄想かオカルトレベルだが… >>874
そうなると思うけどね。
小田原後ゴン大名復帰で権兵衛完結→関ケ原外伝が綺麗なまとめ方だったが、続けちゃったからね。
秀吉のいない時代にゴンを描くのは難しいが、ゴンをもう一度主役にしないと完結しないから、
お藤さんを亡くし、秀吉も亡くし、正真正銘戦国時代が終わって～のゴンを描いて完結させるかな？ >>871
最近が糞なのはみとめるが
>>870のレスにその返信はおかしいよ
読み返してみてよ 夢の世界から現実の世界の話にまとめてく流れかな？
幽玄は終わり仙石家も辛いお家事情とか出るんかのう 救いのあるいい描写だったと思うけど
意外と否定的な人が多いのね >>890
最後まで秀吉に苦しんで欲しかった秀吉アンチだろ
ヒデキチと同じぐらい害悪だわ ゴンベは一応関ヶ原関連でも一応見せ場はあるから、このまま主人公で続行でもいいような気もするけど、
逆に、関ヶ原にたどり着くまでのあれこれに出番がないか >>890
そりゃあれだけ秀吉のせいで回りが迷惑してる描写してんだから
お前だけなに幸せそうに逃げ切りしてんだ？って感想持つのもおかしくはないだろ >>890
今週は良かったけど
全体で考えると桃山波濤編はやっぱりグダグダだったと思う >>858
生きてるやつはそもそも登場してないから >>890
まあ秀吉にとっては救いがあるけど介護疲れした周囲がかわいそうすぎるっていう感想持つ人もいるんじゃない
今週も秀吉が最晩年は人として問題ありすぎるって（自分の夢のなかの良識担当な）半兵衛に諭されて認めてたうえでだから
秀吉全肯定ではないんだけどね >>881
ご家族はきませんだし
道に迷って自分も周りも不幸にしたってまとめてるし
自分の夢の中でも手放しで自分を肯定できないのは人としてかなり寂しいよな
戦国武将しかいない世界っていわば修羅道だしさ 多分漫画読んでないだろうしな
秀吉批判したいだけだから >>896
若返っていくのはその頃が秀吉にとっての幸せな時期ということだからね。天下取るという目的を果たしてからの秀吉は不幸で苦しんでたということ >>882
俺も貧農説推しなんだけど、信長に仕えたのは５５年頃で１８歳くらい、
権ちゃん登場は６７年つまりセンゴク一巻の時点で３０歳だけど、
この時点で結構な重臣なんだよね。柴田らと試し合戦してる時点で有力武将の一人ってことだし
実際上洛戦では信長公記に武将の一人として名が載っている。数千の兵を率いる指揮官でありすでに家老クラス
上洛後は京都奉行になり駐留軍の司令官で毛利や朝廷将軍との折衝役
貧農が中途採用したにしては出世が早すぎるんだよな。美濃攻略あたりで相当な武功たててないとありえないがこの辺りの史料がない。
なら最初からそれなりの身分だったという説がでるのはわかる 解釈は人ぞれぞれですが、今回の回を死後の秀吉ではなく末期の夢だと思われている方が多数派みたいですね。
上杉謙信も臨終に際して毘沙門天がお迎えに来て、葬儀の場面を目撃しているので、作中では霊魂も死後もあるものだと思って読んでいます。 今川家臣の松下某に世話になったってのは事実なんだよな？ 秀吉の物語としてはいい終わり方だったと思うが、一方で周りが大変って指摘もわかる
というか次に三成が出てくる時どんな顔してるのかすごく楽しみ
目が死んだままだとこれから大変だし生き返っててもこれから大変だ >>901
なので903も触れてる、信長に仕える前にすでに侍働きしてた説が折衷案として出てくるんだと思う
当時としても異例の出世なことは間違いない
主を変わるはけっこうあるにせよ、それなりのポジからスタートするもんだけど秀吉の場合そういうのとも違うしね >>901
秀吉が貴人になる際に、箔付けのために当時の歴史ある大国である明の創業者の朱元璋のエピソードを意図的に盛り込んだと思われる。生まれた時の神秘的なエピソードもそっくり。
まともに生涯を辿れないレベルの身分だったことは間違いないけど、貧農から身を起こしたというのは大袈裟。実際父親は足軽として戦に出て負傷したとかいう話も残ってるし 自分が今回いい話だった＆末期の夢と思うのは、
夢だとすると柴田とか明智とか、きょう名前でてきた一切合切
よき敵として秀吉が認めていたってことでもあるから、それはいい締め方だよなと思うわけ >>903
実際に仕えてたのか、あるいは食客や一時的な付き合いかはわからないけど、織田家士官前に接点があったのは一公式文書に残ってる 若返って、最後は藤吉郎の姿で終わったのは漫画チックで良かった
ノブ様のﾊﾟﾁﾝ!のアタマ叩き、鬼柴田やミツなども良い
しかし、秀吉に説教できるのは結局ハンベーさんだけという･･･ 秀吉臨終の走馬灯にゴンベと一緒に居たシーンは単行本で加筆されそう 晩年の老害っぷりがあるにせよ天下統一を成し遂げた功績を思えばこれくらいの救いはあってもいいと思う 我々が貧農と聞いてイメージするような百姓の出ではないのは確かだろ
そんな身分じゃ読み書きすらできないわ
本人だけなら天才による独学で押せるかもしれんが秀長まであんな優秀なら子供の頃に最低限の教育は受けれる身分なのは間違いない >>822
二 進 法
揶 揄
間違いなら認めればいいのに 秀吉がキレキレで未来人レベルで超輝いてたのは
中国大返しから小田原征伐までの、ほんの10年くらいだったが
あの時あの時代に秀吉みたいな天才がいなかったら
戦国時代は変わってたかもしれんしな >>902
殺しあった敵が誉めてきたり若返ったり城出てきたり何か滴が降ってきたりあれが死後の世界なら支離滅裂すぎるし >>891
この漫画では老害晒しまくる設定なんだから、厳しい見方が出るのも当然だろ、いい加減史実とフィクションの区別ぐらいつけような。 >>913
ちなみに二元論だけじゃ足りんよ、頭に善悪付けないとより意味が伝わらん。 今まで煮え湯を飲まされ続けた家康が秀吉の死後、鬱憤を晴らすべく怒り狂いながら権力掌握に走る顔を見開きのどアップで見たい。 この漫画の良くない所…。
伊達政宗公と俺の御先祖様の活躍が出て来なかった事で御座るぅぅぅ！！！
ニンニン！！！
我輩は武士なりぃぃぃ！！！ヽ(｀Д´#)ﾉ ﾑｷｰ!! >>920
フィクションとして読むなら昔から読んでる人はこの作品の秀吉アンチにはならんだろ 秀吉アンチなんて居るのか？
ヒデキチアンチなら居るけど やたらと地獄で報いを受けろとか非道な朝鮮侵略とか言ってるやつのことだろ アレは釣りというかヒデキチのマッチポンプくさいだろう
唐突に出てきてその直後に秀吉アンチ批判というお決まりのパターン ヒデキチ以外は誰も「唐入りが非道だ」なんて言ってなくて、単に秀吉の甘い見通し（能力劣化）で実現不可能なことをして日本を不安定にしたことが問題だと指摘してるだけなんだがな まあ正直、秀吉みたいな人生を歩んでみたいよね誰でも >>925
すでに奉行衆間でも不協和音あって子飼いとも対立
家康はまともに宰相として政治取り仕切ってるだけで天下転がり込んできそう 五大老でも毛利、上杉なんか既に反乱する気満々だろうよ
家康はそれをうった忠臣なんだよなあ >>900
なにか(世間？お天道様？)にせっつかれながらやってたからね
織田家の１武将として信長に忠を尽くし自己の才覚を伸ばして発揮していく時代はそら後から振り返ればそれはそれは美しき思い出でしょうに 自分も迷い周りを不幸にした
でもやってきたことには誇りを持ちなさい
それでいいんじゃねえかなこの漫画としては 半兵衛はいい時期に逝けてよかったな
全盛期藤吉郎とともがらの関係のまま逝けて >>921
二元論は善悪に限らずonoffだけで考える事だから普通に当てはまるよ
二進法じゃ意味が通じないonoffを二進法で表現できるけどデジタル思考はイコール二進法ではないからな 天下人が死んで残された側のバタバタを描いて、家康の野心の目覚めを描いて、三成の決意を描いて、いざ関ヶ原の大戦を描きつつ、久々の主人公と秀忠との上田城巡りを描かなきゃならん
せっかくだから全部ちゃんとした話として読みたいけどどう考えても残り尺が足りないし大半はナレーションでサクサク進められるのかな >>937
半兵衛がちゃんと説教してたしいい落とし所だとは思う >>937
すでに死んだから未練残して彷徨うよりも浄化されて成仏した方が良いだろう 秀吉のこと貶してる人はマジで何なの？
古代からのコネ社会、特権階層による権力持ち回りの日本において、数少ない裸一貫から天下を取った英雄だぞ 漫画の内容と関係なく大権現の持ち上げに執着してる人間はいるな 秀吉を持ち上げる為に他の武将の誹謗中傷をするけどそれを正論で否定されると
真っ赤になりながらこのスレは秀吉アンチだらけだって喚く奴ならおるな 秀次の時は小一郎がお迎えしたんかな
「お疲れ～」みたいな感じで 漫画読まずに歴史語ってる奴はオールNGでいいでしょ
ガチ歴史トークだって具体的な文献か論文を示さなければ（自称）正論も駄論も関係なく信用に足らないわけだし >>931
だいたい外征の失敗は国内を不安定にさせるしな、この国歴史の中でも白村江の戦いの後は壬申の乱が起きたし。 明征服も夢物語とは案外言い切れないしな
実際、女真族がやってのけたわけだし 秀吉臨終のお見送りメンバー
織田信長、明智光秀、柴田勝家 ←分かる
吉川経家、小早川隆景、北条氏政・氏綱 ←うーんまあ…
島津歳久、吉川経家 ←この辺の2軍感よ >>958
氏直では?
小田原合戦の一年後に高野山で亡くなっている >>958
経家は戦通してお互い認めあってたしあの場に相応しいんじゃない >>927
ごめん
桶狭間戦記からで最初期知らんのよ
で老人性痴呆症秀吉は残虐だし強欲だし好きになれる要素がほとんどなかった
退場してくれてほっとしてるわ >>963
毛利攻めあたりの主人公は経家だったとおもうわ そもそもホンタイジやフリンとは条件が違いすぎるでしょ >>970
とかくガイジ踏み逃げすんの？
死ねよゴミ 経家さんは先代円楽さんのご先祖様だっけな
久しぶりに顔見て思い出した >>956
秀吉に足りなかったのは寿命か、志を継ぐものだったな
十分可能性がだったのに 次スレ作成時は本文頭に〈〉内を2行記述してください。立てると1行消えます。
〈!extend:checked:vvvvv:1000:512〉
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 229番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1636901845/ とかくは前々スレでもたしか踏み逃げした
わざとだと思うね 前スレも踏み逃げだしさどうなってんのこのスレの民度 正直前回の引きから秀吉がむちゃくちゃ辛いあの世行きになるかと思ったらハッピーエンドですげえ良かった
確かに色々問題あるけどこれだけの偉業なした人間に幸せなラストくらい見せてあげたいって思うよ
某女性天皇の伝記漫画でラスト寝台から転げ落ちて誰にも看取られる事なく死んだなんて描写されて流石にそれは無いわ思ったから >>973
十分可能性があるから秀吉の死語満場一致で即効撤退なんてしません
彼らも戦国武将なんだから武功をたてられる可能性が高いなら継戦派もそれなりに出てこないとおかしい
つまり、現場で戦ってる武将としてはとうみても無謀な戦だったということ 半兵衛の家は、ほとんど栄達しなかったのにな…
まぁ、そのお陰でかえって豊臣政権の騒乱に巻き込まれなかった、ともいえるが
江戸時代はギリ一万石の小大名として存続 権兵衛しんだら
味方側は尾藤、神子田、可児あたりか？勿論殿下も
敵側は山﨑新平出てくれればええなあ
と思ったがおふじさんが先かt >>982
史実性はともかく、秀吉が将来の加増を書状にして渡そうとしたら固辞したって話もあるから
一時の栄達より悠久の持続を志向してたんだと考えれば皆が幸せ
あと寄合交代だからあくまでも旗本であり大名じゃない >>986
頼むわ
とかくは帰ってくるけどな死んで欲しいわ
ID:5sUt0/VQ0みたいなスレ立ても考えず妄言垂れ流すだけの害悪も死ね >>103
歯くらい古代から現代で変わった物はない
30代でボロボロの骨が見つかったりしとるからな >>970
また踏み逃げかよクズ、とっとと精神科行ってこい 関東のホレホレ公（もう名前出てこない上杉なんちゃらだっけ？）も出迎えに来てたかな >>993
おまえバカそいつは秀吉と関係ないやろバカ >>995
関係ない奴は来ないってお前が決めつけてるだけだろバカ >>997
藤吉郎さんが打ち倒した戦国大名と武将達だと半兵衛は言うとるやろが
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