【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 224番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 223番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1630913512/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 慶長の役は色々無駄と言われてるけどこれがなかったら
有田焼も伊万里焼も薩摩焼もないんだぜ 寧ろ慶長の役みたいなことをちょこちょこしてたら産業革命を東アジアで起こせたりしたかも知れない 慶長の役は秀吉の老人介護説とは斬新だよな
確かに治部も夜尿のナースコールのがよっぽど良かったろうに 秀吉のことを本人以上に分かってるネネ様を差し置いて三成を自分の一番の理解者とか言ってる辺り自分にとって都合の良い人間しか信じられないんだろうな
今の秀吉はゴンベエと昔話とかもしそうにないな >>10
浪人問題は島原の乱くらいまで引っ張るこの時代の社会問題のはずだから
この対策のために無理矢理外征したって方がまだ信憑性がある気がする
しかし寧々でもなく家康でもなくお前って
この作品の権現様は秀吉の中でどんな存在なんだよw
自分を理解しうる存在として嫁と並列にするとか
個人的な友達でもなければ織田家臣時代苦楽を共にした仲でもないだろうに なんかTwitterから辿ったら、アドレス変になったな
許し給う >>16
日の下で予の次に有能で、政権中枢に置くのは剣呑な気がするけど、野心とかは無さそうな空っぽの忠義者っぽいからイケるやろな人材 >>16
センゴクでは中国地方攻略あたりからずっと直下で兵站や政略に携わってきてるし今となっては一番重要な側近ではあるんじゃない 一番天下人の側にいるのが寧々で
一番天下人に近い能力を持ってるのが家康
でも介護に選ばれたのは三成
ここで呪いかけられた感 家康に相談したらまた涙目流しながら止められるだけだろ 秀吉の失敗の責任を全面的に背負わされた感じか･･･
秀吉あっての自分ってのを理解してるから逃げられないだろうしな
ifとしては全部秀吉の責任にして家康の懐に入る選択肢もあった気がするけど
秀頼は鎌倉時代の将軍家みたいに形式的な主君にしてしまって 三成は徒党を組んで襲われるくらい恨まれてたから家康の下についても果たして守ってくれたのかというのがある
家康にとって一時的に取りなすくらいならともかく部下にしたら三成を恨んでる連中を下手したら敵に回しかねないし >>22
無理心中よなあ
本来は家康と仲の悪くなかった佐吉が西軍ぶちあげる伏線か >>27
今回の秀吉や戸次川の権兵衛みたいに家康に恭順してたけどあるタイミングでこのままパッとしないまま死ぬより家康潰して執権政治みたいなもの目指した方がロマンあるよなって閃いて覚醒するんじゃね wikiで見て知ったけどねねと秀忠って仲が良かったんだな 当時の認識としても徳川が豊臣から天下を簒奪した訳じゃなかったってことだよな >>32
江が秀吉夫妻の養女ってのもあるし、秀忠って子供の頃は秀吉に人質に出されて寧々さんに育てられてるんだよな
そもそも家康が秀吉の義弟だったりするし
徳川って普通に豊臣の一門衆だよね 秀吉が天下人（諸侯連合の長）だったことは間違い無いけど、豊臣家が代々その座を継承するなんて根拠はないだろ >>33
三好以来天下人の地位は世襲でなかったから >>15
＞後段にいくにつれ書きたいことを詰め込むように行の間隔が狭くなっています。
まずは当たり障りのない話から入って徐々に言いたい事を書くようにして、最後は紙が足りなくなるパターンかｗ 貰った手紙の裏に文を書くってあまり聞かないけど、なんか失礼な行為に当たる気がするんだが
この頃既に三成と忠興はあんま仲良くなかったのかな？ >>25
まさにスケープゴードなんだよな
秀吉に向けられない様々なマイナスが全部三成に行く >>28
豊臣や秀頼が大事というより自分や一族の身を守らなければならなくなったとした方がむしろ説得力がありそう >>1
乙
踏み逃げ野郎はせめて指示くらいしろ
>>28 >>39
別に大した重要度の高い手紙でも無ければ今より紙が貴重だった当時としては普通だったんじゃね？ いま黄金の日日で鳥取攻めをやってるがこちらでの描写も凄かったな 28じゃなかった
>>39
書状を再利用したのはおそらく江戸時代に入ってからだろうけどな。
好きか嫌いかなら嫌いだったんだろうがね、
自分たちは恵まれているのだから、金をけちけちしてため込まずに使えというのは正論だけど、
人に言われたら嫌だろう？
蓄財にいそしむケチって言われているのだから。 >>45
忠興にとって不愉快な内容の手紙を江戸期まで取っておくかなって気もする。それならさっさと破くなり再利用するんじゃないかと 忠興はへうげのイメージが強くて政治的思慮がなく怒りそうなイメージ そんな三成から貰った手紙をみんな後生大事に隠し持ってた真田信之も、かなりめんどくせえ人物だったんだろうなって気がしてきた センゴクの古織は当たり前のようにゴンさんとかに「刀持ってないから貸して」って言ってきそうｗ 他にも多数の手紙の裏が使われてて、
見つかったのは忠興が能について記していたものからだから、
いらない、もしくはいらなくなった紙をためてて、何か記すときにまとめて使ったんじゃないかなと 世渡りに定評がある細川だし三成の手紙なんか再利用するくらいのもんですよ！というデモンストレーションの意味もいくらかあるかもしれない とかくおじさんよかったね
うざいって言われて
存在感あって >>40
加藤福島あたりは不満あっても育ちや感情的に秀吉が悪いとは言い難そうだもんな >>45
金使いすぎて秀次に借金したらあやうく連座させられそうになって、金をため込んだら「使え」と説教されて（どっちが先かは知らんが）
忠興からしたら「どっちやねん！？」とも言いたそう >>37
お節介厨＆説教厨か、そら好かれねえってｗ >>49
こっちの織部さんは厚かましそうだからなｗ >>49
孫六持ってるし借りるなら本阿弥光悦からパクる なんと業物の刀をお持ちでない？私と同じ従五位下なのにですぞ 今回のセンゴク面白かったな
結局秀吉は戦国でしか生きられない突っ走るしかない男という感じか 吾妻ひでおのアル中病棟でアルコール治療についてのセリフに「アルコール中毒治療で大事なことは今まで酒だけで埋まっていた心の空白を酒以外のことで埋めることが大事」というのがあったけど
その伝で言えば秀吉は戦の中で生きることに代わる心の空白を埋める手段を見つけることが出来なかったんだな みっちゃんの死んだような目とおね様の涙が更に絶望感を増す。 >>63
戦自体というよりは他人から褒められることへの撞着だな。
で褒められるために自分が出来ることが派手な戦争しかない、ということを内政外交の行き詰まりで気づいちゃった。
秀吉的にはノブの下で怒られたり褒められたりしてた事大が一番幸せだったということ。 >>64
これが夢のまた夢につながっていくんだろうな 秀吉「わしゃぁこのままじゃ死ねんのじゃぁ最後に一華咲かすんじゃぁ」
三成(だったら渡海しろやボケがぁ…) >>68
竜子と同じ感じだな
こいつここで殺すべきなんじゃないのかって まあ関白秀次を死に追いやったから秀吉を殺すのも引退させることもできないけどね
後継者というのは今の権力者がおかしくなった時には交代させるためにも必要だったわけで秀次の自分が死んだら豊臣は終わりというのは正しかった >>70
自分はあそこで関白に付くべきだったのではなかったかとも思ってるかもな
秀次ではなく関白に >>70
というか、だからこそ秀吉は秀次を殺したんだろ
絶対的な権力者である太閤秀吉を抑える可能性があるのは関白秀次しかいなかったわけで
仮にあそこで殺しておかなかったら再出兵を唱えたら秀吉に対して秀次の下に大老奉行が結束して幽閉でもさせられてたかもしれんし >>62
やっぱこんくらい漫画漫画してくれた方が面白いな >>73
センゴクだと、秀次が意趣返しで切腹したわけだけど…
それにしても秀吉の意に反して勝手に切腹したのを謀反に
捏造するくらいなら真相隠して病死とかにできなかったのかな
それなら子供や周辺人物の粛清もしなくてよかったのに
秀次家臣や周辺が大騒ぎで、もう隠せなくなっちゃったのか 人間年取って残り人生があと1年、いや2年か・・・みたいなことを本気で考える頃になると色々と思い残しや寂しさだったりが出てくるんかね
それでただでさえボケ始めて周りから見て不合理な行動するようになった老人が余計に頑固に変なことを言い出すように見えると >>75
センゴクの中だと、自身が政争の末に切腹に追い込まれて死ぬことが秀吉への復讐になるって話の筋だからね
病死として世を去るんじゃダメージは与えられない
そう考えると揉み消しや隠蔽が出来ないように準備して手筈を整えてから決行に至ったという風に考えて良いんじゃないかね
腹を割くのはいつでも出来るが、その行為に意味を持たせるためにはその準備は唯一かつ不可欠のものになるわけだし >>75
秀次の死体の首と胴体がつながって無い時点で病死扱いするのは無理だろ
秀次周りの人達口止めで済ませてまた疑心暗鬼になるくらいならそいつら殺す方が楽って言うのもあるんだろ >>67
正直言って秀吉に強い思い入れのない俺でも今回の話はキツかったわ。ただでさえ無理をしてるのに、ここから更に暴走した挙げ句が石田三成と豊臣秀頼の滅亡に繋がるんだからさ。 三成達は利休を陥れた件や秀次の家族達を捏造して粛正した件で完全に共犯だから断りようがない
まあその沼に自分から入ったから自業自得だけど >>81
笑顔だけは皆の輪の中にいた頃と変わらないのがまたな この話の進行速度だと関ヶ原まで行くのにまだ2.3年かかりそうだな センゴク三成は既に死を覚悟しているようにみえる
大津城では晴れ晴れとしてゴンと遭遇してくれ 今更読んだけど、泣きながら石田に語りかける秀吉が痛々しくて、ただただ悲しかった。 裏で不安を抱えながらも俺についてこい！で頂点まで駆け抜けた男が
ここまで落ちた姿は多分当の三成自身が一番見たくなかったんだろうな >>80
限定戦争と言ってもどこまでやれば気が済むんだ
そう言えば昭和の戦後のドサクサにも居たな
統一も対馬も駄目ならせめて竹島だけでもってのが 北条氏直の「誇大化する怪物の時間稼ぎ」はとんでもない武功だったのかも知れないな。
唐入りがあと２年早かったら・・・
まあ日本平定が２年早かったからといって、唐入りが２年早まったわけではないか。 あれだけ自分を曝け出してやろうとしてるのがセコい半島一部占領とか見てられねえだろうな >>90
唐入りのタイミングは変わらずとも準備期間は間違いなく長くなるし
秀吉がもっと準備してから始めてたら別の可能性もあったかも知れんけどね
多分半島の一部を実効支配するくらいならできただろうから、撤退を条件に明から譲歩を引き出すとか 軍を派遣するのにかかる費用と占領地から上がる利益で黒字になるようにしないと占領地広げても不良債権が貯まるだけだからなあ 日本の国土で養える人口には上限があるので版図を拡大しないと江戸時代のような飢餓地獄になるんだがね。 頭脳はしっかりしてるのに情緒が壊れてしまった秀吉は悲しい
余生をかけて間違った方向に全力疾走していくんだな >>94
朝鮮半島は貧しいから大軍の占領統治は大赤字だったんだろうな
あの広さで戦乱もなかったのに人口は日本(推定1200万人)の半分もなかった 寧々さんいい女すぎるよな
これで秀吉と恋愛結婚って･･･
出世する前の農家の出でチビでブサ面の秀吉と何で結婚したんだろ >>63
まんまギャンブル嗜虐ぽかったよね今週の秀吉
漫画なんだしわかりやすいって重要
ところでねねさんは拾が秀吉の実子でないことは気づいてないのかな >>97
寒冷だからな
きほんコーリャン食べてるような土地でしょ
前近代だと寒冷地用作物の品種改良も進んでないし >>100
秀吉のすべてを見抜いてる唯一の人物よ
気づいてないわけがない >>75
高野山の金剛峯寺で切腹してその部屋は血だらけになってる
これは隠せない
山はけっこうでかくて人も多い上、この頃の高野山の坊主どもは冬になると九度山まで降りてきて里人と交流がある >>102
そうなんだよね
だとするとねねさんのなかで拾（秀頼）はどういう存在なんだろう
秀吉がわかったうえで乗っている狂言につきあってあげてる感じ？ >>67
あっそこ気づかなかった
うまいなあ
そこに気づくとはさすがだね >>39
当時はそこまで失礼じゃない、他の人もいってるけど紙は現代のように量産されているわけでもなく貴重
むろん丁重な扱いともいえないけど……
軸にして代々伝えるような重要な相手とは思われてないだろうねｗ やっぱりいろいろと〆に入ってるな
こりゃ慶長の役自体はさらっと済ませるのかな 慶長の役なんて全力投入する前の準備段階で終結してるからな
秀吉も明確な死期までは悟りきれなさそう これ三成マジで可哀想だな
勝頼なんか比較にならんくらい先代の尻拭いすることになるじゃん >>95
この場合はむしろ棄民政策だな
外地で死んでもそれも良しって >>110
その尻拭いから逃げ出した結果が関ヶ原なんだな >>112
逆でしょ
このまま家康の台頭を許すと豊臣政権が終わるので勝ち目薄くても家康と戦う必要性が出て来た >>113
逆だぞ
唯一豊臣家を守れる家康に協力しないと豊臣政権が完全に崩壊するのに豊臣家に謀叛起こして完全に崩壊させたのが三成達だぞ >>39
紙が高いので当時は普通
日記の裏側をつなぎ合わせてみたら歴史的価値の高い資料だった
とか珍しくもない >>114
豊臣政権存続と豊臣家存続は別問題でしょ
センゴク三成なら秀吉の名誉の為に豊臣政権存続を優先しそう >>114
現代人は結果論的に物事見ちゃうけど、まつ人質で前田家屈服、
上杉に因縁つけて征伐開始、と五大老制完全崩壊させてる家康
に豊臣家守る気があるようには見えないけどなぁ
秀吉生前と死後の家康って別人みたいなものでは 秀吉がニヤニヤしたり号泣したりおかしいキャラになってるけど
とりあえず地震があったことで2度目の出兵に駆り立てられたという発想に至ったところは評価します
実際もそれはあったと思うなー 実際、介護だったかもしれんな
今だって平均寿命が伸びたせいで上級介護のために五輪をやったからな
宮下先生の新しい着眼点には驚いた >>118
当時の地震の影響ってのがどうしてもんからんからあれだけど、
慶長の役自体が、地震で社会不安に陥った民衆の憎悪が豊臣に向かうのを恐れた為ってのも多少はあったりしてな。 天変地異が起きるのは悪政のせい、という思想が強かったから、それを挽回するためにというのは不自然じゃない 今も昔も変わらんのは「俺達は苦しいのにいい暮らししやがって！」って言って矛先が上級に向くことだ >>100
秀吉が寧々におくった手紙が残っているけど、秀頼は茶々だけの子供でよいというのが残っている。
捨てのほうは産んだのは茶々だけど、寧々と秀吉の子供として認知されている。
茶々の妊娠を報告しているのは寧々なので托卵なのを知らないわけがない。 お天道様からおまえはもう要らんと言われるのが怖くて戦争やめられないのと
戦争以外自分の存在価値見出せないからやめられないという解釈か
戦のない世でも自分の居場所を見つけて行く権兵衛と違ってお天道様を言い訳に変えようとしない秀吉
能力が突き抜けてるから潰しが効かないのか
三成だけが呼ばれたのは秀次の時に身を挺して庇ってくれたからだろうけど
それを見抜いた秀吉が一対一で泣きも入れて口説き落とすとかさすが人誑しの天才
三成への私情ブーメランとか夢の話とかこれまでの話を伏線にして
さらに関ヶ原大坂の陣への伏線を敷いた濃い回だな >>96
限定戦争なんて危険な火遊びをやろうとしてんだから、既に頭脳もやられてる。 >>122
つうかそれが普通でしょ、食わせられないとか疫病退散すら出来ないお上なんて存在意義ゼロだし。 この時代の地震って祟りとか仏罰とか信じてたんだっけ？ 慶長伏見地震で「天から見放された...」からの「天啓があった。再出兵する！」は流石に極端過ぎるというか天を妄信してるというか もう民を完全に見限ってる上に部下もまともに話ができる奴がいねえから
天の意志（という名前の自分の意志）と自問自答するしかないので
老耄と合わせてどんどんおかしくなるのに拍車がかかってる >>128
あれはただの痴呆じゃねーかってちょっと思った >>124
ゴンベは一回居場所なくなってからどうにかもう一度戻ってきたわけだしなあ
一方今いる場所に固執する秀吉 ゴンの時は守護霊で出てきた半兵衛や信長、秀吉の時は出てこなかったのか。
冷たい奴らだな その人たちがいて戦い続けていた日々の輝きが忘れられずに今回の暴挙に走ったわけだし
出てきて止められたら秀吉の立つ瀬がなくなり完全にぶっ壊れて終わりでしょ 記憶の中の故人が心の声として出てきたような感じだろ
そりゃ自分しか信じてない秀吉には出てこない >>129
秀吉は自分が民を見限り部下は話が出来ないとしてるけど、全て裏返しの関係になるんだよね。侍も農民も戦で動員され村が荒廃するから駄目だ太閤さんはとなるし、部下は部下で見返りもない異国への戦に嫌気が差してる。老い先短い暴走老人がもたらしたツケを最終的に払うのが石田みっちゃんとお拾なのが何とも哀れ。 >>132
ノブ様もハンベーさんもボケ老人に何言っても無駄と諦めたんじゃね。 >>133
>>134
そういう良心がまず出てこないほど、今の秀吉は血迷ってると言う事なんだろうね。 半兵衛の声が出てきた2回とも権兵衛の心の声と解釈出来るからね 文禄の役で、講話内容が充分じゃない時点で、まだ稲作に適してる半島南部併合に徹して、そのまま本土から農家の次男・三男を募集して送り込めばよかったんじゃね？ >>139
満洲開拓農民と同じ運命になる可能性が高い >>117
どこもそうだろうが家康にとってもまず第一なのは自分の家だからな
圧迫者であったが保証者でもあった秀吉がいなくなれば自分で保全を考えなければならなくなっただけで 外野が総合的に判断しても計画した本人にその気がなければ通じないわな
ここの秀吉はそもそも領土取るつもりがなかったし あれだよな定年退職したお父さんがスーツに着替えて会社に行ってくるというパターンだよな >>130
痴呆は思考力が著しく鈍るから考え方を変える事すら考えられないよ
でも老いやらなんやらがあって結局自分が一番安心する答えを出したかったんだろうね 完結させるのが怖くてズルズル引き伸ばしてる某拳闘漫画みたいな感じもする
昔の人気も忘れられて疎まれだしてる、なんとかもう一度盛り上げて終わりたいみたいなｗ 再出兵を決めたことで秀頼の寿命（ろうそく）を縮めたってことか
お家安泰のためにこの時点で動いてれば少しは違ったのかね >>141
実際五大老という権限は渡される方も大変だわね
立場的に外野の人間が返還前提で決定権任されるって結局「最後のご奉公」になる、
というか自分から退かなきゃその返した決定権で真っ先にそうされるパターンやし >>147
大老制度と言っても実質的には家康封じだからな ラストページの「拾」の文字。
つくりの上半分が「×」なのが・・・(；・∀・)なんか暗示してるん？ 大音さん初登場時は危うい感じだったけど
なんやかんや生き残ってるよね
意外と有能？ 最初の三成の警告が効いた感じかね？
口やかましいと言われるみっちゃんだけど大音さんにはありがたかったかな >>150
初登場で演出上無能呼ばわりはされたけど、関ヶ原後まで三成をサポートしてる人物だからね これで三成が耄碌してると分かりつつも秀吉の為に汚れ役やるで なキャラになれば共感する奴多そうだな
秀次や長吉親子処するターンはなんか猿と一緒に狂ってた感じだったが >>153
行き掛かり的にも逃げ道が無いって感じだしな
とにかくこれで豊臣本家の重臣ですらなくなり秀吉個人の側近へと 長谷川博己は光秀じゃなくて三成を演じたほうが合う気がするな 三成は日本は六十六州で十分なのに異国で切羽詰まった合戦する秀吉はアホと
公言して政権で浮いた存在になるけどセンゴクでは忠臣路線で行くんかな 三成が批判しても処分するほど秀吉は暗君ではなかったけど
奉行の中では下っ端にされてワシには三成しかいないという事はなかったしね 北条氏直と笠原政晴みたく、秀吉もそのうち三成に「友よ」とか言い出しそう >>143
うちのジーちゃん、そうだったわ
退職してしからも、時々、「会社に行ってくる」とか突然言いだして家を出て
バーちゃんが「ちょっとお父さん、どこ行くの！」言って、慌てて駅まで追いかけ連れ戻してたわ
会社での戦さが忘れられなかったのだろう ゴンベは平和の中で家庭での穏やかな日々や街づくり（逃散食らうけど）にまい進したりで
自分の居場所ややりたいこと見つけられてるのが戦に取りつかれてしまった秀吉とは違う道に進んでると思う おね様相変わらず三成と同年代と言われても違和感無いアンチエイジングっぷり
知らない人が見たら竜子の方が年上に見えるかも ねね様達一派も秀頼から距離取って生き残るわけだけどねね様にとっては秀頼達や豊臣の存続はどういうものだったのだろう ホンマにねね様は昔と変わらず天使やで
秀吉が死んだらまあ秀頼も淀も所詮他人だからなあ
浅野家からしたら滅びろとまでは思わなかっただろうけど >>123
史実と漫画内設定をごっちゃにして交渉されても説得力はあんまり…… >>166
史的高台院はそれなりには秀頼を気にかけてたというのが最近の研究
さらに関ヶ原も実際は西軍に肩入れしてたのではという指摘もある
現在のところ関ヶ原時点で東西どちらに肩入れしてたのかは不明 >>139
併合はともかく本国から送り込んだ入植者は本国の軍事力が外れた瞬間
地元民に略奪されて消えるのが歴史の常だよ ねね様は特段容姿がいいみたいな記述は(資料的には)残ってないけど大体の創作作品ではかわいいよな
初期ではお蝶くらいしか女気のない中で清涼剤だった >>171
のふ様自筆で容姿べた褒めしてんだよなぁ… 根っ子ところは戸次川で暴走したゴンベと同じだった、ある意味この時代に生まれた人間の宿命というか病なんじゃろか 若い世代にも五右衛門みたいに戦のない世への拒絶反応示す奴が出てるし
百年続いた戦国時代で日本人全体に染み付いた宿痾みたいなもんではあるんだろう >>174
いやいやこの時代に生まれて泣いた人間の方が多いだろうよ
この漫画に出てくる人間が乱世に適応した人間ばっかなだけでさ 出世出来たのは乱世に適応した人間だけだからね
そういう意味で身共もまたどこかではじけるかも その乱世に最も適応した人間である秀吉のこの有様を
これから目の当たりにすることになるのは野心を再燃させるにしろどうするにしろ大いに参考にしそうではある 覇王として自分も下剋上に組み込んだ信長様
民衆を萌芽させようとした金柑
お天道様に選ばれたと自認する秀吉
徳川さんはどうなるのかね
糞に仕込んだ野心を芽生えさせるのかな なんか糞の中の野心勘違いしてる奴多いけどあれ家康本人の話では無く家臣に対しての戒めだからな ゴンさんや浅弾、利家なんかを取り込んで着々と準備を進めてるじゃん 座りしままに天下餅を食う前に泣きながら弁当食ってばかりいる羽目になってるのは狙ってるのだろうか >>183
それ野心ちゃう保身や
徳川家っていつ難癖付けられるか分からん立場だから味方増やさんとあかんねん
実際秀吉死後奉行衆や三馬鹿達が表だって因縁つけて来たしな 徳川家側だけじゃなく徳川に近寄る側の都合や思惑もあるし
だいぶおかしくなってきた秀吉より家康のほうが信用できるっていう人間は多いんじゃないかな 戦中に生まれ育ち軍人として生涯のほとんどを捧げて、軍才に恵まれ地位も名誉もすべてを得てきた軍神と呼ぶにふさわしいカリスマが居たとして
はい今日をもって終戦です
明日からは軍部は解散し平和な世の中となります、って言われたら絶望する気持ちは分かる気がする
居心地の良い自分にとっての「日常」に戻りたいと望むかもしれない。 嫁にするなら、ねねﾀﾝだな。銀河でも一･二を争う良妻 真の静謐とは戦いであるので仕方なし
かの御仁もようやく真理に至った 三成殿。所詮、戦の勝ち負けはその日の天候がごときもの。晴れる日もあり曇る日もあり。が、十万の軍勢を率いて敢然と挙兵に及びたるは、気宇壮大にして雄渾！武人として思い残すことはござるまい？ >>191
>>195
拾の件で秀吉に何も言えないのはこの辺りの事情もあるんじゃねーかなと思う >>193
プーチンも厠でぽっくり逝かなけりゃ、似たような道たどったのかねえ
秀吉同様、側近に止める人いないし あの時代の支配者階級に側室を置くのは不貞みたいな観念ないし、寧々が信にカチコミかけたのはまだ秀吉の身分がそこまでのものじゃなかった時期のことだから。秀頼に対してよその女との子供という嫉妬はないよ。
シエの嫉妬心が異常すぎるだけ。
つーか秀吉が若い頃から散々女遊びして実子の可能性があるのは一人だけなんだからみんな分かってたやろ。 この時代は子供ができないと全面的に腹のせいにされたからね
種に問題があるなんて想像できず、
男に原因があるなら勃起できないとかそういうレベルでしか語られなかった 嫉妬というか散々言われつくしてるが自分が早いうちに子供産めれば
旦那の病気がここまで進行することもなかったんじゃないか？という感情はあるんじゃないかという気はする
それを口に出したらどっちからでも夫婦としたら完全にアウトだから出せないだろうし想像でしかないけど >>199
男が悪いなんて言えないこんな世の中じゃ
ポイズン >>178
既に書かれてるが
豊臣政権が秀吉「個人の」力量でもっていたとしたら
秀吉が死んだ途端に重石がなくなるから
自家生き残りを賭けて潰しあいになるよなあ >>166
司馬遼太郎氏だったかの小説にもあったけど
豊臣政権は、秀吉の死と共に終わった
世を安寧に保つならば、次なる天下人が出てもよい
家を保ちたいのならば、大阪城を捨てて公家になることもよいのでは
な感じかなあと思ったりする >>168
漫画内で寧々が知ってたかどうかはわからないが、
史実においてなら寧々への書状があること、出産日から逆算したら計算合わないことなどから、
托卵であることを察することは可能 武家の嫁は跡継ぎを産めなきゃ話にならないし、逆に跡継ぎを産めたら権力を握れるという時代だからな
ここら辺は葵徳川がよく描いている
とにかく子を産め、側室を取れとせっつく家康
子供を産めないから遠ざけられる側室
男子を産めずに焦りまくる江
子供を産めたから権力を握る茶々と江
子供を産めないから権力を握れない初 >>203
また秀吉自身が自己の権力を優先して体制化を阻んでしまったというのもあるんだよな
今回なんてまさにそういう話だし >>165
竜子は姐さんって貫禄だけどおねさんはいつまで経ってもどこかおねさんでーすの可愛さがあるからな >>204
うちのあたり近世以降近衛領なんだけどあちこち合わせても1万5千石なんだよね近衛
それで五摂家のなかでは一番石高高いわけ
公家になるっていうのは簡単だけど、天下人として65万石だっけ？
それを捨てて他の公家と同じ水準ってやっぱりきつかったと思うよ 一桁なんてもんじゃない減り方だもの >>206
産めなくても権力握る正妻は珍しくないけど
寧々がそうだし、彼女の発給した書状は効力をもったし
従一位という破格の位階を与えられている女性なら最高位にあたる 秀吉の夢の中で「秀頼は長生きしそうじゃのお」と言っていたのが史実を考えると違和感があったけど
まさか秀頼の寿命を自分につぎ足すとは・・・
正直ゾッとしたわ >>196
彼女に子供がいれば歴史は変わっていたとは良く言うよな >>211
あれってむしろ自分が少しもらっても良いだろうって意味だったんだな >>213
秀吉自身は拾の寿命を奪った自覚ないみたいだぞ
だからこそかわいそうな人なんだな 信之お兄ちゃん「なんか親父と弟がガリガリ削って持って行っちゃうんですけど」 本圀寺襲撃の時にアクロバットセックスしてたあの秀吉は何処へ 三成が現実と秀吉の板挟みの中で苦しんだあげく
唐入りを頓挫させるため秀吉を弑する流れでお願いします 間違いと分かりつつも主君への忠義心のために嫌われ役だろうが何だろうがやるっていうある意味大多数の読者が望んでたであろう三成になりそうだな
意外性は無いけどまぁ収まるとこに収めそうだなこの展開 >>222
但し嫌われ役ってのは次代で生き延びられないのが常だからな
当然に一族も道連れ >>220
秀吉の政策、乱心(？)で苦労した連中が
秀吉を恨むわけにいかないから
秀吉の威をかりて世を乱した奸臣として三成を恨んだ
と言われるし
三成は、豊臣秀吉ラインを強化するため
内部粛清をおこなったから没落するしかなかったとか
自分だけが忠臣と思っていたとか
色々言われるな >>224
三成が強化したのは豊臣のラインではなく秀吉のラインでしかなかったからな
だから体制としての確立にはつながらなかった 秀吉「お天道様がヒデヨシ頑張れ、言うちょるじゃあ～治部わかってくれ～(大泣き)｣
三成「(マジかい…)｣ >>209
正に今の大河だな
話半分でも俗に八万騎八百万石の江戸徳川宗家から
膨大な旗本御家人が無禄でも武士でいさせてくれ、
と言われて追い払う訳にもいかなかった明治初期の駿河徳川宗家はガチで悲惨だった
大河でも餓死レベルって言われてたけど
実際に初期は斗南移封にされた会津といい勝負、寒くないだけマシってぐらいの壮絶さ
結局、豊臣秀頼だって臣下に保障して来た権益もあって
容易に折れる事が出来ず担ぎ上げられたまま逝った訳だし
同じ大坂城で夜逃げかましてでも降伏した徳川慶喜が武士として斜め上だった 秀吉は本当に秀頼の命を継ぎ足したのに気付いてないのかなあ
本人が継ぎ足したわけだし気付いてるけど天に選ばれた自分は母も弟も息子も犠牲にする資格があると思ってるのでは
秀吉ほどの人間が自分の行為が息子の代に悪影響を与えることに気付かないわけないし >>216
デスノのミサかよw
(映画版全作で目の契約しまくって元の寿命何歳だよwと言われた)
あんた、親父と弟どころか息子、更には上様にも食らいつかれてたよな
(いい加減隠居したいのに、
最後の戦国大名だから幼年の家綱の為にもうちょっと現役でと止められた挙句のお家騒動) >>229
わかっちょるわかっちょる
剣呑たる総力戦をやるつもりはない 豊臣痴呆秀吉の誕生だぁ
逝く前にまごころ飯塚アタックを半島にするぞー
お天道さんがついとる、みんなついてこいやー >>228
公家になりゃいいとかいってる人は65万石は多少減るにしても
一国持ちくらいになれるつもりでいるのかもしれないけど
同輩からみて異常な大身だったらそんなの続くわけないしね
画に書いた餅だと思うよ 殿下の言うことは何より正しくて優先されるべきなんだから佐吉くんは何も迷う必要ないよな >>233
秀頼と千姫の間に世継ぎが出来て、幕府と協調姿勢取ってたら容認されてた 今までは関ヶ原までで良いと思ってたけど大坂の陣まで見たくなったわ
主人公亡くなってる？身共さんでええやろ！ 既に浅野Jrは至極当然三成絶対殺すマンに成ってるけど
慶長の役始まって、秀吉の狂った命令のせいで黒田、加藤、福島らとも決定的な溝や恨みが出来て
すぐ秀吉死んで更に利家も死んで歯止めが無くなって七将の三成襲撃→関ケ原→斬首と
あと4年ほどで三成の人生終わっちゃうのよね
センゴクでは秀吉の「再出兵」の一言だけで冷や汗ダラダラで心拍数上昇してるところは
絶対に逆らえない上司が超々ウルトラやべーことになるしかないと分かり切ってる以外何もないこと言い出して
それを自分が絶対実現しなきゃいけないという未来への絶望感と莫大なストレス感があっていい感じ
実際はこれからの数年想像以上にずっと地獄しかないまま最後はただの罪人として晒し者にされ市中引き回され斬首されて首晒されて終わるのだ >>237
豊臣の末路を見なずに済んだことが唯一の救いだな ここまで老人秀吉を掘り下げた歴史漫画は初めてじゃね？ 戦国バブルを終わらせることができず
武士層のリストラできず朝鮮侵攻政策に・は
花の慶次でも少し描かれてたかなあ
かなり前に読んだのでうろ覚えだが
へうげものでは、天下人は恩人でも潰す冷酷さが必要とか言ってて
徳川家康では、秀頼の事を泣いて託す年寄りだったかなあ 不細工ゆえに、愛嬌や大器さを売りにしてきた秀吉が
天下をとって傲岸、冷酷になってきたは
結構描かれてきたけど
戦国の成功体験、賞賛が忘れられず
皆が望まぬ方向へ走る秀吉は初めてかなあ >>154
佐吉個人の資質性根はともかくとして
貧乏くじ引いて逃げ場なしの状況やね >>239
某従五位の漫画でもけっこう描写してたような へうげた漫画の前半の主役は利休と秀吉でもあったから二人とも丹念に掘り下げられていたな 秀吉は自分の死後の秀頼を案じてるように見えるが
本音は天下人ゲームを続けたいだけなんだろうな >>235
徳川が容認しても公家のなかで浮いていたら続かないといってるんだが
同輩って意味わかってる？ >>247
いやまあ、この場合
五摂家の上に豊臣という代々関白独占する
公家の唯一無比の最高位の家格の家を創設するという意味だろうから
同輩とか関係なくなるのかもしれん
まあ史実の五摂家の二条家みたいな幕府べったりの依存しまくる家になるのかもしれんが >>247
喜連川家と前田家も別格の扱いだったが同輩の武家が文句言った？ >>184
朝倉の姫さんに付いて行ったんだっけ
うろ覚えだけど広島方面の本願寺だかを頼ったような記憶 これまで秀吉をボケ老人には描いてこなかった関係上、私欲で秀頼の蠟燭を消費する老害化するのは単にボケてお頼み申すするより末路の描写としては悲惨になってる気がするんだよな 人間の感情や古臭い慣習なんてどうでもいい
大事なのは理屈や道理だけ
こんなようなことを言っていた三成が、最終的に選んだ先は秀吉の個人的な私情や欲望に寄り添って身を投じる道になるわけだから何とも言えない気分になるな・・・
合理を極めた人間が非合理に身を捧げるという皮肉な顛末 へうげで少し書かれてるけどこの時期の公家は親豊臣派がかなり残ってるから摂家として豊臣が残れる可能性はあったはず >>249
二条家が親幕府はそのとおりだけど、だからといって幕府に優遇されてたかというと疑問だしなあ
藤氏長者に代々就けてなかったり（あからさまに幕府に反対されたのまでいた）どれだけ報われてるんだろか 滅亡して直系子孫も残らないよりは、多少待遇が落ちても生き残るほうがどう考えても賢いやろ。天下人の座を引き渡すんだから、そのままの待遇でいられるなんて思う方が厚かましい。徳川慶喜なんて一生政治から切り離されたんだから
大体いくら大名として大きくても兵力維持のための雇用や領地経営でそれだけ多く出て行ってしまう。領地取り上げで現金で一部補填してもらうほうが懐はあったかくなるケースだってある。中小大名より旗本のほうが実入り良かったなんて話もある >>249
九条家には完子（江の娘で茶々が養育）が嫁に行っていたし
婚姻や養子縁組を重ねて五摂家と溶け込んでいった可能性もあった >>257
一万石ギリ行かないくらいで参勤交代やらの義務がない旗本が一番裕福な暮らしができたらしいよね
ちっちゃい方の真田家はかなり良い暮らしを出来てたと聞く
大藩で大禄貰ってたようなパターンはどうだったんだろうか >>253
悲惨だけど無意識下のことだしそこはね
まあオカルト入っただけおどろおどろしくて悲惨が増すかもしれんが
そういうの一切ない見方だと、ねねさんの気持ちが切れてることの表現ともみえる（出家＝事実上の離縁を申し出てることも明言されてるし） >>257
後世の我々からするとそうだし、なんなら次代以降からみてもそうだろうけど
それができなかったら大坂城もろとも焼け落ちて滅んだわけでしょ？
落下を身を持って体験する人の心持ちは家臣ともども他から計り知れないんじゃないのかな
駿府の慶喜家もけっきょく家臣が無禄のままで従っていたわけじゃなくて、牧の原に入植して切れてるんだしね 信長秀吉家康の中で墜ちる英雄を見れるのは秀吉の魅力？の一つだな
戦争も終わり秀吉も落ち着き平和になったけどどう再出兵に繋げるんだ？からのこの流れは面白いな >>260
宮本武蔵の養子の宮本伊織は
譜代でもなんでもないのに
26歳で豊前小笠原藩15万石の筆頭家老で2000石取りになって、
最終的に4000石取るんだよな 小一郎さんもそうだがなまじ才能と天運があったから登り詰めて「しまった」んだよな秀吉も
織田家以外に仕えてれば何々家の出来た家臣木下兄弟みたいな生涯もあったかも 信長が横死しなかったら織田家有力家臣羽柴秀吉のまま死ねたのかな
家中も信忠の下にまとまるだろうし 本能寺が無かったら秀勝が羽柴を継いで織田の一門衆になってた それだと、まるで秀勝が謀殺されたみたいじゃないかw
でも実際のところ信長四男が長生きしてたら、どうなってたのかな
すんなり秀吉後継になれたかどうかわからんけどw 於次秀勝が茶々とほんのりインフォーマル見合いするエピは好きだったな >>264
おれらは戦国武将の話を読みすぎてるから麻痺してるが
1000石って1000人雇える金をもらってるようなもんだからな
今風に言えば売上高数十億円の会社の社長さん
そりゃ参勤交代とか変なお勤めがなきゃウハウハだわな 1石一人じゃないし石高貰えても色々と賄うのに使うから大量動員出来る訳じゃないとかなんとか 一石は成人が一年に食べる米の量だな。
流石に米だけでは生きていけない
まあ当時の奴隷の価格が二貫とか三貫、武家の姫でやっと１０貫くらいだから
（戦国時代では一石で５００文～６００文、だいたい一貫で二石程度）
人間の価格がそもそもそんなに高くないけどね。戦争が相次いで奴隷が溢れたら数百文まで暴落するしね
島津とか上杉はちょっとやりすぎなんだよなあ。 まあ千石、二千石なんて貰っているのは結構な上級武士だったのはそうだろう
天正記あたりでゴンが歩いてきて申告したら「千石取りの武士が徒歩だと」と驚かれた位には
まあ「千石取り」なんて言われるのはどうも江戸時代に入ってからみたいだけど 失敬な火薬樽にかわるんですよ。
火薬が高価な頃は奴隷１０人くらいで火薬樽一つになります。 動員兵力は1万石で200人とか300人とかじゃなかったっけ あれ？そうなのか？
確か御家人って200石未満だよね？
奉行所では御家人である同心が岡っ引きの手下も含めると100人くらい使ってたと聞いたことがあるけど >>260
そうなると1万2千石とかの大名が一番悲惨だったのかも？ 奉行所では主従ではなく、同じ会社（藩主）に勤める上司と部下の関係性でしかない。個人的に非常勤で雇う目明しはいるにしても、歴代雇うわけでもないし。給料の出所がそもそも違う。
大きな旗本クラスになると、役職に関係ない歴代の家臣（陪臣）がいる。家臣というかもう家族みたいなもん >>279
太閤検地の頃で全国2000いかない位だっけ
当時の日本の最大動員兵力が40万から60万ってことかな
まあそんなもんな気がするな 何石って動員力ではなくて大まかな領民の人口くらいに感じる >>279
それは遠征の場合だな。
他国に遠征するときに一族郎党全員引き連れていくわけじゃないからね。
女子供も当然いるわけだし 余剰人口の多さがどうとか経済力がどうとか動員力の計算は容易に能わざる物に 石高＝人口と覚えておけばいいよ
一石が一人が一年で食べる米の量。当時は成人男子なら１，５石は食べてたそうだけどね
ただ当時は人口はピラミッド構造だから、子供が非常に多い、そして幼児死亡率が高く半分以上は大人になれない
一万石で一万人、老人と女子供排除すれば成人男子は３０００人くらいかな？男女比に差があったといわれているのでもっと多そうだけど
農業や産業維持することを考えれば長期遠征できる兵士はやはり数百人くらいになるんじゃないかな。
農閑期で隣国でヒャッハーするだけならもっといけそうだけど 素人考えだが
米だけじゃ生活できないから米って金にしないとダメだよね
江戸時代の勝ち組は米商人？ 土地の生産高は武家だけじゃ無く農民も食わしていかないといけないし
取れた米を換金したり備蓄したりしないといけないから、1万石なら
家臣と眷属合わせて2000人程度じゃないかな 最初千石貰ったとき武田攻めにゴンが動員してたの２０人くらいじゃなかったっけ
んで讃岐１０万石でも九州攻めに動員したの２千人
関ヶ原でも佐和山１９万石の三成が兵４千とかだったと思うから大体千石で動員２０人ってカウントしてた >>280
江戸町奉行同心は30俵2人扶持、むろんこれだけで目明し（これは同心が私的に雇用する、家臣ではない）を使えるわけはなく
町人から盆暮れの付け届けなどがあってはじめてなりたっていた
清廉潔白だけではやっていけない体制 堺の商人相手に米相場による支配プレゼンしてた秀吉と佐吉がこんなことになるなんてな http://sito.ehoh.net/mitohan.html
拾い物より。水戸藩は30万石程度。どうやら俸禄はいわゆる額面で、そっからさらに年貢相当分が引かれるようだ。
寛文6、7年頃（1666-67）の水戸藩家臣団の組織状態。徳川光圀が家督を継ぐのが寛文元年だから、光圀初世時の家臣組織である。職掌88、藩士1070名ほど。
1000石以上を上士（上級武士）、500石以上を中士、100石以上を平士とすると、人数割合は上士5.2％、中士5.6％、平士89％となる。
文政7年（1824）の平士の常禄は大体200石といわれ、寛文6、7年頃と大差ない。万延元年（1860）の士分以下も加えた総数は1800名ほどになるが、士分の数は若干の増加に過ぎず、総数の増加は徒士（かち）など下士（下級武士）の増加と、分限帳に記載されない低い身分の者の増加である。
※なお、上表の石高は水喜が、「近世史の研究 第四冊」（伊東多三郎著 吉川弘文館）に掲載されている、「水戸藩の成立」などを参考にして出した目安に過ぎないことをお断りしておく。 当時の生産性から生産活動に従事しないで済む成人男性の割合が1万人中100人とか200人ってことよね
これだと100石程度しかない御家人は自分以外労働力がない身分って感じなんだね
話戻して秀頼が数万石残して公家化したら数百人の兵士しか動員できないのか
というか65万から減らしたら浪人どうすんのってのが大きいのかな
当時はそういう連中が社会問題になってた訳で 10万石あれば5千人は動員してるぞ歴史的に
敵地略奪前提の限界動員数なのは間違いないが、まぁそれは当たり前 1万石で動員できる兵数は約300
なので徳川250万石は旗本8万
大阪方は大阪城の維持費めっちゃ掛かるのに牢人大量に抱えてパンク寸前だった
横山徳川家康知識でした 大阪城は落城したときですら金銀四万枚が発掘されている
ドサクサで略奪などが横行しただろうし、大阪城には美術品なども多数あっただろうから、
浪人を何万と抱えてもさして問題はない
というか蔵入り地が大阪の陣までは存在していたといわれているので、６０万石ではそもそもない >>295
小田原攻めで秀吉が畿内に出したのは五人役（一万石あたり５００人）
徳川領と甲斐信濃には七人役、（つまり一万石あたり７００人）
そして五人役は半役と書かれているので、１０人役、つまり最大で千人まではあった可能性がある。
文字通り総動員だな。
小田原の場合は事前に兵糧を駿河に備蓄しており、足りない場合は秀吉から買えばいいからできることだろうけど 一番お得なのはきちんと検地したら予想より石高が高かったけど
周囲とのバランスで名目の石高が低くなってるせいで
収入は多いのに賦役が少ないパターン なんか今週号、決定的な破綻を来した感じがして読んでて切なかったな…… ボケずに狂わせたのがより哀しいのぉ・・・
三成は忠義と言うより、この時代において猪達よりも自分達のような理と計数の才を認めて実際重用してくれた秀吉をリスペクトしていただけになぁ・・・
まさかその秀吉から理と計数から完全に外れた不合理を求められるとはな。 >>298
動員人数と養う家臣は別
溜め込んだ金で一時的に農民を動員するなら大人数可能だが
上にも指摘されたように常時雇用なら1万石はせいぜい200人程度だろう
1万石が取れる領地でも領主が貰えるのは1万石じゃなく年貢分だから 過少申告しとけば実高との差分がそのまま収入になるんだから金銭的には大得
家格を上げる為に表高を高く見積もる事もあるそうだからその辺は価値観の違いかな ボケた以上に悲しい結末だなあ
これ柵封で満足して再出兵せずに秀吉死んだら
豊臣は滅亡避けられたんだろうか? >>305
秀次失った時点で大分詰んでるし
この後三成や秀頼のガイジムーブがあるから結局滅亡すると思うぞ >>303
＞過少申告しとけば実高との差分がそのまま収入になるんだから金銭的には大得
ちょっと違う
表高に合わせて家格が決められてて、大名の儀礼式典などは家格に見合ったものにしないといけないし
幕府が課す役務も家格相応だから、実高＞表高ならその分楽になる
逆に家格向上のために検地の結果を高く届け出たり、小身なのに
幕府が配慮して家格を国主格にしたりした場合、家格に応じた実高以上の負担しないといけないから大変
前者は福島との兼ね合いで分限決められた毛利、後者は参勤義務なしなのにしんどい喜連川とかが典型 平和時だけど旗本1000石とりで家臣は20人ぐらいとかググると出てくる >>308
家臣もピンキリっしょ
下の下の食い扶持も考えたらそれくらいなのかもな 家臣は独身じゃなく、妻子や付き人一家を養わないといけないからな スレ諸兄には釈迦に説法だが、桃山編、特に今週号の寧々様の言葉を踏まえて
無印と天正記を読み返すと切なさ倍増だ 初期の秀吉は戦好きじゃない男だっただけになぁ……センゴクで通底してるテーマだと思う「甘美なる戦」がこれ以上なく可視化された回だったように思うわ。
戦以上の祭りなんてなかったんだよな。 とかく現実は、太閤秀吉があまりにつまらないため、再出兵へ。 三成はもちろん増田や長束も関ヶ原後に責任とらされるのに
前田さんはしっかり生き残るのはなんとも ボケてないなら作中オリジナル設定「唐入りの本音」を明かしてる筈だから確実にボケとる。 玄以さんはきちんと東軍のスパイしてたでしょ
信雄がスパイしたのは夏の陣だっけ ボケてないよ
ただ、秀吉が唐入りを決行したのは結局政略や経済のためでは無く
自らの虚栄心と戦というお祭り騒ぎを求めてるだけだったという
権兵衛を可愛がるのも戦馬鹿の猪に無意識のうちにシンパシーを感じてるからかも
早川口の権兵衛を見てワクワクしてたし >>278
九州のキリシタン大名たちの評価が低い要因のひとつだね 祭りを自分が終わらせた以上次はもう祭りの後始末をやらなきゃいけないんだがそれを許容出来なかったんだな 小田原終わってからの本編は
「宣教師の記述によると…」史料紙芝居
「なんということだ…」奉行衆オロオロ
「どうせアンタらもワシのこと…」ゴンベギャグ
「戦国の世は…（キリッ」秀吉のまとめ
マジでこれの繰り返しやね
今週ビシッと決めた以上どんどん掘り下げて進めてほしいわ
来週頭に「宣教師の記述によると…」が来たらずっこける 戦するのは好きじゃないけど戦に勝つのは好きっていうあれ 百万円売り上げの企業が、給料百万払わないのと同じ、
石高一万石として、藩の収入は4-6000石前後か。ここから人件費以外の経費も賄うし貯蓄もするから、一万石が一万人食える米の量だとしても、一万人雇用するわけではない。 奉行人斬九郎が30石3人持ちとナレーションで言っていた
で、バイトしないと生活できないぐらい苦しいみたい >>306
秀吉が豊臣じゃなく自分自身の都合を優先しちゃったからどうしようもない >>326
御家人斬九郎な
円盤BOX欲しくて20年待ってる >>328
そだ御家人だ
渡辺謙も母親役のキョンキョンも演技良かった
何より主人公のキャラが暗いエピソードにも耐えうる明るさみたいなのがあったな
鬱々な話でもゴンさまでほっこりするセンゴクみたいだった 静謐よりも真理よりも「殿下の私心」が一番なんだから
三成はウッキウキで唐入りの準備をすべきだよね >>320
乱世を生きるのに最も長けた病に侵されたセンゴク秀吉に、時代が味方していた。
戦自体は嫌いなんだろうが、乱世のきな臭さが体に馴染むんだよ、きっと。 >>329
センゴクと斬九郎にその様な通じる点があったとは
今日もBSフジの再放送楽しみ >>331
秀吉が天下で一番賢いからその私心第一だけど今の秀吉を三成が見て賢いと思えるかどうか >>331
唐入り編はこういう矛盾多い
最近は彼岸島の方が話の筋通ってる 別に矛盾じゃないよ、リアルでもある話だし
あまりにも有能な人間の下で働いてると、この人の言うこと聞いてりゃ全部うまくいくと錯覚する、実際それでうまくいってたんだし >>332
戦が好きな訳じゃなくて、勝ったら栄光負けたら破滅みたいな環境が好きなんだろうな
特に優秀で勝負に勝ち続けてた人間にとってはたまらないだろう
この作品てギャンブル好きと言えば別の人のことだった気がしないでもないけど 彼岸島ってセンゴクより2年早く連載開始なのに
いまだに作者元気いっぱいで勢いが衰えないのは素直にすごいわ 先生ェ…は勢いは衰えなくても方向性はちょくちょく迷子になるじゃねぇか！ 漫画家は犬ともいへ、畜生ともいへ、描く事が本にて候 身共さんは博打に負けることの意味やどんな安全そうな勝負でもありえない理由でひっくり返ることを今までの苦労で知ってるからこそギャンブラー卒業して
秀吉は普通なら勝てないような勝負でも自力で勝ち続けてしまったからカイジじゃないが脳が勝利の味に焼かれたイメージだな 家族も仲間もみ～んな巻き込んで辛い目に合わせたのはゴンも同じだが、
立場が違うと言えばそれまでだが、ゴンは加増や出世が見込める出仕も辞退して、
腹八分目で落ち着こうとしているからね。
命の畑なんて死のイメージで秀吉とねねを描いたのを読んで、次はお藤さん死去かなと少し思った。 馬鹿でも大事なモノを見定めてそれを一生懸命見守ると身共は言ったから
今の権兵衛にとって家族は見守らないといけない大事なものだろう
逆に今の秀吉に必死になって守らないといけない物がないからギャンブルやめられない
お拾は所詮実子じゃなく擬似家族だから ゴンベは家族もろとも底辺まで落ちてすべてを失うことがどういう意味なのかを肌身で知ってるし
秀次事件で今秀吉に近づくのは下手したらそれ以上のことになるって嫌でも悟ったからな
それに秀吉自身からの頼みならまだしも奉行衆の保身のために人柱になれってのと大差ない頼みに応じる義理もないんだし ナニワトモアレと同期←わかる
みなみけとも同期←マジ？ 実子でも変わらん気がするけどなあ
秀吉からガチ後継者と認めらそうなのって、実子で30歳くらい若返った身供くらいじゃないの？ 秀吉の場合後継者が優秀でも逆に警戒して粛清しそうなんだよなぁ 仮に実子の後継者がいて天下統一するころに成人してたら粛清する余裕なんてそれまでにないんじゃねえかな
むしろ問題は全盛期の秀吉の目から見て文句なしにワシの跡継ぎこなせる優秀な若者なんて太鼓判を押せる存在が生まれるかってことのほうだけど どれもちゃんと連載出来てるからすげえよ
1年後輩の喧嘩商売なんかさ >>353
わかる
倒すべき相手が居ないと自分の存在意義見出せないから、後継者が優秀ならターゲットにされそう だから、今の身供くらいの自制心と能力をもった、身供より30歳くらい若い実子だって そもそも秀吉の全盛期っていつ頃なんだって定義からの話になりそうだが 個人的には毛利とガチンコやってた辺りが最盛期な気がする 孫正義は結構前に外部から優秀な後継者引き抜いてきたけど、結局追い出しちゃったな。周りに人が育たない、育てらないのも共通してる >>360
正義と違って全盛期の秀吉には死んでくれる家臣がいたんだがな
どうしてこうなった 佐吉（寝ションが本当だった方が100倍マシだった…）
思ってそう >>353
秀吉は大老すら誰も粛清していないというのになんでそんなこと考えたのか疑問
そんな性格だったら、家康以下全員粛清されてるよ >>363
信玄公なら夜尿したから一人で来いは別の意味だったのにね
>>364
大老は後継者じゃないから 秀頼が成人するまでは大老奉行が行政を担う体制
>>365
後継者でもない有力諸侯すら粛清されないのに、後継者を粛清する必要性はなに？ 何言ってんだこいつ？
自立した意思を持つようになり自分を脅かす可能性がある後継者こそ粛清する必要があるんじゃないか >>366
独裁者にとって正式に認定された後継者ほど危険な存在はないからだよ
自分とガチンコでやりあわずに引退に追い込める唯一の存在と言えばわかるかね？ >>367>>368
なら後継者なんて定める必要性ないし、家督や地位譲ったりする必要ないんですけど >>369
お前働いてないのか？
重要なポストほどそいつがいなくなった時に判断するのは誰か決めとくもんだが
当主なんて譲りたくなくても自分の跡継ぎは決めとく必要があるんだよ 後継者を確定した時点で、次のトップに取り入ろうとみんなが色めきたって当代の求心力は低下してしまう。レイムダックというやつ。時には家康秀忠みたいな対立の構図が生まれる。
後継者を決めずにその座を競い合わせるようにすれば当代の求心力や権力は高まるが、不慮の事態が起きた時に大混乱となる。こちらは上杉とか武田が典型例
自分が健康で居続けると勘違いした独裁者が陥りがちなパターン >>370
史実は知らないが、もし秀次が秀吉に匹敵する能力と野心があれば早々に家中をまとめて秀吉を実権から遠ざけてただろうしね
いつまでも実権を手放せない独裁者からしたら後継者ってのは無能でも困るけど自分が制御できないレベルに優秀でも困るわけで >>370
権力を脅かしたのではなくて秀次が無能だっただけどね。
>>371
組織の存続を重要視する人間はそうでしょうね。
けど自己の権力の維持を組織の存続よりも重要視して後継者でも粛清する人なら、
そもそも後継者など決めませんよ。
例えばスターリンなんて最後まで後継者なんて定めてないからね。７０過ぎてたのに 統治制度を確立するために後継者を決めたけどやはり粛正して権力の集中を優先にしたのがまさに史実の秀吉 >>350
宮下センセェ南センセェより先輩だよね確か
ヤマト猛る！ナニワトモアレより先に連載してたはず >>372
けどね、創業者や中興の祖とかそういった覇業をなしたような人は死ぬまで影響力を持つし、
表向き隠居しても権力を握り続ける
秀忠よりも大御所の家康のほうが最後まで権力を握っていたし
信忠もわりと優秀なんだけど、信長は最後まで権力をもっていた、光秀が狙ったのも信長であって、
信忠はおまけだった。秀吉についても同じ。
秀次に秀吉の権力を脅かすような影響力はないんだよ。 >>374
今週の話読んでその感想ならもうなにも言うことないよ >>378
今週の話をみてというか、センゴク読んでて優秀な後継者を秀吉が粛清するような印象をどこでもったのですかね？
漫画的には秀次の自害なんだけど 一時は息子と家臣に幽閉された浅井久政すら最後まで一定の影響力があったからな
やっぱ先代は殺さないといけない 逆に秀次が無能とは思えないよな
漫画的にも史実的にもさ
漫画の寧々の通りに他人の寿命を奪って生きてるよな
それが我が子でもさ
寧々が夢よ夢と言ってるけど
秀吉の辞世の句に繋げてるのか
最後は後世のことを投げてるよな >>381
小牧長久手で失態して堀に助けられる。堀は徳川勢を返り討ちにして家康本陣つけそうだったけど、秀次護衛優先して退却して森池田見殺し
紀州攻めの仙石堀城で何度も攻めに失敗して、秀吉自らでてきて咎と責を負うから撫で切れ総攻撃となる
四国征伐では合流してきた秀家に上から目線で鼎の軽量がどーたらいう
小田原征伐では城一つに無理攻めして一柳を戦死させ、秀吉から大丈夫かこいつと心配される。
九戸の乱は漫画だとかっとされてた
いいところなんてなかったと思うけど、どっかあったか？ 軍略が終わって政局の時代では安定的だったんじゃないの？
代わりはいくらでも居るから、いや居ないけど？どうすんの叔父上で自害だから
政治眼もあったように見えたな
守成としては十分だった気はするが >>380
親殺し成功したのって、義龍と政宗と宗麟くらいかな、
本当の親父じゃない（無理ある）とか、親父が撃てといったから（口封じ済み）家臣が暴走しただけで遺言あったから（捏造臭い）
幽閉や追放くらいまでは結構あるが、伊達家代々、最上義守、武田信虎など
大抵は子供のほうが殺されている、最上義康、信康、義信など そもそも秀次が無能だから粛清されたなんて説はない
史実でも悪逆、つまり秀吉に逆らったという理由で殺されてる
通説でも実子ができて邪魔になった説が有力だしな 嘘で塗り固めた秀吉の笑顔をひっぺがして本心を指摘して慌てさせ、豊臣家の脆弱な権力構造を喝破しただけでも政治的センスはあるわ。戦しか評価対象にならないヒデキチには理解できんだろうけど 秀次に関しては有能無能の問題ではないんだよ
秀頼までのつなぎが絶対必要だった以上失うことは豊臣の天下が一代で終わるのを意味した
一代の成り上がりで後継者が幼君という状況でやっていけるわけない >>386
秀次の有能エピなんてあったっけ？史実でさ。
漫画としては、どこまで愚かなんじゃと秀吉があきれるレベルだったし、
秀次も秀吉には遠く及ばん、自分らはただの庶民なんだ、助けになれることはないと言ってるし
実子ができて邪魔になったなんて通説でもなんでもないよ
通説は秀次の人斬りなどの乱交が問題視され、処刑されたってもの >>387
秀次は憎い自分を秀吉が殺さないのは政権にとって必要だからに違いないと思っているけど
秀吉は別に秀次を憎いとは思っておらずそれなりに可愛がっているが、
噂に惑わされて政権にとって有害だから高野山に蟄居していてほしいと思っている。
２１６話と２１７話をもう一度読み直したら？
奉行衆が秀次と秀吉を体面させたのも秀吉が秀次を悪く思ってないから、二人で話し合えば解決するだろうと楽観していたからだし。 噂に惑わされたのは秀吉も同じだろう
秀次は謀反なんか起こすつもりかけらもなくて秀吉に認められたいと思ってたのに秀次が謀反起こすという噂信じて泣きながら怒ってただろ
あの場面なかったことになってるのか 噂の出所は秀吉だし、心底秀次を粛正したいからそういう噂が出回って
さらに秀吉と周辺が鵜呑みにして秀次を関白から下ろそうとしたよな
秀次はそういう秀吉の本心を看破して自分の命を使って自分を持ち上げて叩き落とした豊臣政権にトドメを刺した >>354
ここの秀吉の場合は自分が戦国一であるのにレゾンテートルを見出だしているからそれを脅かす奴は皆粛清しそう
そして一番肝心の家康にそれをしないのは能力と人間を舐めていて脅威を感じないから >>364
大老連中に脅威を感じないからだろう
こいつらに天下なんか取れっこないって >>375
制度が確立されたら自分は組織の御神輿でしかなくなるからな センゴク秀吉って織田家家臣時代からいずれ同僚粛清したいって思ってたんだろうか
どうも山崎の戦い前後で別人のように思える 同僚を粛正したいじゃなく、常に倒すべき敵を探してるのでは？
イメージ全然違うけど銀英伝のラインハルトと同じ人種かも >>394
手出せなかっただけじゃないの
大老以外では丹羽蒲生とか理由つけて減封しようとしてたのを阻まれてるし
あるいは豊臣の統治が浸透しきってないから大老級が地方の重石としてまだ必要だったか >>396
そも人は変わるもの
茶を飲む時くらいは有頂天に→驕っちゃなんねぇ→天下の差配が自分に委ねられてる今くらいゆっくりさせてくれ→ざまぁみせらせ→何とも味気ない… >>399
民主主義から王権神授に
まさにナポレオンだな >>396
天下人として不穏分子は粛清しなきゃならん。これは秀吉に限った事じゃない。 >>394
身内と外様とじゃ粛清の難易度が段違いだからだろ
特に成り上がりで不安定の豊臣政権じゃ無理矢理力ある大名を粛清しに行ったら戦になる可能性高いし
そしたら反乱の連鎖であっという間に崩壊する可能性あるしな >>403
最後まで抵抗した北条はともかく、統治を最優先した支配。
朝廷を後ろ盾にして臣従させて、領地や権限は与えたまま味方に引き込む方法で
天下統一を早々と実現させた。 小牧長久手で刃向かってきた徳川を屈服させたのち、冷遇するでもなく逆に重用する賢い選択をして天下統一を実現させたわけだど
当時そんなことをする道理もないことを承知で聞くけど、北条滅ぼしたあとに徳川を追討するっていう可能性はなかったの？
大義がなかろうが天下人の鶴の一声があれば全国諸国から強靭な徳川でさえ捻り潰されるほどの戦力は動員できるでしょ
小牧長久手の時みたいに四方の外敵への抑えに人を割きつつ応戦していた頃とは違うし
まぁ戦で屈服させたかつての敵国というだけじゃ上杉も島津も徳川も条件は変わらないからそんな考えにはならないか
結局後の世にあのとき残した徳川という腫瘍が悪化拡大して全身を乗っ取ってしまった事を考えると、危険を冒して腫瘍摘出するよりも腫瘍を手懐けて経過観察するという賢い選択は誤りだったんだな
結果論だけど >>406
大義無しで動員出来る様な力なんて天下人には無いぞ
特に秀吉は成り上がり者な上に大名としての積み上げもほぼ無いからそんな事したらあっという間に諸大名から見捨てられる 豊臣が天下を短期間で統一できたのは恭順したら許すという手段を取ったからでこれを反古にすると恭順した全ての大名が離反しかねない
後は現実的な理由として一代の成り上がり者の秀吉が信頼できる部下がいないから直轄できる領土に限界がある
各地の大名の協力なしでは日本の運営不可能 三成が秀吉に心服した智恵は家康を引き込むとこまでの過程だろうしな
信雄を調略して家康をも調略する
その過程が見事過ぎて、また二人で唐入りでやりたかっただけかもな
けどとかく現実は秀吉は渡海せずになると >>406
DQN伊達ですら許してる（許さざるを得なかった）時点でな…
北条攻めも実は微妙なバランスの上で成り立ってたんだろう とかく現実は、太閤秀吉があまりにつまらないため、再出兵へ。
とかく現実は、太閤秀吉は渡海せず、名護屋にも赴かず。 とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと2年。
とかく現実は、太閤秀吉は渡海せず、名護屋にも赴かず。 >>411
戦はしたいが現場には行きたがらず
本人的には行ったら総力戦になってしまうからって理屈かもだが >>406
徳川を追討するより徳川を活かして抑えにする方がメリットが大きかったんだろ >>413
渡海してうまくいかなかったら自分の責任問題になるから。秀次が自分に失敗を押し付けようとしてるって看破してたろ 秀吉が本当にやりたかったのは大陸への進出であって国内勢力の鎮圧よりそっちを優先したんじゃないか
大望を持ちながら寿命が限られた秀吉にとっては恭順姿勢の徳川や伊達をわざわざ潰して回る時間が惜しかった
大陸への野心が無ければまた対応も変わってたと思う 信長ならもっとうまくやってたかもしれないけど、日本を統一できてたろうか・・？
信長部下の権兵衛ならそもそも戸次はなかったかもなあ 讃岐藩主 になってたかもんな ごん >>411
史実では渡海せずだけどマンガではやる気満々なので
その辺の折り合いをどうつけるかが作者にとって腕の見せ所やね 信長が天下とったらゴンも織田家家臣としてどう振る舞うのかね
織田家存続の場合は秀吉の家臣じゃないし
信忠とうまくやれるのだろうか >>406
小牧長久手以降の家康は従順だったから大義がない
上洛して臣下の礼をとり
信雄が断った転封まで受け入れてるからな
国家安康は家康を呪ってる
みたいな難癖でも見つかれば話は別だが >>421
国家安康は難癖でも何でも無く普通に豊臣家のやらかしで開戦理由ですら無い定期 小牧長久手の開戦も信雄が親羽柴の家老を切ったのが原因だし 信長が唐入りを描いてた理由と、今の秀吉の考えはほとんど似通ってるんだよなセンゴク世界で
つまりは太平の世ではなく戦国の乱世にこそ我が身を置きたいと。
その信長の苦しい心情を斟酌して手を汚した光秀と、秀吉から苦しい心情を吐露されて共に破滅への道のお供をする決意をした三成。
センゴクの三成はこの先で何を想うのか どう折り合い付けるのかなあくまで秀吉に天下泰平という利があったから秀吉信者をやっていただろうに
神が自分の理想からずれてしかも足抜けもできない 三成の目的って別に天下泰平では無いだろ
色々綺麗事並べてるが結局は三成は大雑把な言い方で言えば権力欲で動いてるだけ
三成は根本的に秀吉信者でもなんでも無くただ自分の欲の為だけに動いてるだけ 最高に輝いていた理想の上司だった姿からどんどん醜く老いぼれて佐吉が一番嫌う感情で組織振り回すトップに成り下がってる上に
自分がその尻拭いやらされてもう豊臣のためには邪魔なんじゃねえかこいつと思いつつあるのがいろんな意味でキツイ
ゴンべが前にワシもいずれ藤吉郎様に死んでほしいと思うようになるのかのうと呟いていたのをまさに現在進行形で味わってるわけで >>425
信長や光秀と同じく、最期まで戦国武将なのはマンガらしくて良いと思うんだよね。 関ヶ原は三方ヶ原と同じで王手飛車なんだよな
まさに集大成 昔の三成が1番嫌いな道理が通らないヤローに秀吉がなってて悲しい >>429
家康だけはそれやらない気がするんだよね
戦国武将から脱却できた天下人だから政権を残せたんだと >>430
関ヶ原って規模でかくした三方ヶ原だよな
大垣城に篭った三成無視して家康が関ヶ原方面に向かったから
仕方なく城出て全面衝突 >>433
三方が原と違うのは関ヶ原に移動されたら退路を封じられてしまうため
つまり関ヶ原の戦いの現在の解釈は撤退追撃戦なんだよな 三成って物の道理が好きとか言ってなかったっけ？
権力欲ってより天下を動かして自分の理屈にあった形にするのに気持ちよさ感じてんじゃない？ 再出兵企んでる秀吉に呼び出し食らってからの眉間にしわ寄せたあの面見たらどう見てもそうは思えないよ >>436
自分の理屈が実現していく様はさぞおもしろかったことだろう >>436
天下を自分で動かすってそれ権力欲と言うのでは？ 現在の中国が不動産でアボーンしそうなのは、信さまがが言ってた銭の破綻、高転びのことかね >>441
いざとなれば政府が助けてくれるという前提があったんだろう >>432
センゴク秀吉が最期まで戦国武将であることで、
立身出世を捨て腹八分目を選んだゴンにも意味が出てくると思うんだよね。
ゴンの方が賢いわけではなく、天下人まで上り詰めた秀吉と一大名のゴンの
戦国武将としての業の深さの差とでもいおうか。 信長リストに書かれてるか否かの差だろうな
秀吉が止まっちゃうとおもいっきり蹴飛ばされるけど権兵衛ならあのダンゴがのう・・とかしみじみ言われてちょっと褒めてもらえる >>363
100倍どころじゃ済まないだろうな。必死こいて講和に持ち込んだのに上司の身勝手な思い入れで全てご破算にされた上に、更に実りのない戦争の片棒担げと迫られてるんだぜ。しかも泣き落とし込でさ。 >>447
光秀に麒麟がこなかったのが悪い
麒麟さえ来てれば
惣和の時代とあいなったのに… 麒麟がくるの十兵衛は麒麟を求めるがゆえに回りに破滅をばらまき続けた男だから
自身が望んだ麒麟がきた平和な世の中には亡霊としてしか存在出来なくなった終わりは因果応報ではあった とかく現実は、太閤秀吉があまりにつまらないため、再出兵へ。
とかく現実は、太閤秀吉は渡海せず、名護屋にも赴かず。 >>444
ゴン様は戦国の世へというか戦働きへの憧憬？執着？で大きな失敗経験してるからね
戸次川の敗戦にいたる権兵衛の心理描写はここでは叩かれてたけど
今の秀吉の暴走の伏線でもあったんだな >>452
ゴンレベルで戦国に執着されてもピンと来ないってのはあったかも
一代でてっぺん取った秀吉ならさもありなん 俺たち戦争プロフェッショナルには、青春が、そして恋人が戦争なんだ！ >>448
麒麟「悪いといわれましてもわしかて好みがありますねん」 >>427
そうかもしれんが、史実でも三成は私欲がない人物とされ
(佐和山城には金目のものがなかった)、権力欲と言っても
センゴクでは日ノ本を自分の思う通りに動かして悦に入って
いるような描写もなく、秀吉や各大名の勝手な振る舞いに
翻弄され事後策に終始している苦労人にしか見えんけどなぁ
あれこれ面倒押し付けられるくらいなら隠居した方が楽に
なれるんじゃとすら思うw >>433
関ヶ原って、各種新説、新発見あって混乱する
旧来の俗説だと家康が大垣無視して関西に向かおうと
したから西軍が焦って関ヶ原に出張ったことになって
いるけど、それだと西軍が先に到着して高所を独占
しているのは不思議
小早川が奪った松尾山は山城として整備されていたし、
最近では輝元招く予定だった新城も発見されてる 敢えて言うと中央集権に対する拘りが強かったくらいかな。
大名の自律性独立性をなるべく削ごうとしてた この漫画に出てきてない史実やその他創作の要素を独自脳内補完して読んでる人多いから
このスレは話が食い違うこと多いと想うわ >>457
佐和山城に金目の物無かったって別に金欲否定する話でも何でも無いし
三成の欲を否定する物なんて何一つも無いぞ
三成は史実でも作中でも傲慢な人物である事は間違いないし無欲な人物て言うのは流石に無理があるな 欲の方向性が違うだけだろうね
ほんとに無欲なら欲の権化の秀吉に見いだされてないだろ 権力欲が強い一方で金銭欲に乏しいのはむしろスタンダードやぞ。政治家や官僚なんてその典型 最近見つかった書状でも金は溜め込まずに使うべきと書いてるし私欲が薄いのはあながち嘘でもないだろ
どちらかというとプライベートを捨ててでも仕事に生きる人間ってイメージ >>465
仕事に生きるといっても完全な滅私奉公というよりは、自分の理論を政策に反映させたいとか正しいと認めさせたいとかの承認欲求からくるものだろ
ある意味これも私欲なんだよな 俺は計数と理で道理にかなった事をしたい！
→羽柴様は筋肉バカと違って計数と理を重視した道理にかなった戦、道理にかなった政治をするぞ！
→しかも俺らみたいなのに筋肉バカが出来ない大事な仕事をさせてくれるぞ！
→無理そうな戦も事業も計数と理を駆使して乗り越えてしまうぞ！凄いぞ羽柴様！
→バカは羽柴様のやることにケチつけんじゃねぇよ！羽柴様が一番賢いんだよ！
→殿下・・・どうして・・・
ツラいな。 最近新九郎奔るにはまっており候
この作品といい新九郎といい
今川に対する見方が変わったは まあ今の秀吉は、ノブ様が頭をパシっと叩いて
「このハゲネズミが！」と言わないと、もう、どうにもならないレベルで･･･ >>468
新九郎はだんだん皆が知っている武将がちらほら出てきて
長尾景春とかいかにも「らしい」面構えで笑った むしろ信様が出てきたら本当に失禁するんじゃないか？
息子殺して遺族妾や部下にしてんだから
素直に部下やってたころとは違いどの面下げてあの世の信様に会うんだって感情はあるだろう >>472
関ヶ原直前に信長や信玄不識庵秀吉が蘇る小説を昔読んだなぁ
名前は失念したが >>465
それの何処が私欲無いって事になるんだ
アスペなんか？ >>403
外様のほうが簡単だ
身内の粛清は自分の足を食うようなものだが、外様潰して味方に分配すれば全員が儲かる
>>407
秀吉を甘く見過ぎだな。
これといった落ち度があったわけでもない信雄が翌日には領地没収されて蟄居させられている。
丹羽も代替わりの時に与力は全部前田らにつけられて本人は１０万石あまりとなり、領地は一割になっているが、
誰がその決定に逆らったというのか。
反乱すら皆無だ。 >>422
完全に難癖以外の何物でもない。
日本において諱の使用に制限などかかったことなどない、天皇の諱ですら制限などなく、
ましてや隠居した将軍ごときの諱に価値などない。
>>423
片桐は豊臣家臣であり、豊臣家が裁くのは当然の権利
取り次ぎ役だからとか関係ないんで、石川の件で秀吉が攻めてきたか？
伊達は鬼庭が取次だったが、政宗に領地没収され、出奔したがそれで伊達征伐されたか？
>>424
センゴク読み直せよ、
その前に信雄が家康に援軍を申し込んで、すでに家康は尾張に入っている。
他国の軍を自国の領内に引き入れたからだ。そもそも三家老が取次役であった証拠もない。 >>472
信さまなら下克上をあの世から堪能してるだろ
秀吉が失禁したらゲラゲラ笑いそうだわ >>478
拒否している大名は少なくない、毛利も九州征伐で加増転封をいわれたが拒否している。
拒否すると恩賞としての加増がなくなるけどな。
また転封拒否でいいなら、東北に飛ばす、拒否したな？改易で済む話 沸いた変な奴らを叩いているだけだけどな。
定期的に駆除しないとスレが臭くなるしな このスレ90年代の歴史観が好みに合う奴多いしヒデキチが入り浸るのも残当 >>479
調停役を殺そうというのは宣戦布告と同じというのが当時の常識
信雄が秀吉との窓口の三家老を粛清した時も同様 >>489
当時そんな常識はない
むしろ取次役は相手とつながっていると疑われて処罰の対象になる事は少なくなく、
それで戦争仕掛けたのは家康くらいのもの
ついでにいうと島津悪久が、豊臣家の取次役であった伊集院を暗殺して、領土を奪い取ろうとした、
細君が家康に救援要請したが主家に従うべきといって取り合わなかった。
家康本人がそういう決断を過去にしてるんだよ
三家老も取次役とか言っているのは本郷くらいのもんだろ、ソースなしでな。 >>491
＞それで戦争仕掛けたのは家康くらいのもの
信雄に戦争仕掛けた秀吉はノーカウントとかさすがw そもそもだ小牧長久手で三家老を害したからとか抜かすアホは
信雄が秀吉に攻撃を仕掛けたという基礎的な知識すらない。
センゴクですらやっていただろうが、信雄がいきなり攻撃を仕掛けてきて秀吉が慌てた、
家臣は頼りにならんから自分で全部解決した
江戸時代に作られた徳川史観で脳みそが止まっている奴が多すぎる。
信雄が家康に援軍を求めたのが三家老殺害よりも前であるのは日付から確定していること
未だに小説レベルの知識で脳みそが止まっている奴が秀吉叩きしてるんだよな。
知識のアップデートができていない。 本人は論破して気持ちいいぜ〜ってなってるのかもしれないが大半の人は再出兵を言い出した秀吉を見る三成みたいな気分だぞ >>492
戦争を仕掛けたのは信雄、センゴク嫁
そもそも三家老も取次役ですらないし、取次役であったとしても攻撃を仕掛けてきたのは信雄であって、
秀吉ではない。 この人家康くらいのものとかろくに調べもせずに家康だけは貶めようとするから分かりやすいよね もうやめてください！吐いている子もいるんですよ！
とかく現実は、登場します。 >>495
なら家康以外の事例をだしてからにしな。
それを遣らない時点で家康以外の事例がないことを認めているようなもの とかく現実は、慶長元年、慶長の始まる。
とかく現実は、豊臣政権、瓦解が始まる。
とかく現実は、歴史が示す通りであろう。 >>495
センゴクの話なら大坂の陣まだ出てないぞ？
史実と漫画ゴチャにしてないか？ とかく現実は、伏見仙石邸、小諸より、報告来たる。
とかく現実は、権兵衛の妻、危篤！ >>501
それは俺よりも前に、鐘で難癖をつけていないとか出鱈目書いたアホにいってくれ
そいつが元凶だ 自分のおうちとよその区別もつかない病気のガキが湧いてるんだよ とかく現実は、次々週、掲載。(10月11日発売) 第26巻第8話収録分。 ノブ様や半兵衛の幽霊たちが、小田原挽回のゴンの時と同じく
今の秀吉にも出てきて叱咤すれば････ 下剋上堪能した信長様と病気でも戦場でてきた半兵衛ならよしもっとやれというだろうな。 >>509
秀吉「半兵衛！お前はいったい俺のなんだ？」
半兵衛「私は貴方の忠実な家臣です。太閤殿下」
秀吉「わかっているのだな。それならいい」
こんな感じになりそう
ノッブはわからん へうけだ方の利休みたいに回想から顔面パンチするくらいの勢いで叱責してくれる人、秀吉だと思い浮かばねぇしなぁ… 太閤の頭けとばせるのセンゴク世界には信様以外にいない気がする
大政所はそういうキャラじゃないよね 叩くなら淀殿が居られるがあれは忠告というより慰めですからなぁ… とかく現実は、慶長の役、始まる。
とかく現実は、太閤秀吉は渡海せず、名護屋に赴かず。 >>452
いや、戦国時代への執着で失敗もしているが成功もしている。
堪忍料で食い扶持には困らず、お藤さんも反対したのに、小田原の合戦に挑んで挽回してみせた。
今のセンゴク秀吉は、戸次川より小田原の時のゴンに近い。
だから、今の秀吉を理解できる人間は、物事の成否だけで判断する三成ではなくゴンだと思うんだが。 bf-＝ヒデキチということでいいんだな？
とかくガイジは定型文書いてくるからNGしやすいけどコイツは面倒くさくてかなわん 三成引いてるやん
秀吉も何で三成だけに相談したんかね >>518
先制攻撃？俺はきちんと戦争を仕掛けたのはと書いているはずだが？
徳川に事前に援軍要請をして、他国の軍を自国に引き入れたと >>520
秀次に怒られた時に身を挺して守ってくれたのは三成だけだったから >>522
宰相候補見つけたぞ！の秀吉がどことなく哀れだった >>523
実際は秀頼じゃなくて自分個人の宰相にしてしまったが >>523
あの時奉行衆が関白に味方して事態収束に動けば大粛清による政権不安定も泣きの一回もなかったのに >>526
結局は豊臣政権としての奉行衆じゃなくて秀吉個人の側近衆を選んでしまったんだよな
だから秀吉が死ねば終わり 自分で作った豊臣政権を自分で破壊する毛おじさんムーヴ 毛おじさんも戦人としては歴史上稀に見る天才だからな
秀吉と違うところは血統に依拠しない国家システムが存在していて、優秀な後継者がいて頑張ったところ
…やっぱり秀次消したのは取り返しがつかないんだよなぁ… 「消したんじゃない！あやつが勝手に自刃しおったんじゃ！」 ボケ末期はほんとにそう言いそうやな
三成可哀想になってきた 消しては無いからな
半ば無意識にこいつ消えてくれないかなって考えの下に発言しただけだから… 秀次自刃に関しては作者の描き方が悪いわ。
何も秀吉が汚名を背負う必要はない。
秀頼が生まれたことでノイローゼ気味になり、高野山で静養させたが自刃してしまった。
それで済んだ話。そりゃ周囲は疑うだろうが、事実、切腹を命じてはいないんだから。 秀吉が秀次に全て責任押し付けて謀叛の疑いで謹慎させた時点でアウトだよ
秀吉が完全に秀次が自刃するまで追い込んだ訳だしな 後20年くらい長生きしてくれれば秀次粛清も正しい選択肢になれたかもしれないのに >>535
まさにお天道さんが許してくれなかったか >>535
それは無いなぁ
秀次粛清する程劣化した秀吉は長生きしても悪行重ねるだけだから周りに見捨てられて豊臣政権は崩壊すると思うぞ >>526
奉行衆が同席の下、会談が行なわれていたらのならともかく
様子が変だと入ってきての対応だし
二人の会話の内容、事情がわからなきゃ秀吉庇うのが
当たり前なんじゃないの ? 全然当たり前じゃない
他の奉行衆が傍観してたけど三成だけ身分を弁えず秀次に掴みかかったから逆に他の奉行衆に止められたじゃん
秀吉と秀次がトップ会談してるのに事務方逆割り込んでトップに掴みかかるのはどう見ても三成がやり過ぎ
だから秀吉にこいつならゴネても付いてきてくれると見抜かれたんだろう >>541
あれは悪い意味で秀吉の信用を勝ち取っちゃったからな。コイツなら多少無理強いをしても付いて来てくれると思われてしまった。 >>542
三成の破滅はむしろあそこで決まったって感じだよな >>543
ただでさえ少ない親族を根絶やしにするわ同僚の浅野親子を干し上げるわと尽く悪手を打ったからな。 >>544
そして最後は自分自身の一族がほとんど抹殺されるわけだからな
ここの三成は斬首前に一体何を思い浮かべるのだろうか
あるいは信長のアジ演説に乗せられた自分を悔いるのか 一族の末路はなななさんも悲惨だな
嫁の兄貴の伝手で東軍につくとかできなかったのか >>547
子どもはみんな生き残ってるな
なんなら皇室にも血が入ってる 関ヶ原の前には浅弾のヤス暗殺計画をヤスに通報したのに、なぜか関ヶ原ではヤスの敵になってたなななさん >>547
権現様はああいうタイプの漢に弱いから・・・・ とかく現実は、慶長の役、始まる。
とかく現実は、政権瓦解、始まる。 とかく現実は、慶長の役、始まる。
とかく現実は、太閤秀吉は、渡海せず、名護屋にも赴かず。 >>550
先日亡くなった、みなもと太郎の風雲児たち、の関ヶ原後の
家康は、これからは身を挺して主君を守る忠臣が必要なのだ
と吉川広家に一目置いてたな (史実かどうかは知らん) 結局再出兵した理由よくわかってないんだけど
あの回想はどういう意味なの？ 死んだ次の年から福島石田辺りを総大将にして攻勢に出るつもりだったみたいだから子飼いの武威上げるの目的なのかもな
三成の加増も段階的にやってるし、なんとか10年ぐらい睨みを効かせて元服した秀頼を子飼いが支えるようにして死にたかったんだろうな とかく現実は、太閤秀吉は、あまりにつまらないため、再出兵へ。
とかく現実は、太閤秀吉は、悪霊にとりつかれたため、再出兵へ。
とかく現実は、月曜日にわかる。 >>554
こんなに充実した生を生きて、ようやくここまで来たのに、その最後がこんなつまらん結末とかある？
あっていいの？嘘でしょ？ 秀吉自身がもう生者に迷惑しかかけない戦国の悪霊になってるのを考えるとひっでえ皮肉だ＞悪霊 とかく現実は、太閤秀吉は、あまりにつまらないため、再出兵へ。
とかく現実は、太閤秀吉は、悪霊にとりつかれたため、再出兵へ。
とかく現実は、次週、休載。 けど家康はミニスカート穿いた俺っ娘剣士に殺されるんでしょ 小説だけでなく
漫画やサラリーマン向け歴史雑誌の知識が混在してるんだけど
石田三成って、漫画内の時点でも子供いるよね
福島正則は、三成より上手く豊臣家を取りしきれると思ってたから
反三成になった
秀吉の寝所に隕石おちて、信長の幻みた
秀次一族粛清したから、側室だしてた大名家が反豊臣になった
徳川秀忠も豊臣の人質になったことある
豊臣滅亡は、集めた浪人衆に城を乗っ取られたから
なんてのは
歴史詳しい人からみたら噴飯ものかな 講談は講談として
この時点の家康と入れ替わって無事に関ヶ原の論功まできっちりやりとげられる人材とか
そいつも立派に天下人の器なんじゃないだろうか 家康はどの死にポイントで入れ替わっても難所が待ってるクソゲーみたいな人生だな >>549
なんで朝団は家康暗殺計画立てたんだろうな？ 失敗というか浅弾をなきものにするための濡れ衣？ >>562 太ももむき出しでふんどし穿いた娘っ子剣士に瞬殺されるんだよね >>545
奥さん凌辱されて殺されちゃうんだっけ？兄貴は下手人に報復しそうなものだけど、さすがに自重したのかな・・・・ 小西とか2回目の出兵命令聞いたらもう無理ぽとお手上げやろ >>571
で露骨に秀吉側に付いた三成にどういうつもりだと詰め寄ったり >>568
この漫画だと奉行衆がでっち上げで浅野潰しに来た所を逆手に取って浅野前田が協力してまつ人質に持っていきそう とかくって1人で何回も何回も書いてんだな
滑ってるのに自分では面白いって思ってそう >>524
織田の領土を売り飛ばし、織田領に他国の軍を入れた時点で攻撃だと思うが。
家康の尾張侵入→池田が秀吉側につき信雄の犬山城を奪取、森勢を徳川軍が攻撃という流れ
秀吉軍に直接攻撃を仕掛けないと攻撃を先に仕掛けていないという理屈？ >>537
秀吉は謀反されたことや、出奔されたことがほぼ皆無
ありえない想定だな。
悪行なんて言っているのはお前くらいのもんだしな またヒデキチ暴れてんのかよ
お前が秀吉ダイスキなのはわっかったよ 作者Twitterで次回のチラ見せ出てるな
誰だろう（史実知らない勢） >>580
あの鼻垂れだったらヤングアニマルは２度と買わん >>570
平八郎さんが事の次第を知った際にはとっくに亡骸を葬られた後だからどうにもならなかったとされてる。 >>580
アイツと葛ちゃんがくっついたら薄い本みたくなっちゃうじゃないか >>550
長男とか関ヶ原にきてなかったんかな？
俺なら探し出して捕まえて三成の刑場に引き出して
斬首前の三成の目の前で一人一人入念にすりおろす お藤さん一見すると体調とか全然問題無さそうだよね。もしかして突然死？ >>593
いくら三成が大罪人でもそんな事家康がする訳無いやん
秀吉じゃ無いんだから >>595
やらなきゃ示しが付かないのなら躊躇は無いがそうでないなら見逃すのが多いのが家康流
要するに角を立てたく無いって そもそも佐吉の息子ってヤッスのところに出仕しててヤッスからも可愛がられてたんじゃ >>596
そこまでやると毛利上杉宇喜多も同様な扱いしないといけないから大問題になるから >>597
五奉行の政治的基盤は破壊したし黒幕であろう毛利の内部をズタズタにできたから、子供まで処刑する気にならなかったんだろうな。ましてや可愛がってた相手ならなおさら。 へうげでもセンゴクでも家康と三成は似てるっちゃ似てる。
家康に上手く取り入れば最強の文官として名を残せたかもしれん。 >>595
だからこそ秀次ファミリーの大量処刑が異様に映る訳で。どこまで秀吉の意向だったのかは不明だけど、最上さん家のように豊臣絶殺マンになるのも当然っちゃ当然。 関ケ原本戦も家康の事前調略と岐阜城陥落の時点で勝負がついてて
2-3時間で東軍の圧勝で終わったってのが史実のようだし
関ケ原の全体としては石田は首謀者の毛利はさすがに斬首にできなくて
身代わりにされただけ印象が強いからなあ
家族まで殺す必要はないだろ 古代中国だと権力闘争に負けた方は徹底的に殲滅されるけど日本は寺に入ったりしたらセーフみたいな感じ？
でも降伏しても君主以下一族は粛清みたいなパターンも有ったろうし結局状況次第なのかな
秀頼の息子は結局処刑されてるし 三成の嫡男は関ヶ原直後に出家したから家康が手出し出来なかったって話じゃなかったっけ？ 出家してなかったら父親と一緒に斬首されてたんじゃ 秀頼と違って三成の子は単なる西軍中心人物の子ってだけだから徹底的に消す必要はないしな 秀頼の息子（秀吉の孫）は神輿になりえるが、三成の子は神輿にはなりえないってことじゃないかね？
三成の人望のなさが子には幸いだったかもしれん 鎌倉武士じゃあるまいし族滅なんてレアケース
光秀、秀次、秀頼以外だと誰かおるっけ そもそも西軍再起の神輿になりうる毛利も宇喜多もそこまで粛清されてないから
三成の一族にだけそこまでやる意味はない 豊臣系のオツムがあれな猪武者共が三成嫌いなだけで徳川はそこまで嫌ってないからね >>612
この流の族滅に娘は含まれない ?
光秀の娘のガラシャも、浅井三姉妹も生存したよね
朝倉も景鏡は信長には生存許されたし (その後、一揆で殺されたのは別の話) >>614
それを族滅にいれないんだったら秀頼は族滅とはいいがたいな
娘は出家したとはいえ生存してるし >>601
なれるけど結局内紛起こして失脚しそう
天寿は全うできるかもしれんが 権現様的には鎌倉以来の武断的気風を払拭したかったんじゃないのかなと
あの人戦国の被害者側だからなあ 松平は流れの浪人が家を乗っ取って周りを併呑して大きくなったという戦国時代そのものの家で
いわば時代の最大の享受者なんだけど お藤ってそろそろ死ぬけど体調崩してる描写今まであったっけ？ 松平はそうかも知れんな
家康的には戦国ののに生まれなきゃ程々の土豪としてのんびり暮らしたかったんじゃないか？
家康の生涯見ても望まぬ選択を迫られてなんとか正解の方を引いてたら結果的に天下人になってた感じだろ >>624
周囲的にも徳川くらいのが天下人として一番都合が良いって押し上げられた感じだし
それぞれの藩に内政干渉もしないし 程々の土豪なんてワンミスや上の意向ひとつで家ごと消し飛ぶ存在なんてのも散々目の当たりにしてきた身だしのし上がるならのし上がりたかったんじゃない
ただ徳川の天下のためにしろ時代の流れにしろもうそういうのを終わらせる必要があるとも感じてはいただろうが >>595
大久保長安「だといいがな」
>>602
義光「嫡男まで殺して徳川様に仕えたのだからきっと最上家を守ってくれるはず」 >>601
まあそれが出来ない馬鹿真面目の頑固さが三成の魅力でもある
大谷も三成についていかなければまあまあな石高と地位が約束されたのにねえ >>630
その主役が情けないのがね…
なに秀次に殴りかかってんのあの人 >>630
そうか？
三成は嫌がらせして返り討ちにされて泣き言喚いてるし三枚目の悪役っぽい気がするぞ
内心焦りながらも着々と成長する身共の方が主役っぽいぞ >>604
アレも族滅されるのは実は男系だけで母方は生かされたりするんやぞ。 >>634
隋の女系はそうだね……北周の宗室は女系も殺されたけどね……女系では隋の宗室にもつながるのにすごいよなあれ >>601
あの状況で取り入ったら逆にすごいよなあ・・ >>635
異民族の清でも明王朝の皇族が保護されて爵位と俸禄与えられてたけど
20世紀になって清王朝が滅亡して中華民国になったら無職になったw つか葛ちゃんがヒゲ黒の嫁になると、ゴンとお江の結びつきが少し出てきて
秀忠とも関係性が少し生まれ、ますますゴンは徳川家に染まりつつあるな 要するに秀吉が天下人の地位を守るための慶長の役か
そういう事なら秀吉個人としては大成功だろうな 秀吉が生きてる間に唐入り辞めて帰国させたらどうしたって論功行賞で揉めて秀吉に不満持つ人出るしね
関白秀次が生きてると不満分子が集まりかねないし邪魔といえば邪魔なんだよね >>635
北周と隋と唐ってヨーロッパの王室や日本の東北大名（伊達最上佐竹が従兄弟繋がり）並に血族繋がってる（隋の文帝の妻の独孤の一族は北周隋唐に皇后を出してるプリンセスメーカー）のに族滅やるとかねぇ
>>636
でも佐和山失脚後の佐吉って家康に宿舎手配したり前田利長討伐の時は兵隊貸したりもろ親徳川のムーヴ 豊臣の世には瓦解の種が萌芽してお藤様は重篤
剣呑…剣呑じゃ >>647
まあ秀吉にとっては自分が生きてる間持ちこたえてくれれば十分なんだろう >>643
親徳川だけどやっぱちょっと足りないんだよな
藤堂のすごさを再認識する 義理娘とはいえ大名の娘と結婚とか、ヒゲ黒は大出世しすぎ
でもヒゲ黒はお江ちゃんの近習で側近だし、実質は秀忠の家臣でしょ
それが小大名の娘と婚姻とか政略結婚だな。
つまり身共さんが･･･････ >>642
そう、独裁者からみて正式に任命された後継者のなにが怖いって
家中の不満が高まったときに御輿にされる可能性があるんだよな
そもそも後継者として任命した時点で政権移行の準備が始まってるんだし、家臣からしたらこれほど担ぎやすい御輿はないんだよね 佐吉は再出兵告げられたときに「うひょー！久々にワイらでは理解できない殿下の鬼策ｷﾀｷﾀｰ！」みたいならなあかんやろ どうでもいいが、ヤンマガでは先月だったwお江と秀忠の婚姻は1595年、
今は1596年の秋冬で、何気に年数をスっ飛ばしてるな
なんで黒ヒゲが小諸の浅間噴火で手助け･･？とか違和感があったが、年月が過ぎてたのだな
あと、史実では黒ヒゲは(佐野半四郎は)、江戸時代になって息子が家康の旗本になってるし
(モデルはいるが)架空の人物の葛ちゃんと上手にミックスしてるな 娘の嫁入りの前に息子はどうしてんだ？
作中既に40位の当主に男子がいなくて話題にならない訳がないし
ググっても四年後の関ヶ原で性軍について勘当された息子がいるんだろ？
この時点でまったく触れないのはおかしいだろ 昔のイベの時、宮下先生は「(ゴンの)子孫の事は長くなるので、今は宿題という事で」、
と言ってた。それ以降、男児のことは全く描かれてないがw ゴンも割と逆玉じゃね？千石が織田家の重臣の親戚と結婚って >>651
武田家にとっての義信事件が好例だな
あの後遺症のため信玄が勝頼の後継者資格を曖昧にしてしまったのも滅亡の一因と言われてるし 息子の登場自体はしてるからまぁ
もっと描いては欲しいけど >>470
センゴクではムサイおっさんコンビだった盛時と盛頼 究極的に組織と個人の利益は相反するんだよな
代えが無いと困るのが組織で代えが無いから価値があるのが個人 お藤さんまもなく物語から退場か、の本編も〆の流れか 秀吉パートは先週大見え切ったけど
結局いつも通りの史料引き写しに戻っちゃったな お藤さんは半兵衛、堀久が亡くなった時より悲しい気分になるから生きて 今週の葛を見ると権兵衛と結婚する時のお藤を思い出す センゴクの数少ない息抜きパートがなくなってしまう 後は身共さんの苦労パートくらいか 大河ドラマの高橋幸二演じる信長がカッコ良すぎて、「信長を死なせないで」という嘆願が
大量に届いたそうだし、ここはヤンマガ編集部に嘆願すべし 秀吉は大魔王に取り憑かれたから言行が不安定なのは仕方ないゲギョ ソバカスも某もいなくなったんだから
黒ヒゲと幸せな家庭をもつのは悪いことじゃないよ
ある意味両親と同じような結婚状況 >>675
秀忠とお督ちゃんとゴンで息抜きパートするだろうな しかし小諸はこうも災害まみれだと本当に治めさせられてる感がすごいな
望み通り四国に領地貰っていたら西軍行きだったろうから最終的には正解なんだろうが、現状だと苦労するだけで収入も少ないクソ立地すぎる あの敵が登ってくる梯子を棒かなんかで倒したら簡単にたくさん倒せそう >>654
①三好家の家臣、田宮某に仙石秀久の娘が嫁いだ：史実
②足利家の家臣(名前忘れた)に仙石秀久の娘、坂井子が嫁いだ：史実
③徳川家の家臣、佐野半四郎に仙石秀久の娘が嫁いだ：史実
葛ちゃんは架空ではない。
ただし、田宮の嫁と坂井子と佐野半四郎の嫁が同一人物かどうかは誰にもわからんｗ
仙石秀久の娘３役を１人でこなしているのが「センゴク」の葛ちゃんなのかも知れん。 側室とはこれから結婚するのか存在を消してるのか…
これからなら継室のような気もするが… 家族のために言いながら、家族のために動けてないのが、悲しい。 十河能閑とのやりとり見てるとゴンは人を堕落させる天才なのかと思う >>686
嫡室お藤ってしっかり嫡室と明記してるのに後で側室取りますよって含みを感じる ヒゲ黒は許さない。世界中の葛ファンを敵に回した。佐吉よりクソ たいていの歴史漫画だと茶々以外の側室はオミットされるのが基本だから多分これから側室はでてこないんじゃないかな
まあ何故か信長の方は正室がスルーされたけどな！
帰蝶の帰の字も無かったぜ 茶碗持つ十河さんがスマホ見てるように見えてちょっと笑った 帰蝶は本編開始前（稲葉山城陥落前）にもう亡くなってる可能性すらあるからねえ 側室だっていつの間にか退場してるやん
猛牛さんにNTRされた人とか お艶の方的にはNTRされてハッピーエンドになっちゃってるからな。信長に殺されるまでやらんと >>634
勝頼の時も妻に北条に帰れって言ってたもんね
皆殺しの方が珍しい センゴクに出てくる女性陣ってみんなキャラ立ってるしそれでいてきちんと物語を成立させてるよな
大河とかだと女性有能男性無能にしてあからさまな歴史改竄を平気にやるから不快でしかないけど
なんでセンゴクみたいに描けないんだろ >>692
ヒロインと名前被りしてしまったからね仕方ないね 今回途中に噴火のこともあったが地震噴火は昔はセットみたいになってた災害列島の日本
そこからの征討がメインの文禄の役と違い慶長の役が国難憂いての何とか災害のない土地を手に入れ
困ってる民を住まわせてやり生活立て直してほしいという秀吉の親心すら見えるようなこの流れ
被災者支援の一環みたいな流れ出来てるのはいいな
世間の侵略というイメージ払拭するこの流れは評価したいですね
しかしゴンの野郎が震災間もない伏見にしれっといやがる
被災地ボランティアみたいなことしてるわけでもないのに…
その間に浅間山噴火で小諸はてんやわんやでお藤さんもいつの間にか子供いて非処女化葛たんもさぞ大変だっただろうに
史実でマジにこういう動きしてたらのなら本当強運だけはスゲー野郎だゴンの奴は
1つ入りを間違えていれば伏見で地震に被災で小諸帰っても噴火の被災と
こうもついてない領主そうそういねえ 長宗我部信親のヤンデレ嫁さんまた出てきて欲しいな。とち狂い中の元親をどう相手にしてるんだろ なんか唐入り以降、ただ年表を史料を元に追っかけるだけのマンガになってるようなｗ かつて家族と呼んでくれた秀吉との縁が遠のき本当の家族のために命使うことにしたら苦楽を共にした妻が死ぬとか人生うまくいかんなという苦味がある回だった >>702
つうかこの時代に言いつくろう必要が無いないからな
元寇だって別にモンゴルや朝鮮が悪ってわけじゃないしｗ >>707
そういう意味では紀元前に非戦を唱えた墨家ってマジですごいな
タイムスリッパーでもいたんじゃないかとすら思う >>708
非戦を唱えるだけにとどまらず
攻めてくる相手に対抗するための術まで身につけたのは偉い
まああまり定着しなかったが >>705
仙石脳になった秀吉とゴンの接点が描かれるかと思ったが、
ゴンが子のおしめの方が大事の信雄脳になってしまった。
今のゴンなら、最期の小一郎のように、殿下がそうなさりたいなら反対いたしませぬで終わりそう。
おね様にもゴンにも見放されそうな秀吉の孤独感が哀しい。 なにっ
何事もなかったように1ページ目から年表展開
先週の秀ちゃんのテンションを活かす工夫がまるでない 表紙のボケきった秀吉の表情は見事だったと思うよ
ああこれもう駄目だ感がすごい 今日のBS-TBSの『にっぽん歴史鑑定』は秀忠やるみたいだけど、
ゴンベの名前が出たりしたら凄いが。
関ヶ原の遅刻に触れるみたいだから、上田城攻めも出るだろうし。 もうこれ以上秀吉の事は語らないって事なの今週のは？ >>714
宣教師の悪魔に取りつかれたという評が
何やってんだこの爺トチ狂ったかという当時の人から見た困惑をよく表してたな >>709
今の日本こそ墨家を見倣うべきだよなぁ
戦争を否定しつつもいざという事態に備え防衛戦特化戦術の研究は最先端をいく どこかでまだ1回は藤吉郎タイムがある筈って信じてる
無印からずっと追ってきた俺達を号泣させる回があるって信じてる この漫画の女性キャラは老けないのが通例なのに…お藤さん老けてきてる >>723
老けてるんじゃなくてやつれてるんじゃない
みんな死期迫ると急激にやつれてたし お江ちゃんもあんなかわいい幼女だったのに老けちゃったよね >>719
宣教師からみたらそうなるだろうなあ。
彼らは日本の敵だから ゴンベがもう全く秀吉気にしてないの終わった感あるな 何を言っても無駄通り越して何か言ったら身内含めて殺されるんじゃそりゃ何も言えないよ
ゴンベももう親父どころか一応孫がいるおじいちゃんなんだし ゴンベは秀吉に話しかけたらいけないタイミングを察する特殊能力があるから、もう近寄らないだろ 今の権兵衛は晩年の秀長に似てるな
家族や部下といった身内を最優先にするけどその身内の中には秀吉を含まなくなってしまった >>723
おねたんが特異なだけでは？
お蝶だって老けてたし… もう豊臣秀吉しかいないからな
藤吉郎は微塵もないね、今のところ 旧秀長の部下系列の動きや関ヶ原に向けての伏線として秀長晩年からこの時期のトラキチの動向が気になってたんだが触れないのはちょっと残念だ >>724
それぐらい分っちょーよ
いつか来るとは思っとたが切ないな 浅間山「ゴンベ帰ってこーーい」ドッカーーン！
これも縁 この頃になると皆が秀吉の死を願ってる段階だろうからなあ >>733
色々触れたら物語が散漫なるし切るところは切らないと 浅間山が噴火しまくってるの分かったが
小諸の被害状況がいまいち分からん つうか葛が子持ちのがショックなんだけど
ヒゲ黒と婚姻よりも まずもって葛様を孕ませたやつが許せん、豊臣重臣の名をもって攻め滅ぼし族滅させるべきでは >>739
あれお亀じゃないの？いや子供が居てもおかしくはないが。
まぁお亀なら顔出さない意味もないか。 >>741
いやよく読めよ
前の夫との間に子供がいるっていってんじゃん お亀だとしたら、成長しなさすぎでしょ
お亀はお亀で古田家に嫁ぐ頃じゃない？ 確かへうげだと秀吉死ぬ頃に重嗣の舅は仙石秀久だって一コマだけゴンベ描かれてたな
そろそろお亀も嫁に行くんだろうか >>738
小諸とか浅間山の麓だからそらーえらいことに 秀吉は死の淵で家康に秀頼を頼みますぞする時に初めて糞粒だった野心を見抜いてしまいそうな気がする 糞の野心は家康の事ちゃうからな
あれは家臣に対しての戒めってだけで 秀吉の手をとり「お任せあれ」と言いながらニチャァと微笑む家康さん この漫画でもそんな安っぽい家康見せられてもガッカリだけどな どっちかというと、「面倒事押しつけやがって勝ち逃げかよクソ爺」かな 死ぬ間際、病床のセンゴク秀吉はどうなるんだろう？
秀頼を頼むと周囲に嘆願する作品がほとんどだが、
意外にセンゴクはそうならない気がする。 ゴンは立ち回りが上手いな
すっかり徳川寄りだし、早々に豊臣を見限った嗅覚は凄い 別に徳川よりでも豊臣を見限った事にはならんだろ
ゴンの大名復帰経緯領土位置的に徳川と仲良くなるのは自然な事だし徳川家は豊臣家の縁戚だしな 豊臣政権の徳川派だから別におかしくない
間違っても奉行派に付く理由はないし奉行衆の依頼を蹴った以上徳川派につくしかない 前夫って、てってれ～で帰還した時のアレなんか？
あの時って1年未満もいいところの短期出戻りじゃなかったか
あんなん言いながら実はもう孕まされててお腹の中には・・・とかｴｯ 豊臣に忠誠心はあんまりないだろうけど藤吉郎様の命令は絶対最優先で聞くって感じじゃない
秀吉側がもうセンゴクに頼むようなことがあんまりないだけ >>655
性軍につけば勘当される
仙石氏って、領民にとって良い領主ではなかった
とも聞くけど
戦国時代を描くことがメインだから省かれるかなあ 奉行衆はゴンベをあくまで時代遅れの猪武者と見なしてたからな
だからゴンベが言う事を聞かなければただ罵倒するだけ >>760
でも領民と仲良くなるためにそば打ち祭りするくらい領民思いだぞ
社員と仲良くなるために休日に運動会やる中小企業の社長みたいなもんだ 秀吉自身が豊臣家安泰より自分のエゴ優先させたわけだし他人ならなおさら大事にするわけもないわな >>762
領民思いではないな懐柔策という仕事の一部よ
前任の領主に民心で勝たなきゃならんので慰撫の類いは必要
その辺ちゃんとしてたから領内整備で負担を負わせても転封の際に着いてくる奴も居たってだけの話だな 葛の婚姻で仙石家と徳川家がまた結び付いたな
ゴンベと家康共通して剣呑な真田にたいして圧をかけれるし
徳川家は上方に対して壁を作れる
仙石家は政権No.2に近づけると互いにうまみがある >>762
？「みんな大好きな相撲大会を開こう！」 >>760
昼に街道整備そのまま夜は城改修工事に領民を使役して余った時間に農作業やれとか
寺領50石の寺社に「10石寄進するで」って向こうが「ありがとナス」って受けたら
「じゃあ今日から君のとこは寺領10石ね。50石は没収」みたいな
なろう異世界物の軍師も真っ青の政策やってた領主様だからね 養女の子とはいえ、権もおじいちゃんになってたんか。そりゃ丸くもなるな >>757
ゴンってすでに三回ぐらい徳川に窮地助けられていない？
そのうち一回は秀忠だけど >>767
山内さんは地元民が強硬過ぎて鎮圧に過激にならざるを得なかった面はあるから… とかくおじさん煽ったら普通にとかくで返されるあたり、感情はあるんだな ゴンのような小大名が徳川家と親密になれたのは
地理的条件もあったかも
もしゴンの領地が九州や東北とかの最果てだったら、微妙な感じだったろうし･･･ 豊臣恩顧大名として対徳川防波堤の一部だったのにあっさり攻略されるゴンベ 子供いてびっくりしたわ葛って速攻で帰ってきたイメージあるけど実際どのくらい元夫のとこにいたんだっけ >>776
秀吉恩顧であって豊臣恩顧ではないんでしょ ここまで源氏物語なし。
玉鬘を娶るのが意外性のある髭黒って、源氏物語がモチーフ。
先生、蔓と名付けたときから、これをやるつもりだったのかな。 >>776
懐柔されたのはゴンだけじゃないし徳川の手腕を褒めるとこなんじゃない 意外性はあるんだろうか･･
天下人の妻の妹で天下人が養女にもしてる姫が政権no.2の跡取りに輿入れするのに付いてきた武士でしょ？
大名はともかく旗本級の取扱いは確実だし、仙石なんて小大名の養女が正室として輿入れするなら普通の縁談な気がするけどなあ 江戸時代で言うと将軍の養女として次期将軍の生母の妹が前田家に輿入れする時に付いてきた警護役か
パイプ結構太いなこれ 対徳川の壁になる連中は秀吉が秀次事件で潰したし
実際噴火みたいな災害起こっても中央は援助してくれずお隣の徳川が助けてくれたら家臣とかも親徳川になるよね >>762
クソ迷惑なクソ領主って言いたいんですね判ります 今の時点では家康も間違いなく豊臣家の一員かつ政権の柱を担う存在だろうからなんともね
豊臣を支える徳川に奉仕するんだから、角度が変わって少し遠くなるくらいで行き着く先は豊臣に違いなく大きな変わりはないでしょう
豊臣を見限ったなんてのは後の展開を知る後世の視点だからこそそう見えるだけで
織田家の明智軍で働こう、と思った兵士だっていずれ謀反する軍だと期待して入ってきたわけじゃないもんな >>727
なんか唐突感があるｗ
秀吉を見限るような描写あったっけ？
少なくとも領地貰った時は昔のような感じあったよな？ >>777
極論、一晩有れば仕込めるから結婚してんだから普通だろ >>782
ステータスでいったら源氏の髭黒だって父親が右大臣で当人は右大将（最終的には太政大臣）だから身分違いではないわな
当事者たちの感情面からみた意外性じゃね？ この時代の子作りって今と感覚違うしね
子供のうちにある程度死ぬこと前提にたくさん生む社会だから幸せ家族計画とかないよ
嫁いだその日から妊活に入るのが当たり前 もし家康が関ケ原の前に死んで
その後何らかの理由で豊臣政権が滅亡してたら
義理堅い家康が生きて豊臣政権を支えていたら歴史は変わってたはずって後の世で言われてたのかな >>779
書こうと思ったら先に書かれてたｗ
ヒゲ黒ヒゲ黒って髭黒右大将かよってずっと思ってたけどここで回収するとはねえ
諱を葛にしたのはやっぱりこれがやりたかったんじゃね >>790
いや源氏物語ではおもくそ意外性カップル扱いされてたし
そうなったのは強姦のせいだからな（女房に手引きさせて髭黒が侵入した）
こっちは最初から親の承諾ありでめでたく縁付きそうだし、たんに意外性っていいたいだけだろうけど >>787
秀次のときに自分の妻子を重ねてみちゃう描写があったでしょうが センゴク秀吉を見限ったのではなく、ついていけなくなっただけだと思うけどね。
武功はいらない。自分の命は近縁のために使いたいと言っているから、
改易だの粛清だののリスクを負ってまでの立身出世にはもうついていけない。
豊臣政権に先がないとか、そこまでは考えていないよ、きっと。 最近権兵衛と秀吉が対極過ぎて初期の同じ夢を追い求める家族の面影がなくなった
無理せず残る人生を家族と近縁に使いたい権兵衛と、家族がほとんど居なくなって
擬似家族のお拾の将来まで犠牲にして残りの人生でもう一花咲かせようとする秀吉
どこで分岐したんだろう >>792
その場合秀吉死後数年で豊臣政権崩壊豊臣家滅亡戦国時代逆戻りするだろうから
奉行衆の評価が相当酷いことになると思うぞ 作中の長宗我部元親って地図オタクだよね
シムシティとか好きそう
長宗我部元親に将来の道路と鉄道と空港とコンテナ港の存在を教えて、そういうのも想定して街作りをするよう頼んでみたい たまに武将の評価で言われるけど
主君の恩を受けていたから
身を捨てて主家に忠義を尽くしたいと言っても
大名となってしまったなら、家族や家臣団の運命も背負ってしまったなら
自家を担保に博打はうてない、自家の維持を優先しなければならない
天下統一後は、一部イケイケ連中以外は
上記のような考えなんだろうか あの時代家臣も無条件に言う事聞く訳でも無いし振る舞い次第では簡単に家臣に切られる可能性もあるしな そもそも鎌倉時代からの御恩と奉公の概念から、絶対的な忠義なんてものは存在してない。自分や一族の身分を保証してくれない主君に付き合って身を滅ぼすなんてのは、美談のように見えるけど周囲には迷惑なだけ >>797
底辺まで落ちたが培ってきた縁のおかげで挽回のチャンス掴めたゴンベと頂点に立ちながら周りの人々との縁が段々切れて自分しか残らなくなった秀吉の差だと思う
今週の扉絵の魔物に取り囲まれ闇の中に佇む老人秀吉は半兵衛の最期の太陽の下で皆の笑顔の中にいた藤吉郎様と対象的過ぎて泣けてくる それでも最期に一度だけ藤吉郎様に戻れる瞬間はあるとは思うけど
どうだろうな。 ハンチョウ読んだけどなぜ石高制になったのかよく分かる話だな 今の秀吉の姿が解放されてしまった元々の藤吉郎なんだから戻る云々とかは無いんじゃね？ 今の秀吉が藤吉郎にもどって現状をちゃんと理解できたら寝しょんべん漏らすんじゃね？ >>800
宰相としては政権のために諫言しなきゃならないが、家臣を抱える身としてはうかつな事は言えない。
小一郎の葛藤が全て。地位が下がるほど政権に対する責任が希薄になるから、
ゴンのように命には従うが、戦でも死なないように上手く立ち回ろうとするようになる。 >>776
対毛利の宇喜多が毛利に同道してるしそういう構想って役に立たないんじゃないか？ 特に助けてくれない中央よりいろいろ交流して助け合ってるご近所さんの方が仲良くなることはあるからね
まあ逆にご近所さんだから争いいがみ合って不倶戴天の敵になることもあるけど 秀信の前例的に大阪に65万石でも十分多いしな
家康の下知で秀頼が従軍するくらいまでは普通でしょくらいの感覚のやつが少なくないんじゃない？ 多分秀吉が家康の立場に居たら速攻で大阪城から秀頼追い出しそうだよな
家康は大分甘い方 秀吉も主家の信雄や信孝には戦争を仕掛ける前には
それなりの領土は保証せざるを得なかった以上
家康の65万石も、元の領地をそのまま残しただけだとおもう
別に甘いも厳しいもない
豊臣家としては蔵入り地からの税収が無くなったのは痛いが
西国などは必ずしも完全消滅していないし
豊共恩顧の大名には配慮している 秀吉個人に恩はあっても豊臣政権なんかに恩も何もねえからなあ >>813
秀吉は速攻で仕掛けたけど家康は自分からは全く仕掛けなかったって話だぞ 豊臣政権に尽くしますって生真面目な人はみーんな秀次周辺にすり寄っててまとめて影響力失っていったからな >>805
今回のハンチョウがいつも以上に美味そうに感じてしまうのは日本人だからか >>806
年取ると理性のリミッターが外れて本性が出るよなあ 色んな方の受け売りだけど
秀吉は、ハゲ鼠な風貌だったから
陽気さをウリにして、可愛げを感じさせるように生きてきた
家康は、大勢力に隣接した弱小勢力だったから
私情を抑え、律儀さをウリにして
徳川家当主という公人で生きてきた
自分が最強の存在になったとき、周りに気を使わなくてよくなったら
私情を抑えつけていた反動で可虐的な面が強くなった
ってどうなのかな というか秀吉も家康も天下とってからも有力者には気を使いまくってるだろ 内膳て秀久6男のことだったんか
そんな子沢山だったのか >>787
浅野「殿下のサンドバッグになってよセンゴクどん」
仙石「忙しいんで……」
ここでもう切ってたでしょ あの色んな感情飲み込んで然らばというゴンベの表情がいいんだ 以前警護役を断った時は有事の際は戦うと言ってたけど今は戦うけど死なない程度にやると言ってて更に秀吉との距離ができてるな >>819
加虐性すらも公人の域に含まれる、という考えも
あっていいと思う、
本人の怒り爆発の結果でなく残虐刑もある程度選択肢あって
じゃあ少し「穏便で」これにしといてって
感じだったかもしれんし 作中一番好きな秀吉シーンは小谷城虎口攻めのシーンかなぁ
今じゃ考えられないほど格好良かった 秀吉から直で泣きつかれたり秀吉の命の危機みたいな話なら働き方も違うんじゃない
今の窓際扱いでよく状況もわからんままピエロやったり遠征させられてもそりゃ命は張れないだろう >>812
ある意味家康が甘い顔を見せたから大阪城の連中が変に希望を持ったとも言える
ノッブとかならいきなり上から目線で「お前らさっさと出てけや」とかやったろうし 秀吉が賤ヶ岳で織田家中のライバルを排除してから僅か半年で信雄に年賀の挨拶を命令したのに
家康は14年間も秀頼にノータッチだった 二条城の会見もごねる淀姫を説得して清正と池田が必死に実現したんだよなあ 二条城の会見は徳川豊臣両方上洛した形だからある程度秀頼に配慮したし
この時点でも家康の官位が上
一方秀吉は賤ヶ岳から僅か半年で担いだ信雄に年賀の礼に大坂に来いと命令した しかし駿府から京都と大阪からってだいぶ距離違うな しかも年齢的にも家康のがジジイだし 加藤清正と福島正則って本当に阿呆だったと思う
秀頼大好き三成大嫌い 矛盾してるよね >>839
阿呆はお前だよ
何も矛盾しとらんしそもそも別にその二人秀頼好きとも限らんだろ 真田丸だとあの髭はいらんなって暗殺しちゃう
まあキョンべ清正はあかんわ 三成は豊臣への不満を集めてるんだからそのまま沈んどくしかない
豊臣恩顧が三成を擁護するほうがよっぽどおかしいからな 関ヶ原で三成がやった事って明確な豊臣への謀叛なんだから豊臣恩顧が三成に味方する訳が無いしな 外様大大名を兵力付きで大坂城に入れた時点で謀反そのものだからね そういや勧修寺晴豊って最終的にどうなるの？
秀吉に色々助言してて公家の中では割と好感持てるわあいつは 三成をもっと大身にしてやればな
50万石くらい持ってたら関ヶ原もう少し違ったかな 秀吉が死ぬちょっと前に三成に小早川秀秋の領地を引き継がせる話が出てたから秀吉は三成を大きくする意志はあったんだと思う >>785
金吾に対する当たりの辛さもヤバかったよな >>847
そんな愚行したら他大名のヘイトが凄まじい事になるし襲撃事件失脚三成謀叛の流れは変わらんだろ 50万石にしても関ヶ原で削られる三成勢が増えるだけで勝敗は変わらない そういえばお藤さんの体調不良もあり、
側室の話が気になるが、お蝶さんは今は毛利にいんだよね。
大坂の陣で毛利勢と当たるとき一波乱あるんだろうか？
https://dotup.org/uploda/dotup.org2603748.jpg 大阪の陣の頃には権兵衛は死んどるしお蝶は婆さんで当然大阪には来る訳も無いし波乱も減ったクレも無いだろ >>854
毛利と関連することしか頭になかったw
そっか、その頃にはいないわな。 三成のこと好きなやつなんかおらんやろ
無茶な2回目の遠征偉そうに指示してくるんやぞ >>843
嫌われ役が次代の守護役にもなれた例は無い
梶原景時なんかも典型 >>848
秀吉の側を離れるのは危険というのもあったんじゃないか
それこそヒトラーにおけるボルマンみたいに >>850
きっちり三成が襲撃で殺されていればまた違った展開が期待できる >>857
佐竹、小西行長、大谷吉継あたり？
三成を襲撃した武功派七将だったか
彼らは豊臣公達２世で、年がちかいからつるんだのかな
加藤と細川とは仲悪い
細川と黒田も、関ヶ原前後くらいから仲悪くなったらしいけど 三成が上手くやれるシナリオは秀頼に父並みの才覚があってNo.2に徹せられた時だけだろうな
もちろんあんな大天才がポコポコ出る訳もないからどのみち無理筋だったとしか そもそも秀頼が幼少の時点で秀頼の才覚は関係無いしその前に三成は謀叛起こすからその仮定はまずあり得んな
人材不足の際で適性に見合わない高い役割与えたせいで勘違いして三成増長させた秀吉が悪いよ 秀次事件までなら奉行で結託して秀次を担げば豊臣政権の維持もあっただろうけどね
耄碌したとはいえあの秀吉を押さえ込めるかってとこだけど >>845
ん ? 輝元だって豊臣家大老の一人だが いっそその建前を貫き通して五大老を豊臣政権の恒久的な最高権力に位置付けてしまってたら
豊臣当主は君臨すれど統治せずで >>866
大老なら兵力を引き連れて大坂城を占拠する権利があるのか？ 大老の下になるのを嫌がって謀叛起こしたのが三成達奉行衆だぞ 三成嫌い過ぎて故人の感情が分かる能力者になってもうとるやんw 「お江でーすっ!」
あんな笑みやられたら、全人類の男子は萌えるわ･･･。
秀忠の気持ちも分かる。
仙石越前が、もう事実上は秀忠の部下になったのも納得
まあ漫画はともかく、仙石家が早めに徳川寄りになったのは正解だったわな だが中古！
だが経産婦！
そして未来は鬼嫁鬼母！
ろくなもんじゃねえ
まああの秀忠じゃ女房の制御なんてできるわきゃあねえ あの時代「経産婦」である事は返って価値が高い
正妻ならなおさら
拗らせた童貞の考えとは真逆だぞ >>872
当時の価値観は世継ぎ作りが第一なので経産婦は石女じゃない証明だと書いてあったやん 結果から言えばちゃんと嫡子産んでるしねえ
嫁としてはパーフェクトじゃない？ >>869
増田と前田玄以は内通もしてるしそうでもないんじゃない？ これだから童貞はｗ
ってのを完璧な連携でキメるお前らが好きだ まあ母親としてはちょっとあれだったのは否定できないが 葵の三成の最後はよかった。センゴク三成はどうなるか。 葵は見てないからわかんないけど、真田丸の三成はめっちゃくちゃカッコよかったな
「惚れてまうやろー」て感じ お鹿はもしかして処女のままいってしまったのか
ゴンベの大槍で一回ぐらい貫いてやれば良かったのに 江守徹三成は嫌な奴感がほとんどしない人だったな
悪く言えばノーと言えない気弱な胃痛持ち 中古とかひどいこといってるな
結果論だが豊臣完子通じて九条家と家光が義兄弟になりさらには天皇の外戚にもなり
家光期の対京都対策が円滑に進んでるまであって、大当たりなんてもんじゃないぞ >>875
母としても武家の正室としても論外じゃろ
実子はネグレクト
非実子は折檻死
産む機械としてはブランド物の優良機種だったんだろうけど
まあ側室じゃなくてお手つきの子供だと騒動のもとという判断はあるが、乳児をお灸で焼き殺すとか尋常じゃない
中古云々は措いておいて、純情な坊ちゃま手玉に取る若作りのぶりっ子ババアとか正直吐き気がする 中古は中古だし年増は年増じゃね？
正室にそういうの充てがうのは政治的にしかたなくであって出来れば未婚の若いやつにしてるだろ >>872
非処女で問題ないやん、おセックスはバッチリだし子作りもオッケー。何よりおね様の様に肩身狭い思いせずに済むんだし。 >>891
手当り次第アタックかけてた太閤はんの悪口はほどほどに。 >>886
稗史講談と正史がごっちゃになってる人って お藤さん乙った後傷心したゴンベを見かねて鷲見藤兵衛さんがお蝶呼び戻してゴンベの側室にする胸アツ展開はよ 甲斐の竹村新兵衛なる人物の娘らしいけど資料がほとんど無いみたいだね >>896
今読んでる読者のどのぐらいの割合の人がお蝶を覚えているやら >>897
つまりいくらでも創作をぶちこめる余地があると 側室を持ったことが語られないまま最終回を迎えるんじゃないかな
外伝で関ヶ原をやるんなら竹村氏の娘が一旦徳川方に養子入りして、その後ゴンさんと結婚とかしそう 正直ブスな処女よりかわいい非処女だよな
なにをそこまで処女にこだわるんだか >>896
側室にわざわざババアを選んだりはせんやほ >>883
空気読まずに常に上から目線で正論言う面倒くさい嫌われ学級委員長みたいなポジだったと思う。
大谷からもそんなだからお前には人望ないとかディスられてて笑った記憶ｗ
豊臣家への忠義は本物で視聴者から見て嫌な奴感はなかったかもしれないけど、どっしり構えて諸将を上手く乗りこなす家康と実質的な総大将なのにせかせか動いて人の意見聞かない三成って対比の構図やったな よく言えば、豊臣政権を家康に乗っ取られる危険を感じたからで、
悪く言えば、豊臣政権を支えてきた自負が家康の下に付くことを許さなかったから。
いずれにせよ、立場からすれば謀反に過ぎないのと、毛利にいいように利用されただけの感もあり、
現在の戦国モノでは、作者のいいようにキャラをいじられて‥。三成は哀しいんだよな、何か。 >>902
性経験の無さや少なさを馬鹿にされるんじゃないかという劣等感があるのよ あの時代経産婦＝出産実績ありの女性だから、跡継ぎが欲しい武家にとって一番好ましい嫁候補
お江さんは若い経産婦だし家柄も天下人との関係もこれ以上ないレベルだから
政権ナンバー2の跡継ぎの正室に一番相応しい >>902
普通の処女と普通の非処女を比べない辺りに本心がある 豊臣政権に弓引く上杉征伐で、遠征してる時に勝手に大阪城乗っ取っていくさを仕掛けてきたのは三成達なんだよなあ…
いい加減正義の西軍みたいな風潮やめて欲しい >>922
「正室」だから家柄は大事
側室ならそれこそそこら辺の町娘でもオッケーだけど
生まれた子も地位は母親の実家や地位に影響される >>891
処女に価値がないのが西洋とは違うってフロイスが書いてる >>903
とことん童貞の意見だな
年老いた傷心の男にとって若い頃惚れてたババアがどれだけ救われる存在かわからんのか >>896
まあ側室関連やるなら落とし所はそこだろうな
お蝶でないならやる必要はないイベントだと思うし ゴンベの側室って史実だとかなり若いだろ
今更お蝶はないんじゃないかね
今どうなってるか見てみたいのはあるが >>928
お蝶は40歳位か。
センゴクのアンチエイジング技術をもってすれば問題ないね。
お蝶も波乱の人生を送ってきたようだし、ゴン＆お蝶で終わるのも悪くない。
ゴンなんて歴史的には通行人B位の役回りだし、作り話でも問題なかろう。 >>917
それだと 二番目のやつは 地味だよなあ ナンバー 32くらいか？京極高次 >>826
アサダン ヒルダン ヨルダン
ヒルダンはヒルナンのがいいのでは 確かにお蝶はテコ入れとして最高の存在だ
一気に無印の頃の雰囲気に戻してくれそう お蝶ってそんな人気あんのね
歴史漫画で暑苦しい漢やヤンキーばかりじゃ続かないだろうから、恋愛要素もちったあ入れろよって青年誌の編集に言われて生まれた様式美的な存在かと思ってた きれいに別れたんだし今更出てこられても蛇足でしかないわ >>932
勘違いしてないか？
江は淀の妹としてではなく、秀吉の養女として秀忠に嫁いだんだぞ
そもそも京極は浅井の主筋なんだし滅んだ浅井家の姫が嫁ぐ先としては別に普通だよ 先生の女キャラ誰一人見分けがつかない
面長の美人以外の容姿良いキャラのストックがないのか >>932
それから、淀と初についても嫁ぎ先としては別に初が見劣りする訳じゃない
淀の歴史的な位置は秀吉の妻というより秀頼の母であって、秀吉の妻としての淀は第４婦人だか第５婦人でほぼ愛人に近い
京極の正室である初とそれほど差はないというか普通に初の方が上だろう >>886
どうした、君は江さんに先祖を殺されたのか？ >>930
初期のエンゼルハート見たく加齢描写（老眼や体力低下など）やられても読者萎えるだけやからな
老眼でスナイパーとして使い物にならなくなったソバカスとか体力低下したゴンベとか萎えるわな >>939
そもそも現実のアイドルとか芸能人とかAV女優の顔のバリエーションが少ないと言う >>942
早川口の時に権兵衛の体力が衰えた描写があったな 「あいつのことはもうええじゃろ」
これが全てなんだよな まあゴンベにとっちゃ「ワシも若いころは女追いかけて部隊抜けたことあるわガハハ」みたいな美しい思い出みたいなもんだろ >>951
そーいやそんなことあったなw
脱走て重罪よな 政元の家宰の安富元家ってあんま話題にならんな
何気に天下を切り盛りした人なんだが >>955
知るわけないだろ・・・
誰よ？淡路の海賊か？ >>941
だとしても血筋が続いてるから感謝した方が良いよなｗ 家康殿主催の朝鮮お疲れ様会はすごいものであった
もちろん治部殿が行われるお疲れ様会もさぞかしすごいものであろうな >>959
もうなんか字面だけで胃にくるような破壊力、、 小学館のまんが日本の歴史にも、命からがら下船してきた清正だか正則だかに
治部がしたり顔で茶会やるからね♪ともちかけて、キレられたシーンあったな >>960
皆、茶で一息付くような事すら出来ないような状況で大変だっただろう
ここはこの私が直々に茶会を開いて労わなければ 再侵攻も三成だけ秀吉の本音を明かされてるから理由言えずに殿下の意向とかで押し通して他の奉行とも溝ができるとかだろうな >>959
でも諸将が三成に詰め寄っても
今まで半島の戦場描写一切なかったモブ以下の露出だから
利休の時みたいに「いきなり何言ってんだコイツ」みたいな印象になりそう
っていうかもはや清正も正則もどんな顔してたか思い出せん >>964
秀吉死後の三成は奉行衆の中でも孤立している感じだからな
だから毛利を引き込んで無理矢理従わせた >>965
小田原前くらいに先輩方に酒の席で「本当はワシらまだ戦いたいんじゃ…」って言われて神妙な顔してた後は登場シーン覚えてないな 天正紀読み返してるけど
結婚するときのお藤さますごい美人だな
次回の連載読むのが怖いわ >>925
高橋由美子と結婚した男性がそんな感じだったんだっけ？若い頃大ファン→年増になってから出会って猛アタック→写真撮られて不倫バレしたけどうまく離婚して念願のあのアイドルを嫁に >>943
オリジナル不在で量産型だらけということか >>965
秀吉・小西と三者会談した毛利もモブ扱いになってきた >>970
次週より次スレ立て給う
これ以上踏み逃げまかりならん とかく現実は>>970の踏み逃げという三国一の臆病者 >>972
>>976
整形してこのレベルやからな
太閤殿下はこのレベルでも貴種なら食うかも知れんけど >>979
太閤はんは貴種じゃなくても気に入りゃ食っちゃうだろ。良くも悪くもヘテロセクシュアルの王者だ。 越前康介権兵衛
せっかくだからこの内府のおじさん側につくぜ！
西からくるぞ気を付けろ！ 【動画】乃○坂のトイレ動画が流出してるんだが...検索ワード【ななみん hcolle】検索して一番上のページに動画があるaqwdergtyjui このスレッドは１０００を超えました。
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