【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 223番槍
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 222番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1629457219/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ともかくはよう彼の>>1に乙せねば。
殴られちゃかなわん ・帰雲城埋没。城主内ヶ島氏理とその一族は全員行方不明で内ヶ島一族滅亡。
・大垣城が全壊焼失。
・越中の木舟城倒壊、城主の前田秀継（利家の弟）夫妻はじめ多数が死亡。
・清洲城液状化の可能性。織田信雄による清洲城大改修は、この地震が契機だった可能性が高い。
・蟹江城壊滅。
・信雄の居城長島城倒壊。その一帯液状化により壊滅するなど甚大な被害。
・三十三間堂で仏像600体が倒れる。
・秀吉が築城しかつて居城だった長浜城全壊。城主山内一豊の一人娘与祢姫と乳母が圧死。
他建造物の被害多数、液状化数しれず。
若狭湾及び伊勢湾で甚大な津波被害。
慶長期は大地震が続いたが、今の時代でいう東日本大震災みたいなのがこの天正地震による被害と思ってる
東日本から巨大地震増えたが、慶長期のトリガーは天正地震と見てる
いつから漫画でも検証番組でもいいので全容解明してほしいわ 陸の311か
近代では明治期の濃尾地震が最近では1番揺れ凄かった直下型の位置づけだが
その何倍もの範囲と被害の規模が凄まじかったのだろうな
伏見も揺れはデカかっただろうが、それらに比べると屁みたいなもんか お天道様が俺にやれつっとんじゃ！って言ったから
次はお天道様のせいにして拗らせるかと思ったら素直に引いたな 泣きっ面に蜂といえ秀吉にしてみれば天正地震で痛い目見てるから
晩年の明への侵攻うまくいかなんでも伏見直下の地震でそこそこ被害食らってもそこまで動じることはなかったわけか
老いで悟りの境地みたいなのもあっただろうし
本当の気がかりは1つ秀頼の行く末くらいだろうて >>17
お天道様にせっつかれる
お天道様に見放される
表現として変なところはないと思うけどな
そして古渓和尚の通り、お天道様を｢民｣に言い換えると、非常に孤独なり この時代の大地震は祈ってすがりたい仏様までもバタバタ倒れてしまうから無力感凄かっただろうな 古くは推古天皇の時代まで遡るぐらいの地震大国日ノ本 それ史実でも完全に否定されてる話だし
清正は地震当時大坂に居てる事は特定済 腑抜けた秀吉から2回目の遠征攻めやるんか？
どういう風に持ってくんや 明側の冊封案を受け入れただけで、まだ講和は成立していない。
貿易については、奉行衆が正しく伝えなかった可能性がないこともない。 天正地震（1586年）の推定マグニチュードは7.8から8.1
昔のことでもありいまだに震央不明、というか被害が広範すぎてひとつの地震なのか複数の同時多発的な地震なのかも議論がある
伏見地震こと慶長伏見地震（1596年）の推定マグニチュードは 7.25から7.75
屁みたいなはいいすぎだが、まあ両方を経験した人からしたらちょっとましだったくらいはあるかもな 加藤清正の地震のエピソードは講談なの？。ガチネタと思ってたわ 後々の高転びを防ぐために貿易目指したのに戦費浪費しただけで何も得られずに撤退したら高転び早まりそうだけどそのあたりは大丈夫なんだろうか >>15
今でもたまに秀吉の策士ぶりに小牧長久手の合戦後における家康への懐柔策と
どや顔で無知丸出ししちゃってる記事出すのいるが(残念ながら宮下もその路線)
本来何もなければ石川数正出奔で家康は詰んでその年内に北条氏政・氏直みたいに滅んでいた
ところが起きてしまった家康にとって起死回生
秀吉にとって家康総攻撃寸前のところで大きな痛手となる天正地震が
それにより仕方なく経済基盤など復興優先とともに家康にも征服でなく懐柔路線に変わったというのに
いくら物証少ないといえ不思議なほどこの事実を秀吉家康扱ったどの原作もどのドラマも取り上げない >>28
熊本市のサイトに実話ではないようですとわざわざ出るくらいには有名だからしょうがないけど
まあそういうことのようです 清正「･･･････････････････････」 >>30
ドヤ顔で別に詰んでるって断定する方がよっぽどアレに見えるけどな
それ実際やった場合まだ全国が従ってないあの時勢だと泥沼化する可能性の方が高いだろ 結局は日本側が明を動かすだけの軍事的インパクトを与えられなかったって点に尽きるのかな
せめて本土内部に足掛かりを作るくらいでないとって この漫画の秀吉は最晩年身共に土下座したとしても冷徹に脅しながらしそう
身共は冷や汗を流しながら「まだだ、まだだ」と内心呟きそう >>30
大河では功名が辻や真田丸でこの地震の影響に触れてたな >>35
まだ明末の日本乞師の方が可能性ありそう。 地震加藤が「本当かどうか」以前に、この漫画じゃ昔から清正そこまで出してないからそんなキャラにページ割いてられんわってことなんじゃないの 加藤や福島は、外伝関ケ原で出してくるんじゃない？
今の立ち位置なら描かなくてもほとんど影響はないし、
下手にキャラ付けしない方がいいかもしれん。 福島加藤って豊臣家譜代の侍大将みたいなイメージがあるけどこの漫画だと出番が少ないのは仕方ないか 細かくて申し訳ないけどそれは子飼いといって譜代とは言わない 史学的なことは知らないけど
戦場での序列、織田家時代の先輩後輩
豊臣家になってからの序列、譜代外様
豊臣政権の支配、命令体制
これらが秀吉個人の肩にかかってたから
秀吉が死んだ途端に
次なる統率者は、力量で家康、血統で秀頼って分裂しちゃうのかな
戦国期の大名達は、寝覚めは悪いけど
力ある者がリーダーになるならば、次は家康
って無意識に思ってる？ 地震でゆーたら明側も大打撃受けてるやつがあるのな
人類史で1番被害大きかったという華県とかいうのが
日本では川中島やってる頃だが、当時のインフラ整備では立て直す時間もかかったし
ちょうど文禄の役の前くらいにようやく元通りの生活に戻れたくらいか
その間に明朝への民衆の心が離れていき
その動き一旦落ち着いた頃に秀吉なる者が攻めてこようとするってのだから
そりゃ一難去ってまた変なのが出てきたとバタバタもするか
何事もないどっしりと構えてる明朝相手なら白村江の二の舞になってたやも 秀次事件で序列とか関係なくったからな
正直者が馬鹿を見るだけになったからね >>49
体系化された体制というより秀吉との個人的関係が全てになってしまったんだよな
まさに政権の個人商店化って お飾りの秀頼のもとでの第一勢力は身共くらいにしか思ってないだろ
まさか今更天下分け目の戦なんて起こるはずもないし まあ自分の死を意識して秀頼が自分の死後やっていけるのかに目を向けたら駄目だと秀吉なら分かるだろうけど残り寿命的に打つ手がないし家康に頼むしかない状況だよね 家康って
自分が先に死んだら徳川家を解体されるか
後継者が秀吉に飼い慣らされるかするから
秀吉と長生き競争してたって人がいるけど
自家を守るために、私情を消して生きていて
自分より強い奴がいなくなったことに気づいたとき
この作品では
私情を押し殺してた反動で天下狙うかな
関ヶ原を経験して、徳川体制を作るしか生き残れない
って思うかな 秀吉がお天道様に突き動かされて天下取りに行ったように
家康も関ヶ原後似たような感じで幕府開くんでね？ こっから家康が力伸ばしてこりゃいかんと慌てて再度出兵ってなるのか
そもそも交渉に家康がケチつけるのか
どっちにしろ豊臣家と奉行の面子はボロボロになるなこりゃ… この結果だと渡海阻止した家康が主導権を握って唐入り推進した奉行衆の責任問題に発展しかねないから
奉行衆が秀吉を唆して再出兵になるのかな
秀吉が亡くなった後に五大老が撤兵させる流れにも繋がるし 武断派との対立も必要だから、秀吉が出兵命じるだけだと厳しいよね
その通説にはで片づけるんやろか 戸次川の戦いのときもこれは戦闘回避したと見せかけてウルトラCな理由で戦闘に持ち込んだからあまり期待せんほうがいいでしょこのあとの展開 >>24
意外に2回目は秀吉が死に体もしくは死んでるのに、三成などの3バカ（石田増田長束）が、生きた体で、勝手に命令してやるかもなあ
でＭＩＤＯＭＯがこりゃいかんと、撤兵をしたり調整する
このシナリオかな？ >>48
被害を拡大させた横穴式住居、
16世紀の中国にもまだ生活様式として残ってたという事実 うおおおおおおおおおおおお！
やはり内府はキレた内府 長期間交渉してきて条件何も認めないけど冊封だけは許すとか秀吉ほんとにキレなかったのか？
時間稼がれた挙句に事実上スルー決め込まれたように見えるんだが 秀吉の残り時間がギリギリで唐入り自体が泥沼化していたから最低限の止めるライン満たしてたらもうそれでいいよって判断だったんだろう 二度目をやるつもりだったから実際には表に出さないだけでぶちきれだったのかもね
本気てキレてる時は逆に冷静になる人もいるし激高したというのが通説とはいえ本気で喜んでたなら二度目なんかやるわけないし そういや島左近てもう佐吉配下のはずだけどまったく出てこないね。出番あるんかな 「この日の謁見は無事終了」だから、冊封は受け入れても、他の条件を受け入れるとは限らない。
ただ、センゴク秀吉の唐南蛮の夢は捨て～の真意ね。貿易もあきらめるという解釈しかできないが・・。 冊封は受け入れたが朝鮮からの撤兵は受け入れられずに交渉破綻、という説もあるにはある
つまり文禄は対明戦争だったが、慶長は対朝鮮戦争だった
でもセンゴクの秀吉には朝鮮へのこだわりはなさそうだしなあ・・・
案外、秀吉の貿易本命の意図を知らんかった武断派の暴走とかかも？ 今振り返ると小田原攻めは奉行衆が秀吉を誘導してたよな
東を攻めろとさ
この成功体験で秀吉をリモコン化して二度目やらしたのは奉行衆かもしれんな
武断派の奉行衆への怨み合ってたやも？ 加藤清正、地震直後に駆けつけたわけでもなく京都にいたわけでもなくそもそも謹慎中ですらなかった説もあるんだな なってるだろうなあ・・・でも出すのは、がまんがまん、とｗ ゴンベエが秀吉が無事なのか心配する場面とかももう描写されないんだな
後一回くらいはゴンベエが秀吉と対面する場面が描写されるかな 石田がまたしても「日ノ本のために」、今度は秀吉を傀儡化するってなったら面白い 野心よりこいつらの政権じゃ当てにならんという部分もあるかもしれない >>35
明は兵員は相当溶かしたんだけど、まあ米軍のアフガン侵攻と同じですよ
しょせん辺境への外征だから、そこで戦闘に負けても内政に直接は影響しない >>70
いまの定説は在大坂でしょ
地震加藤は石田を悪者にしたてる過程で派生的に作られたエピソードじゃないかな >>47
寝覚めは悪いなんて意識は微塵もないと思うよ
長子相続が徹底するのは徳川時代以降で、
血筋をもっとも重んじる皇室だって外戚の思惑がなければ幼児を後継には立てない
当主は公家にせよ武家にせよ家を切り盛りできてなんぼだから あと何回藤吉郎様に会えるのかのうとモノローグで語ってたしあと一度くらいは会えるとは思う >>76
アヘン戦争では北京を脅かしたからこそ香港と開港を得たわけだし >>82
何もしなくても口頭で脅すだけで貿易と領土割譲をゲットしたロシアも居るから
清王朝と明王朝は別なものとして考えないと ロシアってポジション的にはパワーアップした騎馬民族みたいなもんだからある程度妥協を考えていかないといけないからな ロシアは歴史的にはむしろ騎馬民族に長年しばかれて来た側なんだけどな >>84
あれは裏で買収もしているから
あるいは弱味を握っていた可能性もある 復帰して戻ってきたら奉行衆の仲間達が皆頭抱えてましたとか泣きたくなるな >>68
領土も貿易も得られず、得たのは日本国王の爵位のみでは負け戦だよ。
老いてくたびれたセンゴク秀吉はともかく、何も得られない武断派は納得せず、民も揶揄するだろう。
政権安定のため、武断派の不満を解消し、民からの名誉を回復するには、再び挙兵するしかないとは思う。 冊封体制に入るなら貿易も許すって条件なら分かるが、貿易も何も認めないけど冊封だけは許すって交渉相手として完全に舐められてるよな
そもそも交渉として釣り合って無い >>71
ウンコ粒は野心の大きさではない。しまっておく容器の大きさの問題だ。それを大きくするなんて粗相を身共がするわけがない｡
ウンコ粒の中にある野心は今にもウンコ粒が弾けちゃうくらいにパンパンになってるさ。始めからな。 ヒント 明国は 過度の海禁国家
あと前期わこうで滅茶苦茶に荒らされた上に、明は秀吉軍団（加藤や小西 その他）にぼろ負け >>90
しかも足利義満の時は親王格（皇帝の息子と同じ格付け）なのに秀吉のの時は群王格（皇帝の孫や親戚扱いの格付け）だから軍事的にどれだけ勝っても政治的には室町幕府以下と言うね 明王朝には親王という称号がなく、王とその一段下の郡王しかない
親王郡王を作ったのは古くからある部族の王であるベイラの上に王族を作るために
清王朝が創設した制度 >>61
日本じゃ馴染みないがようは簡易古墳みたいなの作って住んでたんかねえ >>61
アリの巣みたいな穴の中で暮らしていて
出てきたとたん孔明に燃やされるような成長性E（超ニガテ）
な奴らがそんな時代までいたんだ >>85
遺伝子的に見るとスラヴってスキタイと何かの末裔なんだよな 日本と貿易したら寧波の乱起こされて止めたら海賊が暴れて
嫌な思いしている時に秀吉の派兵だもんな。明が日本アレルギーになるの分かる >>100
家は環境と建材の合理性の産物だからなー
住んでみないとわからんはある >>103
寧波を持ち出したのもまずかったな
まさに勉強不足 和寇が全員日本人だったわけではないけどこの時期の日本は嫌われてたところに唐入りだしまあ受け入れてくれないよね
そもそも最初の考えが明に恐怖を与えてだから無理してでも明本土深くまで攻め込まないとね 明は北虜南倭に悩まされたり、皇帝が野戦で捕虜になったり、
あんまりパッとしない時代のイメージがある 主人公…１抜けたしたはいいが遂に出番が皆無に
また題名センゴクにもどすか 300年近く続いた統一王朝の後半から末期だけ捉えて評価しても意味ないだろ。江戸時代がテロリストや革命家の横行する殺伐した時代だったというようなもの とかく現実は、次週、掲載。(9月13日発売) 第26巻第5話収録分。 文禄の役じゃ明そのものに殆ど打撃を与えてないって事で慶長の役に踏み切ったのかな
武力で脅しをかけるには早い段階で和睦し過ぎた 醍醐の花見で、ゴンが大暴れして欲しい
で、秀吉も藤吉郎状態に戻ってバカ騒ぎして欲しい 今の藤吉郎様がケツに顔書いてても絶対誰も笑ってくれない 全員ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝからの笑うか笑わないかどっちかだろう >>94
ビザンツの血筋もジョチ・ウルスの血筋も没落時にキチンと婚姻して正統性を取り込んでおくの抜け目なくて好きよ >>104
カッパドキアも穴居だよな
内陸部は寒暖差激しいうえに植生上建材が豊富でないところでは地中生活というのはそれなり合理性があるんだよね >>116
ビザンティン皇帝家と縁戚関係にあったのはキエフ大公家でここの分家だったモスクワ大公家は断絶してる
その後のロシアと直接つながるわけではないよ >>96
親王郡王は魏の頃からある
というかそれにならって日本の律令制で親王と王の区別を設けた
ただし古代中国の親王は皇族の位階であって称号としては（封地）王とするのが常
清に至ってはじめて○親王という世襲称号が登場したのはご指摘の通り >>90
>>91
心中対等の相手と思ってるから「貿易なしでは引き合わない」という発想が生まれる
逆だよ
通常なら爵位そのものの価値が大きいから「爵位だけ」という意識は生まれない
天の代理人から正統政権と認められたことをもって国内の政権の正統性を確保するんだよ
冊封ってのはそういうもの 醍醐の花見で、豪快に茶々とヘリコプターSEXしてほしいです。
晩年の秀吉を盛り上げるのはヘリコプターしかない >>127
隠居してる方が近くにいそうな感じはある 天下静謐は信長の言葉らしいが、センゴクでは半兵衛になっているから、
おそらく秀吉の走馬灯では主役になるはず。 >>118
カッパドキアは岩壁が凝灰岩の多孔質だしな
天然漆喰みたいなもんだから調湿性能はあるだろうから案外住めるだろうね 「殿！信玄が間もなく浜松に！」
「待て一旦セーブする」 >>130
黄土高原の表層も柔らかい多孔質地層だし、気候は夏暑くて冬寒いから穴掘って住む方が快適 そういえばエジプトでカタコンベ見学したときも一時期人が住んでたいっていってたな
日本はこれまで地表は人が住むには過酷すぎるとかいうまず経験なかったから
ぴんとこない人がいるのも仕方ない >>124
半兵衛の息子たったの5000石しかも関ヶ原 黒田竹中あわせて
兵衛'z
って言われていたんでしょうに何で息子は差がついた 竹中息子は色々著作を残してるから文筆の方は才能があったんだろうな
関ヶ原じゃ黒田長政に頼ってたイメージで武将って感じがしない人物 半兵衛が加増を断ったという伝承が武功雑記にある
まあ関ヶ原のあとでも5千石のままだから家風というべきだろう
ただし徳川体制では寄合交代で大名と同じ格式の扱いだった >>138
むしろ息子が色々盛ったおかげでスーパー軍師像が出来上がった >>140
ここでは出来上がったとか関係なくない？
神懸かったレベルのスーパー軍師だったじゃん 秀吉「それ（親の功績）はそれ！」
秀吉「これ（子孫の石高）はこれ！」 秀吉って次の代に報いるってのがあんまりないから死んだら同じ対応された面もあるよな 領地が大騒ぎになってたまたまコニドンも捕まえて貰った後始末代が千石、
今なら約五千万が安いやら高いやらよう分からん >>119
ロシアの王朝は断絶しても外部から成り代わった訳じゃなくて権威も継承してるから血脈が途切れても後継を自認してるから そうだな、東ローマ帝国の権威を受け継いでるのはフィンランドだ
https://i.imgur.com/p7GxQZe.jpg >>146
秀吉というか実力主義で取り立ててきた大名は基本そうだよ
だから子供も十分力があることを示してから代替わりしないとあっさり買い益される >>149
禅譲ってやつね
まあ秀吉も家康も前政権から禅譲されたようなもんだしね >>152
いやいや
禅譲ってのは後継者を決めて、自分もしくは自分の子には徳がないからかわりに王になってくださいってやつで
そこであげてる三つはどれも違うよ だからって即正統性がないわけじゃないけどね 明に冊封されると侮辱と感じるような価値観は当時はまだメジャーではないし秀吉も持ち合わせてない。
wikiにも書かれてるエピソードで、小西が冊封の部分をごまかして伝えてくれと西笑承兌に頼んだが
西笑承兌は冊封をそのまま伝えて秀吉が激怒し講和が破綻したというのは、センゴクにも書かれてる
とおり後世の創作。
この話の初出は明滅亡後に書かれた山鹿素行の武家事紀。
小西と西笑承兌の密談を80年後の山鹿だけが知るわけないし、尊王思想の山鹿が冊封を許せなかっ
たのでそれに天下人の秀吉が怒ったと創作してそれが史実のように周知されている。 何で２回目が行われたのか。
歴史ものなのにまったく予想が出来ないｗ
ここに来て過去最大の通説には疑問が残るだな。 リーマン描写に定評がある歴史漫画のセンゴクだし
関係者全員が破綻が明らかに見えていてやりたくないとは思いながらやらざるをえないプロジェクト的な描き方になるのかもしれない 秀吉は文禄の役がもたらした利益に勘合貿易の再開を見出して、だからこそ3年がかりで交渉を続けてきた
その長期間の交渉の結果が条件全部突っぱねて要求もしていない冊封だけは許すとか正直舐められてるとしか思えない
対面の場じゃキレなかっただけで内心は怒り心頭だったんじゃないか 表向きは(^～^)で内心(｀・ω・´)が秀吉だとフロイスも評していたな すっかりご隠居モードになった秀吉が外征もう一度となると相応の動機が必要になる
んでそういう動機は秀頼絡み以外には残ってないだろう 秀頼のためには、政権を盤石なものにしなきゃならん。
いくら明相手でも舐められては、武断派、外様大名、民草‥を抑えられない。そんなところ？ 身元さんの野心に気づいて今のままでは秀頼があぶないと感づいたからとか？ 結局秀吉は良い人のまま終了か
甥っ子が悪くないことは知ってるけど、天下の為にしばらくニートやってから戻ってこいよって言ったら当てつけに切腹されちゃった♪だし
言い訳が不可能な駒姫は奉行衆がやったこと扱いぽいし
朝鮮出兵も横暴な気配を見せるかな…？と一瞬思ったけど全然だし ここんとこ良い人として描いてる感じは受けないけどな
自尊心が肥大してて鈍感で他者とまともにコミュニケーション取れない人として描いてるようにみえる
だからこそ利休に嫌われたし秀吉も利休を見殺しにした 人間性が悪人に映らないように頑張ってる感はあるね
老いとか立場とかで残念な人になっていってる感じを演出してると思うよ
まあ根っ子の部分も向上心の塊で優秀なやつ伊賀市は見下してるって設定なんだけどね 利休「はいサルスベリ」
秀吉「殺す」
伊達「はいサルスベリ」
秀吉「気に入った」
この差よ 口癖になってございますよ イイヒトイイヒトって
静謐の世に相応しくありませんえ(高野山風かまぼこうめー 恩顧大名と言っても秀吉に恩はあっても豊臣政権に恩なんかねえからなあ
ましてや淀や奉行達が幅きかせた政権なんてw >>162
言い訳とかいう発想が凄いなｗ
(でっちあげの)謀反に相当する罪を作り出した犠牲が駒姫だと誰もが解釈していると思ってた。
まさか秀吉が趣味で殺したくて殺したくてたまらず殺したとでも思ってんのかなｗ？ >>166
そうだね
善意のつもりでも根っこのパーソナリティが苛烈で老境もあって抑えが効かなくなってる感じ
これまで止めてくれてた・全面的に味方と信じられた母親や弟ももういないし とかく現実は、明国講和交渉終了。
とかく現実は、日本国王正統叙爵。 とかく現実は、豊臣秀吉一世一代天下惣無事成就せり！
とかく現実は、常しえに豊臣の世が受け継がれんことならん！ とかく現実は、豊臣秀吉が築く、豪華絢爛鮮やかなる聚楽の世を味わえや！ とかく現実は、次週、掲載。(9月18日発売) 第26巻第６話収録分。 とかく現実は、秋までに連載が4年進む。
とかく現実は、太閤秀吉の死去まで、あと2年。 とかく現実は～て「死してしかばね拾う者なし」みてーだな >>154
義満の日明貿易を取りやめたのも屈辱ってのが大きい
当時の人間は何よりも面子を大事にする、
山鹿素行が勤皇だったからそう解釈したという説があるのは知ってるが、
秀吉も勤皇なんだよ、利休処刑も自分や皇族が昇る寺の山門に木造が置かれていることが理由にあげられているし
秀次粛清にしても秀次には天皇を大事にしろと忠告していたのに、皇族の治療よりも自分の治療優先したことで激怒したのが理由の一つになっている。
自分の権威を保証するものが天皇なんだから。 >>105
足利義満どころか遣隋使と比較してもアカンレベルアップ >>154
現実として秀吉は明から漢服貰って着用してるから明の冊封体制に入る事を認めてる訳やし >>167
イダテを斬ったら奥州が荒れるからじゃね 利休のは昔からの知り合いにやられたらお前俺のこと猿だと思ってたんだな？となるが
いだてさんは命かかった初対面で見るからに突っ込み待ちのボケかましてる差でしょ
前者はカチンとくるが後者は面白い若造だなとなる 貢物だからな。
送られた西洋の鎧や洋服とか好んで着るとの変わらない。 当時だと自分の地位の保障でもあるし激怒とかするわけがない >>174
誰もが解釈…？何の話をしているんだ？
それが言い訳になってないってことだぞ
発想も何も、秀吉がキチガイじゃなければあり得ない出来事を秀吉をディスらずに解決する言い分が一切無い状態じゃん
そう言う発想が出来ない貧相なお前みたいなゴミの存在が信じられない
連座で無駄に敵を作ってしまった代表格じゃん >>185
同時代の一次史料に秀吉が冊封を嫌がったという史料はないんだよ
秀吉が怒ったのはその後の朝鮮の対応について
日本国王に任ぜられた誥勅状もきちんと保管して現存してるし、今の所冊封を怒ってたという証拠がない
>>191
中国の歴代の王朝は異民族を王に任命すると、その配下にも官爵をあたえることになってるけど
明もまた日本の大名それぞれに都督など官位を与え、その勅状はいくつかの大名家で今でも残っている。 >>190
このときに明から贈られた金印（日本国王）は徳川家に受け継がれ
後に明へ送った和解を請う書状にはその金印が押されてる >>195
秀吉にとってむしろ関白から国王への昇格だから怒る要素がない
ただ、中国の官位がないと統治の大義名分がない訳じゃないから
冊封されても実利が全くなく、大軍動員してこの成果じゃ国内政治的に厳しい >>194
敵など作っていないのだが、むしろ連座されてしかるべきところを救われて、
最上は感謝している。義光もお礼を述べている
>>195
そりゃ秀吉の日記などないのだから、秀吉の内心などわかるわけがない
わかるのは和睦交渉が行われているときでも関係なしに、半島南部へと戦線を拡大し、（明は日本を刺激するのを恐れ動かなかった）
この時から第二次の為に築城と兵糧の備蓄をはじめ秀吉が第二次朝鮮征伐を開始したこと
このことから秀吉は和睦交渉をうまくいかせるつもりもなかったことがわかる。 >>198
そりゃ内心でどう思ってても表に出すわけがない
それは最上も秀吉も同様だろう >>196
これはほんとか？
ソースプリーズ
徳川が豊臣家から天下を簒奪したんじゃなく正当に後継した証拠になる >>200
簒奪と言えるかは微妙なんだよな
そもそも豊臣関白体制と徳川将軍体制は別物なんだし
むしろ破綻した第一会社から第二会社への事業移管ってのが近い感じ 関白は成人しかなれないのに秀次失った時点で豊臣関白体制はもう崩壊しとるんよな 家康は別に関白になったわけじゃ無いから簒奪ではないよな >>201
流れ的には項羽と劉邦みたいな感じかな？ >>202
せめて関白を空席にする事で余地を残した感じか 秀吉存命中なら空席でもゴリ押し出来たけど死後空席のままって言うのは厳しいんよな 関白の地位を利用して武家の頂点に立っていたからね・・・
秀吉しんだら家康が最上位になっちゃった
公家含めて昇進させて無かったツケが一気に吹き出して
政権運営がまともに出来ない状態に
最上位の家康が手を尽くして何とか整えたけど
この時には奉行衆は玄以が連絡役になる程度で何も出来ず・・・ ひとりでも大身の大名を奉行衆に入れておけばマシだったんだろうか この漫画では五大老ってあんま強調されてないような
家康いまんとこ空気？ そういや宇喜多秀家、今頃立派な青年と化してそうだな
小田原から唐入り編で随分作中時間経過したし 豊臣氏も藤原氏みたいに摂関職を身内で奪い合うのを認めたら良かったんかな
豊臣宗家とはいえ成人男子いない時にライバルの成人関白豊臣秀次処分は失敗した 秀吉自体が根本的に出自生殖能力家臣親族的に次代以降政権を存続させるには極端に向いてないのに
唯一政権を存続させる可能性があった秀次を潰したのがね 豊臣秀吉が築く豪華絢爛鮮かなる聚楽の世を味わえや！ 聚楽ってるので秀吉だけじゃん…
民に聚楽の世を見せるって言って何も上手く言ってないじゃん 戦なくなってるからちょうど聚楽ってるんじゃないのか？ >>204
隋唐が近いんじゃね
末期秀吉と煬帝って近いとこあるし >>216
自分で自分の政権の正当性を破壊した印象 しかし今から思うと明智光秀のキャラだては本当に素晴らしいな
「明けましておめでとう」には笑った あの頃はヤンキー漫画で外連味たっぷりだったからなぁw 光秀は史実はともかく漫画のキャラとしては最初から最後までいいポジションだったな 徳川家は征夷大将軍、豊臣家は関白として公家として残してやると家康も譲歩してやったのになあ
時勢が読めんとは哀れよの >>211
無くても死ぬ多くても死ぬ２０%くらいが丁度良い >>228
戦場に出たら正当性がなくなるって秀吉ちゃんと言ってたからな
右大臣は辞めないで幕府の各要求は知らんぷりを続けるだけでなんとかなってそうなんだよな 三成も家康の正当性をひっくり返す為に戦仕掛けたけど結局実力不足で大失敗したもんな 勝家や秀吉はどの作品でも似たようなものだが、
光秀ほど作品によって描かれ方が異なるキャラも珍しい。
信長より年上だから、そのまま描けば、日本の政治家爺みたいになりそうだが・・。 秀吉同様出自経歴にわからん部分が多い上に人生の終わり方が派手過ぎて創作的においしい人物過ぎるからな あと反乱したせいで同時代の資料が悪口だらけで信頼性が乏しく
定説が作れないのも大きい >>228
難癖つけて攻め込んでいる時点でそれはない
家康がその後すぐに死んでいることから先が長くないと
前田加藤浅野池田など恩顧大名相次いで亡くなった、このチャンスを生かしただけだ 関ヶ原から大阪まで20年近くあいてるから全然ある
最初から潰すつもりなら10年もいらん
難癖は潰すと決め手から >>218
恩顧大名に金箔瓦配りまくってるから見せるだけならやってる、見るだけだけど
信長も似たような事やってるけど、信長時代の方が造りが凝ってて秀吉時代は大量生産で出来良くなかったと発掘調査の結果わかったそうな >>237
別に難癖付けては無いし戦仕掛けたのは豊臣方だぞ ヒデキチにはぜんぶ家康が悪いとしか見えないから。全日本人は喜んで豊臣家の奴隷であるべきなんだと >>240
挑発しなければ徳川家は基本的に摂関家としての豊臣家の存在を黙認してたよな 夏の陣前の条件もかなり破格な条件提示してるのに豊臣方はそれツッパねてるもんな 家康もあんな明け透けに寿命待ちされれば腹の一粒がドカーンするわ センゴク世界で、ゴンが長生きして大坂の陣にどう対応するか見てみたかった そだゴンは織部よりも先に死ぬんだったな
漫画は関ケ原のあとはエンディングなのかな？ てか、ヤッスは豊臣家に淀を人質か秀頼が大阪城から出てけば許してやると譲歩安出してたやん
何度目だこのはなし 秀吉「小諸やる」
ゴン「やだやだ讃岐くれ！」
身共「おい」
ゴン「すみません小諸でいいです」
身共「大坂城退去しろ」
秀頼「やだやだ天下人でいたい！」
身共「おい」
秀頼「は？徹底抗戦や！」
これが明暗を分けた瞬間 >>249
秀頼って言うよりオカンが駄々こねた感じなんちゃうか？ いきなりキツイ要求突きつけて豊臣が突っぱねるのも家康の想定通りだろ
あとはそれを口実に戦争仕掛けるだけ 全くキツくも無いしいきなりでも無いんだよなぁ
だからこそ誰も豊臣擁護しなかった訳だし 秀吉は信雄に尾張から転封を命じて拒否したら改易した
家康は秀頼に大阪城退去を命じて拒否したら攻め滅ぼした
似たようなものでは >>253
あれ当時の常識だとかなりのやらかしなのに片桐に怒っただけで済ませてる訳だから大甘よな 鐘銘は身内のノリのつもりで憂さ晴らし的にやってみたら
本人からマジレスが来て慌てた、ってところかね
だとすれば幼稚な話だ 清韓はめでたい単語に家康の名前混ぜ込むことでむしろ喜ぶんじゃないかと考えていたとも聞いたことはある >>252
あえて擁護するとあの時下手に妥協したら浪人衆に殺されるから徹底抗戦以外選択肢がなかった
そもそも浪人衆呼ばなければ拗れてなかった 戦争のために集めた兵力に自分が振り回されてる時点でもう滅ぼされたほうがいいと思います… 西国大名や公家の間では碑銘に諱を使うことで敬意を表すんだけど
東武士は諱の使用が一律タブーだったとかいう説もあるな >>262
後先考えず金ばら撒いて歴戦のベテラン勢を自分の家臣の数倍人数を城に呼び込んでしまったからな
ほとんど乗っ取られた状態だったんだろう 最終的に責任をとらなきゃならんのは秀頼なり淀君なのは確かなんだが、豊臣家中の強硬派に引きずられた結果だよね
家康に妥協姿勢見せようとした且元や治長は暗殺されそうになって
且元は退去、治長は重傷負わされたのを見たら、ビビるわなあ 前田が母親を江戸に差し出したって前例があるから淀君を人質に差し出すのもそこまで酷な要求じゃないんだよなあ >>200
>>201
そもそも関白も征夷大将軍も日本の朝廷の官職であって
明の皇帝とは関係ないから冊封関係が継承されたところで国内的な正統性には一切関係ないよね >>222
隋から唐は形式的には禅譲だよ
煬帝から孫の恭帝侑に譲位させてから、煬帝は暗殺し後ろ盾のない恭帝侑に禅譲させた
事実上は簒奪だが形式を踏んだ政権交代だ
項羽と劉邦は並立している地方政権同士が争ってるので、これとは違う >>267
まず妹を嫁という名の人質に出してるから2倍 >>238
初期の徳川にはそこまでの力はない
恩顧大名を少しづつ削って言ってから。最初はむしろ豊臣からの独立に近い
>>240
難癖でしかなく西軍は大阪から動いていない、東軍が侵略してきただけ >>248
大阪の陣の講和条件がそもそも堀を埋めるかわりにそのままという話だったのを家康が破っただけなんだが
大阪から動くのなら替えに２５０万石は用意しないとな、秀頼は四国で要求したが、
家康は拒絶した。
というか約束を悉く破っておいて、城からでたら大丈夫だよ
とか信じるわけねーだろｗ
基地をなくして、兵を解散すりゃ攻め込まれるだけだ、実際攻め込まれた。 >>263
東国の政宗なども諱で呼ばれてるよ、そもそも西国というより日本の畿内でそうなっている時点で
無教養な人間の難癖にすぎん。
右僕射にして家康が漢文に詳しくない馬鹿でないなら、ただの難癖にすぎない
当時においては諱で呼ぶのは貴人への敬意を示すもの。
避諱なんて日本では行われていない、江戸時代に入ってからではないかな？ 秀頼が数年振りにあったら猿ならぬ巨大ゴリラとして威厳マシマシだったから
生きているうちに潰さないと自分が死んだ後秀忠じゃ負ける
って家康が確信したってネタ初出何だっけ？ >>272
嫁出すのは人質ではないというのに、
関係が破綻したからといって、嫁を殺した事例なんてまずないだろ。
破綻したら帰るかそのままかは夫婦間の関係による、
小牧長久手で家康は子供、信雄は娘を人質に差し出して降伏した。
家康が臣従すると決まったので秀吉が妹が嫁にだした。この間に二年くらい間があいている。
千姫は家康が人質に差し出したわけではないし、信長も浅井や徳川に人質として嫁をだしたわけではない。
今どき徳川史観で知識が止まっているのは何とも哀れだねえ 家康が
戦をせず、豊臣を屈服させるという考えを
いつまで持ってたか
で、豊臣が「滅亡さける最後の機会」を
いつ逃したかの解釈変わると思う 史学的な事は抜きにして
豊臣は嫌だっていう停滞感もった人は
世直し待望、次は徳川に賭けて
徳川政権とは
徳川本家を守るためだけの、人を矮小化させるだけのもの
って思う人は豊臣方
乱世になれば出世できるって人は、どちらかに賭ける
豊臣が滅びるまでは、こんな世相なんだろうか >>251
それ秀吉が信孝にやったのまんまやん
自業自得やんね >>274
＞大阪から動くのなら替えに２５０万石は用意しないとな、秀頼は四国で要求したが、
この時の豊臣領は60万石しかないのに？
家康が大和を用意したのに蹴ったし >>281
のぶおみたいにプライド捨てれば復活のチャンスあったよな 理由が信長もそうだけどぶっちゃけ権兵衛と同じじゃねーか！！ そもそも四国かき集めても100万石あるかないかなんだから、秀頼が四国求めたというのと250万石必要というのは並立しない。ヒデキチ君だからそんな自分の論理の破綻も理解できない。 権兵衛「戦国時代終わるのつまらんから強敵に突撃するわ」
秀吉「戦国時代終わるのつまんねえなあ……」
こりゃ主従ですわ 【悲報】慶長の役、戸次川の戦いと同じで感傷から始まってしまう模様 是即ち下克上
結局の所信様の下克上思想に当てられたら行き着く先は同じという事か…
身共は義元・信長・秀吉と生きた教科書が多かったから学べたと とかく現実は、次週、掲載。(9月18日発売) 第２６巻第6話収録分。 もはや朝鮮征圧、明国征圧に興味なしからの血のたぎる慶長の役へ。 あれこれゴンベと同じになってない？
戦の理由が戸次川になってまう 単行本ランキングで100位以内に入れるヤンマガ作品って
MFゴースト、たわわ、パラレル、センゴク
だけらしい
彼岸島とアルキメデスが意外と売れてないのが 同じではないと思うけどな
戦バカ故の生の充実を求めたゴンベとこれまで成功して来たのに最後が失敗で俺の締めくくりがコレかよと満足出来ない秀吉じゃ質の悪さが… 戦国の世で最後をキメたいマインドおじさんが門番から戸次川前ゴンさん、そして秀吉までゴロゴロし過ぎだろこれ 秀吉は9月2日の交渉までは本気で講和できると思っており、現地の大名も撤退の準備を始めてたのに一日で急転直下だからな。
センゴクの作者がその説を持ってくるのか興味深いね。 まぁでもここまで成功してきたのに最後が失敗で終わるなんてやっぱり許せないぜ！は割と分かりやすいのかも知れない プーチンさんみたいに争いにこそ充実を得てたってとこもある？ 割とマジで戦国時代楽しかったなあ…は作品中の武将から一兵士まで共有してる感覚っぽいしな
まーここで秀吉がそれやるとお前もかーい！！ってなるけど
光秀といい権兵衛といい門番といい…… 結局人はもがき苦しみあがくのに充実感じるんだよ。
人は刺激を求める。
個人的には、すごくわかる。 この俺の最期がこれ？史上最高の成り上がり伝説を築き上げた俺の最期が・・・これ？こんなの？
うん、秀吉の中の何かがぶっちギレる気持ちはわからんではない。
戦国最期になるかも知れないの戦がこれ？ただ籠城して援軍待つだけ？・・・思えば出世してからは包囲戦、築城戦、功城戦ばっかりだったなぁ・・・川を渡れば居るんだよなぁスサノオ・・・渡っちゃおっかなぁ・・・アイツら反対するよなぁ・・・つうか駄目って言われてるしなぁ・・・でも・・・
うん、ゴンベの気持ちはわからん。 >>247
wikiソースで申し訳ないけど史実のお藤さんの父親は苗字一緒で同族の別人だったはず
キャラ立ちまくりのオッサンの姪だと面白いので改変したと作者がツイートしてた記憶もある まあ秀吉はある意味上がいないけどゴンベはあくまでも上からいわれて送り出されてるんだから
責任のあり方が違うわな 今週読んだ感じだと秀吉がまた明攻めじゃあ！って言っても奉行衆が秀頼の事考えてください！って言ったら泣く泣く断念してくれそうだがな >>295
より多くの人に迷惑かける秀吉の方が遥かにたち悪いな なるほど、そうきたか
その後の再出兵を受けて、同じようにやらかしたゴンベイは何を思うか
あともう一回ぐらい対面する機会はあるんかね 全体的には勝ってるのに最後がちょい負けとか許せるかっていう感じか
完全に負けパターンじゃないですか >>307
自分は後方にいるんだからほんとたち悪いわ 死にかけ秀吉「阿呆の権兵衛、秀頼を頼むぞ」
ゴンベ「遠慮しときやす。しからば」 秀吉にとっての戸次川だな
もう理屈ではなく、あの戦国時代のﾄｷﾒｷを忘れられないという････
奉行衆が長宗我部元親なのだろうが
きっと信親的なキャラも出てくるだろ 戸次川で全てを失いながら縁のおかげで挽回して家族という一番大事な縁のために秀吉から距離を取る選択をして家を残したゴンベとは対比になってるような気はする 我が子に安寧を渡すより自分が輝いていた時代を求めるエゴを優先してしまったのは秀吉は結局親にも家庭人にもなれなかったという印象を受けた >>303
天下統一してその勢いで匈奴と戦うも土下座させられた漢の高祖さまのことdisってるのけ？ 天下を取った英雄の末路
①外に敵を求めて死ぬまで遠征する
②内に敵を求めて死ぬまで粛清する 天下治めた初代に諫言するのは難しいだろうしな
初代がやらかすのはしょうがないとしてやっぱり後継者が育ってないのが響くな こういう展開ならもう少しだけ前もって種撒いておいて欲しいというか
秀吉が
なーんかこの平穏違うんだよね……なんかこう熱くなるものが無いって言うかさぁ……
みたいに考える描写が欲しかった
秀次もだけど急に豹変しすぎるw そう考えると（どう考えればそうなるのか）
織田家の次男坊は血脈残せたし、
おめでとうぅ、羽柴ァよりかは
よいとも言える まんま戸次川じゃんと思ってここ来たらみんな同じこと思ってた
あんだけ評判悪いあらすじをまた繰り返すのかよびっくりしたまたりな
こんなんやるなら次代のために利口に日本国王冊封を受け入れたみたい描写するなよ
「余を誰だと思うちょる！！」と自尊心にむき出しでオラついてくれた方がキャラには合わずともストーリーには合う
こういう考えをしない唯一無二の武士だからこそ天下人になれたって説得力なのに、最後の最後で作中トップの脳ミソ筋肉と同じ思考させる台無しっぷりよ >>320
秀吉「お、オレは昔のオレに戻りたかったんだー！冷酷で残忍な戦国大名に戻って明や朝鮮や南蛮と徹底的に戦いたかったんだ～！おかげで今はいい気分だぜ」
家康「ホントにそうか？」 貿易の利益で大名に報酬出せなくなったので土地の現物支給に切り替えて
半島南部を抑えに行くのかと思ったけどそうきたか・・・ >>322
突然傍からみたら理解できない理由で感情激発させて判断変えるのは末期の老人らしくはある この後の展開は奉行衆からしたら秀吉が狂った様にしか見えないだろうし身共もそうだろう
秀吉と距離を置いた権兵衛だけがなんとなく秀吉の気持ちを理解する流れか >>320
人間、魔が差すことはある。そして大失敗する 野球マンガで、敵の4番打者を敬遠すれば100％試合に勝てるのに、
あえて勝負して逆転サヨナラホームランを打たれる主人公のようなパターン。
娯楽作品としてはあるあるな展開だと思う。ヤンマガだしね。 >>309で言われてるように完全に博打で大敗する思考だし
センゴクでは賭博好きだった時代がある身共からしたらああこりゃダメなパターンだと豊臣に見切りつけるのかもね
奉行衆や他の大名が身共からしたら簡単に捻れる連中なのも描かれてきてるわけで秀吉死んだらイケると野心が思っていたより早く再燃すると さっさと秀次に実権渡して隠居すれば良かったんだよ。
戦国時代の刺激再び‥と考えても、秀次が却下しただろうし。 信長の薫陶の元に戦国の栄達を味わった秀吉達とは逆に、中小大名の苦悩を存分に味わった身供は戦国からの解放を望んだと 先週の展開からどうやってまた戦するんだと思ったけどなるほどねえ 史料漁ってどう見ても解釈不能な心変わりだからこの展開になったかな ほりのぶゆきの漫画だとSNSでバトルして激昂して勢いで再度攻めた解釈だったな 老衰描写は結構入れてたからな
ここからボケが始まったって感じかな 衰えや時代に合わなくなったのを認められず成功体験のまま大勝負に出てコケる成り上がりってのも割とあるな あの部分読んだけど、どこが越前と同じなのかわからん・・ 結局のところ秀頼が実子じゃないのが痛いな
子孫がいれば自分のいた証を次代に残せるからうまく守成に回れると思うんだが 現代ですらお前もう十分やり遂げたし後継や作り上げた組織もしっかりしてるから一線退いていいだろって立場の社長や政治家がいつまでも現役に固執してまたデカイことやりたいなんて言い出して周りが迷惑するなんてよくある話だし一般人には到底理解できない領域があるんだろうな 人生に彩り少ないから、出兵おかわり？
何だか浅くね？
こじつけでも通説でも妄想でも、今まではそれなりに読ませてくれたんだけど
太閤や三成の話になってから、なんか話が上手く回せてない感じ 現に中華帝国の夢を掲げて前任者がこれまで築き上げてきた実績をぶっ壊して
外交も経済も破綻状態まっしぐらの独裁者がすぐ近くに居るから別におかしくない >>344
習近平なら別に経済崩壊は招いてないでよ
今の大陸で起きてるのは日本のバブル崩壊とほぼ同じだけど、中間層の破壊招くレベルじゃない 要は昔は良かったというやつだろ
まさしく老人の思考衰えここに極まれりだ >>345
＞習近平なら別に経済崩壊は招いてないでよ
それはこれからだからね
すでに毛沢東時代に逆行させようとする動きが出てるし、大企業と不動産取引を狙って叩こうとしてる
この二者が潰されると中国の雇用と個人財産が大ピンチになるのに
話を漫画に戻すけど、今週の三成は正論言ってる
冊封によって豊臣家が日本国王になって世襲すれば幼主でも豊臣政権の正当性が担保される
関白は世襲出来ないけど明から貰った日本国王は世襲出来る
外交にしか使えない物でも豊臣政権の正当性を担保出来るなら秀頼が幼少でも政権のトップに据えられる >>275
光秀の死に間際に随風（天海の旧名）が出てきてるのでこっちが天海を名乗ってるると思われ >>295
読んだけどあれ最後が成功か失敗とか関係無しに絶望してると思う まぁもうちょい伏線撒いとくべきだったんちゃうのかってのはある
へうげた方の秀吉は事前にノッブの猿真似をやり切るんだって何回も言ってたからこんなところで満足出来ないってなったし >>350
今風に言えば燃え尽き症候群って感じっぽいよね 先週の読者「こりゃ身共の野心がついに豊臣家中を揺らすな…」
今週の読者「秀吉の頭ゴンベかよ」 >>352
家庭やプライベート全て棄ててブラック企業に捧げて上り詰めた社畜の末路的な感じやなな 身共はずっと苦労してきたからいやこんな時代さっさと終わった方がいいだろと思えたんだろうか コレひょっとしたら身共が天下人になるんじゃね…？
ボケ老人より家康だろ… 高度成長期を忘れられず第二次東京オリンピックやった団塊の世代みたいな >>347
これ、今は無理でも後々の外交努力で貿易に繋がった可能性あるよな？
その時に豊臣家名義でなければって太鼓判強くね？秀頼生き残り確定じゃね？ 本人の自業自得とはいえここ最近の秀吉は唐入りの交渉は上手くいかないし秀次が切腹してその一族郎党皆殺しにして悪名を残すことになったり上手くいかないことばかりだからこんなはずじゃないと昔の栄光を思い出すのも理解できる 藤吉郎様が回り皆にいい加減死ねよこの猿と思われるようになるのか… 最終的にはみっともなくお頼み申す！お頼み申す！だからな
そろそろボケさせんといかん 今週はコピペばっかりだったし原稿料半額でいいですよねセンセ >>363
やっぱりセンゴク秀吉も布団の上で身共に土下座するのかなあ
身共冷や汗流しそうだけど >>363
ーーーというのは通説で、実際は頼んでもない
という切り口でいきそう（いきそう）
石増長カスに頼んだけど、実際は、身共に先手を取られてご覧の有り様 理性の上ではここが潮時ってわかってるけど感情を抑えられなくなってるのかな
まあここが潮時と思ったところで隠居できるわけでもなく秀頼が大人になるまで秀吉が政権を担わないといけないわけだからその間現状維持に務めなくてはいけないんだと考えたら戦国時代を生き抜いた秀吉にとってはひどく味気ない晩年だと感じるのもわからんでもないかな でも今回の話から2回目に繋がるとも限らない
遠因にはなりそうだけど、別の何かが起こって決定的になるだけかもしれん
と、逆張りしとく 秀吉は劇的な人生送りすぎたせいで刺激に飢えてる心境なのかね？ >>367
だったら秀次に継がせて自分が朝鮮に遠征すれば良かったのに >>359
戦するよりも表向き下手に出て、明の有力閣僚や宦官に金を握らせたほうが貿易許可降りてたと思う 創業と守成とは、どちらが難いかで
作中秀吉は、守成の治世に耐えられなかったのかなあ
既出だけど
もう一波乱ありそうな気もする >>371
天下人としての二面性だろうな
失うものが大きすぎて失敗したくない秀吉、成り上がり故の万能感に押されてデカイギャンブルに出たい秀吉
どっちも本当の秀吉なんだろう 普通に貿易権を得る為の再出兵じゃ駄目だったのか？
秀吉の寿命がもう少しあれば朝鮮の明軍に打撃を与えて再度交渉を始めるって事も可能だっただろ 過去をこんなに美化してるのに天下人として上手くいってる時はその過去を共にした秀長を木材の件で疑ったりゴンベエも家族と思わなくなったり尾藤とかも殺すから単に過去の成功体験を忘れられないだけで本当に過去に戻ったらこんなに苦労するのはごめんと思いそう 一応、同時代の史料や秀吉自身の朱印状からの史実を書き留めておくと
講和交渉初日に冊封をつげる誥勅を受け取って大喜びして
二日目に朝鮮の王子を朝鮮が差し出してそれを人質に撤退するという前約束
が反故になり（少なくとも秀吉はそう思い込んでいた）、ただ撤退すべきと告げられると激怒
そこで講和が破綻した。
これは慶長の役の再動員するとき各大名に送った秀吉自身の朱印状にも書かれている。
一年以上小競り合い程度しかなく、鉄砲等を後方に運び撤退の準備をしていた大名は驚き、再び戦時体制に入ることになる。 ワシが行くまで適当に城を守っていたら出世やで
違う！戦国武将は戦うんだ
アンタは日本国王やで戦やめてこれから仲良くしよう
違う！戦国武将は戦うんだ！
うーんこの... >>379
前線の将兵はやっとれんな
さあ帰れると安堵してたら再び泥沼か >>378
それをズバリネタにしたのが山田風太郎の短篇忍法おだまきやな 素晴らしき過去よもう一度というなら渡海しようとするのかね
前線に出て何でもやったから楽しかったのだし
奉行衆に止められると思うけど身共は止めるかな…？ >>380
もう一回ゴンと話しそうだな
ワシの理解者はあいつだけだったかって
理解者っても半兵衛小六っぁん秀長くらいしかいなかったが >>384
戦国時代しか居場所がないオワコン同士仲良くして欲しい >>379
人質の有無程度で講和ぶっ壊すというのも合理性があるとは言えない。その辺の適当な子ども養子にして皇子に仕立てたって構わないわけだし >>386
センゴク秀吉は現在から逃避するために殺し合いの日々を昔は良かったとほざく老害だぞ
もはや合理性なぞないって方向に持っていくのではないか >>385
ゴンベは戦国時代じゃなくても居場所があるよう失敗から色々学んでるだろ
だが叔父上は…不勉強だ >>383
実は身共も同じ理由で秀頼を挑発したりして 田中角栄が今太閤と呼ばれたように、下賤の身からなり上がって
コンピューター付きブルドーザーでなにがなんでも事業を
やり遂げた覇気こそが秀吉の求心力
秀吉フラッシュバックはそれ
しかし今回は最終目的を完遂できずに妥協しちまった
覇気の衰え＝求心力の低下よな >>389
ないな
大阪の陣の頃の家康にとって豊臣なんて残務処理だから
倒したところで大した実入りがあるわけでもなし、戦国の世再びなんて感じで戦うのは無理がありすぎる そもそも作中の天下統一後の秀吉の行動原理は「後継ぎに安定した政権を委譲する事」ってこの1点だけは最大かつ最重要な基本方針だったはずなのに
事ここに至ってその大前提の思考を秀吉が放り出すかのような描き方するのはちょっとどうかと思うわ
ここまで唐入り決行や利休粛清などのダーティな部分あるいは不合理な政策を、言わば将来への先行投資だというような表現をして有能なセンゴク秀吉像を維持して描いてたわけじゃん
決してボケてきた秀吉の権力欲の暴走という通説とは違いますよって
それほど重い基本方針だからこそ多大な犠牲を払ってでも唐入りを決行したって話だったのに、前触れもなく雑に180°方針転換させるんだから違和感バリバリだよもう >>392
別にそんな違和感ないけどな
豊臣政権の最大の失敗は毛沢東と同じで個人を神格化して権力を集中させ過ぎたことなんだから
ぶっちゃけ個人の考えなんてあのレベルでコロコロ変わっちゃうんだよ、特に年寄りはな
晩年の家康なんてホントに重要なこと以外我関せずだっただろ 何か最後の舞は大河秀吉最終回ぽい展開（大河はそこで終わりだがセンゴクは秀吉主役じゃないんで悲哀が際立ったが）
巻末で宮下が初老言ってたけど意外に年いってないな
センゴク終わった後も新しいマイナー人物主役の何か描けそうや >>394
逆に、神格化レベルのことをしないと権力を集中できなかったし
権力の集中ができて初めて天下統一ができたわけで
緩い統一なら即座に破れてるくらいの際どいバランスだと思うよ 今までも渡海すると言っては取り止めるというのを繰り返してたしゴンベエも才人はある時は誰よりも自信満々だけど次の日には誰よりも不安になるというのを繰り返すと言ってたな
秀長や大政所が生きてたらふらふらする秀吉の背を押すこともできたけど今はいないし >>246
せっかく敵味方に分かれて戦国最後の戦をする兄弟がいるのに触れられないからのう >>392
そもそも秀次死んだ時点でその目標達成が不可能になったから露骨に沈んでたのでは？ >>397
その二人はあくまでブレーキ役だから生きてても背中を押したりはしないでしょ
秀次の悲劇は回避出来たかも知れんけど利休の件もあるし結局それすら避けられなかった可能性もあるな 秀吉「気が変わった。やっぱ2回目やるわ」
佐吉「ええええ？」
玄以「マジすか･･」
コニどん「そんな気はしてた」
身共「留守組ならオーケー。このまま天下泰平だと色々と困るし」 >>364
みなみけ、MFゴースト｢ｻﾞﾝｯ しばらくッしばらーくッッッ」 >>391
司馬遼太郎氏の「城塞」などでは
２代目、３代目になった武士達を頼りないなど
キツい評価下してるが
この漫画の家康はどうかな >>406
真田丸では仕寄せの遣り方を知らない連中にこうやるんだと自分で指導してたな 要するにあの時のゴンベの失敗と同じなんだよな
急に寂しくなっちまったからって >>408
三谷幸喜監督はオモロイ見せ方するから好き >>384
利休も切腹前に秀吉にも友がいたってゴン思い浮かべたしな >>410
あの時の家康は津川以来と未だに評価が高いんだよな 40秒関ヶ原を生んだ三谷幸喜
明後日はいよいよ関ヶ原だなぁ >>364
あの部分ちゃんと描くだけで印象だいぶ変わるだろうしもったいないよね
「未来に見よや味わえや この豊臣秀吉が築く 豪華絢爛鮮やかなる聚楽の世を（キリッ」
→連続コピペ
これじゃいかんでしょ >>406
泰平が続きすぎて戦闘経験ある指揮官がみんな死ぬか隠居してて使える奴がいねえって嘆いてたな
同じ家康が主人公の覇王の家や関ヶ原の時期の徳川家読むと前線指揮官務まるメンツがうようよいて落差に泣けてくる 身共さんとしては、豊臣政権の天下泰平になると
それはそれで困るしな
むしろ慶長の役を後押しするかも･････････ >>415
幕末を待たず既にこの時点で使い物にならなくなっていた徳川旗本衆 徳川の兵は小田原以降関ヶ原まで実戦を経験してないからな >>416
身共さんは本当にどうしようもない場合だけ野心出すってスタイルだし豊臣政権自体が別に困らんでしょ
身共さんにとって重要なのは自分の立ち位置よ あとこれで茶々にも見限られるんじゃねえかなって気はする
旦那が勝手に子供の未来の安定より残り少ない自分の人生派手に飾るために無茶な博打やるほうを選んだわけで
小さい子供抱えた母親側としたらふざけんなとしか言えんのでは 耄碌して耄碌してやっとゴンベレベルってやっぱ秀吉はすげーや 茶々様が全裸で組み敷かれてるのに足袋だけ履いてるところが
なんていうか…その…下品なんですが…フフ… 和睦決まった途端に五か国同時脅嚇の不首尾の報告を畳み掛けてする奉行衆が優秀過ぎて笑うｗ
都合悪い報告を遅らせておいて、さらに秀吉の気が変わらないように念押しの材料としてここぞとばかりに。
しかし、そんな奉行衆の細心の心配りを秀吉は遥か彼方の方向からひっくり返す・・・ だからこそとっとと後継者に跡を継がせなきゃいけなかった
いや秀吉に場合引き継がせようとして失敗したのか…… 秀次に日本任せて自分は最前線にヒャッハーしに行った方が良かったな 秀頼に全部継がせる準備が終わったところで残りの味気無い人生を考えてしまったんだな
秀頼が実子であれば違ったのかもしれないが >>428
そして今では秀次もいない
だから出られないってか なんか回想の満面の笑みのお寧々様に泣けてきたわ
生活はキツキツだったけどあの頃の方が幸せやったやろなあ 唐入りが及第点レベルで一応の決着は着いて後は秀頼を案じながら畳の上で死ぬだけって想像した時たまらなく暗い気持ちになったんだな >>282
転封前の家康もそんなもん。三河遠江に駿河の大部分、７０万石はないだろうね
穴山領はほぼ乗っ取られているが家康領ではないし、
甲斐や信濃も家康の領土ではない、真田木曽小笠原などは全部秀吉直臣
領地を替えるというのなら最低でも倍増はしないと >>428
元々その予定で動いていたら、配下からの延期要請に天皇から綸旨がきて動けなくなっただけだけどな 半兵衛が生きていたら「羽柴さん･･･」で諫めてくれただろうに >>439
せめて信長が生きていれば
ハゲネズミがって叱ったのに 晩年秀吉とはガチで仲悪そうクロカン
追放令だの無断帰国だので色々揉めてるし >>392
作中の秀吉の行動と史実の秀吉の行動が違うから仕方ない
受け継いだ家もなく、受け継がせる実子もいない、托卵や姉の子供つまりどこかのおっさんの子供にすぎん甥の為にそこまでするか？
その秀吉にとって最大の目的が政権の移譲なわけがない
劉邦や朱元璋よろしく諸侯を次々に粛清するわけでもなく、むしろ逆に加増している。
秀次体制にしてもあれは秀吉が渡海することで、国内政治の空白を埋めることが目的であり、
唐入りの為に作られたものにすぎない >>434
可愛い嫁に優秀で頼れる弟、二人の義息子にアホだけど気が合い自分を慕ってついて来るゴン、尊敬出来る上司に分かり合える友もいて・・・
この時代の方が終始忖度なしの賑やかさで楽しかったんだろうなって思う センゴク秀吉的には前田利家は圧倒的に格下の存在だし徳川家康は従順だけどどこまで行っても他人だもんなあ
クロカンとはいつの間にか距離感できちゃうしそうなるとやっぱり半兵衛しかいないんだよな 秀次粛清も唐入りもセンゴク秀吉的にキレイにまとめるとはいかないか 天下人の悲哀だな
家康だったらどんな景色をみるのか気になるなあ >>375
ギャンブル中毒と化したカイジみたいなもんだな
カイジも金を獲るよりも敵を倒したいとかいつぞや言ってたし 殿下に尻穴掘られるあまりの気持ち良さに
うっかり一粒の金が出たのを見咎められて
ドクンドクンしながら殿下の顔を仰ぎ見る
家康さんの話が読みたいです >>437
家康は北条線の功労で関東転封になったんだが
秀頼がなにか手柄でもたてたのか？ やっぱ子供がいないのがね…
画竜点睛を欠くどころの話じゃない 今でも三成は「優先されるのは殿下の私心」と言えるんだろうか・・。 この心情はゴンベにも推し量れんだろう…
乱世に最も適応した人間故の悩み 今週の話の中で眩い主君があり…のコマっていつの信長だっけ 秀吉子供いなくて 徳川内府に滅ぼされるのは必至なんだから（クソタメとはいえ）
早めに大和なり、摂津和泉河内80万石 大坂はダメでも
筑前羽柴にちなんで自ら筑前筑後豊前に異動して、天下を徳川内府に任せればよかったのに
筑前豊前筑後だと、毛利に攻撃されるかもしれんが
大坂は狙われるかもしれんが、
故地 尾張 伊勢辺りに
かなり無理があるけどね
あとは播磨 とか
（以上は秀頼に継がせた場合）
秀吉ですら丹羽や織田（三介）を減封 改易したんだから
グラグラな状態の豊臣とか終わるの目に見えてるし
甥の秀次に継がせて万全にしてるならともかく
それこそ、秀次の次は誰でもいいですよスタンスで やっぱりセンゴクの秀吉好きだわ、今週号でさらに好きになった
あと久しぶりに主人公の顔を見た気がする
回想だけど >>448
戸次川 小田原おわったら、おーわったと思ってたレベルの勢いだからなあ
織田 羽柴が勢い持ってたときの話の勢いとは別作品かと疑うような感じだからなあ
やはり3/5奉行（石増長）が出てくると話がつまらなくなるし仕方ない あの頃は良かったなぁって話だな。
特に秀吉は信長の元で出世しまくったなぁって過去だし
家康は逆に思い出したくもない過去ばっかりっぽいので、その対比なのかもしれん
シミュレーションやってても統一見えだしたら残るのは作業だしな
やっぱりいい人材取って拡大期が一番楽しいさ このまま死んだら寂しいから戦争継続したとか凄い（小並感 一応まだ｢だから再出兵する｣って話にはなってないぞ
一応 >>412
最近の大河ではデキが良かっただけに予算不足が目に見えてて悲しかった >>457
温めた枕の献上を断った信長
お前が死んだらワシは寝られんようになるでや・・・ってシーンってこんな感じじゃなかったっけ それにしても秀頼が幼すぎてとてもじゃないが自分の死後大丈夫とならないと思うけど何でこれで大丈夫と秀吉は判断したんだろう
それともここで大人しく撤兵してたら豊臣政権は存続したのだろうか 一代で築いた栄光だし一代で滅びるのも良し、と
こうゆう漫画チックな展開は嫌いではない。 ま、教科書やネットやウィキでもなく
これは漫画だしなw ゴンベって漫画も史実も言われてるほど頭悪くないよな >>462
要するに戸次川と同じなんだよな
ある意味で今回への最大伏線だったんだなって >>434
秀吉にとっての大事な嫁はやはり寧々様なんだとあのコマでわかるのが泣ける
まあ浮気し過ぎて信様に苦情出されたんだが >>468
バカのふりして道化演じるのは賢い奴じゃないとできない。対極にあるのが佐吉 >>464
真田丸は近年の大河では破格の予算（40億円）用意されてたのに
一体どこに使ったんだって位スカスカだったな >>437
そもそも250万石は秀吉時代の蔵入地込み領地で秀頼は摂津和泉河内の60万石しかない
国替えも一戦した後の和睦の条件として出されたものだから倍増な訳ない
家康は加増なしで秀吉に臣従したし手柄を立てたから加増する代わりに都から遠い旧敵国の北条領への国替え
秀頼に打診した大和は都の隣で豊臣の旧領だから当時として破格な好条件 >>472
真田丸を作るのに大金使ったと言ってた
あとはノブヤボマップ？ 年取ると精神が幼くなってしまうのは避けられないのか・・・ もともと(精神的に)幼のに地位とかしがらみとかで大人のフリしているおじさんは多いと聞く
枷が外れて地が出てるのでは 貿易とか言ってるけど、センゴクの秀吉にとって唐入りは戦国立身出世ゲームの続編だから
中盤の敵を攻略出来ず不完全燃焼のままゲーム辞めさせられてヤダヤダの状態 最後の泣きコマがカイジのぐにゃ～泣きに脳内補完されてしまう >>457
懐で膝掛けか何か温めて渡そうとしたら、「そんなん使ったら、オメェ死んだとき寂しくなっちゃうじゃん・・・」
って、言われてキュンとしてるシーンだったはずだけど、単行本の何処だったかはさっぱりわからない。
リアルタイム進行中の描写ではなく、書き下ろし思い出描写だったと思う。 >>468
漫画的な表現だろうけど、周りの連中がゴンべを過剰に見下しすぎなんだよな >>482
そして見下してた連中が全部消えてゴンベが生き残るという皮肉 >>365
秀吉「助けてくれぇ秀頼の命だけは助けてくれぇ……た、頼む」
家康「勝手な事を言いやがって！貴様はそうやって命乞いした人間を何人殺したんだ！」
秀吉「え、偉そうな事を言いやがって…貴様ら三河者は罪のない人間や命乞いをした人間を殺さなかったとでも言うのか……」
こんな感じで頼むわ >>484
家康「大人しく臣従すれば助けてやるよ」
秀吉「で、出来れば天下人で」 真田丸っぽく
「お助けしますのでここにサインを...」 ひょうげものの秀吉臨終間際の家康とのやり取りはおもしろかった 本気でお頼み申すする秀吉と
脂汗かきながらこれ罠？罠か？ってなる家康
まあセンゴク家康勤勉だから素直にワシはああはなるまい…って学習するんだろうけど >>465
>>480
忝なし
絵柄的にも回想の箇所は一統記中盤以降なんだろうな >>480
センゴク15巻の虎口攻めの時の奴じゃね
枕のエピソードを思い出してワシは信長の為に死ぬのは本望だけどワシは織田信長と違うからお前らがワシなんかの為に死ぬのは本望なはずないだろうって奴 >>474
その割には真田丸を存分に使ってたって印象無いな・・・ 史実はもっと酷かったかもしらんが
漫画内でも十分ボケてる 今回のラストの絵の力無さみたら虚脱してボケてもおかしくないな
ボケて感情の抑制きかなくて再戦とか 作中の明の状況や判断考えると本能寺無くて信長が渡航しても成功しないよなあ
そうすると信長が老害扱いされてしまう展開もありえたのだろうか 最晩年の秀吉は、狂気の暴君として描かれる作品が多いが、センゴクはそうなりそうもないね。
へうげ秀吉の最晩年は好きなんだが、ああいう感じになりそうな気がする。 >>485
バレバレの自演までして、君にとっては傑作なんだろうけどはっきり言って上手くもなければ面白くもない
正直センス無さすぎ >>468
そだねー
その頭悪かったら槍働きもできないし、世渡りもうまくならないし、
そもそも歴史に名前を刻めない >>467
一応今でも戦国時代の歴史の人物で一番人気高いのはやはり豊臣秀吉なんだっけ
特に愛知とかでは人気高いって聞いたことある
逆に身共さんは不人気とか 杏か戦国武将で蒲生氏郷大好きですと父親の渡辺謙の前で言ったのは笑った
せめて政宗と答えてやれよ >>497
信長のシェフは海外情勢にらんで日本も海外に打って出る力と意思があるを示す必要があると失敗覚悟で唐入りやる気の信長、
それを知って信長の名前に泥を塗りたくないから殺して止める覚悟決めた光秀、
まだ描かれてはないがおそらくその二人からバトン渡されて自分が信長のかぶるはずだった汚名をかぶる覚悟で唐入りやるだろう秀吉というきっつい流れだな >>492
海外の歴史ドラマの場合衣装や小道具を作ったらストックして次に使い回すんだけど
NHK大河の場合は衣装会社等に仕事をあげるために毎回作り直してる
あと美術スタッフの見せ場作りのために野外で一発撮りした方が映えるシーンを
わざわざ屋内セットで山中を再現させて撮るみたいな
諸方に仕事を回すのを主眼においた予算の使い方してるんで
当然真田丸を立派に作って存分に使いこなすなんてのはできなくなるわけ 今別に秀吉って特別人気高い訳でも無いし身共さんと変わらんレベルっぽいぞ
カビの生えた歴史観持ってる世代が減って来た影響が強いんでね？ 軽く戦国武将の人気調べて見たけど基本的に秀吉の人気身共さんより下のランキングの所が多いんよね 信シェフの佐久間追放は個人的に斬新だった
同じ年代が舞台の話だけど、作品によって異なる部分あるのは面白いね >>502
あの豪華絢爛なサクセスストーリーが欠点や汚点を消してしまうんだろうな
その意味でもナポレオンに似ている 高度経済成長期とかバブルみたいに日本がイケイケの時は秀吉が人気高く停滞してる時は家康が人気高くなるみたいなこと聞いたことある >>502
地元だが、秀吉が人気で身共が不人気と思ったことはないけどね。
他と地域と同じようなものだと思うよ。 >>502
どうしても秀吉が築き上げたものを簒奪したって感が強いからなあ
俺も教科書とか歴史漫画とかの知識しかない時は嫌いだった
若い頃の苦労話知ったり自分が社会人になって無能上司に苦渋を
舐めさせられるようになると家康の気持ちわかる！ってなる シェフの明の内情はそこまで詳らかにされてないし史実通り衰退してるにしても、
万暦帝がボンクラしてるかも描かれて無かったし、作中での信長がどこまで明の内情を把握したかにもよる ノブナガ公はどれだけの小説家や漫画家を食わせてきたんだろうか、とりあえずヤンマガだけでも3名。まさに聚楽
ってか主人公、ラスボスどちらもこなすってスゴいよね、史実に忠実に沿ってもおもしろいし、メチャクチャなファンタジーも受け入れてしまうフリー素材 >>512
愛知県民にとって尾張と三河って別なんじゃないの？ >>513
その理屈なら、大抜擢してくれた信長が築いたものを簒奪した秀吉はもっと不人気に 北条氏は娘の息子惨殺して政権簒奪したし
足利氏は150年親戚だった北条氏から政権簒奪したのに
未だに赤の他人の政権簒奪した家康だけ憎まれるの悲しいよね >>520
主君の敵を討ったってところでそのへん曖昧になってたんじゃなかろか
最近は秀吉sage、相対的に身共ageになってるのはたしかに感じる
時代が成り上がりより堅実さとか忍耐とかを求めてるのかな 秀吉が死ぬ間際に利家と一緒に知行宛行い権貰ってるから実質後継者
関ヶ原後に論功行賞してるのも勝ったから調子づいたんじゃなくて権利を行使しただけ >>520
秀吉は仇を討って信長の悲願を達成したみたいに見られてんだろうな
本能寺の後は実際には簒奪に近いんだけど
主君の死すらサクセスストーリーに組み込まれての秀吉の評価なんだろう >>518
三河弁てのがあるし、別っちゃ別だが、尾張だから三河殿が嫌いなんてのはないと思うけどね。
逆もまた然り。このスレにいる歴史オタがどうかは分らんが、一般的には人気トップはノブ様で、
次いで家康。自分にとっては秀吉は大阪のイメージが強いね。 普通に生活していて家康嫌いで秀吉贔屓(またはその逆)とかいい出す人、かなり特殊な人材では >>526
そうなのか
あんまり仲良くないとこが、くっついた気がしたんよ
京都とか大阪とか長野、福島みたいに >>505
へーそういうのもあって大河って毎回つまらん合戦シーンばかりなのかな >>468
実際は堀久みたいに政務も戦もそこそここなす器用な人間だったんだろうな >>468
漫画内は相当やばかったような
理解できずに適当に言ってることが多すぎた 昔の徳川を貶す為に作った間違った歴史観を信じてる人の声が異様にデカいだけで
世間で家康が秀吉に比べて特別嫌われてるとかは無いわな >>532
あれはやはり明治政府の正当性とか何とかかね？ 関ヶ原の後の豊臣蔵入地盗られた時にぶちきれて豊臣恩顧の大名に家康征伐の命令出せば良かったのに >>532
司馬遼太郎の城塞とかレッテル貼り大きいんちゃう 今ってゲームや創作におけるビジュアル面の影響もデカイから史実で醜男って記録が残っちゃってる秀吉は厳しいね 巨漢デブなマザコンで優柔不断な主戦論者だったことが分かってきた秀頼は厳しいな >>527
大阪近辺の出身者だと本拠地（首都）を大阪に構えた秀吉は人気がある。でそれを江戸に持っていった徳川には複雑な思い。
京都人はどっちも田舎もん扱い 名古屋市じゃノッブ、秀吉、身共と三英傑でひとくくり（序列はあるけど）だけどね
一応家康本人は名古屋には関わってないけど息子義直関連で縁があるから >>488
秀頼秀頼してたのに死に際になって家康に天下取りのアドバイス、もとい呪いを掛ける秀吉いいよね >>539
いや、名古屋開府決めたのは家康だから関わってる
というか家康こそ祖と言ってもいい >>505
それで映像使い回しとかしてるんだから意味わからんわな >>543
さっさと降伏したならともかく相当数飢え死に出てるのに部下になりたいとは変わってるな >>540
むしろ諸大名の要望受けて決めたことだからなあ。地元に江戸時代でいう公儀目付があって、さらに年貢まで攫っていくようなもんだか評判悪かった >>534
まず領地を貰える人はそんなこと命令したら完全に徳川側につくだろうからなあ
後は豊臣は太閤か関白によって政権の正当性を担保してたから秀吉が死んでどっちもないから命令する根拠がない ムナシイ！やっぱ戦だ！てこと？
ちょっと宮下先生さ、これは酷くね？ 秀吉は結局子の未来を守るためになんでもできる親になれなかったし最高の天才から昔にすがる哀れな老人になってしまったという描写と思うよ
そして秀頼はその秀吉が輝いていた時代の生き残りに担がれた末に心中させられるハメになること考えるとなおさら無惨でもある >>316
天下のことよりも息子のオシメかえるので忙しいとのたまった信雄さんとは真逆だな
天下一の器量人と後世バカ扱いされる人間がそれ故に家を残せたり残せなかったりするの面白いな 個人的には今週号は
『秀吉も根っからの戦国大名だった』ってことなのかとは思った。 >>544
尾張藩の初代は関ヶ原後に生まれて、藩主になったのが五歳とかだからな
実質的な初代は家康と言ってもいい >>552
天下より我が子のオシメってすごい言葉だと思うよホント 信雄も氏真も相対的に誰かを上げるために酷く書かれた節があるからなあ
実際には両者とも長寿を閲し家を後に残して明治まで存続させたんだから出来星大名のまま消えてしまった秀吉秀頼よりは身の処し方を知っている >>550
誰かが言ってたが結局は自分だけが聚楽を満喫出来てれば良いって事よ
秀頼もペット感覚でしかないし 陳腐だが人間生まれて持った器の大小に差があるのはまあ当然の話で
じゃあその器の中に何を入れて中にあるもので何を大事にするかっていうのも人生には大事なんだよな しかし、ここから気が変わった戦争だってなったら奉行衆も唖然とするだろ
つか、この成り行きだとそら家康がどうとか関係なく秀吉死んだら撤退するわ >>556
氏真は戦国大名今川家を崩壊させた汚名がひど過ぎる
高家品川家にしても捨扶持同然だから 面子で戦争を続行説でもツラいのに
秀吉の虚しいとかの気分で戦争続行なら
そりゃ勘弁してくれだよな 来週は頭抱える奉行衆って絵面なのか。
コニドンとか本気でヤバそうだな。 国家事業レベルの判断老人の妄執で完全にひっくり返すんだから頭抱えるで済むのかこれ
まあ逃げられないしその老人をだれにもどうにもできないから結局頭抱えるしかないんだが >>553
秀吉も、というか、秀吉こそ、戦国の世に最も愛された男だろ
最初から失うものがあった信長や家康とは根本的に発想が違うんだろうな >>556
信雄は元主君の息子で氏真は源義家の血統を継いだ家康の身内になったしね
なんだかんだ運が良かった >>556
継いだものを一旦ゼロにして後から付き合いで家を残したは秀頼よりは良くても秀吉よりは駄目だろ >>567
違うぞ
秀吉を咎める人が存在しないだけだぞ >>564
ぶっちゃけ秀次殺しとかなかったら
関白と奉行が結託して太閤ご乱心にて幽閉してもみんな納得するレベル >>564
これをボケちゃったんだから仕方がないで済ますのが太閤贔屓 戸次川と戦いと慶長の役が始まってしまった理由が分かる
信頼出来る史料がないから戦国時代が終わるの寂しくなって暴走したストーリーに
したのは分かる >>574
問題は戸次川の展開が大失敗だったことよ
往年の読者からしたら嫌な予感しかしない >>521
尊氏は、対北条より、弟や家臣を見殺しにして自分だけは
生き延びるサイコパス・キャラなイメージが強いなw
直義や高兄弟が気の毒過ぎて >>576
ジャンプの『逃げ上手の若君』ではまさにそんなキャラだなｗ＜尊氏 >>574
あるいはカミュの有名な「太陽が眩しかったから（殺しちゃいました）」を意識していたりして >>533
真田十勇士の前身の、真田三代が講談で人気出たのは
江戸時代みたいよ
意外と権現様、江戸時代から人気なかった ? >>575
むしろ戸次川はこの伏線だったのかで合点が行った印象 >>571
太平の世になりそうだから石川五右衛門とかが暗殺に走ったって展開だったし外征しててても暗殺じゃあちょっとおかしいからね >>575
あれか戸次川の島津家久のように、超異脳将軍・李すんしん爆誕でというわけか。
脇坂部隊がぐるんぐるんの刈られるのだな。 信長や秀吉の頃って
ポルトガルとスペインとが世界を二分するなんて
勝手に約束されてた頃でしょ
日本史でなく、世界史的にみて
統一された日本が海外進出(侵略)することは変なのかな
信長のシェフでは、海外勢に威を示す
夢幻の如くでは、秀吉の裏で海外進出しようとする信長
拡大成長することを前提にした社会を構造改革できなかった秀吉
って言う方もいるけど >>579
まあ現政権に対する不満ってのはいつの世にもあるだろうからなあ
忠臣蔵も見方変えればただのテロリストだけど
命かけてお上の忖度に逆らったみたいなので人気出たんでしょ？
吉良家からしてみればとばっちりでしかないけど >>585
忠臣蔵が人気出たのは、御家再興という忠誠心では
昭和の後半くらいから、そのお家大事、亡き主君への忠義
と言った思想が個人主義と合わなくなって人気が落ちたね >>586
言論は自由じゃん
むしろ責任がなさすぎる 徳川は狂歌や川柳にまたは忠臣蔵に自己責任論を押し付けたりはしないな >>587
もちろんそういうのもゼロじゃないだろうけど
建前の部分も大きいんじゃねえかな？
庶民に忠義とかあんま関係ないでしょ
嶋田烈士みたいな感覚なのでは？ >>587
それはない
仇討ちして御家再興なんて48士の誰も考えてなかったと思うよ
というか御家再興の可能性がなくなったから殺っちまったわけで 日本はともかく海外だとやっぱりこの時代に長期政権作った家康の評価が一番高いのかな
秀吉はまあ海外評価はあんまり高くはならないよね 戸次川は開戦理由もだけどそれより戦さの内容がファンタジーすぎてきつかった
漫画だし良いのかもしれないけどシュールなギャグ漫画みたいな感じ >>584
文明レベルの低い南北アメリカ大陸やアセアニアならともかく
世界一の超大国に喧嘩売ったのがアホ そもそもゴンベエ側は寄せ集めで兵数も劣ってるのに何で神降りみたいな変な能力を持たせたのか
勝って当然の側にやらせることじゃなさすぎる >>453
家康の北条戦の武功とは？ｗ
>>473
その蔵入り地を勝手に横領したのが徳川でしょ？
んで６０万石そこそこというのは関東転封前の徳川の直轄地と大差ない
また荒れ果てた僻地の三河から、発展して豊な関東に転封になっているわけ。
秀頼の場合は大阪という一等地から奈良の田舎に転封うけるわけがないだろ。
家康は絶対飲めない条件を突き付けてるだけ。
だから難癖にすぎん。 サイキック家久でもあったからな
いろいろ盛りすぎではあるな ぶっちゃけ外野からみて取引が適正かどうかとかは当事者同士にはどうでもいいこと >>584
当時の欧州は拡大成長する前提で植民地を拡大し、資本を蓄積し、奴隷をあつめて労働力を確保し、
産めよ増やせよし、あぶれた人間を新大陸などに植民していっている。
日本がその流れに乗らずに縮小再生産路線を選ぶのが間違いなんだよ。
その付は幕末や明治になってから払う事になってしまった。 まず船がなかったからね
船を完成させて朱印船をやったのは家康だし 実際の所江戸時代は別に海外との門戸閉ざしてたわけじゃないし今は学校で鎖国と教えてるのかな
実際他のアジアの国は食い物にされてたことを考えたら積極的に海外に出たら日本が都合良く勝ち組側に回れると思う方がお花畑に思える
何故他のアジアの国と同じ様に食い物にされないと思えるのか >>600
飲むか死ぬか
もちろん死ぬのを取るのは本人の勝手だが
それこそ鳥取城の連中みたいに >>575
戸次川篇がガッチリ決まってたら
今の展開と対になってテンション上がったろうな
戸次川篇は本戦は置いといて
開幕の盛り上がりとか良い点もちらほらあった
唐入り篇はずっと低空飛行してる感じで辛いわ 今週の冊封をうけて豊臣政権が明からも公認されたのでよしとするのがやはり納得いかないんだよね。
明の影響力というのは日本においてはほぼない。
渡海している加藤は朝鮮より弱いと酷評してるし、毛利は５０人もいれば万いても勝てると記しているほど、
見くびられており。政権の保証にならない。
むしろ日本においては国王に任じるというのが格下扱いされて無礼という認識が強い
南北朝時代の南朝で不利な状況だった懐良親王も日本国王に任じるというのを無礼といって使者叩き切っており、
北朝の今川も使者捕まえてるしな。
通説にあるように秀吉も無礼と判断して再征伐を開始したというのが妥当 当時は船はないけど世界最強レベルだったんちゃうの？
技術交流を続けていれば装備が旧式化する事もなかった可能性 >>580
おなじく
戸次川はむしろ島津パートが面白かったけど朝鮮側をそこまでつっこんで書くこともないだろうしなあ >>606
不利な貿易をして搾取される負け組だったのが江戸幕府の鎖国政策の結果ですけどね。 >>610
そこは議論があって、保有火力では当時世界有数だったことはたしかだが
荻生徂徠なんかは日本は集団戦の技術がないために戦略目的を達成しえず負けたんだと総括してる
戦闘いくつ勝ったところで派兵の目的達成せず撤退したならそれは負けなんだと >>606
いや国外に自由に出られないんだし鎖国は鎖国でしょう >>587
ないない
世直し大権現じゃないけど政権高官へのテロをほめそやすざまあみやがれみたいなのが底流だよ 他のアジアの国は植民地にしたり食い物にしたりしてるのに日本にだけ都合良く技術交流して技術教えてくれるとかあり得るかな
結局秀吉も南蛮船の技術は貰えなかったし >>605
朱印船貿易始めたのは秀吉なんだけど
和洋中折衷の船つくって、タイやマレーフィリピンなどにおくられている。
フィリピン恫喝に屈して貢物もって使者が返礼にきてる。 >>592
海外ならっていうなら海外の一般人は日本は中国の一部だと思ってるし
家康なんて知らないよ >>614
何か高校とかだと鎖国とは教えなくなってきてると聞いたことあるし年代によって日本史の内容もかなり違うからなあ >>616
スペインやポルトガルはちょっと下手なんだけど
植民地って直接財物を収奪するだけじゃなくて、
ある程度の地位を与えて中間管理職的に使う場合もあるからねえ
（イギリスがフィジー統治をインド人官僚にやらせたみたいな）
スペインに関しては、宣教師がその手の方策（対中進出にあたって日本を植民地にして兵に使え）
みたいな進言をしていた、という研究も最近ある、ただスペイン王には黙殺されたとも インドとか中国があっさり食われたのがよくわからん
火器の差はあっても人数差で負ける事ないと思うんだが >>621
来年から鎖国の呼称は復活するよ。
オランダや中国と貿易していたから鎖国じゃないなんて屁理屈にもほどがある。
そのオランダ人が日本を鎖国と呼称していたのが日本で明治になって広まったのだから。 基本的に分断統治が基本では
要はカースト上位の連中においしい思いをさせて搾取に協力してもらう >>620
そりゃそうだわ
お前らのなかで外国の歴史上の人物なんて言えるのどんだけいるのかってことだわ
大抵の日本人はせいぜいローマ中国アメリカンの有名どころくらいしか言えんだろ 日本みたいに藩がある体制だと開国してたら外国が島津とか伊達辺りに力貸して内乱起こされてその見返りに日本の一部を植民地にされるとか起こりそうだし
というか幕末がまさにそれで徳川が徹底抗戦選んでたら日本国内荒れに荒れて植民地にされてたかも 実際に外国に売ろうとしていたのが幕府だからなあ。
蝦夷地の開発権やら、鉄道敷設権やら相手に売り飛ばすとか何考えていたんだと ナポレオン三世とか世界の至るところで植民地進出してたけど同時期に幕府に手を貸してるもんな >>627
日本みたいにというが、当時は国民国家なんて最先端中の最先端だぞ？
中国だって皇帝が全土を直接統治するんじゃなく、地方ごとの軍閥を従えて統治してたんだから
アフガンとか今でも部族社会だが、あれ要するに地方ごとに殿様がいるようなもんだからね？ 戸次川で神降りとか神がかりなことをさせたのはゴンベへのフォローに見えるわ
戸次川でゴンベがやらかしたようにみえるけど、島津が規格外の強さ、つまり相手が悪かったのです的な。
そもそもが失敗からの復活がメインテーマのマンガではあったけど、ながらく主人公やらせたことで愛着湧いて、やらかし感を緩和したかったんじゃないかと >>623
>>627が書いてるようなことがインドでは起こった
インドっていうのは当時は地域名称で実際に存在してるのは大小の藩王国だからな
そこで海岸に拠点を作って要塞化してそこを拠点に少しずつ経済的な影響力を強めていくし
特定の地域勢力と仲良くして他を締め上げたりあるいはどっかをまるっと買い上げたりして
気がつくと政治的にも身動きとれなくなってる >>517
一時期やばかったな
信長の料理人
信長協奏曲
信奈の野望
ノブナガン
ある意味横山光輝のとか日本の歴史も含めたら、枚挙に暇がないな
ある意味最初は太田牛一なのかな 次がルイスフロイス >>600
豊臣大正義で徳川シネ、しか言ってないなこいつ
史実も漫画も完全無視して とかく現実は、次週、掲載。(9月18日発売）第26巻第6話収録分。 >>631
だろうなあ、負けて当然逃げ出して当然の相手として家久を描いたんだと思う
さて李は… >>517
最近ではノッブは超人墓場への侵攻を企てていたって事実も発覚した模様
>>633
頼山陽が日本外史で信長を後周の柴栄（五代十国唯一の名君）に例えたあたりから今のイメージが作られた印象 >>613
集団戦の技術というのはよくわからんが、朝鮮の役の失敗、
東南アジア進出の if については異民族統治のスキルや経験
がほとんどないというのが課題じゃないかなぁ なんかここ最近
スレだけじゃなく本編も同じ事繰り返してる感がする >>631
同意っすね。権の兵衛さんは一貫して「頭は悪いが鼻と勘が効く」というキャラだから、
戸次川でのやらかしとキャラの整合性では島津側の神がかりはうまい方法と思った。
後日談の藤堂さんが子供のいくさごっこ見て感慨にふけるところが好きだな。 浅井にも武田にも長宗我部にも無謀に突っ込んでいくゴンが、
恐怖に駆られて逃げ出す相手だから、人智を超えた化け物にでもするしかない。
家康が信玄の知略に逃げ出すのはいいが、ゴンが知将相手に逃げ出すのはイメージと合わない。 もともと島津は何かとネタにされやすいし
戦国時代の化身としてはあんな感じで良いと思った 戸次川の展開大失敗の戦犯は島津じゃなくて主人公サイド
強いやつと戦いてぇから始まって
→最後に家久に一矢報いて脱出
→豊後から逃げた理由も説明せずに讃岐へワープ
→仙石家中空気読んで沈黙し夫婦のメロドラマ始まる
→家久奮闘して死んだ三郎オトコ達じゃなくゴンベをアゲてまとめに入る
→ディアハンターごっこのゴンベ一万石もらっちゃったぁ訳分からんから高野山でも行くかぁ
戦国史上最大の失敗と挽回と銘打ってこの流れは漫画としてダメすぎた
連載開始から13年待ってこれ見せられたんだから 敗軍纏めずに領地まで逃げ出したとこを省略したのだけはいただけないよな
改易の理由は主にそれだったろうし >>642
利休とか秀次とか貿易とか唐入り方針とか
イベント毎に秀吉の人生振り返りお悩み決心独白をやってるからだね
毎回もう決めた！ワシの人生迷いなしって章を締める感出すけど次のイベントでまたやる
秀吉死ぬまでにあと5回位はありそう 秀吉も信長も軍を投げ出して逃げた前科があるからそこまで要求しない
改易といっても1万石も与えたし小田原の後復帰させたから元々秀吉にとって改易するほどじゃなかったんだろう やっぱ四国勢すり減らしの密命があったのでは...？ というか捨て扶持1万石ってオリジナル要素じゃなくて史実なんだよね？ >>648
領地まで逃げるは長宗我部相手でもやってるし作中描写だけで判断すると別に問題ないんだよね
なんで逃げた？は一般人が臆病者扱いしてるだけで首脳部はそこは特に問題にしてないし 史実ではゴンベが逃げた後に長宗我部とか大友とか藤堂とかたくさんの人間が動いて尻拭いしたんだけど
そこを描いてくれたらより大失敗感・やらかし感が出たと思う
30代でプロジェクト任されたのに全部放り出して引きこもってたら
同僚達が立ち回ってあれよあれよと後処理をしてしまい
もうあいつ要らないなって雰囲気にってシチュは失敗した事あるサラリーマンには刺さると思うし >>651
権兵衛本人はともかく、あの結果は秀吉にとってかなり好都合だからな
怒ったフリして内心喜んでたんじゃないかな 秀久って 戸次で改易して、その後小田原で復活したけど、
やはりその頃から 秀吉への態度は冷たいものになるよなあ
別に身共にすり寄ったわけでもなく センゴクでは、信長も光秀も戦国時代の下剋上に殉じたわけだし、
秀吉もまた戦国時代のトキメキに殉じるのは、マンガとしてはおかしくない。
ゴンと秀吉が直接絡むことはもうなさそうだが、ゴンと同じ地点まで降りてきたんだから、
領地経営やお藤さん死去の傍ら、秀吉に思いを馳せる場面があるかもしれん。 結局最大の失敗って言う
作者が自分で設定したハードルを越えなかったのが全て
ハードルの直前で下くぐっちゃったんだから
クライマックスの一つとしての出来はそら微妙になるわね
唐入り編は最後のクライマックスだしちゃんとしたの頼むぜ >>625
そう
よくあるのがマイノリティを管理者に起用するケース
もともと迫害されてた側だから進んで宗主国の忠犬になってくれた
この構造を今に至るまで引きずってる国も多い >>661
とにかく秀吉がどう和議をぶち壊し小西や奉行衆を仰天させるか楽しみ >>662
姉川みたいに実は攻守逆転で明側からの奇襲戦で始まるとか新しくていい 上でも明側が和睦条件破って人質出さなかったとか書いてる人いたし、まぁ一悶着はあるんだろうな
無ければ完全に頭センゴクだし ひたすら理由にもなってない単なる妄執を吐き散らす正真正銘の老害になり果てた秀吉を
今回みたいに輝いてた頃の秀吉を部下として間近で見てきたことを回想しながら目の当たりにする佐吉君とか 明との交渉で朝鮮王子を人質に出すというのも意味分からないけど
明にその決定権があると思えないし秀吉の勘違いとしか思えない 退却が完了するまでの人質とかなら分かるけども
日本に連れてきても何の役にもたたんしね >>667-668
秀吉と明が和平交渉してるように、実態は日明戦争だからね
明に決定権はあるでしょw 朝鮮国に逆らう権限があるかどうか
ただ、朝鮮王子を人質にとっても明軍抑止にはならんよねw
無視して追撃するかもしれんし 舞いの前に地震の後処理らしい話してたが被害あった前回同様軽ーく流したな
当時の政治及び経済の中心地は大阪京都壊滅してるだろうに
そっちからの視点で秀吉がなぜ復興よりも慶長の役優先したかは興味深い しかも伏見地震の直前に四国と九州でも大地震あったという
ダブルパンチ超えるトリプルパンチ
西日本壊滅は大袈裟だが、もしかしてこの非常事態に
秀吉は明をとりにいった文禄の役と違い、慶長の役は避難を目的とした地震のない安定して住める地を求めた朝鮮切り取りが真相だったかもしれない
(ただし、この説には疑問が残る) 改易待ったなしの大やらかしを派手に演出するのも振れ幅大きくなるから良いんだが処断する方が他ならぬ藤吉郎様だからな
でかいやらかしと描けば描くほど、見放されるのもそのあと拾い上げるのも大変になるのも確か。
いっそこれまでの繋がりの薄いに上司がいてその人に処断されるんであればとことん権兵衛を落として貶して否定してボロクソにしても良かったのかもしれんが 苦労して築き上げたものがぶっ壊れたら、一から地道に同じもの積み直すより他のことやる方が楽しいし、民衆からの人気も出るのよ。まじめにやるとかえって「前の方が良かった」って逆に恨まれることもある。
平成の震災でも同じだったろ トリプルコンボの10年前に天正地震もあったしな
その復旧にようやく目処ついた頃にまた積み上げたもの崩された気分にされるのだから…
そりゃ秀吉も発狂して再度の出兵したくもなるってか
センゴクで地震の詳細ないのはゴンベがその中心に居なかったこともあるだろう
あの男運がいいのか、天正地震の時は四国にいて伊予豊後伏見のトリプルコンボ時は離れた信州で悠々自適
出世同様にツキがあるゴンさんであった >>634
史実と漫画無視して家康くんは悪くないんだー、みんな秀吉秀頼が悪いんだーとか言っているから
お前の認知がおかしいだけでは？ 今のところこの漫画の家康は別に悪いことしてない
というか特に何もしてないのに秀吉が自滅してる 史実の家康も別に悪い事して無いし変にこの辺の時代の家康悪どく書くと途端にその物語チープになるんよな >>667
朝鮮の大臣にも日本に背かないという誓約を書かせるという条件もあり、あわせて考えると臣従の証として人質として王子を差し出すことを意味する
それにあわせて占領している漢城と北部からの撤退して返還し、南部を日本への割譲を認めるとある。
もうすでに日本は朝鮮の王子を二名とらえているが、戦闘でとらえたのではなくて、
相手が人質として差し出すことに意味があるので、捉えた王子は返還し、新たに王子か大臣を差し出させる
あと朝鮮はそもそも講和交渉の発言権がないので、決定に従うしかない。
従わないなら、戦争継続となるだけ。実際そうなった。 >>677
秀吉存命中はな、家康が悪い事しだすのは秀吉死後
無断婚姻をはじめ誓約書を集めたりして御掟にも、大老奉行との間の誓紙にも違反している。 そりゃ秀吉が死んだら家康が天下人だからな
他ならぬ秀吉が一番力のあるやつが天下人って体制にしちゃったんだし
天下人がその程度のことで悪人扱いなら秀吉なんてどんだけ悪いことしたんだか ちなみに家康が幕府開いてから豊臣に金使わせるために方広寺どうたらの話は有名だが
江戸始まって間もない時期にも南海トラフ慶長版とか慶長三陸って相次いで巨大地震に見舞われてる
当然復興には莫大なお金がかかる、豊臣からもかなり見舞金に義援金に支援金
復興事業への復興費用も出てるのでは >>680
家康は天下人ではないから
大老奉行の１０人で天下を統治する体制 >>682
奉行衆は大老と同格じゃないし、家康と利家が他の大老と同格じゃない その国で一番力を持つものが天下人になるというのを秀吉が示したから仕方ない
そこに悪とか持ち出してもね 光秀を撃った後の秀吉と秀吉が死んだ後の家康とどっちが天下を治める正当性があるかって話よ 戸次川後の夫婦メロドラマ結構好きだ
個人的には小田原はもう少し盛り上がりが欲しかったかな
熱いんだけどもっと熱くできた気がするんだな 秀吉の簒奪は相当悪辣だったからな
それと比べれば家康はかなり優しい方 秀吉株と奉行株暴落中で憤懣たるかたない坊主もおるのであろう 天下を納めるのに正当性なんかないと思うけどなあ
そもそも源氏や北条や足利に正当性なんかなかっただろう
正当性なんか戦場に出たら意味がないと秀吉も言ってるし >>685
そりゃ周囲が天下人と認めるかどうかだろう 少なくとも主君の仇討ちしたことを盾に、対立関係ともなってない主家を乗っ取って名実共に最高権力者になるなんて、正統性のかけらもないけどな。北条や細川みたいに、実質的なナンバー1になっても一応君臣の関係は維持するもんだ。
中国には禅譲という慣例はあるが、それも現皇帝から家臣に対する命令という形式だけは守ってる。北伐に成功した諸葛亮が劉禅を家来にしてたら、とんでもない悪党として名を残すことになったろう。 >>671
今の基準で地震被害考えちゃいかん
当時の家屋なんて、寺社や城郭除けばみんな掘っ立て小屋みたいなもの
火災が発生しなきゃ、崩れていてもいなくても大差ない、みたいな
再建も案外早い
住民も今みたいに援助寄越せ寄越せと泣き言言わんし
山が火を噴けばまた違ってくるが、地震被害って限定的なんだな >>689
統治者に正当性がなかったら武装組織による実効支配と変わらない
初代だけならともかく代々統治者の地位を継いでいくにはどうしたって正当性の担保が必要になるんだよ
そして長期政権はほとんどがポストに正当性を付随させそのポストを世襲することに成功してる
戦国時代の申し子たる秀吉には、ポストに正当性を付随させる、って感覚が最後まで理解できなかったんだろ
この辺が生まれたときからそこそこの家の跡取りってポストにいた信長や家康との違いなんだろうな >>689
というか、秀吉のその台詞って
戦争になっちまえば勝った奴が正義で正当性なんて関係ない、だから戦場に引きずり出してしまおう、って発想だろ
まさに戦国時代を象徴する秀吉らしい言葉だよ そしてそれを大坂の陣でそっくりそのまま返されるという皮肉 最低限の大義名分や体裁すらなしに近場の勢力が弱ったら食うを繰り返した甲斐武田がどういう末路をたどったか考えたら
いくら戦国時代でもお題目はいるんだ >>693
その秀吉ですら死ぬまで太政大臣のポストだけは保持してたんだよな 官位ヒエラルキーは秀吉政権の基本だからな
秀吉が官位を手放したら権力の正当性が無くなる でも武田に官位だけプラスしてもだめだよねえ
結局武力のあるなしがものを言うし作中でそれを賄う金が重要としてきた訳だし 豊臣的には豊臣と諸大名の関係をかつての信長と自分の関係に持っていきたかったのかもね
領土は与える、兵も与える、但し与えたもの全ての所有権自体は豊臣に属する、みたいな >>700
秀吉が全ての外様大大名に加増転封を持ちかけたな
一回引き剥がしてから領地を与えるのは御恩と奉公の形に持っていくためだろうね >>700
センゴク三成の中央集権構想はそれなんじゃなかろうか？
石高は大きい大名に政権への発言権は与えない 途中で送信した
そう考えると信雄が加増転封を蹴ったのは御恩と奉公の関係にノーを突き付けたなら改易も理解できる
毛利は小早川がうまくかわしたけど >>700
朝廷からみた国司や鎌倉室根の守護もそういう建前ですぐに有名無実化するんだよな
清州会議で自分らがやったことでもある >>700
これはちょっと
武士の地方自治権を最大限認めてくれる幕府が必要になるよね 今週は秀吉の俺は人生と乱世をやり切ったぜ回だったな。なんかジーンとしたわ やりきった やりきったはず だのに流れてくるのは満足からの涙でなく味気ない未来の世を憂う涙ばかり… 宮下先生連載中に堪忍料一万石の史料が出てきて頭抱えたという話なかったっけ？
記憶違いかな とかく現実は、次週、掲載。(9月18日発売) 第26巻第6話収録分。 >>709
無視して小田原で奇跡の復活！で良かったのに律儀すぎる あれはあれですんなり納得したけど >>709
そうなんだｗ
でもあれはあれで惨めさ出てて良かったわ >>544
ぶっちゃけ仙台 名古屋は江戸の支部みたいなところだからなあ 支部的な地方都市 >>693
世襲役職の正統性っていう発想があったら五摂家に割り込もうなんてだいそれたことは考えつかないだろ >>640
徂徠による孫子の注釈があるんだが、つまり中国の兵書というのは集団戦の技術の体系化なんだよね
鐘や太鼓を使って指示を送って戦闘中の行動を支持する。行軍し戦闘開始し停戦し撤退する。
日本の戦闘というのは最後は前線の兵士の個人的武勇に頼るものだから、明の体系化された戦闘集団に抗し得なかった、
と現在の通説とはやや戦場理解が違うがとにかく徂徠はそう考えていたわけ 今週号見たけど、天下目前でノリノリの頃、直江や景勝に武将達に猿真似させられて嫌だったわー、戦国時代嫌いだわーって言ってた秀吉が
晩年になってあの頃を懐かしんでこれからの未来が色褪せて見えるって言うのが何とも >>716
あったね、そんな場面。
いじめられっ子が成功して、いじめた奴ザマアって場面だけど、
秀吉を卑小化しているようで、嫌いな場面だった。 >>716
まああるあるだよな
部活とかでも卒業間近になるとかわいがりみたいなこと
されてた時の方が記憶に残ってて懐かしくなる
やられてた時は辛くて辞めたいと何度も思ったりしてたのにな 唐入りが上手くいってたら過去の方が良かったとは思わなかったのでは
どんなに理屈つけても秀吉本人の当初の目的は達成できてないから失敗したと本人も思ってるし本人も今が上手くいってると本当は思えてないだろう >>683
家康や利家に許された特権なんて望めば天守に登らせてもらえるくらいでしかなく、
何か独断ですることは許されていないよ
>>687
幼君を守り切り、大名として遇したのが秀吉
殺したのが家康、主君殺害した事例は戦国時代でも稀、さらに家まで潰したのは家康だけじゃないかな >>716
はじめから今話のような展開にすると決めていたからこそ、あんな場面入れてたんだろうか
それとも末期秀吉とそういう対比をさせるためにだろうか？
ワシこそが戦国を最も憎んだ男じゃ、ってわざわざ言うのも唐突な感じがして読んでて違和感あったんだよな
戦国の時勢による苦渋を舐めた分を上回りすぎるリターンを得ているどころか日本一の恩恵を受けた側だろあんたは、って思ってた
百姓だった頃ワシをバカにしていた奴らザマァってのも何を今更言ってんだって話だし 信長が秀吉に感謝するかと言えば絶対しないし地獄で会ったら首をはねるのは理解できる
秀吉が織田にやった仕打ちを知って信長が涙を流して感謝すると思ってるなら頭おかしい >>689
だから天皇の補佐としての摂関家として権力を掌握したわけ。
>>691
天皇の下に織田家があるんだよ。だからその例は当てはまらない。
そして簒奪とか言われないように秀吉は非常に気をつかっていてね。
清須会議でも秀吉は織田家の領地の横領などしていない。明智がもっていたものを奪っただけ。
織田家の領地を横領したのは後見人となった信雄と信孝
秀信に謀反をしたので信孝を信雄が殺し、秀吉が小牧長久手の勝利と関白太政大臣になることで信雄を下し、
関白の命に背いたということで信雄を改易にして、秀信に美濃を与えて大名として遇した。 >>722
秀吉がやったのは織田家当主の秀信を最後まで守ったということだけ。
北畠や神戸が後見人ということで織田家を乗っ取ろうとしただけ
彼らを養子にだして、織田宗家から追い出したのは信長本人 >>722
清洲会議で決めた後見の信孝を追い詰めて自害させて信雄も改易した
秀頼が挑発してきても和睦の道を残した家康と大違い >>725
信孝を自害させたのは信雄であって秀吉ではない、秀吉はその時には越前で柴田とやりあってるよ。
信雄は関白の命に転封命令を拒絶しているので改易にされた。
天皇の代理人として地位は織田家よりも上
そして何よりそいつらは織田の人間ではない。
北畠と神戸だ、そうしたのはほかならぬ信長
難癖付けて攻め込み、成立した和睦も反故にして、秀頼の降伏も許さず殺害した家康とは異なる。 ヒデキチは頭が弱いので、既に天皇を頂点とする秩序の中では、征夷大将軍となり官位も武家として最高位にある徳川が統治者あり、本来はその下で従わなければならない豊臣が謀反を起こしただけということが理解できない。 こいつが説明すればするほど逆に変な言い訳ばかり秀吉が作ろうとしてる姑息な人間に思えてくるな
そもそも天皇の代理人とやらになった時点で身の程わきまえてないのでは >>727
ん？なんで摂関家の人間が将軍ごときの命令を聞かないといけないんだ？
官位も最高？秀頼も家康も秀忠も全部当時は右大臣を極冠としており、
その上秀忠の官位は武家官位であって本来の序列外だぞ？ 報いを待てや羽柴筑前
ここまで名指しで恨まれるとかなかなかないよな ひとりで頑張ったところでかえって秀吉へのヘイトたまるだけだよなあ
変なのに拝まれて太閤はんもお気の毒に 摂関家が偉いのじゃなくて、実際に摂政や関白に任じられた人が偉い。つーか秀吉本人が近衛家に背乗りするまでは摂関家をアゴで使ってわけだから、権威を大事にしてたわけでもない。
秀吉が天下取ってからも摂関家だから全員が自動的に関白になれるわけでもなく、まして豊臣家が独占できるようになったわけでもない。実際に右大臣までしか上がってない秀頼は、単なる公家大名の一つに過ぎない。 >>720
そりゃ幼君が大人しく臣従していればな
ある意味では秀吉が臣従しにくい環境を残してしまったのがまずかった そもそもこの時代官位なんてファッション感覚で貰ってる程度のものだからそんなものにそこまで意味見いだしてもね
この漫画のゴンベエとか官位貰っても周囲の人間含めてさっぱり意味分かってなかったけどあれがあの時代の人間にとっての官位の価値だろう 関白は秀吉が就任する迄そう言えばそんな官職あったかな？
程度の価値しかなかったし将軍だって家康が就任するまでオワコンだったんよね
関白と将軍のどちらが上とか意味ない >>733
征夷大将軍となり官位も武家として最高位にある徳川が統治者あり従わなければならない
↓
当時秀忠家康秀頼の三人は全員右大臣であり、最高位ではなく従う必要性がない
↓
権威なんて大事じゃないからｗ秀頼が従わなかったのが悪いｗ
徳川が最高位だから従わなければならないとか言っていたのはどこに行ったんだ？ｗ
武家官位（公家で正式にもらっている人物がいる）で右大臣もらう前の秀忠は、征夷大将軍で内大臣で、右大臣だった秀頼よりも下だったんだよ
お前馬鹿なんだから、思い込みでレスする前に裏くらいとってからにしとけ 漫画的に
戸次川の開戦理由と、今回のヒデをリンクしたのは良かったと思うわ
漫画なのだし、これはこれでいーじゃん >>731
それ江戸時代になってから作られた創作
当時の史料には存在しないもの いずれにせよ秀頼なんて親が凄かっただけで本人に何の実績もない若造だからね
本来なら天下人たる徳川家に頭を下げて庇護してもらわにゃならんのに並び立とうとかそりゃ潰されるわ 秀吉の存在自体が実力があれば身分低くても天下取っても構わないという証明だからなあ
尊敬する秀吉様をリスペクトしたんだよ >>728
身の程わきまえてなかったら尾張中村の百姓で一生終わってるよ
それはこの人だけじゃなくてそういう時代であり土地柄だったってことでしょう
旧主の信長だって所詮所司代が下剋上してのし上がった家の出だしね >>740
これは同感
紆余曲折して結局自分を再びひきあげてくれた旧主が
自分と同じ過ちをとほうもない規模でやらかしたときに我らがゴンベはどうするのか？
ってのは物語の〆の構図としてはなかなか 逆に秀吉の場合は同時代の資料のが明らかな改竄があるんだよな
信孝の死に場所が違うとかさ
秀吉を近衛の養子にするために貴種にしようとしたり
兄弟を取り合えず殺したり
関白秀次を殺生関白にしたりと
こういうのが当たり前になってまわりも誤魔化しが当たり前になってるもんなぁ
とりあえず真心はどっかいっちゃったな とりあえず明で暴れてビビらせた後に貿易認めて貰う予定の文禄の役編から
秀吉の武将生命かけて明を征服しに行く慶長の役編に繋がったし楽しみ >>742
親は凄かろうが子が大したことないなら情け容赦なく減封左遷するのが秀吉だからな
秀頼にもその基準が当てはまっただけ とかく現実は、太閤秀吉は、つまらん、戦い続けにゃ生きられんのじゃ。
とかく現実は、太閤秀吉は、治部だけに伝える。
とかく現実は、太閤秀吉は、治部と共に始める。 とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと2年。
とかく現実は、太閤秀吉は、天の真心を知る。 とかく現実は、次週、掲載。(9月27日発売） 第26巻第7話収録分。 とかく現実は、太閤秀吉があまりにつまらないため、再出兵へ。 >>742
義元・信玄・信長・秀吉・北条これだけの錚々たるメンバーから薫陶を得た戦国の完全体
こんなのに秀頼が勝てるわけないよなあ だいぶ前からかもだが、とかくとかくうるせえな
本人は面白いと思ってても回りは白けてることもあるんだってことを知れや >>754
然りとて似たネタばかりでスレがマンネリ化に相成りもうした
とかくケチをつけるならば面白きネタを提示するべし ヒデキチととかくをNGするとすっきりする
とかくとかなんも面白くないし代わりに盛り上げろと言われる筋合いもない 俺も最初見たときスレにBOT置いてるのかと思ったよw
言ってることも機械的で大した話でもないし これまで面白いと思ってやってたのか…
単なる荒らしかと認識してたわ >>753
これ見て思ったが、まさしくだよな。
守護大名から戦国大名に転身した義元・信玄に学び、下克上戦国大名の権化・信長に学び、伝説の成り上がり天下人・秀吉に学び、旧政権を知る戦国大名の先駆け北条家に学んだ男・・・
まさに戦国大名の完全体。真に戦国を終わらせて新しい世を作るに相応し過ぎる。 >>761
小学校の休み時間にみんなが盛り上がってるときに謎の決め台詞を連呼して話の腰を折るくせに本人は人気者だと思ってるやつみたいだよね 「とかく」だと関係ない言葉まで巻き添えになりそうな気がするから「とかく現実」が良さげ >>742
それは徳川も一緒だろ
家康がすごいのであってその子は大したことないけど、その後徳川の世が200年以上続いたわけで
既に天下を取っていてそれを継承するだけなら本人の資質はあんま関係ない
それを維持する体制が築くことが大事なんだけど
豊臣は本来なら秀頼を支える親族の秀次や秀秋を処分したり、
子飼い同士が対立したりして、その体制が築けなかったことが悲劇 軍事以外はパーフェクトな2代目
いったい誰が教えたんやろなぁ～？ 秀忠様の軍略の才！確かにこの仙石越前が磨き上げましたぞー！ 大坂の陣で活躍したじゃん
秀忠が殺到する敵兵を退けたから間違いなく仙石越前の教えの成果 >>770
間違いなく傑物の一人だよ
家康の後継者として天下人を演じきった
もちろん一から始めて自力で天下人になる才覚はなかったと思うけどね
言わば治世の世の傑物の一人だ >>775
現場で直率してればそいつらの総合的な功績は大将のものだろ
逆に立花や柳生も部下ありきの功績であって一人でそこにいても役に立たん 大阪の陣で、秀忠がゴンを思い出してジーンとするシーンがみたいよー （第二次上田合戦）
秀忠「上田城は放置して先を進むということで」
ゴン「じゃの」
ゴン「…」（始まる回想）
このパターンと予想 秀忠が傑物ってw
こんな恥ずかしいレスが拝めるのも漫画板ならではだな >>734
義昭様は何度も信長に逆らったけど追放で済ませてもらったな…
義昭は毛利が引き取ったけど、仮に秀頼が大坂から追放された
時に引き受ける大名あるかな。福島正則くらいか ? >>778
待てよそこまたゴンがやらかすのかよｗ
まぁ秀忠は戦浸りの合戦中毒ではないと思うが。 >>769
そもそも権兵衛が秀忠の軍事の師って
ネットの掲示板でしか見た事ないけどちゃんとソースあるのかね
以前それらしき書名出してたの見かけたけど実際には載ってない嘘だったし >>781
光秀が主人公の大河で義昭様が釣りしながら毛利に愚痴いったり信長を呪詛したりするの
結構好きだった >>783
真偽は知らないけどセンゴクはその路線でいきそうよね >>780
秀忠再評価っていつくらいから始まったんだろう
影武者家康では、軍事どころか内政も本多正信に
ケチョンケチョンに貶されてたから、平成半ば
くらいから ? へうげとこの漫画じゃないの？
特にこの漫画では二代目の守成は創業より難しいと言ってるし
元は漢文らしいけど 三代目は二代目を真似すればいいけど、二代目は初代を真似できないからな
どう転んでも実績では勝てないんだから
圧倒的な実績で回りが勝手に平伏してくれる初代と同じことをすれば回りがついてこない
初代から優秀すぎて睨まれず無能すぎて見捨てられず、家臣から放漫すぎて見捨てられず卑屈になりすぎて舐められず、そういう非常に難しいバランス感覚が求めれるのが二代目
つまりそれをしっかり全うして徳川将軍の基本型を作ったのは秀忠なわけだ
少なくとも馬鹿には絶対無理な仕事 その印象がどう定着したのかは覚えてないが、秀忠は守成の人として優秀なイメージだったから
影武者家康とかは違和感しかなかった、フィクションとして面白いからそれはそれでいいけど 真田丸による星野源の秀忠は初登場時は凡庸というよりＬｖ１の存在という風に描かれてたな
それが最終回の「真田左衛門佐、ここまでじゃー！」と家康の窮地に登場する様は
正に戦国時代に終止符を打つ傑物そのものだったのにそれを理解出来ない>>780は知恵遅れｗ 隆慶一郎は秀忠嫌いが裏返って好きになったんだっけ
軍事以外は有能と言っていい2代目では
軍事がダメな自覚があったから立花宗茂取り立てたんだろうし >>528
どっちも英雄だから両方立てるわな。
ガチで県を二分して仲が悪いのは、
津軽と南部の青森。 影武者徳川家康の秀忠は成長する裏主人公ポジションでもあるあたり嫌いというより歪んだ愛情を感じた
後年の家光時代を描いた話だと秀忠がボンクラ息子にため息つきながらダメ出ししつつフォローしてやる側になり
そして家光は若い頃の秀忠同様親父を嫌いぬいていたのがまあ歴史は繰り返すんだなと 仙石氏は秀忠が秀久・忠政を好きすぎたせいで色々恩恵を受けたけど
秀忠が死んだ途端に家光によって譜代扱い停止格下げ＆出石への転封だから
ある程度の距離感ってのは大事なんだな
脇坂氏はその辺が上手くて願い譜代扱いだったのが十代目でついに正式譜代になったし >>793
通説では秀忠と江は忠長贔屓ってことになってるもんな
家光はいつの間にか女装や男色にふけるダメ人間みたいな扱いに 秀忠の功績って基本的に家康と家光の功績扱いされてる物が沢山ありそうだよな >>786
再評価というか、現代においてはまともに評価されたことはなかったような・・。
秀忠だけでなく勝頼も信忠も、二代目達は無能だの暗愚だのいわれなき酷評が続いていた。 >>797
信忠はそうでもないんじゃない ?
武田の弱体化が予想以上に進んでいたとはいえ、信長も
ビックリな短期間で武田滅してるから
本能寺の際に籠城した挙句、切腹というのは失点かもしれんが
有楽斎は逃げ延びてるのだし 合戦大好き秀吉の がやり過ぎて残った秀頼の命を奪った解釈なんかな
なんかかわいそう ねねのは再出兵さえなければ秀頼は自決せずに豊臣嫡流も残せたってことにするのか
治部も損な役割しかしてねえな まあ誰でも思うことだよね
秀吉のせいで秀頼の寿命は縮んだって 秀吉にワシと共に戦ってくれと言われた時の三成の死んだ目悲しい >>804
あっこれやっちゃったわ……って感じだったな
秀次と秀吉が争ってたときどちらを庇うべきだったのか
選択間違えた感が半端ない 主人公権兵衛さん、秀吉と距離を置いて大勝利した模様 自分の死後の後継者へ負の遺産を託し政権の安定性やらを代償に我欲を満たすって感じだな
さながら人や貴重品を質に入れてでもなギャンブル狂い
理解者故にケツをひたすら拭かされるとかメンヘラ化して主君を花のまま散らせる理解者の方がまだマシだな 風呂敷畳めなくなって泣きながら家康に後事託すことになりそう 秀次が生きていたらそれこそ秀次が秀頼を自分の死後に脅かすのではとか心配して戦争続行とかできなかったけど死んでくれたから秀吉の中では秀頼の心配は無くなったからね
まあ死に際に家康が隠してた野心の一粒に気付いて後悔することになるんだろうけどここまで野心を隠し通した家康の判断勝ちだな 織田家食っていく過程で自分も建前上でも忠臣ぶってたのにな
家康に気づけないのはもうそういう面では耄碌してるのか まあ家康からしても秀吉がここまでおかしくなるのは完全に予想外だったろうし
死後自分が天下取ったらその後始末やるはめになるんだからあまり手放しで喜べるもんでもないんだが 人間として一番理解してるのは寧々さん
戦国武将、言い換えれば研究対象として一番理解してるのは神君
治部は一番理解してる風で理解してないパターンだろうなあ 秀吉、1000ライフポイントを払い手札から再出兵を特殊召喚！ >>794
譜代扱い停止格下げも出石への転封も、家光の死後50年くらい経過して綱吉、家宣の代だから、
そこはあまり関係ないような
脇坂氏は堀田氏から養嗣子迎え入れていたのが要因だからそういう問題じゃないような 言外に豊臣政権没落は秀吉のせいだと今回示したんだな
今までボケちゃった説は成へ回避してきたけど、今回遂に明確にやらかしたという回答を漫画のなかで示したわけだ 治部とのやりとり描いたんだから関ヶ原も描いて欲しいなあ
まあ第二次上田がメインになるとは思うけど >>807
いっそ永楽帝やチンギスみたく大遠征の陣没なら英雄譚の〆として理想的だったのに >>817
むしろ仙石騒動みたいな事やらかしてるのに改易されなかったのが不思議 英雄が朦朧するのは見てて辛い・・・
そりゃ、書かずに飛ばしてしまう作家やらの気持ち分かるわ。
書いてて楽しくないだろう >>804
殿下の私情よりも道理を優先すべきという浅弾の言葉を思い出したじゃないかな
あの時ドヤ顔で全否定してしまったツケがこんな形で回ってくるとは思わなかったんだろう佐吉 >>810
豊臣家崩壊と家康の野心は無関係だろ
秀次失った時点で家康おらんでも豊臣家滅亡は確定しとるからな かわいそうってのが確かに今回読んだ感想だな
太閤殿下も治部も寧々さんも 三成を人目に触れず呼び出す方便としては、夜尿である必要はないし、むしろいきなりだから不自然。
秀吉作品の多くで晩年の失禁ネタが出てくるが、わざわざそれを出したってことは、
センゴクでは秀吉の失禁は描かないかもね。 とかく現実は、次週、掲載。(9月27日発売） 第26巻第7話収録分。 とかく現実は、太閤秀吉があまりにつまらないため、再出兵へ。 結局やってることが九州の時の権兵衛と同じやん
規模が違い過ぎて周りの迷惑度が違い過ぎるがw 連休だからもう発売されてるのか。
後で出かけるか、
慶長書くなら、慶長は苦戦したとかいう俗説と違い、慶長こそ序盤の海戦での完勝からほぼ作戦通り進め、
被害らしい被害も出さずに明朝鮮軍を殲滅していくのを描いてほしいものだが。 佐吉が秀頼の名前出して反対しようとしたけど万民より殿下の私情のが正しいんちゃうんかい >>791
そして囲まれた時や目の前に敵が迫ってきた時用に権兵衛を側に置く
ってのは適材適所なのかもね >>835
まーゴンベならかの呂布が相手でもガイシューイッショクじゃな 足軽から天下人まで駆け上がってきたゆえの悲しい性だわな
止まることが出来ずにどんどん拡大して潰れる経営者とかよくいるし >>791
隆慶家康って秀忠には駄目出しか冷笑の2パターンしか見せてないから秀忠の性格が歪むのも無理ないかと
逆に「花と火の帝」や「かぶいて候」の秀忠はどんなに息子二人や妻が愚行を行っても見捨てず尻ぬぐいをするぶん家康よりは家庭人としてはまだ誠実 秀忠再評価は、00年代あたりから政治家や芸能人、経済でも2代目社長とかを多く見るようになったからじゃないの
2代目は相当ボンクラが多くて、だめだなーってのが多いの実感した中
2代目がうまくやったから徳川幕府が長続きしたんだなって秀忠言うほど悪くないだろって感じ
例えば小泉息子とか持ち上げられてはいるが、言動とか見てみるとアレだし 今の秀吉はゴンにも理解できんだろう。
戸次川のゴンというより石川五右衛門に近い考え方だから、
センゴク秀吉にとっての期待は、ゴンにとっては不安でしかない。 日本の世襲議員って本人や親の意向よりも後援会とかの意向で決まってるとこもあるからなぁ
福田康夫元総理とかホントは政治家興味なかったのに無理矢理出馬させられたケース >>842
親父と別の派閥立ち上げる食えないとことか秀忠と少し似てる 2代目は元々評価される傾向あるやろ
3代目が会社潰す定番のフレーズあるやん >>833
最近見つかった忠興が書いた書物の裏に、三成や古田からの書状をリサイクルしてて直筆が発見された話か。
そういえば同じく最近発見された秀吉が病気の側室を労り、快癒したら舟遊びをしようとか誘ったのはちょうど今頃か >>840
隆慶一郎先生は家康を武将や政治家としてはべた褒めしてるけど親父としては地の文でハッキリと親父としては冷血なクソだと全否定してるよ
秀康や秀忠の人格が歪んだ原因は家康のそういう部分が原因で
唯一だんだん父親らしくなっていった捨て童子·松平忠輝でも忠輝が鬼っ子から見事に成長して家康から見て「使える」人間になったのがきっかけだからね 失敗しても挽回すればいいをずっとやってきたとはいえ寿命がな
本人も衰えてるのわかってるんだからさすがに無茶と思えないのか 呼び出されて新しい政云々言われてる時点で死んだ目でボケ老人の戯言を受け流すモードに入ってたのに
そこから更にトチ狂った妄言に拒否権なしで付き合わされる佐吉が哀れ過ぎる回だった >>820
最近だと他社の作品の永楽帝がもう俗物まみれのままの死に方だったな
北元親征時に死んだのはまんまだったが どうせなら絶望してる秀吉にゴンベが余計なこと言って発奮するとかにすりゃよかったのに >>812
晴れやかな笑顔で我が子の余命奪って歩いてくる秀吉は煽りのように悪魔か何かにしか見えなかった 歴史にもしもはないけど、もしも秀吉の唐入りが成功して明国平定や海外領土獲得していれば、秀吉はヤマトタケル以上の日本史上最大の英雄、最高の君主って評価になってたんだろうな･･･ センゴク秀吉は秀頼が自分の種でないことをわかってるからなあ
そりゃ秀吉にとっては自分が死んだ後の豊臣家なんてどうでもよくなるのもわかる 統治のアイデアが湧き出てくるそうだから、そういう局面に立たないと頭の働かない人なのね、秀吉は。
おねは、後世に持ち上げられすぎている感があるが、やはり戦国嫁の理想として描くのが似合う。 この時点ではまだ大半が乱世には夢がある。乱世が終わるなんてイヤだって感じなんだね。
みんな乱世にうんざりしてたおかげで家康があっさり天下をかっさらう流れかと思ってたわ >>857
朝鮮すら突破できなかったのに明の征服なんて無理
後金国も明の防御ラインに苦戦して突破出来なかった 豊臣政権が成立して天下一統成ってから10年かそこらなんで戦うしか生き方知らない世代がまだまだ社会の中心にいるからね 作中で言われてるけど侵略地域の統治が上手くいかないから各地に兵を多数張り付けないといけなくてそのために攻略軍を編成できないという問題がつきまとうからな
この問題は侵略地域が広くなるほど大きくなるから朝鮮南部が限界なんだよ
統治をなんとかして地元民を味方にできない限り派兵する兵の数は侵略地域が増えるほど際限なく増えていく 劉禅も2代目としては優秀だぞ
国の根源が民を安んじる事だって言うならな >>863
異民族を統治するノウハウがないから難しいわな。
大陸の奴らはその辺に長けてるのかもしらんが 明軍は弱いからな。
そして半島に遠征しておけば拠点構築しておけば泣きついた朝鮮の援軍の為に半島南部まで派兵せざるをえない
あとは長躯遠征してきた明軍を軽く撫でてあげるだけで楽勝で勝てる。
慶長の役はそういったボーナスステージでしかなかった。
明の国力をまず低下させることで侵略を成功させる作戦。
問題なのは秀吉の死後に愚かな連中がやめてしまったこと、満州族に横取りしてしまった。 >>861
だから、もしもと枕詞つけてるだろ
日本語読めないのか？ だから敵が攻めてくるのを防衛するなら勝てるけど攻める場合は侵略地域や補給路を守るために多数の兵が必要だから不可能なんだよ
攻略するためにはもっと兵数が必要で無理して兵数増やして攻めても侵略地域が増えたら張り付ける兵数が増えるから更に兵数が必要になるの繰り返しになる
そもそも朝鮮南部ですら兵担に苦しんでるのに 今日はいつもの歴史を知らない障害者午前中から沸いとるんだな この作品的にはゴンベなら止められたかもしれんがその位置を断っちゃったし
石田は本当は止められたのかもしれんけど明智みたいにタガは外れてないし
関ヶ原描いてくれないと消化不良になりそう >>866
秀吉が死んでしまえば国内での自分の領地と立場がまず第一でそれどころではない
その意味でも唐入りは秀吉の個人的事業でしかなかった >>870
猪武者でなければ出来ないって事は結構あるんだよな
関ヶ原の大勢を事実上決した岐阜城攻略なんかもまさにそれだし 覇悪怒組で見たなあ寿命蝋燭継ぎ足し
あっちは未遂だったけど
男塾とか色んな話で寿命の蝋燭見るけど原典はヨーロッパのお話なのか 五右衛門の件で明確になったように
権兵衛はもう足るを知ってしまったからな 今までも初代ベンチャー社長による現場口出しとか言われてたけど、漫画の意図としても完全に元英雄が老害化して現場を荒らし始める描写になってしまって辛い
そりゃおねねさんも悲し涙を流すわ 売ってたから読んだけど今週はなかなか良かったよ
ただ前回の出兵は貿易という作者の設定でスタートしながら史実とのすり合わせなしで進めたから作品内でズレが大きくなって一貫性はなかった
（これは秀次パートもそう）
今回も派手にぶち上げてのスタートだから
今度はちゃんと整合性取った進め方してほしい 自分の死後も豊臣政権が続く様構想を練るのもやりがいあるハードゲームだと思うんだがな そこは成り上がり者だから死してなお続くものってのに価値を置きにくいのかな
血縁が続かないで政権だけが残る形になってしまったのもあるだろうし >>881
先の事よりも自分の今現在の権力を守り続けるので頭一杯だったのかも
太閤贔屓の現在からでは秀吉の権力は絶対安定だったようにも見えるが本人からすれば微妙なバランスの上に成り立った薄氷のような物だったかもしれないし 秀吉も信長がやろうとしてたみたいに後継と日の下任せる面子しっかり定めてから現地で死ぬ覚悟で自ら出兵してりゃ違う未来もあったんやろな 今週の三行バレ
夜尿（おねしょ）なんてウソさ
後生だからもう一回やらせて
超人パワー受け渡しで大復活だ！ 信様の「我下剋上堪能せり！」と戦国堪能しつくして笑って死んだ終わりがここにきてどんどん重くなる >>887
関ヶ原敗戦後に三成があのとき殿下殺しとけば良かった～って後悔するんかな >>888
むしろ最大の分岐点は関白でなく秀吉を擁護してしまった時だろうな
つまり体制ではなくトップ個人を擁護してしまったって >>867
可能性のないことにもしも～と妄想してもしょうがないし意味ない
もしもオレが金と権力を極めた超勝ち組だったら歴史に名が残って英雄として褒め称えられたんだろう
と妄想するのと同じ
まあ、理解出来ないからそういう妄想を言い出してると思うけど >>868
それをクリアできるだけの兵力と国力が当時の日本にはあるので問題ないんだなこれが >>892
ないから慶長が朝鮮半島南部の確保に絞った 朝鮮の奥地などなら朝鮮の貧弱な輸送インフラに左右されるため兵站に苦労するけど、
沿岸部に輸送する分には何ら問題はなかった。
このことは秀吉から立花への書状でも確認でき、半島までの兵糧の輸送は畿内に送るより容易であると記しているほどである。
秀吉は兵糧の輸送が容易な南部に築城して明軍を叩きながら、兵糧を備蓄する方針で動いている。
明軍は橋頭保を固められ、十分な備蓄がたまるまえに攻め落とそうと躍起になったが、
最後まで城一つ落とすことはできず、何度も返り討ちにあっている >>893
兵力はまだまだ余裕、なぜならまともに動員しているのは九州の大名くらい
中国や四国の大名は半分くらいしか動員させていないし、
畿内以東はわずかしか動員していいない。
半島に１５万送っているが、名護屋にはそれ以上の軍が待機していたし、
国元にはもっと多い兵士がいる。
１５０年も戦国時代やってた日本の動員兵力を甘く見過ぎ 淀はほんとは適当なところで手をうちたかったんだったっけ 大坂の役
大坂城出てもいいからもう適当に >>822
むしろ宮下先生はこっちのが好きだったりw >>842
躁鬱繰り返してたパパよりはよほど仕事してたよな >>875
おいおい、まさかこのスレでその名前をしかもその話しを聞くとは・・・
覇悪怒組自体観た回と観てない回があるから詳しく覚えてないけど蝋燭継ぎ足しは妙に印象残ってるよ ヒデキチが一人でぶつぶつ見当違いのこと書き込んでて相変わらずキモいな >>896
史実における朝鮮征伐の軍役数知らないのか？
一万石あたり４００人５００人あたりは動員してるぞ
加藤２０万石で一万、小西もは七千、宗氏は公称１０万石（怪しい）で五千、竜造寺３０万石で一万二千
黒田１２万石で５０００人（六千説もあり）松浦六万石３０００人、大村四万石２０００人
当時の日本の石高２０００万石で算出してみろ。 こんだけイキっといて2回目も秀吉渡海しないもんなあ
まあ秀次ももういないし、秀吉いない間に政権乗っ取られるかもだからもう渡海も出来んけど >>903
ゲームじゃないから
というかおまえにとって人間はそこら辺から生えてくる丸太と同じレベルなのか 本気でこんなこと言ってるやつはもうアレだなってなる >>905
ゲームの話などしとらん。
実際史実において派兵された兵力の話をしている。
現実を直視しろ。当時の日本においてはその程度の兵力の動員など簡単なこと
ちなみに松浦は３０００ほど派兵して２０００ほど様々な原因で死亡したが、
帰国したときには七千になっていた。勝手に参加してくる農民などが後を絶たず、
それで兵力が膨れ上がった。
当時の日本人をなめすぎだろう、略奪したり手柄を立てる機会があれば逃さんよ。 無理やり徴兵させて出征させられて可哀想とか思っているのかもしれないが、
戦国時代の日本にとっては農家の次男坊以下は、戦の手伝いにいって出稼ぎをしてくるのは当たり前
秀吉の統一によってそれが不可能になったが、半島で戦えるならそりゃそっちに行く
むしろ彼らの活躍の機会を奪うほうがよっぽど可哀想だろう。
大阪の陣の時ですら、農地ほっぽって出稼ぎにでていった農民がいることが記録に残っている。
ましてや農地を受け継ぐわけでもない連中ならね。
多産多死状態の社会においては人の命の価値は軽い、他国の人間などもっと軽い むしろそんな兵力と国力あって朝鮮南部しか取れないうえ自分が死んだら戦争続行できないような脆弱な体制しか作れなかった秀吉が無能の極地になるんだが
秀吉が死んだら戦争続行できないのは後継が悪いのでなくそんな体制しか作れなかった秀吉が悪いんだよ >>912
一つ悪いと全部悪いみたいに言うのはなんか違うくね？ >>913
極論に対する皮肉だからこれでいいんじゃないか 別に負けてないからな
最初から最後まで一度も負けてないんじゃないのか？
三路の戦いですら圧勝してるし
後継者が無能だった、秀頼が成人していれば別だったんだろうが、秀頼は子供で
家康以下無能しかいなかった。 もう漫画を踏み台にして鳴き声みたいに
一方的に自分のご高説垂れてるのばっかりでうんざりだわ 小牧長久手みたいなもんだな
戦術的に勝っても戦略的目標は達成できず
家康のぐぬぬを秀吉は味わう前に死ぬわけだが >>908
唐入りの動員数には輸送部隊も含まれてるから江戸期の軍役と比べて人数が多いけど戦闘部隊の人数は大して変わらんぞ 慶長の役はそもそも最初から明軍を消耗させるのを主眼として計画されているんだな
そして予定通り明軍を消耗させている。
日本側はこれといって被害を出さずに、占領地の維持に成功している。 >>920
そりゃ江戸時代でも同じ、兵糧は大名の自弁であるし、荷駄は大名が独自で用意する。
もちろん現地で金で買う事はあるけどね。
実際名護屋にいる大名は金で買っている大名が多かった。佐竹は国元にもっと金おくってくれと泣きついてる。
渡海して略奪したほうが金かからないくらい 大名の唐入り戦費は自己負担
大名は領民からお金、米、人を多く取り上げて統治が不安定になる
それでも足りないから借金する結局何の戦果もないから豊臣政権を恨む
これをもう一回始めるのは狂気なんだよねえ 領国を立て直す為には他の大名の土地奪わんと困るし
内戦の為に大名同士のいがみ合い始まるの分かる
全部秀吉のせい >>922
日本で調達するのと海の向こうの異国で調達するのとは全然違うぞ？
>>923
当時の人口と社会構造から考えると、出兵した大名の負担は半端なかったな 秀吉死んだら即座に占領地捨てて帰るくらい既に唐入りしてる大名達やる意義なくしてるからなあ
実際に朝鮮で戦った大名達よりこの秀吉マンセーマンの考えが正しいわけがない 国内にいる限りは食料の消費は同じなんだが・・・
ゲームみたいに兵士が動いている間だけ兵糧が減るわけじゃない
むしろ外国にいるほうがその分の口減らしになる。
松浦などは記録によると現地での略奪や拉致で大儲けしていた。
渡海している大名は武功をたてるチャンスがあり、福島や藤堂や地味加藤をはじめ領地を増やした
領地を得られなくても略奪で潤った大名も多い、
大変なのは渡海の許可が下りなかった大名。
江戸時代の参勤交代と同じで金だけかかる。
家康がそれをみて大名を苦しめるために参勤交代を始めたんだろうな。 なんか第二次世界大戦は中国に負けてないって言ってる人を見てるみたいだ 参勤交代を始めたのは家光だし
唐入りとか関係なく秀吉の時代も諸大名は大坂や伏見に大名屋敷を構えてたんだが >>929
結論から逆算した論理展開だからね
現地調達が簡単に出来るならナポレオンがロシアに負けなかったな
朝鮮半島自体貧しい土地だし 屋敷を構えるくらいはそれ以前の室町幕府でもあったこと
そして制度化されたのは家光からだが、それ以前は「自発的」に隔年で参勤交代していたんだよ
むしろ帰国が許可制
秀吉の時は上洛している場合はある程度手当があったが、（家康利家は毎年１０万石扶持ほどもらっていた）
江戸幕府になるとそれもなくなるからな。 マンガの中では唐入りの具体的な描写無いんだから
わざわざ史実をひっぱり出してきて兵站がぁとか喧嘩する意味ってないと思うんだけどな
単純に語って気持ち良くなりたいだけ？ >>929
実際本土との連絡遮断された４５年の末期でも占領地維持して、全く領土取り返されてないからなあ。
どんだけ中国軍は弱かったのかよくわかる。 >>934
漫画関係なく唐入りは成功してた秀吉は間違ってなかったって思いこんでる人間が粘着して同じやりとりを繰り返してるから >>934
秀吉は負けてない！！日本は勝った！！って言い続けたいがために漫画以外の話を持ってきて泥沼になるいつものパターン >>934
史実じゃなくて、自分が信じたいストーリーに沿って都合よくつまみ食いしてるだけやぞ。そいつは >>903
ならば何故それを一気に投入出来なかった？ >>904
それこそゴンベに劣るんだよな
ゴンベはまだ自分で突っ込んだが秀吉は戦はやりたいが自分は行かないの手前勝手だし >>941
戦争目的の達成という点からすれば日本を半島から撤退させた明朝鮮の勝利だろう >>946
朝鮮援軍のせいで明が滅んだと思ってるなら間違いですよ >>889
騎馬民族はびっくりするくらいの軽い税と地域に数十人くらいの
代官を置くくらいの小さな政府だからなあ。
但し、反乱を起こしたら皆殺しの大量報復戦略で分かりやすい
統治手法だからね。モンゴル帝国が一気に領土拡張できたのも
軽い税と分かりやすい統治手法、大量報復戦略のセットだからね。 >>943
自分はいかないのがほんとタチ悪いよな
そら忠誠心なんて吹き飛ぶわ
自業自得ではあるが今週の三成はちょっと同情した >>842
こいつは二代目というより親子二代で天下をとった感じでは？
それこそこいつが無能なら室町幕府なんて秀吉の浪速の夢より儚い >>951
万暦帝の孫がやらかしてなければせいぜい満州失う程度だけで明本体は大丈夫だった >>938
最後まで日本の勝利で終わったのに、負けたとか言い張るお前のような基地外がいるだけでしょ？ >>945
戦で追い返せたわけじゃないからな。
ワールシュタットで皆殺しにされたあとで、ハーンが死んだことでモンゴル軍撤退した
それをもってドイツポーランドが俺たちは勝ったとか言ってるだけ。
日本側が最後まで勝利しつつも後継者問題で帰っただけにすぎん。 朝鮮出兵は日本明朝鮮全て負け勝者など居ないもうこれで良いでしょ
いい加減くどい 今週号みてきたが、歴史に残したいという武士として至極真っ当な結論になっただけだな。
文禄からこれでよかっただろうに、実際秀吉は自分の名前を三国に残さんとするためと公言していたのだから
武士の仕事は戦によって名を高め、家を残すか、血を残すか、名を遺すか、
引き継いだ家を持たない、実子はいない、その秀吉にとって大事なのは名を遺すこと、虎は毛皮、武士は名を遺すのを目的にするのは妥当なのにな。
そういえば鬼切丸で信長が、悪行でもよいから名を残したいとしたのを思い出したよ。 何かやらかしても戦で勝てばすべてひっくり返せる戦国時代しか生きてないからなぁ
朝鮮出兵も結果勝てば最終的にはなんとかなるって算段なんだろうか 結果1ミリも領土取れてないんだから大失敗もいいとこだろ
どう言い繕っても勝ちにはならんよｗ ヒデキチくんの言う唐入り負けてない理論ってこれと同レベルやろ
ワタミ社長「『無理』というのはですね、嘘吐きの言葉なんです。途中で止めてしまうから無理になるんですよ」
村上龍「？」
ワタミ「途中で止めるから無理になるんです。途中で止めなければ無理じゃ無くなります」
村上「いやいやいや、順序としては『無理だから→途中で止めてしまう』んですよね？」
ワタミ「いえ、途中で止めてしまうから無理になるんです」
村上「？」
ワタミ「止めさせないんです。鼻血を出そうがブッ倒れようが、とにかく一週間全力でやらせる」
村上「一週間」
ワタミ「そうすればその人はもう無理とは口が裂けても言えないでしょう」
村上「・・・んん？？」
ワタミ「無理じゃなかったって事です。実際に一週間もやったのだから。『無理』という言葉は嘘だった」
村上「いや、一週間やったんじゃなくやらせたって事でしょ。鼻血が出ても倒れても」
ワタミ「しかし現実としてやったのですから無理じゃなかった。その後はもう『無理』なんて言葉は言わせません」
村上「それこそ僕には無理だなあ」 実際成功者とはそういうものだ
松下幸之助は失敗したところでやめるから、失敗になる成功するまで続ければ成功になると言っている。
文禄は実際勝利しているのだから、そのまま続けるのは当たり前の話だ
やめるほうがおかしい 名を残すにしたって外国からしたら侵略しにきたけど途中で死んじゃった人でしかないからなw
戦略目標を何一つ達成できてない
間違っても秀吉の勝ちはあり得ないよな >>962
そういやこの作品の信長もそんな事言ってたな >>958
なんとかなる算段なんかじゃなく自分が満たされれば良いって考えだよ
もういくら構想しようが再出兵の理由付けでしか無いんだ >>962
失敗したところで死んじゃった秀吉は成功者じゃなく敗北者ってことね
よくわかりました 秀吉が死ななかったら慶長の役はなんとかなったかもしれんな 無駄に金と人使って得られたものは…何もありませんでした！！
そりゃ負けだよ >>964
成功者とはえてして諦めが悪い人だからな。
秀吉に限らず信長や家康だってそうだろう。 そもそも松下幸之助は口では色々言うけど損切は上手かった人なんだけどな
経営の神様・松下幸之助 その「奥の手」は謝罪だった
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00212/121000007/
業績悪化して販売店集めたら批判続出したんで謝罪した挙句に当時赤字垂れ流したコンピュータ事業とかあっさり撤退した
むしろ負け戦の終わらせ方が上手かったのであって、負け戦をずるずる続けたような人間じゃない
幸之助の後継者は揃いも揃って負け戦の終わらせ方を間違い続けたから今のパナソニックは（ry 今の日本ってある程度戦果はあげたのに敵が落とし所間違えて舐めた態度とられたわけだろ？
ならもう一回やったらぁ！ってなるのはおかしな話ぜゃない
大敗して慌てて講和に持ち込んだ訳じゃないんだから そもそも朝鮮征伐は負け戦ではないからな。
負けらしい負けはない 織田信長だって金ヶ崎撤退戦とか、損切りは上手い方
じゃないか？織田家が半身不随になるレベルの大負け
はないしね。 合戦一つ一つで負けらしい負けはないとか言ってるから馬鹿なんだよ
実際その役で豊臣家が何か一つでも得したのかって話それが戦の勝ち負け >>975
得をしなかったからもう一回やろうってなったんでしょ >>975
軍事面で明確に負けて無いからこそ秀吉が頭秀吉になってる要因なんだが 確かにギャンブルで負けたら自分もリベンジしに行くからな気持ちはわかるよ いちおう秀次エピの時に「(唐入りの影響で)国内、大和治安は荒廃」みたいなエピなかったっけ
軍事的だか戦略的だか知らんけど、後背地が不安定になって後継者の政治不信に繋がってるし、失敗面はあるわな 失敗面は数あげられと対して豊臣にとっての利益はほぼないからなぁ…
陶工拉致って来た関係で作陶文化は進んだかもしれんが… >>929
ベトナム戦争を米国の負けじゃないって言ってた奴だしな
もはやカルト >>971
成功者が成功者として終わるためには引き際をわきまえる必要があるからね
永遠に攻め続けてたらただのギャンブラー >>975
半島の占領地の拡大、大友らを潰して子飼いの大名に領地をあたえ権力強化
大名に兵糧を売る事で莫大な富を得る。武威を見せつけることで諸大名は誰も反抗などできなくなった。
デメリットが一切ないと思うのだが？ >>979
朝鮮征伐とはなんら関係ないな
戦がなくなると盗賊などになりかねない奉公人連中を村落から排除して、
遠征させることで全国の治安が向上したのだから。
これらは雑兵物語の藤木も触れていること。 こいつの中では大陸に領土を得て終わったことになってるのか？ >>985
秀吉の存命中はそうなってるよ。
知らなかったの？
半島の教科書だと違うのかな？ 秀吉「戦わないとワシは死んでしまうんじゃ～｣
三成「やっぱ真心は関係なかったンすね｣ >>979
治安維持に当たるはずの武士を根こそぎ動員して長期間海の向こうに送り込んだら
領地の治安は悪化するし軍役に農民が動員されたら労働力が減って荒れるよな >>960
今週号の秀吉さんがワタミのクソ親父とダブるから止めてくれ。 >>989
そういう要衝もあるからコストに見合うかかな でもでも自分の寿命考えたら日本統一で、あとは徳川潰したり、毛利を2国くらいにしたり、くらいはしとかないと
豊臣に必要なのは統治と相続だったんだなあ
結局運よく朝鮮半島占拠しても、統治できるのかな？ 結構半島維持は地政学的に難しいのよー
イングランドですら、フランス領全てなくしてるし >>997
秀次失った時点で滅亡確定だから徳川も毛利も関係ないぞ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 12日 5時間 57分 18秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
