【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 225番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 224番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1631973879/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured とかく現実は、慶長元年、太閤秀吉死去まで、あと2年。 とかく現実は、次々週、掲載。(10月11日発売） 第26巻第8話収録分。 世間が>>1を疎んじ>>1が世間を疎んずればスレは悪しき縁の流れに向かおう このスレの人たちの戦国時代の知識量には驚くばかりだわ…
戦国時代について勉強したいんだけど、何か入門書とかあれば教えて下さい
ちなみに当方、知識水準は大学受験時代に日本史を少し触った程度の素人です… 戦国オタは他のオタと違い実害はあんまないからええわ 戦国オタと鉄オタと現代兵器オタを兼任してる俺は多分よその人から見たら害虫なんだろうな 害ある撮り鉄は増えるのに撮り城や撮り戦場はさほど増えない世の中 撮り城の害はドローンをぶつけて文化財を破損させたくらいか 近所に空自の基地があって、そこのフェンス(金網？)の一部に不透明のパネルが貼ってあるの
ところどころパネルが剥がれていて、風の強い土地だから飛ばされたのかなって思ってたけど
先日パネルの剥がれている隙間から離陸中の空自機を撮影してるおっちゃんを見つけた
この人たち撮影のためにパネル剥がしちゃったんじゃって疑ってる 普通の観光客が来るようなところは観光客の非礼の問題として一括りになり
観光客がこないような城跡古戦場の場合は悪行が発覚しなかったりニュースにならなかったりしてる可能性 >>30
関東だと入間基地とかかな 静岡だと浜松かな？ 権兵衛的に 讃岐（淡路含む） コロモ 以外ならどこがいいんだろ
ナカナカ氏の沼津とかか？ >>21
山川出版社から入門本がでてるからそこからはじめて参考文献に進むといい
歴史読本系はおすすめしない とかくの何がやばいって荒らしてるんじゃなくて本人なりにスレを盛り上げようとしてるってことよな >>21
気になった人物をウィキペディアで検索して、記事を読まずに下の方にある参考文献を購入するなり図書館で借りるなり… お家をデフェンデール出来なかった人が何か言っておる >>33
ちょっと欲張って、最初の所領である野州があった近江国とかどないじゃ？ >>21
意外と教科書がしっかりしてる
山川出版社の日本史とか
最近の日本史って世界史ともリンクさせてるから世界情勢もわかりやすい >>41
せめてスレ立てができなかったことを他の人に頼むなり謝るなりすればいいのになあ しかし休載多いな
これしか連載持ってないのに怠慢すぎだろ もう書きたいものは描き終わっただろう
あとは消化試合、ゆっくりやればいい ﾜｯﾁｮｲの下4ケタがとかくと同じIDなんだけど
このスレ立てたのとかくじゃないの？ >>54
とまれ
拙者はある種の畏れを抱いており申す・・・・・・ 然りとて…この程度の休載で根を上げるのはあまりに心弱き事 関ヶ原どころかその後まで続けるのでは？
なにせ「センゴク」という題名であるからして、仙石秀久が死ぬまでやるだろ多分
ただし仙石秀久は1614年死亡なので、
1615年の大阪夏の陣・豊臣家滅亡までやるかどうかは微妙なところ センゴク本編で秀吉の最期まで
大坂の陣や関ヶ原はそれぞれ併せて全5～10巻くらいの外伝戦記でって感じかな 月曜日のわわわがアニメ化してるな
センゴクはいつだよ アニメ化は今更求めてないけど桶狭間戦記あたりを新春ワイド時代劇とかでやってくれないかとずっと待ってる 桶狭間、海老蔵が信長役で少し前にドラマでやってたな
おんな城主直虎での海老蔵信長の演技が大好きなんで期待して見てみたんだけど、これじゃない感 麒麟がくるでも前半最大限山場として力入れてたな
義元をライダーキックばりの大ジャンプアタックで仕留めたのは笑ったが そろそろ主人公の出番かもね。
慶長の役は紙芝居だろうし、となると、背景に再渡海で辟易する諸大名を描きつつ
病床のお藤さんと小諸の領地経営を描くんじゃない？
>>55
スレ立てたの自分だから「とかく」ではない。 ゴンさんが渡航してれば秀吉の子飼い達や島津とのやりとりなんかも見せ場になったと思うんだけどなぁ 隣の陣にいた長宗我部とのやり取り結局やらなかったな 最近ドリフターズっていう漫画を読み始めたんだが、
センゴクも同時並行で読んでるせいで話が混同して、
つい最近、仙石秀久がドリフターズ世界に転移する夢を見ちまったよ… センゴク（@sengoku_YM）さんがツイートしました: 【訂正】三～四度目の虚偽情報の訂正。どうやら今年も本編は年内に終わらなさそう。 https://twitter.com/sengoku_YM/status/1444904220243623937?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) (ﾜｯﾁｮｲW 0355-Ig7M)
荒らすな
とかくロボ とかく現実は、連載は4週掲載、休載1週休載。
とかく現実は、連載は年内に終わらない。 とかく現実は、次週、掲載。（10月11日発売） 第26巻第8話収録分。 来年、2022年もずっと秀吉編でいいよ
で、2023年から関ケ原戦記～大阪の陣編で。
宮下センゴクが終わったら俺の人生の楽しみがひとつ減るから
何だったらゴルゴ13みたいに永遠に連載してもオケ アヘンや彼岸島とかも普通に面白いし
一昔前に比べたらヤンマガレベル上がったぞ センゴクが連載完結したら次はまた別の時代の歴史ものをやって欲しいな
個人的には飛鳥時代・奈良時代を希望
史料が乏しいせいか、この時代を題材にした娯楽作品ってあまりないのよな… 明代の一丈は約2.83m（一尺0.283m 十尺で一尺)だからマンガのジャンプってほどでもない
走り幅跳びのホップステップみたいな感じで急に間合いを詰めてくる感じ？
あとセンゴク島津はまんま映画マッドマックスのパク…いやオマージュだったしぃ 重い鎧を身に着けた状態で船から船へと八艘もぴょんぴょんと飛んだ武者がいるとかなんとか もうちょっとだけ続くんじゃ
センゴク（@sengoku_YM）さんがツイートしました: 【予定】恐らく連載は来年一月～二月で終えそうかなと思います。単行本は現在24巻まで出てますが、27巻が最終巻になるかなと思います。…あくまで予定ですが。 https://twitter.com/sengoku_YM/status/1445075032208642054?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) センゴクって言ってるんだからゴンの死まではやるだろ 第二次上田合戦は姉川レベルでやって欲しかったのにーーー！ 関ヶ原経て秀忠とも主従コントする仲になっていい感じの人生だったで終わるほうがゴンの締めとしてはよさそう とかく現実は、単行本 25巻11月 ５日 発売 ２０８ページ。
26巻 2月 〇日 発売 ２０８ページ。
最終巻 27巻 4月 〇日 発売 ２０８ページ。 とかく現実は、連載は、来年2月で終了。単行本は27巻で終了。 第二次上田合戦では十分な証左が無いことから大規模な合戦は行われなかったとされるのが通説である
しかしこの通説には疑問が残る～以下略 上田城はもう一つの関ヶ原とも呼べる一大決戦地だったのではないかとかやる訳か… とかく現実は、連載は、単行本２７巻収録分まで。
とかく現実は、連載は、2月21日か2月２８日で終了。 アンダーニンジャが好きなんだが、テンポ遅いし休載多すぎだし、もったいないな。
ヤンジャンよりマシだと思う。 とかく現実は、次週、掲載。（10月１１日発売） 第26巻第8話収録分。
とかく現実は、連載は2月21日か2月28日で終了。 第27巻第10話収録分。 >>117
こいつは現実でも空気読めなくて嫌われてるんだろうな 単行本27巻終了ってソースあるの？こいつが想像で言ってるだけだしもし間違っててもどうせ謝らないんでしょ？ 一旦秀吉死去で区切って少し休養してから関ヶ原編かな？ >>121
スレを盛り上げるためにウソをついてるんじゃないの？ >>110
秀忠「ところで仙石どの。貴殿は父御が好きか？」
ゴンベ「（秀吉の顔を思い浮かべながら）大嫌いでござる！」
秀忠はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。これを機会にゴンベは秀忠の腹心となった。
〆はこんな感じで頼むわ 身共さんはクソ親父の極みな隆慶家康とは違い親子関係は良好やろ 仙石氏って上田はともかくなんで出石（豊岡市）とかいう日本有数の僻地に飛ばされてるんだろ
徳川の不興でも買ったか？その頃は家綱とかその辺りか ゴンベの物語は終わっても
先生の描く戦国物をまだまだ読みたい
センゴク外伝 川中島戦記
センゴク外伝 毛利元就伝
センゴク外伝 九州三國志
何書いても絶対面白いと思う とかく現実は、連載は４週掲載、休載1週。
とかく現実は、連載は2月末終了。単行本は27巻終了。 外様3万石の大名ってどんなふうに生きていたんだろうか ゴンベなんて描かなくていいよ
現状を見てみろよ
ただの豊臣と徳川の抗争を外から傍観してる人じゃないかよ とかく現実は、連載は、残り１３話～１４話。第27巻第10話収録分。 >>129
出石にいた松平忠周と領地を入れ替わる形での転封だね
松平忠周という人は丹波亀山藩→武蔵国岩槻→但馬国出石藩と引っ越しを繰り返しながら
加増・出世したのでその餌食になった格好か
五万八千石から三万石へ減らされた上での転封という形になったのはなぜだろうね
本来なら等価交換で松平忠周時代出石藩四万八千石をもらえたはず 移封の際は減俸されてないはず
3万石になったのは幕末の仙谷騒動が原因なので 毛利のスピンオフは見たい
強敵いるし戦闘に謀略と見せ場が多い
テルまで描き切るのは苦しいか 俺は伊達政宗のスピンオフを読みたい
もっと東北に注目しても良いと思うの 長丸さんとションベンの色比べするシーンぐらいはやってほしいな >>136
根本から否定すんなよ見も蓋もねえな(´･ω･｀) >>136
＞現状を見てみろよ
＞ただの豊臣と徳川の抗争を外から傍観してる人じゃないかよ
漫画見てないのか？
現状は秀吉と奉行衆の自爆に巻き込まれないように保身に徹してるだけだが
どこに豊臣と徳川の抗争なんてあった？ この時点での政権の連中は家康を脅威とまでは考えてないんだよな 徳川何もしてないよな未来から書き込んでるなら別だが 初期の政権構想の時に家康を牽制するのに前田浅弾秀長秀次の配置をあれこれ考えて配してなかたっけ
前田浅弾は取り込まれて秀次は自害に追い込んじゃったけど >>149
秀長の後を考えて家康の指導を受けてる秀次だけじゃ権力が家康に集中してしまって不安だから浅弾を入れるという話じゃなかった？ 浅野は取り込まれたというより、耳が痛いこと言ってくるから秀吉（もしくは他の奉行衆）が遠ざけたという描写だったがな 秀吉に諫言したら謹慎させられたからな浅弾
奉行衆に正論を言ったら秀吉の私情こそ至高！と佐吉が開き直ったし 秀吉のお気持ちを最優先した時点ですでに公儀ってよりは個人商店化してる 秀吉が本心では止めて欲しいと思ってた渡海を止めたら謹慎になった浅野さん そりゃワシにも建前がある
諫言という形でハッキリ言われたら受け入れる訳にはいかにゃーで 皆の前で涙ポロポロ流しながらこれは殿下に対する真心なんですぞという儀式が必要だったからね、仕方ないね この漫画の秀吉の場合明との講和の時も秀頼のためと言わず秀吉様のためにと涙流しながら訴えたら良かったのかなあ
結局秀吉にとって秀頼は血のつながらないし反抗しないから可愛いペットみたいな扱いだから秀頼のためにと言われると何でペットのために自分が譲歩しないといけないのかとなる >>139
減封されたわけじゃないから
仙石政明は1706年に5万8000石で出石に入部している
3万石に減らされたのは文政の仙石騒動の処罰 >>156
秀次「余が涙を流しながら真心を見せたのに高野山に行かされたのは何故？」 国家を担う大役の人選が殿下への真心オークションで決まる世界なんだもんな
そりゃ殿下おらんくなってその基準がぶっ飛んだら政権も吹っ飛ぶよ 秀吉自身が戦争の中でしか生きられないある種の病気持ちである以上講和の破綻は結局避けられなかっただろう 日本国王で怒ったとか 痴呆症のがまだマシじゃないか・・・ 痴呆ならまだしも理性も能力も耄碌しつつあるとはいえまだ誰にもどうにも出来ないくらいあるのが最悪 俺には戦しかないみたいな感じで再度始めるにしても明が100%出てくる朝鮮にもう一回攻め込むのってやっぱなあ
琉球と高山じゃ駄目だったのかな センゴク秀吉は漫画のキャラだけど、実際資料を漁ってこの描写しか出来ない史実秀吉も相当ヤバいな
冊封を受け入れた数日後に出兵指示とか部下が毎日ビクビクだろう 中国って冊封という世界観でしか外交を見れないんだろうな
中国の世界観では日本は冊封体制に組み込まれた臣下の国ということになってるから、
たとえ日本が中国に侵攻してきたとしても、中国は「日本国王云々」などと外交交渉すら否定するかのような対応しか出来ないんだろうな >>172
だからネルチンスク条約ってのは画期的なのよ とかく現実は、連載はあと13～１４話。連載は２月終了。 >>173
とはいえネルチンスクのあとも清は対露関係を理藩院で扱ってるし
朝貢国でない対等の相手とみなしていたかは疑問だな >>169
東南アジア侵攻は造船技術の関係で無理って前に出てたよ 今度は日本ボロ負けするんやっけか？
褒美はなし、寒い中飯もなし
こりゃあ奉行達を恨むわな 正論言う浅弾みたいのを遠ざけたらそりゃイエスマンの傀儡政権になるわな 要するに秀吉が朝鮮出兵を決意した理由って、
（この漫画では明智光秀が選り銭を恐れたからという理由になってたけどそれはさておき）
国内に有り余った兵力を削ったり、諸大名の国力を削ることで、
秀吉の政権基盤を盤石にすることだったのでは？
なら、その有り余る兵力を使って、国内各地を治水工事したり、道路整備したりすればよかったと思うんだよなぁ
当時は殆どの平野は低湿地だわ、川は毎年氾濫起こすわで、いくらでも土木工事の需要があっただろうに… 戦争ではなく、公共事業で諸大名が蓄えた軍資金を吐き出させるのは徳川幕府の方針 参勤交代もそうだけど、必要最低限というかギリギリ手を抜いて仕上げればいいところ見栄張って必要以上に頑張って想定以上に消耗してるところがアレ >>177
あれ？慶長は無理に戦線上げない籠城戦メインで、ほぼ負け知らずだろ。 手紙であれこれ構想語って周辺国に脅しかけてる辺り最初は本気だっただろうな
島津、鍋島、大友ら九州大名は豊臣系大名に付き従う形になってるし唐入りの中核を担っていたのは豊臣に近しい大名ばかり
戦力削りの為ならこんな面子にはならない >>180
それが新田開発や水利という形で生産力拡大につなげるので、諸侯も実質的な領土拡大という恩恵を受けられる >>184
あれ浪人問題、要は失業者対策の公共事業でもあるんだよな
唐入りもそういう側面はあったと思うけど
なんだかんだで統治者としては家康の方が上だったんだろうな >>181
「女の嫉妬は家を滅ぼすが男の嫉妬は国を滅ぼす」という格言があってだな
見栄の為に御家取り潰し以上の惨状にあった松倉なんて前例が抑止力に繋がったのは上手かったな お江「姉の嫁ぎ先の家は潰れましたがうちは大丈夫でした」 上と下は天下人に嫁いで歴史に良くも悪くも名を残したけど真ん中は… >>189
女の嫉妬はせいぜい不倫相手の家を焼くとか（北条政子）不倫相手の女を撲殺する（独孤皇后）とかやからな。 >>194
それでも一番の長生きなんだよな
大河の江でのキャラも良かった >>197
一応党の重役なので公家扱いになった信雄ポジ >>197
党員票ではトップの二位なのに何故か惨敗扱い
いよいよ日本でも民主主義が終わり始めてる感じ ほーたーるーのひーかーりーの元となったからそうでもないんだよなあ とかく現実は、連載は残り13～14話 単行本は第27巻で終了。 とかく現実は、連載はあと第26巻3話分。第27巻10話分。 兎角
これまで害はないとスルーされていたのに、
踏み逃げしたばかりに酷い言われようだな。 踏み逃げする前からみんなNGしてるみたいなこと言ってたけどな 漫画の話に現実持ち込むとか普通の感性してたら面白くないの理解出来るんだが ちなみに「止めてください痛いです」ばっか言ってた荒らしがとかくとかく言い始めた >>207
まあたまにはいいじゃないか
うんちくマウント合戦ばっかじゃ飽きるし新規が入ってこないし マンガでもTVドラマでも、最終回が近づくにつれ話が盛り上がるのが普通なんだが、
センゴクに関しては、ゴン＆秀吉のW主人公の現状そのままに話が盛り下がっているんだよね。 秀吉の晩年は大河とかでも全く盛り上がらないところだから仕方ない
昔見た秀吉のドラマだと天下統一で終わりだったな 大河ドラマ秀吉は天下統一賤ヶ岳以降なんとなくだるい展開だったような
前半みなかったんだよなあ 本能寺から見始めたから 最後どんな風に死ぬのかなと思ったら醍醐の花見で終わってるしな へうげた奴みたいに数寄方面で攻めるかゴンみたいに数少ない気軽に話せる昔なじみというフィクション補正でもかけないと
単に日輪の子だった英雄がまさに落日そのものの老醜をさらして沈んでいくという昔から付き合ってきた読者ほどつらい展開にしかならない上に
もうゴンも付き合いきれなくなってきて距離を置きだしてるからね ゴンが付き合いきれなくなったのは自身の加齢もあるけどな…
尊敬してた主君はどんどん悪い意味で掛け離れて行ってゴンは我武者羅に生きるのをやめて周りを省みるようになってというダブルパンチ 家族の存在の重さが決定的に行く道を違う形にした感がある
ゴンはもう一騎駆けの武者時代とは違い家族を巻き込む愚行はできないし平和な日々の中で家族との日常を大事にしたいが
秀吉は我が子の未来すら自分が生きている実感のために捨てて自分の居場所である戦に突っ走るという
この二人の最初がこいつぁ家族ですんでからスタートしたの考えるとまあ無情というか世の中ままならないなというか なんかこのまま死に際までごんべえのこと思い出さないまま突っ走るのかな 利休さんは言ったよね。
「お友達は大切にしないとね」って。 >>216
現実の企業でもままある話ではあるよな
優秀な若き管理職と元気一杯ガムシャラ新入社員がまるで兄弟のようにプロジェクトに当たっていく
やがて管理職は能力のまま家庭を省みず出世街道を爆走
自分の限界を知ったガムシャラ社員は出世よりも家庭を守る方向にシフトしていく
思出話は出来ても同じ道を行くのは無理ですな >>191
そう思う
英公使が叩頭拒否って清皇帝に拝謁できなかったりと大英帝国は当初から一貫して朝貢国の扱いを拒否ってたしな >>213
竹中が主演のやつかな
あれはうまい処理だと思った これから外伝で徳川家康編が始まると予想してみる
三方ヶ原の戦いの戦いあたりではちょっとだけ主人公っぽい扱いだったしな >>222
思わせぶりな真田三成で終わるから竹中秀吉思い出せないw いつだっけか、センゴク秀吉が竹中秀吉の「心・配・御・無・用」パロやったよね >>223
伏見城陥落の一報を受けて「ゆ、許さんぞ……よ、よくも…」と激昂のあまり金色になるヤッス 金ヶ崎直後の足指クイクイクイのシーンを読んでたら、今との落差に当たり前だが衝撃
長年の読み続けたモンとしては、ラストは何とか盛り上がって欲しいなあ >>223
外伝来てほしいが、
家康の面白いところほぼ描いてるからのう 家康は今のポジションで面白く書けてるけど
メインで書くと死ぬほどつまらんと思うよ 秀吉死んだら即他を追い落としにかかって野心むき出しだしな >>222
あれは醍醐じゃない
秀次事件の前の大坂城内の花見 >>221
それでもなんとか見下した体裁を取ろうとしたんだよな
但し続くアロー戦争で徹底的に叩きのめされようやく外務省に相当する部署を作らされる事になる >>234
×野心
○保身
全国の1割以上の石高をほこる徳川としては自分より上の奴がいなくなったら自分で主導権を握らないと削られるだけだからな いやいやｗ保身じゃなくて野心だろ
婚姻政策だけでもえげつないわ 婚姻政策は基本的に保身だろう
野心なら清洲会議後の秀吉のように積極的に揺さぶりを仕掛ける >>240
秀吉死後直後からすぐに遺言破りして権力独占する為にえげつない家康追い落としに動いてたの実は奉行衆なんだけどな
婚姻政策はその辺からのあくまで保身でしょ 家康の場合は野心も保身も同じだろう
天下を取るか天下を欲しいものに滅ぼされるか戦国時代に逆戻りの三つしかない
一番ましなのが天下を取る以外ない 政権ナンバー2の家康の方針が保身なんだから
秀次が無事だったら例え無能でも豊臣政権は安泰だったのに 真田丸の保身第一だけど野心はあっていけそうだから天下取るわって内藤家康が案外実像に近いのかもしれない
人間の内心なんてそう単純に割り切れるもんじゃないし義理も恩もあるがそれとは別に野心も保身も行動原理にはあるよっていう 力を持った人が力を捨てずに保身を図れば、天下を取らざるえないってことだよね
大海人皇子、藤原道長、平清盛あたりもそのパターンかも 家康にしろ明の永楽帝にしろ力捨てたら捨てたで殺されそうだけど 永楽帝の場合実際にギリギリまで追い込まれて反逆したからもうあそこまでいったらしゃあない 豊臣政権なんか続けてたらまた戦乱の世や
秀頼とその側近達に抑えられないやろ他の大名達
300年も幕府続けた徳川政権が凄すぎ 曲がりなりにも250年平和維持して潰れる時もお隣の中国とか考えたらまだましな軟着陸出来て
旧幕臣組でも明治政府の要職につけたり在野で活躍できた人間がかなりいるってのがもう上出来すぎるからな センゴク的に大内氏ってスポットライトあたらなかったやなあ >>252
佐幕派の過激派は戊辰戦争で全員死んだし、
倒幕派の過激派もまた西南戦争で全員死んだからな
現代的に言えば、右翼と左翼、両方の過激派が全員戦争と内ゲバで死んだので、
中庸だった人たちだけが生き残って政治の舵を取ったようなものか
そりゃ上手く維新が出来ますわ 関ケ原でも大坂でもいいが、ゴンが西軍で活躍するＩＦも想像すると愉しいよね 陣営丸ごと負け戦で滅びの道一直線路線で楽しみたいキャラじゃねえよ 茶坊主は嫌いだから近寄らない
金吾の近くはスンスンして危ない空気を察するんで近寄らない
南宮山もきな臭いので近寄らない
とりあえず宇喜多のそばに陣取って市松と対峙しそう >>259
開戦直前に「オレはしょうきにもどった」と家康に寝返るゴンベ
続いて、毛利両川とTERUも寝返る そもそも中立か東軍につく理由はあっても西軍につく理由は全く無いからな
真田みたいに家康と折合い悪い訳でもないどころかむしろめちゃめちゃ接近してるし >>258
そもそもゴンの領地の位置からして上杉討伐に参加してそのまま東軍しかないから
西軍に参加するというのは最初から上杉討伐に参加しないか真田のように途中で裏切るしかないけど
どっちも権兵衛ならあり得ない状況 >>253
センゴクの物語スタート時点でとっくに滅亡してたししゃーない 関ヶ原は三成の謀反だから、家康の長年の便秘がどうとか深読みはせず、単純なゴンは家康に付く。 関ヶ原って徳川に正義ありの正規軍やもんなあ
何で他の作品は三成ら西軍が義（笑）の軍になるんだかw
三成らはただの豊臣家を乗っ取ろうとした反乱分子 >>269
はっきりしてないけど合わせて16人で(夭折も結構あり)正室・側室両方ともそれなりに産んだんじゃなかったか >>263
え！？真田どん領国に帰るんすか？
（小諸どんが侵略されそうやなあ）
こんなシーンがあるのか・・
ノブヤボ最新版だと一応仙石家あるんだよなあ 最新版だと各武将がAIで動くっていうのが面白そう
三成「総攻撃だ！」
AI小早川「No」
AI島津 「No」
AI毛利勢「No」 >>268
ゴンが野糞したと近隣に触れ回るのかもしれん >>270
正義なんてのは視点で違うんやで
三成からしたら家康は争いを起こして(豊臣の)世を乱す悪なんやから 三成から見ても別に家康は争い起こしてないだろ
単純に三成から見れば自分が権力握るのには家康が邪魔だったって話だし
関ヶ原で西軍がやらかした畜生行為の事考えれば誰視点でも正義を主張するのは無理あるぞ 反乱軍（上杉）を鎮圧に行った留守中にクーデター起こしただけだからね。 俺が一番嫌いな武将は小西行長だわ
朝鮮遠征では軍事でも外交でもドジ踏みまくり
何だこいつ 表面的な事だけで言えば、関ケ原の三成は謀反で、家康の東軍が正規軍。
が、両者の内面を探れば、いろいろ推測はできるから、それが現代ではフィクションになっている。
あまりとやかく言うのは野暮だと思う。 >>270
前田慶次や影武者徳川家康の影響は割と大きいと思う 三国志も蜀なんて正義でもなんでもないやばい連中なのに演技とかのせいでいい風に見られてるからなあ >>286
演技もあるが関羽が神様になったのがでかい そしてそれの始まりは他ならぬ曹操だし結果的に自分で未来の自分の首を締めたと言えよう 今回の話、俺はまだ独身だし夫婦の愛情というのは分からないが
何か良かったわ･･
まぁ実質は夫婦のｲﾁｬﾗﾌﾞ回なのだろうけどw
珍しい感じのエピソードかもな、センゴクにしては
さよなら、お藤さん････ ある意味、お藤さんにとって
自分より戦さの人生を選んだゴンに対して
何かしらの嫉妬があったのかもしれんが･･･
ま、あの時代の妻にこういう感覚はなかっただろうが
それは漫画という事でw。でも、しっかり1話丸ごと夫婦回なのは良かった ネタバレ、ワリ。明日から仕事でしばらく忙しくて
でも今回はマジ良回だったと思う。お藤さんクドすぎたがw
最後は2人のページで良いと思いましたよ
あとヒゲ黒、もう婿ポジかよ。死ね とかく現実は、次週、掲載。(10月18日発売） 第26巻第9話収録分。 とかく現実は、掲載は、残り12話～13話。 単行本は第27巻208ページで終了。 今週よかったけど、最後の煽りが絶妙にダサい
ヤンマガっぽくなくてスピリッツとかっぽい 着々とセンゴクの話が終わりに向かってるなぁ
後秀吉死ぬまで大きな出来事あったけ 娘夫婦号泣してるコマ見て思ったんやがゴンベて初期はたまにあった気がするが泣かないよな ゴンベエが泣いたシーンで印象的なのは半兵衛が逝った時だな
藤吉郎のキセルの下りからもうヤバかった お藤が逝ったこと記載しているコマの背景の城は、両側に深い谷があるから小諸城だね。
手前が本丸で、奥は二の丸あたりまで描かれているな。
小諸城の整備は関ケ原の後から始まると思っていたが、大体の縄張りはもうできていたのか。 現存するゴンべが建てた大手門や三之門なんかは1612年以降の建立だが、4年後の関ケ原のときには小諸城は秀忠の本営になるから城としては、お藤が逝去した時点でほぼ完成していないとおかしいか。
ただ、三層の天守閣は秀吉の許可を得て建立したはずだが、まだ取り掛かる前なのか。 お藤さんの最後の表情が良かったなぁ
実にお藤さんぽかった これくらいしっかり尾藤さんの最後も描いてほしかった センゴク@sengoku_YM4時間
【勇み足ながら】次々巻の表紙絵作業しました。白黒版だけ公開。
https://pbs.twimg.com/media/FBWuPX8VIAINy8B.jpg
いやーキツイっスこの絵 お藤さん死去は意外にあっさり描きましたね、
これくらいの方が逆に印象に残るかも。
後はゴンは領地経営くらいしかやること残ってないな。
小諸は噴火で疲弊しているし、城下町化の計画には丁度良いか。 娘夫婦に良縁のありがたさを諭すのはゴンベももう立派な大人で親父なんだなと思わされると同時に秀吉と縁が薄れつつあることへの複雑な感情が垣間見えたな ずっと戦国時代にいる秀吉と
戦国時代を卒業して領地経営してる権兵衛
対比がつらい へうげた方の秀吉はなんやかんや死ぬ時まで尖ったナイフだったのにセンゴクの秀吉は完全にお頼み申すになってしまって… そっと手を寄り添えたお藤様の最後の描写には
ウルッとしてしまった。
先生、重要キャラの死なせ方上手いよなー
キャラを愛する書き手の想いが伝わってくる。 つうかこれ醍醐の花見ってことは後半年もせず秀吉死ぬのか 太閤秀吉身長150cmからの関白秀頼身長199cm。 お葛もいい相手見つけたかもしれないな
ソバカスは除隊、某は名誉の戦死と思い人を立て続けに失ったしな
…まあ某は半分父上のせいだが とかく現実は、連載は、あと12～13話。単行本192ページ分なら１２話。208ページ分なら13話。 結局、側室の慶宗院は出ないのかね？
今更追加するのも何だし、お蝶をそこに充てるのも変だ >>316
それはホント思う。
俺の婆さんも相当頭よかったししっかりしてたしプライドも高かったけど、亡くなる前の半年くらいで一気に崩壊していった。
秀吉なんかはまだ６０代だけど、もう年齢の数字云々じゃないよな。婆さんもそれまで年のわりに若々しいって感じだったのに。
この描き方は上手いと思うよ。そういや老衰で死ぬキャラが今まで居なかったな。 ゴンに対してお藤さんのずっと申し訳ないと思ってね（忘れないでね）のシーンが良かった >>318
今回の話にゴンさんの改易があったからお藤さんとの夫婦の絆が強まったってのがあったけど、あれも秀吉おねたん夫婦との対比なのかな
お藤さん、最後までお藤さんらしい良い最期だった... 11月か12月中に秀吉亡くなりそうだし残り2ヶ月どこまでやるんだろ 真田丸だと最後はボケ老人になってたけど
どう描くんやろうな >>333
あまり出番なかったけど氏康の晩年はめっちゃ衰えてたのが、ひとコマだけど描写があったよね
秀吉よりさらに若くして亡くなってるはずだが、あれも急速に衰えていったんじゃなかろうか >>316
ちょっとした病気をきっかけに総崩れになっちゃうことあるからなあ
お前らも親は大事にしとけよ（毒親除く 老人は歩けなくなると早い
人間は二足歩行が自然体なんだな >>321
実子がいるのにほとんど空気で連れ子ばかり目立つ物語も珍しい 家康は死ぬ前年まで戦場に出てるけどずっと元気だったんだろうか 織田信秀の晩年は割とかっこいい描かれ方だったけど、あれは老衰じゃなくて40代で病死だったか 司馬遼太郎が良く触れるように保健衛生と健康には人一倍気を使っていたのが功を奏したんだろう
あと無茶な遠征はほとんどやらなかったのが地味に大きい >>343
大阪夏の陣の頃にはガンになってて自覚症状はあったんじゃないか説もあるから、多少無理はしてたんじゃないかね。そこから一国一城令や禁中公家諸法度、武家諸法度と続けて出してるから、死期を悟ってて焦りもあったのではと そういえば薙刀といえば
讃岐のころに夫婦でイチャイチャしてたな…
また嫁取りのとこ読みなおすか… 薙刀はゴンさんとお藤さんよりも田宮と葛ちゃんの夜の稽古のほうが好きだな >>316
元総理の中曽根康弘も88歳くらいでも元気だったのに政治家辞めたら一年くらいで
すごいヨボヨボになってた
気持ちが切れるともうマッハ この時代なるとゴンちゃんより上の世代同世代がどんどん退場していく中ゴンベより10くらい年上の家康はゴンべ死後もしばらく生きてるんよな。妖怪かよ >>334
正妻が逝ってからすく側室が生えてきて申し訳ない >>352
ゴンベの兄貴って1630年代まで生きてるよな >>352
仙石家が拡大してる中で明らかに人不足でも戻ってこない
仕えていた福島家が改易されても声が掛からない
相当な確執があったか生きているの知らなかかったかなんだろうな 福島の下に居たんなら消息くらいは知ってそうだけど
何かあったんかもな 豊臣政権下で大抜擢、お取り潰し、大復活、徳川接近みたいな荒波のお家で外に出てる兄貴が今更関われる要素あんまないしな
家臣と馴染めないだろうし… 久勝が家督継がなかったのはなんでなん
兄弟の方読んでないからその辺全然知らん そもそも権兵衛が一代で成り上がった初代みたいなものだし今さら兄が戻っても居場所なんかないと思う センゴク兄弟って義風堂々みたいにパチモノ臭くて結局読まんかった 弟ならまだしも兄貴じゃゴンベとしても扱いに困るからな 一門が離合するのって別に珍しくなくね？
敵対関係まで行っても元鞘だってありうるしずっと無関係は何かあったとは思うんだよね >>367
なんとなくの感想じゃなくてそういう資料ってあるの？
兄が弟の家臣とかそれなりにある事例だけど当主側がそれを嫌がったみたいなのって見たこと無いんだけど >>370
揉めはしたけど普通に前田家にいるじゃん？
扱いに困るから要らんというのとは違うし利家くらいのことをやっても家臣で仕えるよねって見本ではなかろうか 散々スレであったかもしれなけど、やっぱり関ヶ原までやってほしいなぁ。ゴンベエは秀忠班だからあんまり関わらないけど、ここまでやったんなら作者の世界観で戦国最終決戦までみたいもんだ。 >>374
今のセンセだと調略パートが大部分で戦闘パートは見開き2ページで終わってもおかしくない 関ヶ原は三成主人公でやるんじゃない？
もちろん秀忠軍も描いて、秀忠から見た妙に貫禄ついたように見える権兵衛がちょろっと現れるみたいな感じで 桶狭間戦記が義元誕生からだったから、関ヶ原戦記は三成誕生とか茶坊主と秀吉の出会いからだな 天下人すら良縁は難しい
然り気無く秀吉をディスってるな 関ヶ原戦記の最後でいいから死にかけのゴンのところにお藤さんが迎えに来るシーン描いてほしい 中央集権制の三成vs封建制の家康になるんじゃない？
悪役を作らず正義の反対はもう一つの正義で描くなら、理念の対立にするしかない。 この漫画は俺の今の一番の楽しみなんだけど
一週間抜けただけで辛かったわ
お藤さんはとうとう亡くなったね
このキャラ付けは本当に良かったな >>380
中央集権の三成に上杉毛利宇喜多は乗らなくね？ >>378
孤独でおかしくなりつつある秀吉を案じつつも
自分との縁が薄れてきたことやそれをどうにもできないことへの諸々の感情がこもった一言だと思うよあれ >>372
連れ子って慶次郎？
慶次郎が剃り合わなかったのは利長で利家との間には不仲の証言は一切ないぞ >>380
そこらへん桶狭間戦記の信長と義元は良い具合に住み分けというかW主人公にうまいことなってたね。関ヶ原戦記があるなら桶狭間くらいの割合で家康と三成を描いてほしい。 >>360
それくらいまで秀久も生きてたらなあ
大坂の陣の少し前に死ぬのが、勿体ないというか
恩義あった豊臣家の滅亡を、見ずに済んで良かったというか 権兵衛より＋3くらいだから んー・・48歳くらい？ 当時としては長生き？ 秀吉に個人的な恩義はあっても秀頼が当主となった豊臣家にはなんの思い入れもないだろ 考えたらお藤さんとの縁談を最初に切り出したのはおねたんでこの時は藤吉郎様との縁も極太だったのにそのお藤さんが亡くなる時には見えんくらい細くなってしまったのは寂しいこっちゃな 当時の大身の武家の女性なら48は短いくらいじゃない？ >>312
普通だろ
俺のじいさんも最後の一年どころか半年でみるみる衰えたぞ >>396
もうゴンも44か45なんだな。無印の時の突撃バカやってたところから遠いところまできちまった感と比べて家康さんがヤル気満々なの草 秀吉の死でゴンの物語も終わらせるのか
あとは番外編でゴンは脇に置いて関ヶ原、大坂の陣を進めるのかね 来週、醍醐の花見にいくのかね。今月には秀吉も死にそうだな･･ ゴンさんも秀吉も「こいつぁ家族なんで」って言葉を思い出しておたがい会おうとするんじゃないかな >>364
確か美濃侍の仙石家が斎藤から織田に鞍替えする際に、嫡男の久勝が龍興の小姓だった事もあって都合が悪いから、他家に出してたゴンベを呼び戻して家督を継がせたはず 徳川家康の死因は研究で末期の膵臓癌の可能性があるって聞いたな >>404
それはセンゴク兄弟の創作で事実はわからんのでは 鯛どころか揚げ物料理の天ぷらが当時あったかもいまの研究だと怪しいらしいしな >>330
今週分は小諸パートで完結してるよ
醍醐の花見は来週号かな ゴンは幼女に良縁をとか言ってる場合か？
息子どうしたんだよ
戦国武将で豊臣の現状見てたら跡取りの教育に精をださないかん立場だろ
息子のできが悪かったらあっさり減封だぞ 息子まわりのことはこれまでも完全にスルーされてきたし（小田原にも出陣してるのに）、
今後も描かれることはないだろ ＞＞312
スキルスだとあっという間だよ
叔母上が実際早かった 息子周りでも相当お藤さんに迷惑かけてただろうからそこらも掘り下げてほしかったな
盲で大名が務まるわけないじゃろがとかやっちゃうと今の御時世ヤバいから避けてるのかもしれんがｗ
10人以上の子沢山だしそのへんで実質ゼロの秀吉との家族観や子育て経験の対比みたいなのも面白かったんじゃ？
とも思ったが今こういうのもうるさいからゴンベ波の嗅覚で避けてたのかもな 子沢山の身でちょっと戦いてえから全て失いました!はさすがにな >>416
映画やりてぇから(以下略
の故・千葉真一に通じるモノがあるなw >>417
昭和の映画スター大体そんな感じじゃないか
盛大にぶちあげてもうひと花咲かせてやる！からの大コケして借金地獄 どこじゃいここは
小諸はもう見えんのォ
ならばよし
お蝶を探しにいくか
この蒼き天の向こうへ
-センゴク権兵衛・完- ゴンさんも麗子像よりお蝶のほうがいいだろ
三途の川で麗子像が立ってたら怖い これで天正記からの初期メンバーって川坊だけになったのか
孫ってまだセンゴク家にいたっけ >>422
もうお蝶は、ほぼいなかったことにされてるよなあｗ
秀吉死んだら一区切りっぽいけど
まだ続くなら、仙石家に関しては息子絡みの話をメインに、やっていくつもりなのか？
連れ子な娘ばっか出て、息子にほぼ触れないのは、明らかに不自然だったし
北条氏の話じゃねえけど、また時間を遡って長男誕生～秀吉死去まで
目が不自由になる長男、西軍や大阪方に行く次男、後継者となる三男の3人目線で
ざっとやってから、関ケ原編へ 関ケ原は身共と三成のダブル主人公でしょう
ゴンの息子はナレーションで顔が出るぐらいじゃないかなあ 関ケ原もゴン主体でやった方が盛り上がるって
家康と三成はいいキャラだけど、桶狭間の義元公と吉法師には勝てんぜ >>429
ゴンさんの中でも若い頃無茶した良い記憶、ぐらいになってそうだしの
今や女性としては改易から復帰、離別まで酸いも甘いも噛み分けたお藤さんの方が圧倒的に重いんじゃ ゴンベは主戦場にはいないとはいえ、秀忠関連で十分活躍はできるからなぁ
つーか戦場での最後の活躍の場なのに、そこ描かなくてどうすんのかと 若い頃の女ずっと引きずるのが当たり前と考えてるのは童貞かな？ 童貞だろうな
息子や実娘のことあまりかかないのも、ゴンベの側室結構数がいて、
を話がごちゃごちゃする以前に炎上せずにうまく描くのがめんどいからってのあるかもね 人生のパートナーとして一緒に苦楽を共にしてきたお藤さんが居るし
今の身分ならいくらでも若い側室を選べるから、今更10代の時に好きだった女に引きずることはない
作者がわざわざすきっ歯兄さんにあいつのことはもういいと言わせたのに
お蝶の出番が欲しい人って余程初恋を引きずるタイプだな
出てきても40代のおばさんなのにどうしろと どっちかつーと書かれたもの全てがラストに繋がる伏線であってほしいと考える人だと思う 権兵衛とお藤のシーンは良い演出だけどこの手の戦国武将主人公って正妻以外の側室って基本出ないよね
秀吉みたいに正妻以外の側室も史実に関わってると出るけど基本みんな一夫一婦制みたいに描かれてるし
描くのがめんどくさいとか現代の倫理観で複数の女性と関係を持つのが良くないとかそんな理由なんだろうけど キングダムも主人公の嫁は1人って編集に釘刺されたって聞いたな
もう1人の主人公の始皇帝には側室いるけど本命以外は空気だし 信長の場合は正室（帰蝶）は登場せず側室（生駒氏）がメインに絡んできたな 真田昌幸と秀吉とかいう側室問題が何故か描写される男たち
そもそもお蝶ってオリキャラみたいなもんだろ？
兄貴が小田原に参戦してたから逆算して作っただけでは >>442
創作モノの信長では珍しいような
大抵正室の濃姫(帰蝶)とラブラブなノブ様ばかりだし このスレでよく出てくる葵徳川三代は家康の側室わちゃわちゃしてたな これ以上あんまり仙石家の家中の今後については拡げないような気もする
>>440の指摘のように側室周りは描きにくいし、盲人の息子もいわずもがな
森村殿にそんなとこ描いてもおいしゅうないぞ！って怒られそうなそんな部分
当たり障りなく綺麗なとこだけすくってめでたしめでたしと、そんなもんじゃね
それよりは「桃山編」として拡げた政権生き残り物語のふろしきを畳む方が優先
あんだけバトルロワイヤルみたいな構図でサバイバルを煽って初まった新章なんだから >>445
麒麟みたく実はノッブの知恵袋役やってたりな >>447
主役は仙石秀久なんだから、戦国武将のゴンを描くために必要な部分だけを描けばいい。
全て描けば、読者に伝わるわけじゃない。むしろとっちらかって伝わりにくくなるだけだよ。
お藤＆葛の母娘だけで十分。 ゴンベよりノブ様や明智や秀吉描く方に傾いてたからな
まあ、描きたくなるもん、仕方ないよ >>310
すっかり末期の老人になり果てた秀吉もつらいが
周りに誰もいなくて遠くに顔もわからん女官と家来がいるだけってのがさらにつらいわ
これがあのいつも人に囲まれて太陽みたいに明るかった藤吉郎様の末路なのか ちょっと遅れて今週号読んだが、お藤さんらしい最期だったな・・・ 今更なんだけど葛の旦那のヒゲ黒ってどこで出てたっけ？ 戦が好きで戦場に戻りたいだけなのに、縁だの結び目だのの屁理屈を捏ねたゴンと、
天啓を受けたからと再渡海を企てる秀吉は似た者同士。それを女房に見抜かれているのも同じ。
が、若い愛人にうつつを抜かし、独裁者と化した秀吉には、ゴンのような良縁は結べなかった。
今回のゴン＆お藤さんの会話は、そのまま秀吉＆おねに置き換えることができるのが悲しい。 年寄ってホントに一瞬で急激に老け込むよね、そこまで見た目変わるかよと
猪木はそこからビックリするくらい復活したけどｗ 猪木は地獄で力道山先生に再会したくないのと天性の生命力どっちが復活できた理由なのか >>440
シエ「側室なんて…いませんわよね？…」 >>445
それはここ10年くらいの傾向じゃね
信長の正室は史料が少なく、昔の大河とかだと美濃攻略あたりですっとフェードアウトしてた
なにしろ正史で時期が確実な動静は信長との婚儀しかない人だから
（そのあとで道三の菩提寺に寄進など行動自体はあるけど時期不確定） >>453
自分にも印象薄いけど、江の輿入れのときゴンベと一緒に大坂から随伴した 最後は、昔の藤吉郎に戻って臨終して欲しいわ
このまま老害エンドでは寂しい
センゴクは秀吉のキャラがひときわ立っていて、実質は主人公でもあったしで >>310
これは、あしたのジョーでパンチドランカーになったカーロスリベラと同じくらい衝撃的なショットだな 桃山辛いよ→無印と天正記に逃げる→イキイキとした主従が出てくる→今の関係思い出して辛い、の繰り返し 最後は霊体の半兵衛さん、「羽柴さん、お疲れ様でしたね」言ってあげて >>461
むしろ今の秀吉が嘘偽りのない昔の藤吉郎なのでは？ 秀吉の所業知ってたらそんなに落ち着いていられないと思うわ 最終的に秀頼(家族)を自身の為に捨てたから秀長すら迎えに来なさそう
縁が遠のいて親しい人間は居ないし信様等は天下人として越えたしで自分の頭にはもう自分しか居ないからね 裏切りくらって死ぬけど、その最後も見せ場な信長と
最大の不安定要因の豊臣家滅ぼし、優秀な後継者もいる状況で死んだ家康と違い
秀吉の最後は寂しいよなあ
あれはあれで、物語的には好きだけど
渡海して、多勢の明・朝鮮・後金連合軍相手に一戦交え勝利するも、
その際に受けた傷が元で陣中で死亡の方が、武将としては良かったかも まあ光秀の最期もノブ様が出てきたしw、
秀吉のラストも、ノブ様ら織田家オールスターズが幽霊で出てくるんじゃね？(笑)
アニメみたいな展開で終わっても静寂で良いのです。そこは漫画なのだし まだ夢で信様にてめーうちの息子に何してくれてんだ？と怒鳴られてうなされる話が未消化だから信様との対面はやるだろうな
今の秀吉が輝かしい過去の象徴の信様に全否定くらったらそれこそ本格的にブッ壊れそうだが >>458
独孤皇后「側室とか不潔ですものね」
北条政子「左様左様」 >>473
信長にあの世に引き摺られそうになる逸話は出るかな >>474
信長、光秀、勝家が笑って立ってて
小声で（俺が先にいびるからな）って言ってる >>440
昔の大河は側室も普通に出てきてたな
独眼竜の猫御前とか信玄の諏訪御料人とか まあ信玄の場合諏訪御料人を出しておかないと勝頼を語りづらくなるからな 戦いの中でしか自己実現できない秀吉は地獄行った方が幸せなんだよなあ あの世で主君の息子殺すってありえねえぞって怒ってるよ 実の弟を手に掛けた方が何を仰るとでも返しておけ
養子の関白には消えて欲しいという心情から遠回しに色々言いましたが直接はしてませんぞとも この漫画の信長は怒らんだろ、むしろ下剋上を堪能したとか言って褒めてくれる
まあ一発ぐらいは蹴り入れられるだろうけど その前に秀次が出てきて何故に叔父上はご渡海しなかった？と詰問されそうｗ 地獄に行ったらクチャクチャにされて原型を留めてない秀吉をみてがっかりする最上さんにノッブが一言。「悪いな最上。先着順だから」 恨みの量でいったら信長の方がだいぶ多いから秀吉相手している場合じゃないな 戦国大名というか武士で地獄行き免れそうな奴がまず居ないだろ 「悪いことすると地獄に落ちるぞ」ってのはいつから広まったんだろうな。バテレンが持ち込んだのかね？ そっか。そういえば浄土宗の悪人正機も死後地獄に落ちそうな悪人を救ってやろうって教えだもんね 秀吉「あ…大きな大名がついたり消えたりしてる。あっはは。…あぁ、大きい！島津家かなぁ？いや、違う。違うな。島津はもっとこう…バァーッて動くもんな！…」 秀吉最後は回想で若い頃に戻る夢見て、信長ら織田家臣達に 何ボサっとしてる、さっさといくぞハゲネズミと頭叩かれて終わりな感動パターンにしてくれや…
今のままだと不憫過ぎる… 明るめの作品なら 地獄の戦で忙しいからハゲネズミ！おみゃーもさっさと加われ！って下知でも貰うんだろうがセンゴク的だとキツイ物になりそう バビロニア神話やギリシア神話や日本神話といった古い神話に地獄はなく
死んだらみんな暗くてジメジメした冥界に行く
地獄という発想は善悪二元論はゾロアスター教が最初で
仏教もキリスト教もその影響を受けてる 秀吉があの世に行っても信長サイドには加われないだろうな。かつての四天王に信孝、佐々らに睨まれて
秀吉サイドに加わる人間は少なそう 目上や同僚仲間だったのを秀吉自身が斬り捨て乗り越えてきたわけだから今際の際に再会出来てももう後ろめたさのほうが強くなるんじゃないの >>502
あれって死に時が曖昧な連中を死ぬ直前で引っ張ってくるって設定じゃなかったか 当時の価値観的にお互い様って感じの方が強いんでは？ 東晋時代の歴史家干宝の著作に「探神記」って怪談集があってそこで東晋の権臣賈充が司馬懿に「お前、オレの息子や孫に道を誤らせてくれたな。礼にお前の娘や養子が惨たらしい死に方をする事を予言してやるわ」って散々脅かすネタがあるからこの手の過去の怨敵にイビられるのは定番なんじゃ
（個人的には賈充は司馬昭のパシリなんで全責任追わせるのは気の毒） とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと2年。
とかく現実は、名護屋にも赴かず、赴けず。 >>506
死んだ順で揃ってるなら信長も弱小勢力じゃん？ センゴクのキャラ付けでいくと信長は自分や子供殺した光秀や秀吉も喜んで受け入れそう 内閣総理大臣織田信長では、秀吉も家康も何事もなかったかのように、復活した信長の下に結集していた 信長「決まっておろう閻魔相手に今度は地獄の国盗りよ」
吉乃「今度は明智様も本当の仲間にしましょう」
こうなるのか…？ 明智様は最期まで仲間だったけどな 故に殺っちまった
明智日向守光秀…純情な優男よの 秀吉の死に際の幻とはいえ
この漫画の信長、光秀、勝家は今更恨み言だので格を下げるようなことはしないだろ 光秀は信長とも秀吉とも円満な感じだし
秀吉と勝家も認めあってる感じだし
この漫画の主要キャラで死後に恨み節言いそうなやつがいない 一人だけ耄碌して死ぬわけだから地獄で浮いてしまうんじゃないか秀吉 次々回で醍醐の花見ってことは
もう死の三ヶ月ほど前だし、ヤンマガでは11月に死ぬのかね
初めてヤンマガで秀吉が出てきたのは2004年で、もう17年前だし
俺も秀吉と同様、年を取るわけだわ････w
17年前、まだ俺も若かったなあ････ >>479
側室の子をキャラとして動かしたいとなると、
ことに正妻の子と側室の子の確執からのお家騒動を書きたいとなると、
一代前の女の確執を描いとくのが伏線として有効だからな ところでなんかみんな地獄地獄いってるがそれこそキリスト教に毒されてないか
闘いにあけくれた連中がいくとこは仏教では修羅界だろ そういえば真田丸はおまえらのなかでは最近じゃないの？
あれ兄貴の本田からきた正室と地元出身の側室の両方でてきただろう
で二人で上田城を守って舅を追い返してた 地獄は仏教伝来の時に入ってきた概念だぞ
平安時代では地獄に落ちないように死ぬ前に出家したり御仏の救済に縋ったりしたし
キリスト教由来だと思ってるのはキリスト教に毒されてるだけ 天聖界と天魔界じゃなかったか
You Know The Wonderland? >>530
地獄は仏教由来だが、死んだらみな地獄は日本の中世の世界観じゃないぞ
平家物語だと壇ノ浦で滅亡した平氏一族は畜生界に転生してるし とかく現実は、次週、掲載。(10月18日発売) 第26巻第9話収録分。 >>538
伝来仏教は中国の道教に影響されて地獄は一つじゃないし畜生に転生するのは
輪廻の中でも地獄行きよりランクが高い方
だから「地獄に落ちないように」死ぬ直前に出家したりお経を唱えてなんとか少しでも
輪廻の中で高い道に行けるように悪足掻きしたのが平安時代からある考え
死んだら皆地獄に行くとは言ってないけどどこを読んでそう思った？ 日本古来だと黄泉の国で、これには地獄のような意味はないな、単に死者の国というだけ
仏教が入って六道輪廻の考えが広まったはず
上でも言ってるが、秀吉に相応しい転生先は修羅道だな 死んだら閻魔大王と御対面だから取り敢えず全員地獄行きだな(たいへんな誤解) 信長は立場と功績から原型になって阿鼻地獄には落ちていないと鬼灯様が言ってた。 可児さん→糞が！
身共さん→糞漏らし
お藤さん→野糞
糞繋がり3人もいるなｗ >>216
日ノ本より子のおしめの方が大事じゃと言い切った信雄さん強い ある程度の年になると当たり前のように出家してたのも
単なる習慣的なものってだけじゃなくて精神的な疲弊もあったんやろな
まあ、死ぬまでヒャッハーなファッション出家も多かったけどw ゴンベが俺もう昔みたいにガムシャラに戦えないわと自覚しつつある小田原でもかー！俺も鈍ったわーっ！しながら相変わらず暴れて関ヶ原でも活躍する可児さん 可児さんってせいぜい千石未満の中級武士で一応大名のゴンベとは立場がぜんぜん違うわ 現場のプロを管理職に起用するのは馬鹿だろ
可児才蔵は現場でいいんだよ 格の話をすると高虎は20万石譜代大名待遇
権兵衛は5万石の小大名だが 両方とも世渡り上手かったんだろうなってのは共通してる ゴンベ虎キチは秀吉徳川を生き抜いたけど
同じく湯川党と戦った尾藤がな… 権兵衛も高虎も秀吉から離れてしまってるのも共通してる
天下人になるまでは人たらしだったけど天下人になってからはめんどくさくなったのか配慮しなくなった >>559
とはいえ権兵衛が存命中の格ってどんだけ秀忠（＆家康）は権兵衛の事好きだったんだろうレベルの待遇でしょ
ある面では高虎以上の特別扱い >>562
虎吉ってそもそも秀長の家臣だし秀吉に近かった時期自体が皆無なのでは？ 銀魂の幽霊温泉回では
信長、秀吉、光秀の霊たちが出てたな
最初は友好的だったが、過去の事を思い出すと
マウントの取り合いになったが
死んじまった連中集めて、あの世を征服にでも行くかあ
なんて漫画があった気がするがタイトル忘れた
自分の限界(寿命)がみえてくると
人は穏やかになったり、短気になったりするけど
この漫画の秀吉は
「でかいことやりたい」「戦いの世でしか充実感えられない」って
短気になっていくのかな 漫画初期で言っていた戦国時代を最も憎んでいる男秀吉の方がしっくり来て
戦闘狂の指揮官版みたいなキャラは秀吉には合わんとおもうがなあ 乱世を愛している人は同じ時代に沢山いるんで
そんな中の一人として埋没しなくていいです つーか成功者が成功した後に振り返ったその輝かしい時代を好きなのは当たり前で
全く破綻はないが稀代の傑物にしてはなーんも面白みがないっていう >>563
高虎も相当やぞ
外様の中では破格の扱いや 憎いの意味は江戸の乙女が使ってる方の意味だったかあ 三成による暗殺計画を家康に密告して、一晩匿って接待したのが大きいんだろうな センセがTwitterで小和田先生の関ヶ原研究動画を紹介してるってことは、やっぱり外伝で関ヶ原戦記描くってことなのかな ヤンマガも固定ファンが多いセンゴクを逃したくはないだろ
ちょっとリフレッシュ期間おいて万全の状態で関ヶ原を描いてほしいね とかく現実は、連載はあと12～13話。外伝はありやなしや。 権兵衛って結婚した時は秀吉の配下の中でも１位２位の出世頭だったよな？
そう考えると野々村家って家格はそこそこあったの？ 若い頃気のいい兄ちゃんだったのに、出世や権力に取り憑かれておかしくなるのなんて珍しくもないだろ。
ゴンベだってベクトルは逆だけど人間性変わってるわけで。成長なり退行なりして変わっていくのが人間というもの なお無印1巻から登場してるのにちょっと老けただけの人もいる >>578
以前いた会社の上司が正にそれだったわ。セクハラパワハラ上の人間への媚び諂いと数え役満のクズだったが、若い頃は人望の厚い若手リーダー格だったんだよと聞いてちょっと驚いた事があった。 無印1巻から登場しててふけただけって権兵衛しかおらんけんやん そもそも1から登場って羽柴と権兵衛だけやろ 今秀吉と輝かしい過去の思い出話とかしたら間違いなくそこから唐入りの巻き添え食らっただろうし
ゴンベとの縁が薄れたのがこうなると幸いというか前に思い出話出来たのはお互いにとってギリギリのタイミングだったんだな 奉行衆からの叱られ役の依頼受けてたらヤバかった
下手したら唐入りの巻き添えで妻の死に目にも会えなかったかも 小田原での秀吉の中の藤吉郎様が顔を垣間見せる感動のセリフだった
「あいつだけが俺をあの頃に戻してくれるんだ」という言葉が今考えるとゾッとするセリフになってるという ゴンベが唐入りの巻き添えになって、後世に李舜臣の相手役として格好良く映画に登場した世界があるかも でも最後の会話が「天下人って大変っすねー」なのは少し悲しい >>577
信長の馬廻りなら家臣の中でもエリートだよ ノッブの馬廻り（エリート兵）って幹部候補生養成所でもあるからな 織田家最高期でいうならゴンベのポジションってどのくらいなのかね
堀九とどっちが偉いのかな >>587
多分戸次川の何十倍のスケールで同じことやって
諸大名「仙石テメエこのやろう（殺」
中国人「アイヤー仙石は三国一の臆病者アルね明史に書いとこ」
こういうルートになりそう 向こうのアホ武将や暗君のやらかしは文字通りの意味で日本とは桁違いだからそこまでは言われないんじゃないか >>592
ゴンベと信長関連のエピソードは仙石家譜だけにしか出てこない
史実の信長とゴンベは面識すらなかったんじゃないかと思われる
堀久とは比較にならんな 戸次川一発の失敗でレッテルが貼られてしまったけど
華麗な戦績ではないにせよ泥臭く重要任務を全うしてきた勇将ですのに・・・ >>595
元々秀吉直臣じゃないし5000石取りの顔も知らんとかは流石にないんじゃないか？ >>594
味方置き去りで長距離とんずら雲隠れはネタになると思う
戸次川の時すら300km近い距離を逃走したし でもその戸次川で敗戦&命令無視&逃亡したのは痛すぎだよな
むしろよく改易で住んだレベル
特に逃亡は大分アカンはずなのにな
やっぱり史実でも秀吉のお気に入りだったのか？ >>597
政策秘書や参謀タイプの武将なら秀吉のお供として信長に会う事もあっただろうけど、
ゴンベは大身でも槍働き専門の武将だからなあ
信長からしたら戦場でよく見かける奴ぐらいの認識だと思う 尾藤や神子田みたいに明確に不興買った話もないしキャリア見るとお気に入りなのは確かではある >>601
美濃国のそれなりの土豪の当主として斎藤家から織田家に仕えたんだから、信長がよく知らないなんて事はありえない。信長が気に入って黄金を与えたというのはホラかもしれないけど。少なくとも姉川後に秀吉から領地を与えられるまでは、織田家の直臣だった可能性がある 中国大返しの淡路送り時には「子同然のお前」とまで言っているから
子飼い以下譜代以上扱いなのは確か(漫画内では) >>604
それなり土豪の生まれだとか信長の直臣で秀吉に寄騎として預けられたって話も出典は仙石家譜だけだろ
姉川の戦いでも山崎某っていう正体不明の謎の武将を倒しただけだし、
ゴンベと信長の面識があった客観的な証拠は無いよ さすがに面識もないは舐めすぎ
ゴンべクラスでまったく把握できてないなら信長がちゃんと把握できてた家臣なんて100人にも満たないことになる
そんなやつが天下をとれるわけないだろ 信長と接点があった可能性は高いけどわざわざ記録に残す程のものでは無かったって感じじゃないか
仙石家譜はゴンベの時代よりかなり後に成立だから
中途半端な記録残ってないのを逆手に取って色々盛った部分も多いと思う 美濃取った時に傘下に入った連中の所領安堵やらがあって
そのお礼と顔見せ兼ねての挨拶会みたいな集まりはあったでしょ
そん時にまだ10代半ばで元気良さそうなのが来てたら
『なかなかいい面構えだな、期待してるぞ』
くらいの言葉をもらってても不思議はないというか、むしろ普通じゃね？ 淡路もらった頃って秀吉ですら播磨と長浜くらいしか持ってないからそれなりに信長も評価してないと無理だろ おまけに最前線で海運の要所 >>607
ゴンベが中堅クラスの武将になった後で信長に会った可能性が有るのは、
裏切った荒木村重を攻めたときぐらい
秀吉勢は京都の馬揃えにも参加してないし対毛利の最前線を転戦してるゴンベと信長は接点が無い 大体槍働き専門なんてのも創作上の勝手な想像だろ。フロイスの評とか各種奉行や普請での働きみてもむしろ官僚や諜報的な仕事の方が得意 この場合客観的な証拠が必要なのは会ってない主張のほうじゃない？
資料の信憑性が薄くても反証材料無しで有りませんでしたは通じないでしょ まあ頑なになっちゃってるからなに言っても無駄だと思うけど
本能寺前のゴンべは秀吉配下としても10本の指には入る武将だからな
仮に直接の面識はなかったとしても秀吉からの報告や回りの評価なんかから信長もかなり高く評価してたのは間違いないわけで
面識はないからなんだって言う･･･ 美濃を支配した直後の配下だからしっかり吟味してると思うな
初めての新領土の豪族の若当主とか顔も見ずに配下にとかありえんわ 秀吉は機智に溢れる逸話が多い上にハゲネズミ扱いされるような小柄で貧相な体格だから忘れられがちけどのし上がる過程はバリバリ戦場駆けずり回ってきたわけで
その部下の数少ない槍武者として軍功も重ねてきてるゴンベとまったく面識ないというのはさすがにないんじゃない?
この漫画だと晩年には秀吉のほうが戦に取り憑かれてゴンベが卒業してる形になってしまったが とかく現実は、おちこんだりもしたけれど、今日も元気です。 とかく現実は、連載はあと12～１３話。外伝はありやなしや。 手に入れたばかりの不安定な土地で、恭順してきた在地勢力に対してきちんと顔合わせて声かけてやらないなんてありえないしな。下手したらすぐ裏切られるんだから。
そりゃ秀吉の北条攻めぐらいの段階なら、部下任せでも問題ないだろうけど 醍醐の花見は結構楽しみだわ
へうげものを超えて欲しい 三成が責められるところ見たかったのに
普通に慶長の役が始まってしまった >>608
信長周辺の情報は本能寺の変で親子共々かなりの割合で消された筈だからまあ創作に頼るしかないわな 無能扱いされてきたけど実は有能でした的なセンゴク特有のキャラ作り本当好き
今川義元、武田勝頼、織田信雄、北条氏直辺りの印象は個人的にかなり変わったわ マターさんに関してはやったことがもう疑問が残りようもないレベルの馬鹿なのでああいう憎めないバカとして徹底したのはうまいと思う マターさんにも役割はあったのう
スケープゴートとして罰せられるという役割が 今週嫁さん亡くなったけど前夫の話ってあったっけ？
なんか結構因縁ありそうな大名だった記憶がある >>625
朝倉義景も最後なんかいい感じで死んだからな
最後までいいとこなかったのは景鏡ぐらいか >>625
義元は前から再評価進んでるし
勝頼はなんか可愛そうだったな >>625
勝頼は無能と言うよりは運に見放された感じ
とにかく持ってない >>592
信長直属の与力出向武将で言うと、織田家最頂期のゴンベは「淡路国主(非公式)５万石」だな？
たぶん、ポジション・石高的には高山右近、中川清秀、九鬼嘉隆あたりと同格かと。堀も石高的には同格かちょいゴンベより少ないくらい。
一族(信孝・信雄・信澄)＞柴田・明智・羽柴・滝川・丹羽＞池田・前田・佐々・不破・細川・蒲生・蜂谷あたり＞仙石・堀・高山・中川・九鬼あたりとして、
一族重臣、その一族重臣の重臣より一段下の若手最強メンバーの一角くらいかと。織田家ランク５０位以内くらいとかじゃね？ >>634
運というか信玄の失敗を背負わされた感じだね
あんな急に家督を継がされてもあの規模の大名家を纏められるわけがない
政権の移行はもうちょい丁寧にやらんといかんわな >>625
この中でガチで駄目なやつ扱いされてたのって信雄ぐらいというか、他は大なり小なり自分じゃどうしようもない困難に見舞われたパターンばっかだろう >>637
外は全方位に喧嘩売って敵だらけ、内は諏訪の子扱いされたせいで基盤弱々、急に継がされるどころかスタートがマイナス値に振り切ってるんじゃ 長篠の戦いで大敗したことが実は勝頼にとって大きくプラスになったとも言われてるね。信玄の代から仕えてきて勝頼にあれやこれやと口だししてきた古参の多くが戦死してくれたから、諏訪にいた勝頼直属の配下の者たちを甲斐に呼び寄せて比較的自由に動けるようになったと >>625
義元は小和田先生が専門で再評価してんのよ
センゴクが特に独創的ってわけでもない >>637
勝頼はセンゴク以前から、信玄の負の遺産が大きすぎて
気の毒と言う同情論は出始めてたと思う
ただ、御館の乱で景虎見殺し、北条家との関係破綻は
予見できなかったのかなとちょっと疑問
擁護意見としては上杉が事実上北条親族になってし
まったら、武田は織田配下の徳川のような立場に
なってしまうからと言うのを見かけたことがある
けれど北条敵に回して孤立状態よりはマシでは… 平山先生も御館の乱の時点でも北条と勝頼の力関係やばくて勝頼は実質的には北条に臣従しているも同然の立場だったってどっかで書いてたな。 生まれから継いだ時点での信玄の負の遺産は多すぎるが
かといって勝頼自身に失策や失点がないわけではないのが単に悲劇・悲運の君主扱いしにくい一因だと思う 甲斐駿河に上野と信濃の大部分、遠江飛騨半国、三河越中美濃の一部を受け継いで負の遺産はないわ
北条とは同盟関係だし、上杉とも和睦すみで実際勝頼時代は小競り合いくらいはあっても本格的に戦ったことはない
滅ぼしたのは勝頼のミスにすぎない、
長篠で重臣が止めるのに正面から野戦築城された陣地に突撃して重臣と兵士の多数を失い
御館の乱で景勝につき、景虎を見捨てたことで北条と手切れをして同盟国を失い
高天神城で岡部以下を見捨てて国人衆の信望を失い
新府城の築城と拠点移転の為に多額の税と賦役の押し付けによる民心を失った キチヒデじゃないが俺も>>645に概ね同意かな。長篠の戦いに関しては>>640に書いたけど、あとは勝頼の判断ミスかと
高天神はものの見事に信長に騙された結果仲間を見殺しにしちまったし、御館の乱は上杉北条両方の顔を立てて静観してれば良かったんじゃ
本当に運がなかったと言えるのは浅間山噴火くらいか？ 正式の後継者じゃない時点で負の遺産だろう
正式な後継者じゃないから信玄の路線を継承しないといけないのに
あの時点の織田徳川連合に喧嘩売っても武田の体力じゃ自滅するのが目に見えてる センゴク危なかったよなー
奉行共に上手く使われそうになって何かやらかしたら即責任取らされるもんな 正式に家督継承できた大名がどれだけいるのかと
北条みたいに大国を綺麗に世襲できた大名のほうが稀だ
上杉は後継者を定めずお家騒動、謙信も兄から家督奪っている、
信長とて弟勘十郎とどちらが正式に家督継いだか不明であり、むしろ信秀の居城と重臣引き継いだ弟を打ち破って、
不利な立場から始まった。
元就も兄とその子供の死後やっと家督継いだのであり、立場もさほど強くなかった。
伊達家や最上家なんて、親子での家督争いが代々続く家系、斎藤や大友も親子で争っている。
信玄ですら親父追放して家督を得たのだ、家康は親父殺されてスタートだけどむしろマシではと思えるくらい、
親兄弟と争って始まるケースばかり
それでもみな実力を示して家臣を忠誠をえて覇を唱えたのであって、
勝頼が負の遺産に苦しめられた、とかいうのは甘えるなとしかいいようがない
勝頼の陣代にみなが反対して反乱が相次いだというのならまだしも、崩壊の瀬戸際まで反乱はなかったのだから 武田ってあくまで国人領主連合の盟主って立場だし勢力が広がった中で権限無しで跡継ぐ事自体が相当ハードモードだろう
しかも周りの勢力も難敵だらけだしな
その中で特に内乱起こさなかった事は地味に評価されていい事だと思うわ 秀吉のこと書いてないのにヒデキチの書き込みと一目で気付けてしまう文章なのは、ある意味凄いな。論理があまりに独善的で一方的なのでわかってしまう 国人連合の盟主ってのは武田に限らんよ
多くの大名がそうだ
武士ってのは自分の領地をもち私兵をもっている存在
大名よりも自分の領地の為に尽くす
完璧な相続ができた大名なんていないといっていい、そのアラをもって親父に原因があった
とかいうのは昨今の親ガチャいってる連中とかわらんわ 完璧に相続できてなくても自力で取る可能性がある人と、最初から中継ぎの臨時代理だと明言された人とは立場は全然違う
まあ、理解出来ない人にいくら説明しても理解出来ないだろう >>654
お前が論理性のないこと書けば全否定されるのは当たり前だ
賛同が欲しいなら史実にそった他者の共感を得るようなものでも書け いつもの（自分に都合のいいソースだけ恣意的に集めた）史実
自分が他の住人に共感されてると勘違いしてるのもイタ過ぎる >>656
それを甘えという。親父殺害追放幽閉して家督奪ってる大名なんて少なくない
実力があるなら親殺しだろうが、陣代であれ、後見人であれついてくる。
秀吉や家康なんてそれで家乗っ取った部類だ
勝頼は長篠で大敗したことで自分の実力を示せなかった。
家臣からあれは陣代だからと自分で自分を納得させて渋々勝頼に従うようになってしまったのは勝頼の自業自得
それに家臣に見捨てられたのは高天神で後詰をしないという選択をしたからだ、
それまではいやいやでも従っていたが、あれで見捨てられた。 >>658
といいつつ、君は都合の悪いもの（自分の妄想以外）は一切例示できないのでした。
勝頼は悪くない、信玄の負の遺産がー
とか世間でいって共感得られると思っているのなら笑えるが、
世間的に理解されないものを主張している自覚がないのが重症だな、ネット上の逆張りを世間的な一般常識と思っている 武田は諸侯の長、有力者の寄せ集め
織田は中央集権、子飼いの部下
上杉はカリスマ
北条は民衆との一体感
だと思う >>659
一番わかってない人が甘え連呼
その論理展開の強引さはまさにヒデキチ こいつが暴れれば暴れる程こんなガイジに盲信されとる秀吉の評判が落ちるんよな
秀吉の人気がイマイチなのって秀吉信者がこいつみたいなガイジだらけって言うのも多少あるんだろうな 知識も知性が欠如した君らに支持されるよりはいいのではないかねｗ 知識も知性も欠如だったな
やはり馬鹿に教授していると自分の知性も下がってしまうな まあ毎度毎度的外れな駄文を延々と書き連ねるのには笑うしかねえな 貴殿ら…何が見えて居るので？
幽玄に入る事能わず見えぬ物が見えんのだ 人にかまって欲しいんなら気持ち悪い妄想ブツブツ垂れ流さずに外で裸踊りでもしてきたらどうだ？ まあ実際一代で急拡大した家をきちんと継承させるのってとんでもなく難しいんだと思うよ
武士なんて結局は暴力団なんだならリーダーやるのに個人の力量に依存する部分も多いだろうし
権現さまが神と呼ばれるのも当たり前だと思うわ おまいらプーチン庵キチは受入れてるのに法性院キチには容赦ないんだなw スレ的にゴンキチが湧いても良いはずなのに全く現れない 評価高いけど信玄にもだいぶ悪い所あったし勝頼も評価よりも実は良い所があったけど悪い所も確かにあって
合わせ技一本、滅亡！でいいじゃないのね このマンガのコンベと史実の権兵衛は乖離激しいから
ゴンキチが誕生する可能性は少なそう
コロコロコミックでやってたキヨハラくんと現実の清原を混同するようなもんだし この漫画のゴンべが大好き
読み返す度に気分良くなる
欲を言えば関ケ原でもゴン視点がいいなあ >>678
昔からの評価っていうか司馬の評価でだいたいあってるんだよ、勝頼は戦は強いがそれ以外が駄目。
実際信玄が落とせなかった高天神城などを落とすことには成功した。
信玄がその城を落とすのにそこまで執着していなかったってのもあるけどな。
勝頼は後継者として教育を受けてこず、侍大将として教育を受けてきていたのだから当然なんだけど
だからといって子供の頃からの教育をして、周囲の敵を全部倒してくれなかった信玄が悪いは甘えだろうに
そんな恵まれた継承できた大名などそうはいない、北条ですら氏康や氏政が継承したときは周囲全部敵だらけだ >>679
ガキの頃パ・リーグとかいう蛮族の一切情報なくて（田舎の認識）
その漫画で清原はひょうきんなヤツだと思ってたから
あんなヤクザだったと知って驚いたわ 政権移行をまったくやらずに死んだことを問題視してるのに
こいつはなにを言っとるんだ？ とかく現実は、おちこんだりもしたけれど、今日も元気です。 >>685
その理屈を認めると御本尊の秀吉にも飛び火するからな >>641
小和田先生は静岡界隈の戦国史の顔役だけれど
学校の先生やりながら（定年後も含め）今川氏研究やってきた大塚勲さんとか地道にやってきた人達があってのものだな >>683
後継者としてきちんと指名しなかったことガン無視とは異なること なんだ秀吉はフォローのしようがなくなったから今度は信玄か？ まあ信長は身内が謀反しまくりのスタートで今川が隣という詰んでるような状況だし家康は人質生活だからそれに比べれば勝頼はましだったと思うよ
困難なのは間違いないけど活路がなかったわけではないと思う しかし本能寺でひっくり返されたけど
独裁者と呼ばれる信長がちゃんと信忠を後継者指名して政権移行を進めてたのに
名君扱いの信玄謙信が最後まで後継者指名せず家を潰したってのは
後世の評価なんて当てにならんもんだよな 武田の通字も貰えず当主の馬印使わせてもらえない諏訪四郎勝頼のまま
末期まで反乱なく家中をまとめただけで大したものだろう >>693
信長は規格外過ぎるから比較しちゃだめ
18で後見人たる父親なしに跡継いで尾張半国なんて大領を纏めきるとか
なんだかんだで三英傑は異次元の優秀さだよ >>648
勝頼本人はわざわざ春日山まで行って両者を和睦させてるよ。 >>608
そう書かれると仙石家譜も漫画センゴクとあまり変わらない気がしてくるｗ >>685>>690
それは後継者が実力をもって示すこと
親が急死したり、そもそも親と争って家督継承なんて珍しくもない時代
きちんと後継者指名されていたとしても、家康のように従わない連中だっているのだから >>697
春日山城など景勝側の城に入城して防衛を担って、
景勝側の攻勢の支援をしていたが正しいな
それまで景虎側が有利で攻勢していたが、この時を境に逆転して景勝側が攻勢にでてきた
これをもって北条は裏切りと判断して武田と手切れとなった。 >>684
パントラルリーグは2軍リーグって認識だったのはあるな
大衆の認識次第ってのはあるからゴンだってこの漫画を軸に綺麗な認識になるかもしれないぜ 今時司馬遼太郎史観を有り難がる時代遅れ 本人すら小説だから鵜呑みにするなって言ってるのに 久々の光秀、かっけーな
しかし、ミツのように三成も秀吉に謀反して焼き殺したい？のくだりがよく分からんかった
心労で疲れてきたのは分かるけど･･･。
相手が大谷だから思わず愚痴をこぼした、という事なのか なんだろう･･･
まったく日本語が通じてないのが･･･
ひょっとしてたまに来るヤバイ人？ あれだけ秀吉に献身的だった三成が
100万の軍勢で大阪城を焼き滅ぼしたいとか、急に謀反を思った理由が分からん コイツ先週もネタバレかましてたな
とかくガイジといい勝負じゃねーか 謙信も信玄も織田に呑まれるのは存命の頃より理解してた様に思える
家督争いを誘発させて勝ち抜いた勝者の器量であれば家名存続できるかもくらいに考えてた気がする
こうでも考えないと終活してなさすぎてお粗末としか言いようがない とかく現実は、太閤秀吉死去まであと1年。
とかく現実は、太閤秀吉は光秀、三成に焼却される妄想、始まる。 とかく現実は、おちこんだりもしたけれど、今日もネタバレです。 >>702
小説の話ではなくて、司馬の勝頼評ですよ
また最新だから正しいわけでも何でもない
歴史的な評価など数十年ごとに一巡するものだ
信長見てみりゃわかりやすいだろうが、
戦前は勤皇の志士、戦後は改革者で破壊者、天皇すら廃そうとして譲位を迫った
最近はやっぱり保守的で勤皇の人間で天皇の意を汲んで譲位をさせようとした。
また来年あたりに耳目集めたい人間が新解釈したものをもって新説作るよ。 そりゃあ逆張りしないと名前が学会でうれないからなｗ 無謀な事を言っては泣き落とし…耄碌老人の相手は辛いの 確かに三成が大坂城の変を起こして秀吉を亡き者にしたら
秀吉の評価は下がらんかったのう とかく現実は、次週、掲載。(10月25日発売） 第26巻第10話収録分。
とかく現実は、連載はあと11～12話。 金吾が舞ってないんだけど
金吾は舞わなきゃ駄目だろ 三成「朝鮮事情は暫く安定しないので国替えの憂慮は不要である」
朝鮮の領土が欲しい秀吉が聞いたら死んじゃいそう とかく現実は、連載はあと11～12話。
とかく現実は、来週、掲載。再来週、休載。（予想） 三成はむしろ豊臣政権を破壊したかった説で行くのか？ >>698
仙石家譜に限らず江戸時代になって書かれた戦国時代のとくに江戸大名家の記録は
家を飾るためにないことないことかき集めたものだから史料価値は一般に低いよ とかく現実は、連載終了は1月31日か2月7日。（予想）外伝はありやなしや。 秀吉完全に唯一実権持った状態で老害化しちゃったのやべーな
後継体制完全に整えた状態でご隠居やってた大権現様の反面教師っぷりが光るよ 三成が嫌われたのも秀吉のせいに
関ヶ原は三成なりの後始末なのかもしれんな あんだけ民のため、天下のため、豊臣のため、そしてお拾様のため、してた秀吉が老いて私欲の最後の華道の為だけにあらゆる資源を食い潰して、そして実現不可能なシムシティプランをこね回してキャッキャ遊んでるの単純にボケさせるよりよっぽど晩節を汚している描写してるよね 秀吉が晩節けがしたのは歴史的事実だから変えられないとして
なんでゴンベはなにもできなかったの？ってのは古くからの読者ほど思うところだろう
そのうらみを断ち切るために秀吉の晩節けがしまくってる印象 長宗我部主役の作品では改易で因果応報的な描写で出番終了して
その後については語られない 秀吉が老害化するくらいなら光秀が全て背負って美しい英雄のまま殺してやりたかったって話だろ
わかれよ 三成は完全に秀吉個人の信者なんだな
やりはしないけど本音では秀吉のためなら豊臣家も天下泰平も全て崩壊して構わないと思ってる 「関ヶ原の戦いとは、三成によって殺された秀吉の弔い合戦だったんだよ！！」
「ﾅ ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ」 秀吉の介護に追われて周囲との談合もおそろかになって嫌われていくって悲惨だな
あの秀吉がこんなになってセンゴク終わりを迎えるのか >>730
人の人生好みや大事なものはそのときそのときで移り変わるものでしょ
家族(御家・家臣含め)＞秀吉になっただけでしょうが
この漫画の解釈としてはね
ゴンベだけは泥船に乗ったまま何とかしなくちゃいけないなんてのはナシ
治部はもう雁字搦めに取り込まれてしまった 佐吉くん、もう秀吉は介護度が3か４（5が完全終了）で素人だと難しそう段階なんで役所に相談しないとアカンで
介護の費用なくても役所に相談すると減免制度とか（光熱費や家賃や特養の費用など減免など）あるから恥ずかしがらずに「このボケ老人介護すんの限界！」って言わないと役所も動けないからね。 >>737
マジで素人が介護やると死ぬからね。
寝れないし何やるか分からんから買物にも行けん。 現代でも夭折したアーティスト、老いる前に亡くなったスター、どれも輝かしい姿のまま人々の記憶に残り続けるものだからね
例え生きていたら晩年は金銭トラブル、犯罪関与やらで評判を地に落とす未来が待っていようとも。
ファンとしてはそうやって晩年を汚しまくる姿は耐えられないものだろう
てか三成さんファンどころか加えて当の本人の介護人の役回りでもあるしな
そりゃ頭にもよぎる 治部もコニドンも使い尽くされたけど、報われなかったな ずっとアホ顔の子供だった金吾くん、16になったら今度は老け顔になったなぁ。酒のせいか？ 天下静謐はつまらないからもう一度外国と戦争したいはね…
天下静謐の発案者竹中半兵衛さん泣いているな。本当に親友だったのか？ 若い頃の半兵衛と秀吉のみんなの無事を担保したら喜んで従ってくれるぞ
合戦のない国を目指そうの精神が廃れて悲しい >>741
今回まさしくその状態よね
三成がそばにいないと秀吉が「三成、三成はどこ行ったー」と
探させるから屋敷にも帰れない… >>746
秀吉「半兵衛！お前はいったい俺のなんだ？」
半兵衛「私は貴方の忠実な臣下です。太閤殿下」
秀吉「わかっているのだな。それならいい。お前のために有馬の湯を用意しておいた。そこでゆっくり身体を治せ」 >>746
あるいは半兵衛がいたらば満足感・達成感が分かち合いで得られて衝動は多少は収まってたかもな 親友であることは変わらんだろ
なんなら半兵衛も長生きしてたらボケてたかもしれんぞ つまらん！の所の顔のもうアカン感が半端ないのがね… つまらんだもんな
もしかして今まで見たどの秀吉よりも一番酷いかもしれん 損得でなく、おもろいなつまらないで大事な政治の判断するようになっとるやん…
もう終わりだよこの政権 >>737
諸大名から見れば殿下ばかりにごますりして俺らには会う価値もないってか！
という誤解か 佐吉ついに自分の道理が世の中に理には通じないことを認めたか… この三成は大河ドラマにしたら、ものすごく共感を得られるだろうな
でも、老人同居家庭だとお茶の間が凍り付くだろうなｗ 秀吉のボケはどこまで進むのか
認知症ドラマの定番、三成が会いにいくと
秀吉「どなた様ですか ?」
まで行っちゃうかねぇ… ついに三成が戦国大名に目覚めたのか
これで関ヶ原の動機付けができた >>757
秀吉の晩年＝老害が定説だが、これまでにないという意味では見事な描き方だと思う。 三成が秀吉をやってしまう流れ
そんで秀頼を理想の君主に育て
その下で理想の国家を作るために関ヶ原 三成は嫌われても構わんというのがまだ戦国大名になりきってないな
三英傑なら介護も会談も必要なら全部やったと思うぞ
介護は早く退場してもらおうになると思うけど とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと1年。
とかく現実は、太閤秀吉の痴呆、 始まる。 ボケてようが何してようが殿下様のありがたい私心なんだから、さっさと国替えの計画たてろよハゲ
愚臣になったり賢臣になったり三成が安定してないだろ 殿下の私心のためには人を犠牲にしても構わないが、自分が犠牲になるのは嫌だ
ちゃんと一貫してるぞ 中間管理職の悲劇だよな
秀吉子飼いの武将は脳筋で先読めてないから唯一の味方は奉行衆だけという 石田は関ヶ原で生き延びってもそのうちストレスによる胃痛で死んでいたかもしれん 三成も先を読めてない方だからな
読めたところで抜け出せないくらい柵だらけだけど
いいところで失敗して崩したゴンは結果的には正解だったかもしれない 金吾くん改め小早川のモデルは安倍元総理？
大谷はまだ病気にはなってなさそうだけど、それっぽい格好になったな ほんと この 朝出兵がなければ、石田はいかにも豊臣の重鎮で居られたし、
徳川政権とかなかったし
下手すると石田が豊臣をほしいままに出来たのにな
それを見越して羽柴ァが自分の政権を滅茶苦茶にさせたとも
石田の苦難は慶長終わってからなのにな ただ秀吉が最後に輝いてたのが小田原征伐でだいたい10年前、秀次事件が5年後、更に数年で一気にボケるだから、全幅の信頼→真心でも稀有なる信頼→ボケてんじゃん…の3段活用だから三成は10年かけて失望を味わった構図ではあるんや あの三成がとんでもない過激思想を持つようになるなんて
宮下先生には驚かされるぜ 凡人を越える知略をもった秀吉の私心だったから大事だったんだろ
テム・レイみたいなお爺ちゃんの私心だと困惑するしかない へうげもので黒田が秀長にとどめを刺したみたいな感じで三成が引導をわたすみたいな終わりかもしれない 三成「クソ…せっかくの会合…！それがパァ…！」
中間管理録ミツナリ 会合も仕事だから普通は出来るんだよね…
仕事も理想もプライベートも老人一人のせいでパァ…！がミツナリ センゴク単行本で読んでて思ったのだが、
ひょっとして当時の朝鮮軍って、めちゃくちゃ
弱かったの？
歴史に全く疎い大学生なんだが
何で最初の慶長の役で、渡海後1か月で
朝鮮首都占領できたのか昔から気になってた？
日本の戦国時代なんて50年続いてようやく
終結するくらいだったのに、一か月とかおかしくないか
というか韓国って当時
全国各地に城とか、そもそも軍隊って存在してたの？ >>787
朝鮮って軍隊が強かった事って殆どないんじゃない？
外敵撃退した事例も無くはないけど、それって大体北方騎馬民族の末裔だったりで >>787
李氏朝鮮は朝廷の権力が強いが王の権力は弱くて
外戚同士が政治的な派閥争いを続けてる
国が疲弊してるけど内乱で軍隊だけは強い日本と
国が疲弊してて軍隊を鍛えてない朝鮮でだから仕方ない
>>790
三浦の乱では宗氏を返り討ちにしてるぞ >>784
俺もやっぱりそれを思った
秀吉 → 兵藤会長
三成 → トネガワ >>789
殿下は政の話をされるんだぞ
侍女に務まるかいな
治部を呼べ
治部は何処ぞ >>789
隠居してりゃ良かったが最高権力者のままな上に気分でどんな政治的判断出すかわからないから側近が側にいないとあかんのや とかく現実は、次週、掲載。(10月24日発売) 第26巻第10話収録分。
とかく現実は、連載は、あと11～12話。 とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと〇か月。
とかく現実は、次週から慶長2年。 死んだ爺ちゃんを思い出したわ
着信あるからかけ直すと
「今から何処どこいくで車出してくれ」
「今は仕事やわ爺ちゃん」
てのが頻繁にかかってきてた 光秀が本能寺の変を起こした理由を一般人にもわかりやすく説明してくれた三成くん イエスマンのままだと過労死
秀吉に逆らえば粛清
秀吉を殺せば子飼いらが全力で殺しに来る
秀吉があと数年生きてたら三成完全に詰んでたな 朝鮮の配分してるのを見せたら
子飼いもびびって強制隠居いけるやろ >>772
浅弾追い出さなきゃよかった
もう誰も近付きたくないだろ >>778
どの道三成の器じゃ重鎮は無理だよ
三成の悲劇は豊臣の人材不足の所為で能力以上の高い位置にさせられとる所だから 渡海した面子からすると、小諸じゃ足らん讃岐が欲しいのワガママが通っていたら、
ゴンも渡海させられたんだろうね。センゴク的にはその方が盛り上がっただろうが。 英雄のまま沈んだ信長、300年の泰平の礎を築いた家康に比べてボケ老人と化し家を潰す方向に走った秀吉・・・
カッコ良かった藤吉郎様を見てただけに哀しいぞ >>792
対馬しかない宗さん追い返してもなあ・・・ >>803
そういう搦め手で秀吉引きずり下ろせれば三成も立派な政治家なんだが抱え込んじゃうのが官僚止まりだよなあ
いまさら戦国大名の意識が生まれても遅い 太閤殿下「お～いじぶ！じぶはどこじゃあじぶは～！」
もうゴンベさんとの再会はなさそうだな… 客観的に理屈の通るもっとも妥当と思われる道よりも、殿下の思い付きや私心の先にある道を歩むべし
って立場を周囲の反対押し切って選んだんだから今更日和ってんじゃねえよっていうのはあるな
でもまぁ手のひら返す訳でもなく最期まで看取る、もしくは手を下す覚悟もあるわけでしっかりと向き合っている三成
それだけにやるせない表情が何とも切ない 目の前で日に日に朦朧していく秀吉見るとかそりゃつれぇでしょ
ゴンベでも耐えられないと思うわ 腹割って身共に相談すればすんなり秀吉引退させて安泰だったんじゃないかという気もする とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと〇か月。
とかく現実は、太閤秀吉と権兵衛、面会なし。 「明日は柴田殿との試し合戦の日じゃ」とか言いながら亡くなってくのかな... >>817
最近の記憶がどんどんなくたなっていくから、信長様を探し出すぞ 理屈でどうだろうと秀吉が詰まらんと言い出したらそこでアウトなんでもうどうしようもないんだ
権力者の気分＞政権運営のための道理になってるから >>811
最後の形見分けがある
ゴンは自分と息子の分二振り名刀貰ったと記憶してる つまらん！の顔とかこっちが殺して欲しいわ…って顔の三成といい顔を描くのが上手い この時点で身共と前田あたりに泣きついとけばなんとかなったかもしれない
介護は一人でやったらあかんよ 自分の思い通りの政治がしたいから意見が異なる人を追い出したら自分だけで介護する羽目になった三成
自業自得だけど律儀に介護する所はやはり三成らしい >>814
身内の事が一番だったんだろうがこんな風に色々残念になる藤吉郎様を間近で見たくないから離れた所あるかもな >>768
そもそも三英傑が三成の立場なら秀次について秀吉を排斥してる 権兵衛は秀吉が必要として呼んだら来たと思う
天下人秀吉にとっては不必要な存在だから呼ばれることがなかったし権兵衛自身も必要とされることがないことは分かってたと思う
権兵衛が離れたのか秀吉が切り捨てたのかは見方によると思う
せめて最後に秀吉に思い出されたら良いけど 秀吉の介護って言えば
「真田丸」でやってた否定しないで綺麗に話を合わせながら寝かせる誘導が
介護的にも見事だと話題になったな 久々にニヒル野郎刑部が出てきたけど、疱瘡患った感じなし
白頭巾被って病のことで少しは控えめになったかと思いきや・・・三成とともに野望の塊みたいになってるやん
宮下は関ヶ原西軍の旗頭を今から際立たせたい腹づもりか >>751
半兵衛→キルヒアイス
権兵衛→ビッテンフェルト >>787
対馬に攻め込んで宗氏単独に返り討ちにあって貢物送るようになるくらいの軍事力かな >>829
認知症の相手の自尊心を傷つけるとかえって悪化するからね >>740
内容はともかく応答はできてるから要支援レベルじゃないかな
いずれにせよ、みっちゃんひとりで抱え込んじゃってるのはまずいわ 今週は、1コマも顔すら出てないコニたんが一番かわいそうだったわ 佐吉くんは世の理より殿下の私心のほうが大事や言う割に殿下の私心にぐちぐち言ってるのなんなん 大谷以外でこの三成の苦労を一番理解できそうなのが家康ってのが何とも言えんな まあ秀次を失った時点でもうどうしようもないし三成は今の状態どう考えても自業自得だからね
殿下の衰えを認めずその負担が全部自分にのしかかってから初めてそれに絶望している
世の中より殿下と言い切った時点でもう先はなかった 適当に三成を探すフリをして太閤あしらう大音とか
完全に耄碌してるのが周知の事実っぼくなってて切なくなったわ
そもそも６０過ぎでアルツハイマーって早くない？家康元就なんかこっから本領発揮の年齢なのに まあ若年性痴呆症なんて言葉もあるくらいだしね。罹っても不思議じゃないでしょう めちゃくちゃ頭使って生き抜いてきただろうし消耗も早いのでは？
それにしてもシャンとしてる時と駄目になってる時の描き分けうまいなあ >>790
古代は相応に強かったよ
高句麗征伐失敗は隋朝滅亡の要因だし
倭国も白村江で新羅(と唐連合軍)相手に大ヤケドしてる
あれで半島から手を引くまでの数百年、倭国は半島に出兵を繰り返しながらも征服には成功してないし 三成は苦労してるけど自業自得でもあるからなあ
秀次本人が理解してた秀次が死んだら豊臣政権は終わりというのが分からずに秀吉と秀次の間は取り持つことをしなかったつけが回ってきた 大河 黒田官兵衛をまとめて見てたが、
晩年の秀吉、
九州仕置きで約束反故斬首だの、
落書きされて腹いせに無関係者100人斬首だの
利休殺すだの、秀次一族抹殺するだの、
あげく何の見返りも期待できない朝鮮出兵だの
寝小便もらして泣く、わめく
後半ずーっと犬畜生みたいで引いた。
こんなクズ、そりゃ大坂の陣で誰も味方しないわ。
ゴンベはいい時機に勝ち馬に乗った。
ただ、物語的にはつまらん。勝ち馬太郎 大河もクソもなくて、史実を書いたらそのままになるんやぞ？ >>848
秀吉に対して明らかに見劣りする秀次の継承にはご不満だったみたいだけど
秀頼が継承するのは何とも思わないのかな？
作中の三成だと秀吉没後の豊臣家には、それほど執着しないように見える
秀頼かついどいて自分で理想の治世をするつもりなのか 秀吉が死ななかったら翌年から福島と石田が総大将で攻勢に出る予定だったんだよな
このコンビでどこまで行けたんだろうかｗ >>851
むしろ秀頼も豊臣も要らん秀吉が死んだら俺が天下を動かすんだ位の感じだろ三成は >>843
あくまで傾向だけど、ブルーカラーよりホワイトカラーの方が認知症になり易いというしな。 秀次殺しても秀吉が健在なら秀頼が継ぐまでどうにかなるって考えだったんだろう
それ以降急速にボケが進んでもうどうしたらいいかわからんからいっそ華々しく滅ぼしたくなってる >>844
ベトナムでもそれなりに戦果挙げてるしな、もっともやり過ぎて住民虐殺起こしてるが。ちなみにネトウヨが鬼の首取ったように騒ぐライダイハンやこれを暴いたのは韓国のネトウヨことイルベが蛇蝎の如く嫌うハンギョレ新聞。 ここで頭下げて土下座してでも家康と前田に助けを請わないのが石田の限界 大谷さんの顔が変わったような気がするけど俺だけ錯覚？ >>840
家康も元就も現代で言えば健康オタクで粗食を好み酒はあまり飲まなかったらしいからなあ >>852
秀吉の死があと数年遅れていれば慶長の役もまた違った結果だったろうな
物資供給の拠点作る為に防衛線続けて、完全に準備段階で終了してる >>860
あと信長も酒は下戸でせいぜい料理の好みが濃口な事くらい（激務でエネルギー補給を求めるためかと） あと、関白になって公家の真似事してて鉛中毒になった可能性もある 認知症でボケた天下人ほど怖いものはない
ボケたオジイちゃん、次は何を言い出すか佐吉もﾄﾞｷﾄﾞｷもので･･ 石田さん悲劇の人物扱いされてるけどしれっと前線に血縁送るというそりゃいかんだろなことしてる かつての殿下の一言は法度となり北条一族と北条の民8万人を皆殺しにしなきゃならないと官兵衛が頭を悩ますほどの逆らえない重みがあったというのに
今は殿下の一言は部下に適当にあしらわれてしまう程度の迫力にしかならんし、部下からの何言ってんだこの人は・・・っていう失望の眼にも気付けない
老いって怖いわね
こうなる前に人間は舞台を降りなきゃならんね 真田家文書ってあれか、信之がずっと大事にとっておいた手紙か
そんなことまで書いてたのな 最後の最後で秀吉が全盛期の能力取り戻して家康のハラワタのクソの一粒に気付くけど時既に遅しかね しつこく家康の野心がどうたらって無理矢理関連付けたがる奴おるけど根本的に豊臣の崩壊と家康は無関係だからな
秀吉死んだ後に国を治められる人材が家康しか居なかったってだけで とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと〇か月。
とかく現実は、太閤秀吉の痴呆、 始まる。 ＿＿＿_
／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ 殿下、何言ってんの
／ （●） （●） ＼
| ､" ﾞ)（__人__）" ） _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j´ ,／ jﾞ~~| | | |
＿＿／ ＼ |_＿| | | |
| | / , ＼ｎ|| | | |
| | / / 三成 r. （ こ） | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ |＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿ というか秀吉は自分が死んだら家康が天下とるなんてわかってたと思うぞ
特に秀次殺したあとは避けられないのはわかるだろう
秀吉は権力闘争の権化なんだから
だからこそ徳川を身内に取り込むのに必死だったわけで
実際秀頼に器量があったら徳川親族衆として生き残る道もあったと思うよ
徳川四代目あたりからはほんとに血縁になるんだから >>856
退役軍人が鉄パイプもってハンギョレを襲撃したんだよな
保守政権だとハンギョレがまともで革新政権だと保守紙が正論書く >>863
甘党で糖尿病疑惑と虫歯疑惑でこれはこれで問題
感情の起伏の激しさの説明を病気に求める人もいるし
若い頃は率先垂範指揮官先頭で相当の運動量もあったろうけど、晩年は岐阜城や安土城の天守で書類に追われてたら運動なんて十分には出来ないだろうし この時のセンゴクのクロカンの心情を描いてくれねーかな すっかり情緒不安定なボケ老人になってしまった藤吉郎様の成れの果てを見ないで済んだのはゴンベにとって良かったのかもしれない 関ヶ原も家康は豊臣政権を守ろうとして、センゴク石田が政権乗っ取ろうとしたんやろなあ あくまで三成内での損得勘定で秀吉始末してーだというのか
そこにたどり着くのが遅すぎじゃないですかね 大音初登場時
三成「殿下が無用と思われたら危ないぞ」
大音「…！」
今
大音「探すふりしているのでその内にお休みを」
三成「すまぬ…」 三成さん関ヶ原は負けるの分かってたけど一度は戦国大名みたいなことしたいって欲求に駆られたって感じにするんかね 見開きの英雄としての秀吉が羽柴時代の鎧兜姿なのがまた しかし、三成の書状の朝鮮国割して国替えとか無いよ＝朝鮮領有なんか考えてないって
ヒデキチ妄想全否定じゃないすか 先生はヒデキチ君のママでもパパでもなんでもないんだし下らないバカの妄想に付き合う理由なんかないからね >>887
初登場て「殿下が○歩歩くまでに説明しろよ」言われてた奴か
全然知らんかったわ ボケてるのが酷いという見方もあるけどどんな英雄でもそうなったら仕方ないとも言える
ボケてる素振りないのに対織田政策を致命的に間違った信玄謙信辺りよりマシかもしれない 信長もそれくらい生きてたら老害化してたかもね。家康は晩年は隠居して将軍家からは離れてたからよく分からんけど 大音如きに探すフリされて騙されてる秀吉憐れすぎる… こんな風になっちゃうなら、そらドラマとかで晩年のボケ老人秀吉はカットするか…という考えにも至るよな… >>898
家康は癌なり食中毒なりで動けなくなるまでは冴えまくってたんでは。
信長は真面目な性格だったのに晩年の長宗我部に対する行いが解せぬっていう歴史家が多いらしいんで、50手前で認知症か脳障害に陥ってた可能性もあるね 家康が異常なんだよ
戦国武将に限らず現代の政治家や経営者だって一代で成り上がった人間は、俺が俺が、って奴ばっかでしょ
てか、そうじゃなきゃ成り上がれん
俺が俺がなのに引く自制心があるのか、もともと前に出るタイプでもないのに勝負かけるとこではガッツリやっちまうタイプだったのかはわからないが
とにかくとんでもないバランス感覚の超人だったんだろうな 今の秀吉だったらゴンベがやらかしたら処せ！処せ！って言いそうだな… >>901
秀忠に対して老害ムーブかまし始めてたから、あそこから長生きすると政権がどうなるかわからなかった。対抗できた秀忠も偉かったという話でもある 秀忠ヲタ必死すぎ
前に傑物とか言ってたアホだろ
秀忠なんて棚ぼたで後継者になった唯の家康の傀儡で
家康死んで後ろ盾が無くなりその恐怖から粛正しまくった単なる小心者だろ ケアハウス三成だもんな
大谷さん「友よ頑張りすぎないで！｣ まあ秀吉だからできる「頑張った自分へのご褒美」的戦だからなあ
ウキウキで舞い上がるのもわからんでもない ひろゆき「自分へのご褒美をする人間はバカです」
ひろゆき正しかった 「父家康のようなカリスマ性は自分にはないから、家臣や外様を従わせるには恐怖政治しかない」っていうのはなんかで見たな。
だだ家康がオープンにやってきた海外各国との外交は怖くなったんで鎖国したと 作中の人物の話なら動機→結果で評価のしようもあるけど現実の人物の話なら動機は予想でしかないからそれで下げ評価は筋が通らない 佐吉に100万の兵与えてもなんとなく耄碌秀吉に返り討ちにされてそう >>901
長宗我部対応はあれはあれで妥当だろ
まあ第一に四国切り取り次第なんてのが後世資料にししかない眉唾な空手形だし
ほぼ放置プレイではあったが
三好の残党が臣従したら相応にケアしなきゃならないし、四国一島支配の巨大勢力が畿内の海を挟んだすぐ向こうに成立するのを容認するなんてありえない
信長の天下構想がどんなもんであったかは分からんが、大坂を支配下に置いて瀬戸内の経済圏支配は欠かせないし
長宗我部にしたら二国安堵で勢力圏確定できるなら御の字で、それを拒むのは状況が見えてない
まあ実力で統一目前にして呑めるもんでもないけどな
それ考えると信長の四国出兵はある意味絶妙なタイミングでもあるんだが 作中でこんだけボロカス言われてる慶長の役もヒデキチは大成功とかほざいてたな…笑 成功不成功以前に秀吉の我欲から始まった見通しがない不要な戦いって扱いだからな >>870
どこがだよ
秀吉死んだら次々に約定反故にして、西の丸に居座り三成失脚させて前田、上杉各個撃破・・・
これが野心じゃないって無理筋だぞw >>892
国替えされる大名の立場になれってな
下手すりゃ反乱起こされるで 野心あって何でダメなの？
何で豊臣家は絶対正義王朝なの？ >>915
巨済島海戦→日本海軍勝利、朝鮮海軍の九割壊滅
全羅道侵攻→南原城の防衛軍五千を壊滅させて勝利、明朝鮮の司令官多数討ち死に
慶尚道侵攻→黄石山城は陥落し守備兵多数死亡
忠清道侵攻→明側との遭遇戦などがあったが蹴散らして占領し、京畿道まで侵攻
鳴梁海戦→海峡の占領には成功するものの、数隻沈み一万石ほどの大名の戦死があった
蔚山城→未完成で兵糧の備蓄が心もとない城を明軍に包囲されるが、援軍の到来とともに大勝利する、明側の記録でも死者二万以上
泗川の戦い→日本側の守りを突破できず、打ってでた島津に蹴散らされる。２０万と号していたが壊滅した
露梁海戦→和睦をして撤退していた小西をだまし討ちにして襲撃するが、援軍がきて明朝鮮軍は壊滅し、李舜臣や鄧子龍をはじめ名のある将軍が多数打ち取られる
これを大成功といわず何を大成功というんだ？ 戦場で勝つことが目的でなくて勝って戦費に見合うものを得るのが目的なんだ
快楽殺人鬼でないんだから殺した数で成功を判断してどうする とかく現実は、おちこんだりもしたけれど、今日も元気です。 >>910
本多正純が讒言したやつだったけそれ 本多が宇都宮で改易したとき「ざまあみろ」って言ってたのは印象深い
ちなみに大久保は小田原だと全然知られていないな 北条より長く統治してたのに
センゴクも出石より小諸とかの人だと思われるのだろうか >>900
そもそもボケてないからな
朝鮮征伐もうまくいっているし、国内も反乱なく統治している
国内開発も順調 >>927
得ていたが、秀吉が死んだので撤退したからな
>>928
元々慶長の作戦目標は橋頭保を作り、橋頭保の奪回を企む明朝鮮軍を壊滅させて消耗させることだが?
第三次までのつなぎだよ。
だから交代で帰国させている、留守番していたのは数万程度、そしてそれにすら勝てなかったのが明軍 秀吉「じぶを呼べ、メシはまだか｣
三成「ただ今、食事は先ほど召し上がりましたが？｣
秀吉「……、つまらん！そんなの話はつまらん！｣
三成「…お休みください｣
介護施設での日常としか >>933
欲望我慢するなんて二流、欲望を達成して一流
我慢するような人間なら秀吉は天下などとっていない あの国替え案はめちゃくちゃになってたりすでに死んだ人が書かれてたりするんだろうか
さすがにそこまで生々しくはしないか とかく現実は、太閤秀吉死去まで、あと〇か月。
とかく現実は、太閤秀吉と権兵衛の面会なし。 >>902
あのお家は家臣がエリートヤンキー三郎軍団なイメージなので >>936
順調にいっている慶長の役を知らない子かな？
先生もさすがにウソは書けないから、僧侶の日記にしてるけど
簡単にいえば日本軍が各地で殲滅戦をして明朝鮮軍を次々に打ち破り、義兵（）とやらも撃破して、
徹底的になで斬りにして焦土作戦を実行している真っ最中 >>934
人間が成長するとともに欲望を制御する能力を身につけていくけど
老化とともにその能力が失われて幼児化する >>941
ボクシングで例えたら三ラウンドくらい押しまくったあと心臓発作で倒れた感じだもんな
はい、どうみてもノックアウト敗けです
途中のラウンドのポイントとか関係ありません 所詮三成の案とは国内の諸侯に難癖つけて領地没収してしまえというものでしかない
劉邦や江戸幕府がやったような粛清により領土の拡大と諸侯の弱体化にすぎない
パイをいかに自分の取り分を多くするかでしかない
パイを大きくしようという発想がない時点で所詮官僚なんだよなあ。
そういう政策では国家の成長はない、縮小再生産していくだけ >>945
成功させているのに我慢とは？ｗ
>>946
いいや、１０対０で進んでて、大雨による雨天コールド中止になって勝利が確定しただけだが？ >>938
まだ知能は残ってるでしょ だから質悪いんだけど 自分はヒデキチではないが、かつての才気溢れるセンゴク秀吉を知る身として、
こんな醜態を見せられるくらいなら、イケイケ秀吉のまま明朝鮮軍を打ち破り、
志半ばで果てる方が良かったと思う。 >>950
そもそも文禄と違って慶長は国換え目的ではないから
朝鮮人を手懐けるようなことはしていない。京畿道まで占領した後あっさり軍を引いて、
南部に作った城に引き上げてるだろ？橋頭保の確保とゲリラ兵の殲滅と焦土化が最初から目標
明朝鮮を疲弊させることを念頭に作戦が計画されている
日本側の消耗を最低限に抑えつつ、敵の出血を最大になるようにね
これで明側は焦土と化した地域を遠征して堅牢な城に籠る日本軍と戦わないといけなくなった。 なんかいつの頃からか秀吉も奉行衆も憂いを断って秀頼に継がしたい前提がふっとんでるよね もうワシャ昔の様に前に出るべき人間じゃーない
じゃが昔の様な輝きが欲しいんじゃ… それじゃ論功行賞が出来ないから、ますます戦争目的がわかんないわ
だいたい焦土作戦て侵攻側の戦争目的を喪失させるために防衛側がやる作戦じゃね？ >>956
前回秀吉が要求した条件を飲ませる、もしくはそれ以上のものを得る必要がある
その為なら明をもっと追い詰めないといけない、なら必要なのはまず明軍を消耗させること
明軍を消耗させれば北京までの守りは薄くなるし、国力も消費し明の国内も不安定になる
ちなみに焦土作戦は攻撃側もよくやる米軍なんていつものこと
敵軍の根拠地をなくして占領地統治を円滑に行う、ゲリラ兵の根拠地潰すために爆撃してるの知らない？ >>954
秀吉の場合はいつの頃からといえばそのために捧げた人生が虚しく見えたその瞬間からやろ
奉行衆は秀吉個人の力による事態安定を選んじゃったから今更逃げられない >>958
あの時秀次について秀吉を隠居させれば良かったのに、私欲で秀吉を庇ったからこうなった
まあ、完全に自業自得だから引くに引けないよな 明の国力が低下したら半島を見捨てるだけだわな
日本の海軍力では中国本土まで侵略して占領するのは無理なのは前回既に分かってるわけで >>957
近代の米軍の話かよ
しかも米軍はそれでいつも占領政策失敗してんじゃん >>961
戦国時代の大名もそうだけど？
敵地で物資略奪して人は売り飛ばす、参加した兵士はホクホクになる
権兵衛も青田刈りしてただろ？忘れたの？
そして日本中焦土にしたけど、概ね占領政策は成功してないかね？
アメポチなんて腐るほどいるだろ 南北戦争で北軍は確かに攻勢で焦土作戦を採用したけど
それは南部の主要都市の継戦能力を奪うためだけど
攻めた側が退却しつつの朝鮮南部の焦土作戦じゃ、
単なる持久戦に持ち込まれて終わり
戦略目標があいまいな「敵に出血を強いて厭戦気分を引き出し、勝利する」ってか
侵略側がそんな戦略ならまじで無能だよ ヒデキチにとってはベトナム戦争もアメリカの勝利らしいから（小声） >>960
その場合は朝鮮を占領するんじゃないかな。半島は殖民地になるだろうね
北海道のように開拓農民が移住することになるだろう スマブラがちょっと話題になってるけど
ゲームといえばゴンベが無双に参戦できる日はくるのかね
三英傑に仕えて長曽我部島津(+真田？)と絡みあるから料理しがいはあると思うんだが >>963
だから何度もいうように秀吉は持久戦を仕掛けているんだよ 日本の占領成功がアメリカを勘違いさせたとは言うよね 屯田かよ
明治時代かいつの間にか日本が中国の政策を採用する時空が歪んでる世界だな >>964
勝利とは言ってないな、米軍の負けではないと当たり前のことを言っているだけ
南北ベトナムの講和条約が成立して米軍が撤退した後、講和条約を破って北が攻めてきた南が負けたというだけの話
北に講和呑ませている時点で勝利と言えなくもないがね。
米軍基地が撤退した後、そこが他国に占領されようが米国には関係ない話だろ？
むしろ米軍基地がなくなるとこうなりますよと同盟国へのいい薬にすらなるかもしれん。 >>969
別に兵士である必要もないがね、当時の日本の農民はちょっと何かあったら隣村と普通に殺し合いする時代だし 民屯も屯田だよ
辺境なんだから民屯なんかまともなら採用しないけどな ゲリラを叩くために空爆とか
米軍が毎回やって失敗してるやつじゃん草 どっちにしろ戦力政策は時空が歪んだ屯田を採用することが決定しているらしい
屯田を採用する構想の史料なんかあったっけ 秀吉が持久戦やってたなら自分の年齢や体調考えてないアホになってしまう
死んだら戦争続行できない脆弱な体制しか作れてないのに >>974
明治以降普通に開拓団がいってますが？
むしろ空き地があるのにいかない理由がわからないのだが？ 開拓農民を入植するにも明と和平交渉して日明間の勢力圏の範囲を確定し暫定的でも国境線を決めなきゃいけなくて
それが短期間じゃ無理ってまさに今週号で三成が言ってるわけだが
そもそも開拓団とやらを連れてくのは大名で国替えしなきゃどうしようもないじゃんｗ >>975
秀吉の手紙などを見る限り、慶長の始めたころは別段体調が悪かったわけじゃないからな。
つか信玄や家康、いやヌルハチなどもみな寿命考えずに始めたアホになるが？ >>977
そうだな、書くように３００年後の明治時代の話だ
お前が慶弔の役後に屯田するってったって
占領したてのいつ敵国が攻めてくるかもわからない土地に
渡海して行く馬鹿がいっぱい居たらいいな
まともな常識ある為政者なら軍屯からするだろうが
それを豊臣政権が中国の政策である屯田・明治時代の政策を採用するという
自明の証拠でもあるのか？ >>978
時空が歪んでるのを自覚できないんだから病気だよ
明治時代や南北戦争・現代アメリカ軍の戦略を
戦国時代にあてはめて満足できるって凄いと思うわ >>978
だから書いてるだろ、
明が半島を放棄するならそうなるだろうがねと、
明が放棄しないなら明を徹底的に攻撃し続けるだけの話
戦であれた土地の再建で人集める為に、税金一時的にただにしたりするのは戦国時代ではよくあった話
長浜でもそうだったし、三木城でも年貢永代無料とかやってるよ >>975
事故とかでなくほぼ老衰みたいなもんだしね
実際にあと２年で死んだんだならすくなくとももう５年はもたないってのはみんなわかってたはず >>980
お前は戦争で攻めとった土地に人を呼び込むのは戦国時代でもよくあった話なのを知らんのか？
戦争で攻めとったばかりで不安定な土地なんて戦国時代ではよくあるわ、
市に人呼び込む為に楽市や楽市楽座は行われた。
農民集めたり、逃げた農民呼び戻す為に年貢負けたりして農民集めてるんだよ
こんなの戦国時代の基礎知識だろうが、なんでこの程度のことを知らんのだよ 同じ地続きの言葉が通じる隣村と渡海して言葉も通じない国の人集めがどうも同じらしい
後明を徹底的に攻撃し続けるだけって、籠城策で持久戦じゃないの？
攻撃し続ける？
慶長の役って朝鮮半島南部を掃討後に
南端へ戦線縮小、倭城への攻撃を日本軍が防衛する持久戦略に変更してるのに、
徹底的に攻撃し続ける？
相手側からしたらゲリラ戦術採用し続けるだけの話だろ 逃散農民や内戦後の人集めと外征後の占領地の屯田が一緒って発想もすげえなｗ そもそも明治の屯田兵もロシアのコサック制度を参考に計画したのに
戦国時代の常識は江戸時代に消えたってか
あ、時空歪んでるんでしたね >>984
60でほぼ老衰ってどんな医学知識してるんだ・・・ >>989
この時代の60って今なら80くらいだぞ >>985
慶長の役では入植のために移民させる史料はみつかってないぞ
そもそも秀吉は全羅道占領してそこに城をつくるように命じたけど
大名らが相談して半島南端まで下がってるから入植なんて無理だろうけど >>986
明が手を引いた後の朝鮮なんてほぼ空き地だぞ
言葉の問題？日本への帰順を選んだ朝鮮人以外はもういないだろ。
逃げるか死ぬかしてるよ。いろは言葉話せない人間なんてもういませんよ
文禄と慶長の間に渡海した武将に渡した書状が残っている
南部に拠点を作り食料弾薬を備蓄し、鴨緑江まで何度か押し寄せて明軍叩けと
朝鮮半島を戦場として明軍を消耗させる目的でやっているわけ。
明が半島から引けば別だが、引かないならそのまま何度も半島にいる明軍を叩くように計画が練られている。 >>987
攻めとって人がいなくなった土地は戦国時代では人を集める為に年貢をなくしたり、
強制的に呼び戻しています
何故海を渡ったら、それをしなくなるのかな？
内地と同じようにやるだけだろ？
渡海したら別の方法でやると考えるほうが俺には疑問だが？ そもそも国内の戦争と同じノリでやって大失敗したのが唐入りなんだけどなw >>993
城の場所は最初から指定されている、
指定された城を勝手に放棄しようとした大名は秀吉から叱責され、
結局海から遠くて補給が困難な城一つのみ認められたがそれ以外はそのまま死守することとなった。
そこに攻め込んで明軍が大敗したのが三路の戦い、
秀吉の読みの深さと広さがよくわかる事例だね >>997
そんなことより入植を指示した史料を提示してよ 醍醐寺と真如苑なのかなぁ
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