【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 220番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 219番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1624779541/ とりあえず再依頼しといたので、再度作られたら沈める方針で、
そのままでいいならいいけど。 第一部〜第三部が15巻ずつなのに第四部はいま23巻か
大名復帰したあたりで一度切ればよかったのに 今後何年いや何十年でも孺子>>1に平伏し続けようではないか
怒りを腹に溜め込むのだ
いつの日かスレを立てることを躊躇わぬために 間違えてスレたてした１だが、そのままいくのか
誰が立て直せる奴はいないのか そろそろ大きくなった秀忠が見たいな
すっと舞踊ってる画像のままのイメージな金吾も >>21
信忠、信孝、秀次と、後継者候補がどんどん自滅しているだけに
世襲体制確立した秀忠がどういうキャラになるかは気になるね
今まで、いろんな作品であまりいい扱いされたことないし オリンピックの開会式って本当にしょぼいな…
鎌倉武士団たちを集めて適当に剣で打ち合いさせた方がよほど見応えあるセレモニーになったんじゃないの >>25
選手入場で民族衣装多かったけど
日本は着物や袴姿のがウケると思うんだけどなぁ >>24
秀忠の古典的な中継ぎ的な微妙評価を引用してる作品ってむしろ近年は少ないというか、有能路線な事もけっこうあるような気がするんだが 秀忠ってそんな無能扱いされてたっけ？って思ったけど、一番最近の秀忠が印象に残ってただけかもしれん
戦国無双真田丸の秀忠、けっこういいキャラしてた気がする 西田敏行といえば、徳川吉宗のイメージだな
包帯とったら西田敏行、の印象が強すぎる >>26
エラいお方曰くダイバーシティがすっと言えない奴はダメらしいので、そういうオリエンタリズム的演出はアウトなんじゃね？あれだけゲームミュージック垂れ流しておいて何言ってんだとは思うが。 よくよく考えなくても西田敏行ってすごい俳優だな。太閤殿下から暴れん坊将軍、猪八戒や池中玄太とか。 幕府を作り、幕府を盛り上げ、幕府を潰した男 西田敏行 >>37
潰す方は何だっけ?と思ったら翔ぶが如くか、色々大河出てんなあ。 大河じゃないけど、桂昌院までやったな。
西田敏行だけで日本の歴史が完成するんじゃないか？ >>39
記憶になかったけどwiki見たらガチだった。白い巨塔やドクターＸにも出てるし、マジで出演した事のない分野がないわ。 センゴクを実写化
男性は全て西田敏行でお願い申し上げます 特殊技術を用いた様々な年代の西田敏行をお楽しみください たわけうつけまぬけ、ははじめは失敗ばかりだけど磨いたらちゃんと光ったってストーリーだから無能とは違うんだよなぁ… センゴク実写化したら西田敏行は誰を演じるんだろ
やっぱり晩年家康かね 西田敏行って最近だと何やってたっけ？
西郷どんの妾の子くらいか？ センゴクはプーチン謙信とかマッドマックス島津みたいに
よそのネタに頼ってる部分多いんだからそのまま大河は無理でしょ
やるとしても削りに削っていく内に要素が薄れて
最後はお吸い物になる落語の目黒のさんま状態だと思うよ ほんと小山田は武田滅亡時もオリンピックの時もやってくれたな！ ほんとろくなことしねえな ふと思ったんだが秀吉の死って自殺なんじゃね？
明攻めの褒賞だせない、このままだと豊臣政権が崩壊する、儂が死ねば御破産で解決しね？ってなって 秀吉としては1599年に予定してた行軍が本命だろうからまだまだこれからって腹づもりなんじゃないか
南部に拠点築いた状態なら朝鮮の戦いはかなり優位に進められたと思う >>61
秀吉の真骨頂はむしろ敵側を巧妙に分断する調略戦
言葉も文化も違う相手にそれが効くかってのが疑問なんだよな 外交を敵と組んでウソつく連中に任せないといけない時点でどうにかなるとは思えないんだよね 秀次「だから叔父さん無理だって言ったじゃないですか｣ 当時の朝鮮の内情だったら事前にしっかり準備して調略して反政府勢力味方に付けて侵略後そいつらに朝鮮任せれば
協力的な朝鮮政府を手に入れる事は出来たんじゃね？ >>65
>反政府勢力味方に付けて
そんなの居たんですかね…？
愚民政策を続け過ぎて反政府勢力すら育たなかったのが当時の朝鮮では そもそも大陸で戦うように命令した大名達が血を流したあげくその協力的な朝鮮政府とやらに任せることに納得すると思えないし武功の報酬はどうするんだ 政府に反抗するためには知性が必要だからな
ドイツ農民戦争は一応農民がドイツ語の聖書を読めたから起こったし、
フス戦争はボヘミアの貴族や騎士がチェコ語の聖書を読めたから起こった
日本でも平安時代末や鎌倉時代からすでに平民の識字率は高く、だからこそ当時の寺社は平民に御文を配ったり、守護地頭がお触れ書きを貼り出すことができた
まぁ当時の朝鮮がどんな内情かは知らんが >>66
初期の民衆は割と日本に協力的だったらしいぞ >>65
それまでの秀吉ならそうやってるはずなのにそうしていないからこそこの時期から秀吉が変調している説が強くなってるんだよな
あるいはよほど相手を舐めてたのかそれとも情報が歪んでいたのかって 漢城は自ら門をあけたといわれているし、日本軍に積極的にものを売り込んでいたとあるから
事前に工作しててもおかしくはないな センゴク秀吉は調略から大物量作戦に移行してるから
朝鮮でも数を頼みに制圧したのでは？
史実としては朝鮮貴族の支配が苛烈すぎて
民衆は当初秀吉の軍を解放軍扱いして積極的に協力したらしいが あれっ、ﾜｯﾁｮｲないのか
ネタバレ野郎消したいのに 朝鮮を従えないと補給線の問題で明に攻め込むとか不可能だからな
だから朝鮮を短期間で占領した後も明に攻め込まず一年近く統治と反抗勢力の鎮圧に当たるしか無かった 文禄・慶長の役は江戸時代に豊臣政権を批判するための資料が作られ
逆に明治期は正当化され戦後はまた反動で批判され
って感じで日本で学術的に公平な議論ができるようになったのがつい最近
韓国では未だ公平な議論ができなくて
定説以外を主張すると本人や親族が投石や暴行の被害に合うから >>68
今の日本人が腐敗政権にべったりなのは知性がないからだもんな >>86
そもそも独立した主権国家同士が共通認識を持つなんて事が無理で無茶だという考えもあるんだよな
二年前にもＥＵが独ソ不可侵条約に第二次世界大戦の責任を押し付ける共同見解を出したがその前段階であるミュンヘン協定は無視するなどかなり政治的な物だったし 韓国側として一番否定したい部分は民衆蜂起だろうな
フランスでも占領時代の対独協力者の部分は抹殺したがってるし オーストリア併合の投票における賛成率もなかったことにされてるしね ミュンヘン協定に問題が無いならばそれこそズデーテンをドイツに渡した上で住民追放を保障しなきゃならないし
リトアニアもビリニュスを取り返せたのはソ連のおかげだし >>86
>この研究委員会に参加した古田博司によると、日韓の意見が対立した時に、日本側が「資料をご覧になってください」と言うと、韓国側は立ち上がって「韓国に対する愛情はないのかーっ！」と怒鳴り、
>日本側がさらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と怒鳴ったという。
ええ…
なにこれ… センゴクの話ではなく新たなネトウヨ養成を始めてんのか >>95
うわ出たｗ
>>96
権兵衛の隣に座っている人に… 長篠の途中で、ノブ様が月代を剃ったのは何ででしょうか？
あのときやる必要があったのか 韓国関係のwikipedia、個人の妄想と事実が融合してるからただでさえ信頼性がない日本語wikipediaの記述でも底辺を彷徨っている 侵略した日本が、被害者に嫌われるのは仕方ないのにねー
「許そう、しかし忘れまい」という大人の態度をとってくれてる国々さえ、
日本を批判してくるのは特定国だけ、という嘘のために
「日本の戦争に感謝してる国」と捏造するんだから、ここまでくると意味不明 こういう風にどこからともなく韓国人がやってくるからこの話題やめよう
せっかくセンゴクが上手く描写してるんだから >>93
というか国内向けの政治的パフォーマンスだろ
そうしないと国内で叩かれるから 韓国人並みの知性の持ち主でもいいけど、
どっちにしろ程度の低い人は書き込まないでほしい >>96
嫡男が失明する。嫁さんが亡くなる。
どっちでも人生の岐路だわな。嫡男の失明は「壮年」らしいから、３０代でまだまだ後でもおかしくないが。 おふじさん亡くなるのきついなあ…
てか権兵衛は側室いないんやっけ？ >>110
おふじさん亡くなってから側室を迎えるんちゃうかったか？
生前は正室一筋子沢山、後妻もちゃんと子供をもうけるってゴンさん床事情は本当に優秀やで センゴクでは、ゴンと苦楽を共にしたお藤さんと葛ちゃんを描くだけで、
他の子息子女や側室については描かないんじゃない？
改名も割愛したし、話がとっちらかることは描かないと思う。
小諸との縁とか近代城下町に発展させたとか描いているから、
お藤さんの死と並行して、ゴンの領土経営を描くかもしれん。 今回でゴンベの秀吉に対する好感度が地味に下がったのかな 畜生塚エピちゃんと入れたのね
もうゴンさん心の底で秀吉見限っちゃったので側から離れていくし、自分は逃げられないのに「遠慮」という謙遜の形で逃げ出したのを理解しちゃった玄以殿は卑怯者と罵っちゃう 今週の断る流れはちょっとわからんかったけど
秀次事件で自分の一族が粛清される想像をしてしまい距離を置きたくなったってことなんかな これ以上関わってもいい縁はないなと直感してしまったかゴン
そしてそれは結果から言えば正しいさすが主人公 小田原で秀吉にイエスマンだらけはヤバイよって決死の諫言してた人が自分の力じゃ変えられないしなぁ…って諦めちゃうの悲しいな
もう豊臣は諫言しても無駄って直感しちゃった訳だし ゴンベエにすら見捨てられるって、なんかもー色んな意味で、秀吉政権は末期やな。 ゴンベエは秀吉の機嫌が直感で分かるからこの先秀吉が心安らかでいられる時はないし自分のバカを今までみたいに受け入れてもらえないと勘で分かったのかな >>120
家康というか秀忠との縁はもう一回描くやろなあ >>118
そもそも必要ないけどね
全部自分でやったほうが早くてうまくいくので ゴンは本当に引き際を分かってるな
家臣からはまた文句言われそうだがw
まぁ本当に見限ったのか｢こうした方が逆に豊臣のためじゃろ｣なのかは次週以降か
少し上の話だけど、家族関係の話は確かに絞ってるから、側室はやらないかもね
個人的には古織とのやり取りは描いて欲しいけど >>100
妄想もだけど基本的に宗教右翼の草刈り場になってるからな。ちょっとでも編集しようもんならすぐにシュバってくる。上の古田博司とかそいつらの手引書みたいになってる。 説明ちょっと足りないと思うかな最近は
今回のは家族が切られるかもってのが直感でわかって出仕断ったのはわかるんだけど あれ自分の家族に置き換えたらって事だよな
思念読んでサイコメトラーGONBEになったのかと一瞬思ってしまった ゴンの家族は描いてる余裕なかったんだろうな
北条五代記長すぎたんでどこかで
番外編みたいにやればよかったんじゃ 権兵衛も引いてセンゴクからの人物で秀吉の傍らにいる人いなくなっちゃったっか >>134
実際どうだろね？
ゴンベクラスの付き合いの長さと言うと三中老達だけど。 今回の権兵衛にも見捨てられる秀吉って
さらっと流してるけど重要なシーンだよな 権兵衛をバカにするだけならまだしも、ちょっと小賢しく振る舞ったら今度は「卑怯もの」か
バカやった権兵衛相手なら仕方ないと思ってたけど、段々奉行衆の連中にいらいらしてくるわ
何やったって文句言ってくるもん もう秀吉が亡くなるまでのイベントって慶長の役くらいだよね
この感じだと大阪夏の陣まで続ける感じなのかな？ 玄以さんはあれ自分たちは畜生に墜ちてるのに逃げ出せるとか卑怯だろってのがありそうだから >>137
役を降りたゴンベに対して卑怯者って言うのは自分は(泥)船から降りることが出来ないってのを理解しての事だろうから何も思わんな 史実の築城の功績とからめて名護屋にいた徳川との接近を描くのかな？ >>140
諫言しなかった奉行衆がそんなこと言っても自業自得だな ゴンは子飼いの最古参の家臣。秀吉の寵愛を受けて大名に出世、改易されるもそ大名復帰。
秀吉に大恩あるから、最後まで秀吉の忠臣であり続けると思っていたんだろう。
自分達に非がないのなら、「恩知らず」あたりの言い方をしたかと思うが、「卑怯者」だからね。
畜生道に落ちたことを自覚しているから、思わず言ってしまった感があって面白かった。 見捨てたといよりゴンにもわからないくらい秀吉の回復力が落ちてたってのもありそうだな >>142
そりゃそうなんだけど卑怯者って言い方に一種の羨望が入ってるのが人間らしくて好きよ 卑怯者って言ってしまう隙があるのがダメだこいつと思う
そら一切隙を見せなかった身共に負けるわな
というか前半で覚悟して後半でもう隙を見せるのかよｗ 自分たちがやらかして作った地獄に巻き込もうして断られたら卑怯ものというのが最高にダサいが同時にとても人間らしい >>147
奉行衆でも諫言して左遷させられた浅野が結果的に上手く逃げ出せてる構図なの面白い 卑怯者って言葉のチョイスはともかく奉行衆のもう降りたくても降りられない悲壮感は伝わる
でも前田玄以はなんだかんだこのあともうまくやるんよな 作品の長年の歴史考えるとかなり痺れる回だった
それだけ秀次、何より連座で一族まで処刑されたのが衝撃だったんだろうな 泥舟から逃げるな、と言ってもゴンベも小諸の領主様だからな
今週は、最後に秀吉と会話した回と対になってるわ でも次男は夏の陣で大坂方だから、そういう姿勢のゴンに反発するのかな 戦国武将は生き残ることが一番大事だから間違ってはないよな 真田家もそうだが、嫡男と当主を敵味方に分けるのが当時の常道なんかね ゴンはもう秀吉(が治める日本)に見切りつけた感じかな
玄以とゴンのやりとりは深い 畜生塚でゴン特有の「勘」が働いてお藤さんのイメージが重なった事で
玄以の申し出はヤバイと察したんだろ
卑怯者のレッテル？一度貼られたら１枚でも２枚でもたいして変わらん なんだかんだ「畜生と言われようと勝つことが大事」だからね
戦もそうだけど家を残すのもそう
死んでしまったらそこで終わりであり、恥も何も捨てて逃げ出して
（運もあって）生き延びたゴンが大名として家を残した
仙石の一番の武器は「生き残る力」だよなぁ 権兵衛本人だけの問題なら最後まで秀吉に付いていったかもしれないけど、
何かあった時に一族郎党にまで咎が及ぶとなったらこれ以上付き合い切れないという判断じゃろ もちろん生き残った者の勝ち、と言うのはその通りだし当時の人間の行動原理ではあるんだろう
でも人間としてそうじゃない、受けた恩や人間としの繋がりの方が大事だという考えもあったからこそ仙石秀範や毛利勝永なんかは敢えて生き残る道より大坂入城を選んだのだろうし 尾藤の時は最悪自分が首切られるだけと思ってたから進言できたけど今回の一件で下手したら家族も部下も連座になることが分かったからなあ
さすがに家族までは巻き込めない まあでも最後になんとか和解するだろ
じゃないとこのままお藤が亡くなって秀吉も死んで完結、番外編で群像の一人ねじゃ権兵衛サーガとしてあまりにも救いがなさすぎる まあ
一族郎党皆殺しなんてしたら
子飼いすら逃げ出すわな ここは秀次に同情するレスが多いけど、秀吉や奉行衆も可哀想だけどなぁ 関ヶ原て家を残す為に敵味方に別れたとか聞くけど、実際は家と言うより自身の関係性で敵味方決めてるだけじゃね 権力と権威を属人的に利用するのに甘んじてると結局しがらみと好き嫌いが秩序より優先されるようになって崩壊する
だからこそ個々人を超えた倫理と機構を蔓延させられた家康は若い頃めっちゃ勉強しといてよかったねってなる
センゴクの身共さんはあんまり学がある描写ないけど 長束はちょっと可哀相かな
言いがかり跳ねのけた後そのまま丹羽家にいれたほうがよかったんじゃない >>172
基本的にセンゴクの登場人物は友敵関係が規定されたら相手を滅殺するための最善手を打ち続けるから
そのプロセスを最速化しようとする三成と奉行衆にノセられた秀次が豊臣家を滅ぼそうとするのはさもありなんって感じ 今回の「弱くなった」はいつぞやのお藤さんと夜を共にした時の「(失うものができて)戦えなくなることが怖い？」っていう場面のアンサーなのかなと思った
謀反？したかもよく分からない養子とはいえ息子ですらこうも簡単に謀殺されるのであれば、長い付き合いとはいえ自分はもっと容易に切られるのは間違いないわけで。
加えてそれどころか自分だけじゃなくお藤さんや子供たちまで連座させられる、というイメージが具体的に湧いたら背筋も凍るわ
不安定な秀吉の側にはべって近習を務めてる今がいかに嫁子供の首を危うく晒している状況なのか、秀次事件の始末を見て感じてしまったという事
権兵衛も歳を取って我が身と家族の身を案じて一歩引いてしまうようになったという事 泥船というか、豊臣が倒れる倒れないまではこの時点でゴンベには見えないだろ？
ただ、中枢に接近し過ぎる危険を察知した嗅覚はさすが。絶妙に断れる距離感だったのも、ある意味幸運だよな。
小六さんが年を言い訳に大名としての実権を放棄して近侍に逃げたのと逆に、近侍を断って小大名を貫くバランス感覚よ・・・ ゴンベは欲求と危機察知能力で前者を優先したら初代センゴクから全て酷い目に遭ってるから流石に学ぶわな 今のセンゴクは全方位に浅くバラけた描写で
幹みたいなものがないよな
どっかの五輪開会式的なとっ散らかりというか やっぱ初期みたいな失うものがない方が強いのよね 家族 家臣 領民 無理は出来ないのも仕方ない >>185
そのレスこそ幹がないわ
無理して時事絡めなくていいよ 幹は秀吉でしょ
秀吉に皆が（秀吉自身も）公私ともに依存してるのに秀吉が衰えるばかりだから
各々勝手に失望したり信奉したり利用したりしてそら秀吉が死んで豊臣というパイが一気に減ったら共有地の悲劇が起きますよって話 >>186
一回ドン底まで落ちて自分や周りの地位やプライドをなくなることと命がなくなることとの間に越えられない壁があるって知ったのもデカいな
秀次はそのへん混同したままだから最悪の結果を招いた 確かに畜生塚って想像してたのと違った
なんか古墳みたいな描写 >>137
途中下車できる立場の人と
できない人の差か表れてる。
憂鬱の大阪行のぞみに東京駅に集合して
みんなで乗車してたのに
ウンコしてくると言ってそのまま
品川で降りた権さんみたいな。 >>191
もっと処刑されてれば前方後円墳になりそう 畜生塚をこれ見よがしに作って
どうだ昔みたいに秀吉様とコントでもやって励ましてとか
いや〜無理だよ遠慮しとくよってそりゃ言うよｗ
コントがわかるのはあくまでも藤吉郎様であって
秀吉はどこで勘気を被るかわかんねえもんな
下手すりゃお藤さんや葛にまでに類が及ぶわけでしょ？
触らぬ神に祟りなしになるよね 奉行衆は政権安定ヒデヨシ唯一神の使徒として暗黒面堕ち
ナンバー２であろうと粛清に躊躇しないと腹をくくる
こんなヤベエ奴らに巻きこまれたくねーよなぁ さすがにもう一、二回は顔合わすと思うけど
ゴンべが本当に秀吉をやんわり見限ったって展開なら感心するわ ここ見て今回の話の筋は理解したけど、一読してゴンが見限ったと理解できなかった。皆良くわかったな。 尾藤の時は、秀吉が間違った道へ進みそうな時は諫言するのが恩返しと
首刎ねられる覚悟で諫言したが、今回は、言いたいことはあるが、しゃーないだからね。
一族連座を見て、悪く言えばビビってしまった。 秀吉が上手くいってるように見えた時は猪武者とか頭悪いとかバカにして体をはる面倒なしたっぱ仕事を押し付けといて自分達がやらかしてやばい状況になってから秀吉を和ませるピエロやってねとか言われてもね
秀吉の機嫌によってはそのピエロは家族諸ともに処刑されるのに 菩提寺になってる三条木屋町の瑞泉寺が小さなお堂だからね
当時はデカイ塚だったろうが今はひっそりしたもの >>137
ゴンベエって小大名でアホだけど何だかんだで対徳川方面の防波堤的な役割を担っているはずなんだけどな
この扱いが後々の秀吉死去の武闘派冷遇イベントに繋がると思うわ >>170
最後の瓜畑でモブ農民として台詞無しで立ち会うゴンベエ… でも忖度の内容伝えてお願いしているということは、最低限信用はしていたんだろうな
警戒しつつ利用するなら真意は黙って護衛シフト増やす手もあった
そこでまさかの｢遠慮｣だから前田からしてみたら確かに卑怯者と言いたくなるのもわかる >>201
秀吉はゴンを個人では気に入ってるけど対して役立たないし余計なことするとわかったからリスクの小さな地位で遊ばせとく
家康はゴンを個人では疫病神扱いするけど抱え込む戦略的重要性を見抜いて気苦労させられながら悪いようには扱わない
対称的だよね
奉行衆は秀吉と家康のゴンを評価していない部分を「気に入らない」し「役立たない」とハイブリッドして過小評価してしまってる >>197
結構露骨じゃないか？
処刑シーンで家族のイメージ出してその上で遠慮しますだもの
その上最後ページ秀忠のエピソードで詠んだ詩だしもう徳川びいきですよこれ 今回の話は過去シリーズ含めてかなりデカイターニングポイントだな 今までは秀吉で動いてたのにそれが変わるから ゴンにも家康にも仏僧の賢しげな教えがバフとしてかかってる
初期はカルト商法新喜劇集団だったのに >>168
仙石秀範も毛利勝永も生き残ったところで出世なんてできないからイチかバチか賭けたという理由も大きいだろ 賭けるクビが自分だけならまだ秀吉のために命懸けでバカをやれたかもしれんが
家族皆殺しならもう無理よと
>>205
来週わかるんじゃないか >>210
勝永は土佐脱出のエピソードから出世とか関係なく古参譜代として参加した感じだけど 毛利勝永って、あの小西といた律義者の毛利の息子だよね？
親子揃って武人の鏡よな ゴンベエも弱くなったということだろう 自分が失態犯したら家族もろとも
処刑されるかもしれないと考えたらそりゃね
あとはいつもの勘で今は会っちゃいけないと感じたのかもしれない 秀吉からちょっとおめぇそこに侍っとけって言われりゃ是非もないけど、奉行衆にピエロ扱いされりゃゴンベもうんとは言わんべ 死に際秀吉「お拾を宜しく頼む…」
ごんべ「遠慮しまっす」 奉行衆みんなゴンベちゃんのことバカにしてるけど前田玄以だけはずっとゴンベーのこと一目おいてるよな ずっとご機嫌とりしててこの期に及んで他人にやらせようとかムシがよすぎるわな
そら嫌われますわ >>221
ここでの卑怯者はある意味、奉行衆の中でも権兵衛を評価していた前田だからこそ出る言葉なんだよな
同じ奉行衆でも、増田が見下して発する貶し言葉とは違う 玄以とはゴエモン捕物で一緒だったしな
そこでゴエモン一門を皆殺しの釜茹でをやったからわかってくれると思ったんかな？
けど盗賊一味と身内の関白とは意味合い違うよな
今さら藤吉郎派のゴンベでもヤバイなこれって事件だよ、秀次事件はさ
完全に奉行衆を始めとする秀吉派が豊臣政権を掌握したってことだからな 秀吉の護衛が前田玄以の忖度ではなく秀吉直々の命ならゴンベは引き受けたのだろうか まぁ話的には豊臣家を見限って徳川につく流れなんだろうな ゴンからしたら今も尊敬し大好きなのは家族であった藤吉郎様であって良く分からん魔王と化した秀吉には近付きたくないんだろうね
とは言えやっぱりゴンが秀吉見限るのは本人も言ってたが寂しい物だな 前田玄以からしたらゴンのことを盲信ではなく政権の矛盾やわだかまりを承知で支えていく仲間だと思ってたんじゃないかな
頼れんのかなと信頼しかけたらいきなり足抜けしたから卑怯者（の謗りはやっぱ正しいじゃん）って感じで >>167
小田原で堀が裏切ったらお前腹切るか？って聞かれたときもその後の会議の時もはい腹切りますよって言ってたからね
自分だけなら別に構わないんだろうな コラ！○○ゴク！
この伏せ字には意味はあんのかｗ
このビジョンを玄以から読み取ってワシ限定だろと見切った上での断りだｗ >>212
個人的に顕如が和睦か交戦か迷っているときの
信者の婆さんと語るシーンはうるっと来た 畜生塚ってスコップ一本で作れるくらいの大きさだと思ってたわ ＯＦＪさん退場
慶長地震
慶長の役
葛の婿取り
次男の西軍加入フラグイベント
醍醐の花見はやったっけ？ >>235
上でも結構大きいのビックリしたレスあるよな
自分も石碑がポンて立ってるだけと思ってたからビックリしたわ 権ちゃんのヘタレっぷりにワロタｗ
流石三国一の臆病者ｗ
実際は勝手に帰るとかとどまるとかできるわけもないから、
秀吉からいいよって言われて帰ったんだろうけどねｗ 色々言いたいことはあるが、まあ仕方ない
ここずっとセンゴク追いかけてきた身としてすごい悲しいシーンに見えた
無の旗上げてたあの頃思い出したから読み返すわ しかし秀次自害の言い訳作りに謀反に仕立て上げ関白の妻子虐殺とか誤謬に誤謬を重ねてるなあ 権兵衛、秀吉に冷たくね？
作中の秀次事件は結局はヤケ起こした秀次の復讐自害で、秀吉たちだって好きで一族郎党皆殺しにしたわけじゃないのに >>245
小田原の時に捨て駒に使われそうになったんやで？ 秀次も腹切らず数年堪えとけば権力転がり込んでくるのに >>247
だからどう考えても秀吉が切腹に追い込んだが正解なんだけどな
一族郎党皆殺しも畜生塚の描写も温いしなんなんだこれは 畜生塚はあともう一回り大きくして登るだけでなく中にも入れる構造にして欲しかったわ 作者が秀吉が秀頼可愛さに無意識に追い詰めたと言ってしまったし仕方なく一族郎党皆殺しされても困るんだが
ゴンベエにとって秀吉は家族だからそのために自分の命をかけるまではできるけど自分の家族の命まではかけられないというのは当然だからなあ 秀長も茶々に家臣のこと考えたらいつまでも諫言する自信ないみたいに言ってたし
権兵衛だけが特に冷たくなったわけでもないんじゃない >>248
秀吉をボケ老人に描かない弊害
ボケてなくて頭ふりしぼってるけど空回りしてどんどん悪い方向に進んでいる悲劇の名君のままにしてるから
同時期に連載始まったキングダムの政も邯鄲虐殺や焚書坑儒、重税・強制動員をこんなふうに擁護されるのかもな そういえばこの漫画だと黒田如水って疎まれる描写無かったのにいつの間にか消えたよな >>242
そうだよ、身を挺して豊臣政権を支えようとする奉行連中と
ヘタレの権ちゃんの違いがよく書かれていただろう >>253
擁護もクソも原はド直球で美化するでしょ
今ですら他国に戦争しかける理由が光とかわけわからんこと言ってんだから
スレ違いだけどセンゴクとキングダムはあらゆる意味で比べられんわ >>253
そりゃ秀吉は常に合理的に行動しているし、ボケ老人なんて言ってるまともな研究者なんていねーからｗ >>244
どっちかというと秀次を悪く書かなかった弊害だろうね。
大田やフロイスなどが記しているように秀次が悪い事していたからでいいんだよ
大田なんて秀次が切腹した日は秀次が以前盲人を切り捨てた日と同じ、天道のなせる業とかけっこう酷い事書いてるからな。
基本的に先生は戦国武将を悪く書くことはまずないので、秀吉が業を背負い込むことになってしまった。 >>256
強制動員は匈奴対策とか擁護できなくはないけど、完全私怨の邯鄲虐殺とかは擁護無理だと思うw >>254
キレすぎるから兄者も警戒して使いたがらないって秀長が言ってたのと
あとキリスト教関連でなんか裏でごちゃごちゃやってる描写はあるね >>247
よくも悪くもこの作品の秀次はそんな家宝は寝て待てのようなことはできない
関白の地位もそれまでの出世も全て叔父によるもので命すら叔父の匙加減と捉えてる
不相応に与えられ得る地位、お拾誕生からの疑心暗鬼、弟の相次ぐ死これで精神が耐えられなくなってしまった 身共さんは一切隙を見せてないから
ただでさえ人材不足なのに秀吉の意にそぐわない要素を全く見せない忠臣を切ることはできない 今回の身共さんとか伊達騒動の奉行衆みたいに昔の人が長い距離を行き来して無駄になるの好き
時代違うけど吉田松陰が黒船を実際に見るまですれ違い続けて右往左往するのとか ゴンベは藤吉郎様の最期まで添い遂げると思ってたけどこの描写は悲しすぎるやろ
山崎の戦いのバカが一人で頑張ってんじゃねぇかって所読み返したわ >>247
この前おれらそんな器量ないからみたいなこと言ってなかったっけ？ 秀次の一件って完全に秀吉奉行衆の落ち度なのにそれの尻拭いさせようとする玄以の方が卑怯者に見えるわ >>264
そもそも秀吉は諸侯の粛清とかしてないからな
黒田も豊前与えられてるわけでどうみても重用されている。
播磨の一豪族が10数万石の大名に抜擢され疎んじられているとは無理がある そもそも無能な奉行達が秀吉と秀次の間を取り持つどころか余計な報告して二人の間を裂いたせいで豊臣政権の致命傷とも言うべき今回の事件起きたのに身を呈してとか言われてもマッチポンプすぎる
自分達で火をつけといて大火事に巻き込もうとするな 博多の開発九州北部のゴタゴタの始末朝鮮での軍監
これらこなせそうなの黒田くらいしかいなそうだしな クロカンと秀吉はキリスト教の扱いであれこれ揉めてたそうだからなぁ
あと朝鮮出兵でよく分からん流れで実質的に失脚してるし個人関係として合わない所もあったんじゃないか 秀次一族の処刑でさりげなく最上のロリ姫らしいのいたが気のせいか >>245
ゴンベは事件の細かい所までは知らんのだから家族家臣を守るために動くのは仕方あるまいて
もし事情を知ってたら違うんだろうが この作品の秀次は一貫して権力より秀吉おじさんの役に立って褒められたかっただけなのにかなc ゴンベを卑怯者と罵った前田玄以も関ヶ原では西軍に与しつつ、西軍の内情を家康に伝えたり、
病気を理由に出陣を避けたりしてお家の安堵を図っているんだよな。
なんたる卑怯者だわ。 権兵衛も色々虐殺見てきたけど
これは違うっておもたんやろな 畜生塚がちゃんとした塚だったな
俺のイメージだと穴掘って無造作に埋めただけで合掌することすら憚られてたんだが今はこんな感じ？ 畜生塚って正式名称？俺は昔反逆塚とか悪逆塚って名前で覚えたんだけど 知らしめたりとか見せしめ目的だからそりゃ大きくなるか
小さかったらそういう効果無いもんな 個人的にはもう2回り大きくして塚の表面に化粧石を貼り付けて内部を迷路にして欲しかったわ 殿下が間違った道に進む恐れがある時は、首が飛ぶことになっても諫言せにゃならん
と、息巻いていた頃を思い出すとまさに今がその時だろと思わなくもないが
まぁ掛ける首という覚悟は当然自分の首だよな 玄以のとこで喧嘩稼業の「卑怯というのは敗者が最後に吐く言葉だ。」からの「卑怯者...」の流れが浮かんだ まだ負けてねーから なんだったら上手く生き残るから >>281
呼び名はいろいろあるみたいだが
瑞泉寺には畜生塚縁起絵巻ってあるから畜生塚は当時からある名前で間違いないかと ところでなななさんが何も持ってないのに指をこめかみに当ててないシーンとか天正記の滝川さんが喋った並にレアシーンじゃない？ 最古参クラスですら距離取りたくなるほどの失策という描写で良い？ もし近くに加藤福島がいたら同じように距離置こうとしたんじゃないかな 奉行衆は自己正当化のために虐殺を行う連中だからな
身の危険を感じるのも当然だろう 前田玄以のバッグが虎に縄をかけようとしてる（？）絵なのは何かの暗示なのか 三成とは絡まなくなったよな、奉行衆の中でも一応戦友だろうに 奉行さん達の悲壮な覚悟を語られても
自己犠牲どころか保身としか思えないんだけど
秀吉以外奉行を善として描写したいんだろうけど、上手くいってない感じ
秀吉晩年の負の面を仕方なかった、偶発的だった、それが政権維持の為の最良だった
ということにしたいんだろうけどね 寂しいなぁ
前回は後何回会えるかと思ってたセンゴクがもう秀吉に会うことすら望まなくなるとは >>298
虎に縄は、一休宗純の有名な故事
アニメや童話、仏教説話一休さんにも翻案されてる
玄以と一休にはつながる点は無かったような 別に善って程でもないんじゃない。
皆が皆が自分の都合と思惑で動いているだけで。
だから前田玄以がゴンベを卑怯者と言ったのには違和感を感じるけど。
「そりゃ、お前の都合でしょ。なんでこっちがそれに従って危険を冒さにゃならんの？」って。 いくらゴンが精神的家族関係で繋がってると秀吉を信頼してたところで
制度的家族関係にある後継者とその血縁を皆殺しにしたとなったら秀吉の自分への信頼なんてゴミ同然に吹き飛ぶもんだとゴンもそりゃ自覚するよ 何かすごく難しい仕事を成し遂げた上に、我らは本当は望まないけど権力をふるい
あえて悪名も被るみたいにイキってるけど、元々はお前らの臆病さと姑息さが招いた事態じゃん 秀吉単体を見切ったという訳では無く奉行中心の豊臣家から距離を置いたって言う方が正しい感あるわ >>280
自分もそのイメージだったわ
謀反人なんか墓もいらんやろ的な 今回のは秀吉から距離をとったのか奉行衆から距離をとったのか
新興企業が社長直下から執行部挟むようになったら古参が遠ざかるような感じもありそう 秀吉が君臨するシステムから
秀吉を君臨させるシステムに変容してるんで
秀吉との個人的な紐帯だけが重要なゴンベにとっては居心地が悪そう
殿下のご機嫌とりしといてくれたら俺らがいいように物事進めやすいからと言われたも同然じゃ断るわ 卑怯者ってどういう意味で言ってんの？
助けが欲しくて声かけたのに、断られたから？でもそれって卑怯ではなくない？ >>310
現状の政権から逃げたからでしょ
俺ら(奉行)が豊臣政権保持のために一手に泥かぶるのに
大恩あるあんたが逃げ出すのかと
秀次ですら族滅くらった現実見せつけられたら尻込みするわ
深入りしたらいつスケープゴートにされるかわからん
秀吉の意向だとしても苛烈に執行するのは奉行連中 朝鮮半島で辛酸を舐めてる連中でも譜代が親徳川になり、外様が親豊臣になるのは面白いよなあ 何か意地でも作者が秀吉を善人にしたがってることにしたい人凄いな。
秀吉が趣味で秀次事件起こして、わざわざ処刑場に足運んでうきゃきゃきゃきゃってなってる漫画も世の中にはあるかも知れないから、そんなんだけ読んでればいいと思うぞ。
捏造した罪の数合わせで処刑した人間がただの善人に見えちゃう人にはセンゴクは凶器だよ。危ないよ死んじゃうぞ。 >>313
自分の考えてた説や展開と違うってだけで別に善人にはしてないよな
周りがドン引きしてる描写あるし >>310
これまでの経緯上、自分から秀吉に物申しに行くときはこっちの都合お構い無しに通せ会わせろ行ってきたくせに
いざこちらからお願いいうたら逃げるんかい、みたいな心理もいくばくかあるんでなかろか >>318
バカセンゴクというアクセントがなくなって衰えるのええね >>310
殿下の若い頃より子飼いとして長く仕えた縁や、浪人から大名に復帰させてもらった恩義のある立場からしてまさか断ってくるとは想定してなかったんだろ
多少危うい役回りであっても、上記の事情を鑑みれば引き受けて秀吉に奉仕するはずだろうと
しかも断るにしても正直に我が身可愛さで断る訳でもなく、「遠慮」という言い回しで自分を悪く言うことなく逃げたのがズルい訳なんだろ
いかにも栄転かのように伝えてたが、実際は今の中枢に接近する危うい内情を内心で認識していたからこそ、そういう恩義のあるはずの仙石が「遠慮」という建前で遠かったのが卑怯者だと言っている めんどくさい役回りだということを隠しておいて、ご機嫌取りのために近侍しろという方が卑怯だけどな 秀吉への根回しもなくやらせといて失礼があったら三成にシバキ回されるお役目なんてイヤだろ 一族郎党の命がかかる可能性あるわ加増といったって多分少しくらいだろうし
割に合わんお役目だし断るよな センゴクでは信長も秀吉も行動原理自体はずっと別に変わってなくて有能なトップ以外の組織行動の決定プロセスを省略し続けている
それが極限に達するとトップの情や意思すら蹉跌になるからトップという概念を社会システムと同化させて演じることになる
信長も「織田信長」という存在を下剋上という社会システムの内側に組み入れたし
秀吉も「豊臣秀吉」という存在を歯車として豊臣政権の都合だけを執行していく
当然な話、プロセスを省略するというのは物事を多角的に検討する因子を消去するのと同じだから
組織の都合と同化したトップ以外の論理や目線や様式に対する考慮を欠くことになって
信長は自分以上に「下剋上」という社会システムを「織田信長」に堪能させようとする光秀に殺されたし
秀吉は外交や外征で見当を外しまくったあげく組織都合で縁者まで皆殺しにして人心を乖離させていく >>285
一番これをやらないとやらない奉行衆が逃げまくりだからな
卑怯者とかよく言えるわ 桃山波濤編（政争編）に入ったときこの主人公でどう絡ませるんだろうと思ったけど、
そもそも関わらないようにするって処世術の描き方で絡ませてきたか 他の人も言ってたが割りに合わないことやらせると言う自覚と後ろめたさがあるからこその卑怯者という言葉なんだろうな 佐吉のやりたいことって崇拝する秀吉個人への神格化を通した豊臣の通時的な権威化・集権化なんだろうけど
結局は秀吉と直系に汚いこと全部ひっかぶせて傀儡化し奉行衆も握るっていう中華王朝滅亡前の定番宦官外戚ムーブにしか見えんよな
世界の歴史に詳しい半兵衛はんがおったら絶対に行かない道だわこれ
三成が順調にラスボス化してる一方で身共さんが大物になったと思いきやアタフタを繰り返してるのかわいい >>328
むしろ家康は豊臣の自滅で結果的に押し上げられたって感じ センゴク身共さんはマジで野心は糞の中の一粒しかないから豊臣がどうしようもないくらい自滅しなけりゃ普通に忠臣やってただろうに 野心は無いんじゃなくて隠してただけだから
機会があれば躊躇なくやっただろう
小牧だってやってたし >>331
なんか葵徳川三代の会津征伐途中で三成挙兵からの話し合いで福島正則が家康に対して
「豊臣家奉公に対する心変わりはあるのか?」
と聞かれて家康が
「心変わりなど微塵もない！」
って返答してたのを思い出したわ。
あの時2ちゃんの実況スレでは
「心変わりも何もお前の頭の中には最初から謀反しか考えて無いやろｗ」
と突っ込まれてたが >>331
どんなに秀次が青二才でも豊臣がどうしょうもなくなる以外は忠臣として支えましょって決意してるんだから豊臣政権が最低限機能してる限りは忠臣だったでしょ 一粒の野心って、従属の立場に依存しきって共倒れにならないよう自発的に従う意志を忘れないようにする、くらいの意味だと思ってる 叱られ役つーても殿下自身がそれを知らなければ
ただの失態従事者でしかないから昇進も加増もあり得ねーよw
よほど玄以の方が卑怯者だわw 読んだ
藤吉郎様じゃなくて太閤秀吉としての皮のほうが分厚くなって見えちゃったんだろうな
いつぞやの「見守るのも一つのやり方やの〜」って言ってた頃はまだ6：4くらいで藤吉郎判定だったが、もう自分が近習にいても「藤吉郎」は引き出せないと思ったんだろう 嫁もらう時におね様が家族を作るのですよと泣きながら諭していたがもうその家族を守る側なんだよな ワシらの力で世をどうこうできるわけじゃないし
秀次にすらこんな処置した秀吉にもはや自分が諫言できないという諦めだな
以前なら一言言ってやらないといけない！と息巻いて秀吉に会いに行ったのに変わったな
処刑されるのが自分の家族だったら、と以前なら心配しないことを心配するようになったし >>333
でも秀次に関白譲って一緒に朝鮮乗り込もうと秀吉に言われた時に怒って飯食いまくってたよね 甥で後継者であり、関白でもある秀次とその一族をここまで無残に処刑したからな
ゴンベは
「藤吉郎様なら、ここまで人死にさせんでも乗り切る知恵を絞ろうとしたはずじゃろ」
と思ったとかかな
単なる直感かもしれんが 秀長も諫言するのは難しいとなってたし最後は子供達に秀吉のために頑張れとは言わなかったからなあ
そう考えたらゴンベエも仕方ないよね >>339
覚悟はしてるがムカつくはムカつくんであろ
屈服して諦めてるんじゃないから 戦から逃げ、今度は政から逃げて卑怯者呼ばわりか
まあ本心を告げず遠慮しますで片付けたら嫌味の一つも言いたくなるか >>343
むしろ保身って本心が見えたから言われたんじゃないかな
最古参だから豊臣政権と心中してくれるものだと 昇進や加増と言ったってイマイチこいつらの進言程度じゃ大した期待出来ないし
リスクに比べてメリットが少なすぎ そもそも秀吉の命令ではなく奉行の独断だから、本当に怒られたら洒落にならない 奉行衆はゴンベエ復帰の時も反対したり面と向かって猪武者だのバカ扱いするし以前のケンカ騒ぎの時も止めたゴンベエを主犯と見てたりでろくな扱いじゃないしゴンベエは普通に嫌いだからなあ
秀吉に直に会えばともかくこいつらに頼まれても 猪武者の中ではまだましなゴンベでこれだから他の連中はもう察するに余りあるな なろう臭くなるからあれなんだけど
卑怯者言われた後「…どっちがじゃ(目元の陰濃くして)」って言ってほしかったで候 奉行衆は日の本を牛耳る政権の中枢であるつもりだろうけど
その地位は意味がわからん内大臣を改易し利休という文化的権威に腹を切らせ大名たちを割の合わない戦争に使い関白一族を皆殺しにして手に入れたものだからな
そういう外からの景色を眺めることができなくなったら組織は終わり >>281
秀吉が塚に刻んだのは悪逆秀次塚
悪逆とは親を殺そうとしたりした場合の罪を指す
ただ秀次は素行が悪かったので畜生と言われて畜生塚となった 確か元々は畜生!悪逆秀次塚だったけど秀吉死去後に朽ちて泥の中に埋もれてたのを関係者の子孫が発見した際に悪逆秀次の部分を消して畜生!塚になったんだっけ。 >>300
確実なのは汚れ役はあくまで汚れ役であって守り役にはなれないって事なんだよな
ああ太閤殿下の四人組 >>352
元々畜生とは刻まれていない
畜生は俗称
京童は口が悪いのさ >>350
秀吉死後に自らの権力をどう維持するのか、もしくは維持できるのか
全く考えてないよう見える、すごく有能で覚悟を持ったセンゴク奉行衆の不思議
結果的にだけど秀次に謀反の罪を被せられるなら、家康以下ヤバそうな大名も粛清できちゃうじゃん 豊国大明神には怖くて何も言えませんと言っちゃってるから
どんな立派なことを言われても自分の保身しか頭にないと思えてしまう
自分達も理不尽と思ってるのに最後は「尊師の私心」で押し通す >>311
いやまぁ大恩あるのは奉行じゃなくて秀吉様ですし
その辺も思い違いしてるんなぁ 権力者は孤独だと言うが、この漫画だと奉行が秀吉を孤独にしたという風に読み取れるな 秀吉と奉行衆が悪い意味で一心同体になってしまってもうこれ間に入りたくない… もう天下人として接するしかできない人しか残ってない感じだよな
信長の思い出を気軽に話せる人がもういない。ボケじゃなくて鬱になっていっきそうな感じだよね 秀吉死後やりたい放題やろうとする三成に対抗するために家康に出馬を促すみたいになるんかな なんか奉行衆は動けば動くほど秀吉死後にしっぺ返しくらうようなことばっかしとるな 五大老五奉行制度って結果論で家康を牽制する為みたいに扱われてるけど
実際は奉行衆が暴走しない為の制度な気がするわ
実際に秀吉死後奉行衆が暴走した所為で豊臣政権は崩壊した訳だしな これで訣別なら玄以でなく石田が頼んで殴るか殴られるか殴り合いになって欲しかったが当初の作風通り越して花慶になっちゃうか 秀次を族滅させただけじゃなくその母親で実姉を聚楽第から追放してるからな
センゴクではめんどくさいからか描いてないけど
自分の最近親でもその扱いならそりゃ福島とか加藤とか遠縁のよしみで厚遇されてるあたりは
敬して遠ざけるのが賢明だわな
いわんや長く仕えてるだけが取り柄のセンゴクが逃げ出しても当然じゃないか？ ゴンベエを卑怯者呼ばわりした玄以さん
関ヶ原で西軍にいながら身共に内通するんだけどね （これぞ三国一の）卑怯者（あっぱれ！やはり戦国大名とはかくありたいものよ…）
かもしれない 玄以も勘で生き残ってきたゴンベが距離とったの見て察してうまく立ち回る準備始めるかもしれん 秀吉の機嫌伺いが上手で絶妙な匙加減を把握して対処出来る権兵衛を入れれば
秀吉のガス抜きして今回のような不慮な事態を制御出来ると思ったらまさかの遠慮で
玄以が状況のヤバさに初めて気付いて咄嗟に卑怯者を口走ったんだろう
石川五右衛門の件を引き受けたように以前なら権兵衛が秀吉を心配して守る行動を取ったのに
やはり秀次事件がターニングポイントだな
原因は奉行衆だけど側から見れば権兵衛が危惧してた悪しき流れを秀吉が自ら作ってしまったから
権兵衛も諦めて保身に動くしかない 加増や昇進があるかもしれないって
要するに無い場合もあるって事か >>373
大大名になれるわけでもないし加増が無い場合もあるしもしブチ切れされたら多分見捨てられるし
改めて見ても人を舐め腐った頼みだな 前田パワー玄以ちゃん「くぅ卑怯者がア〜」 豊臣末期から徳川にかけてってもう大身になってもしんどそうなイメージしかない 然らばというゴンベの顔が色んなもん飲み込んだ大人の顔でいいね >>372
センゴクという作品の幕引き的なイベント、クライマックスが秀次粛清なのは寂しいのう。 権兵衛の「然らば」は藤吉郎様への別れの挨拶のように見えて寂しい いつもは秀吉死後野心を隠さなくなった家康を止めるために三成が立ち上がるみたいな流れだけど
これは奉行衆を止めるためにゴンベエが家康に出馬を促すみたいな感じにするんかな >>360
関白をないがしろにして太閤とはいえ秀吉個人を立てたのだから、もう秀吉亡き後は一緒に沈むしかないわな。 大企業の創業者会長と取り巻きの役員達の関係を見るようで世知辛い。
その創業者会長(秀吉)がいなくなったら、役員達(奉行衆)は単なる管理職(単なる大名)に転落だからな。 畜生塚がでかすぎてピラミッドみたいになってたのはちょっとシュールでおかしかった >>377
それもだし前ページの「元気になりまさ！」がもうね
今週は特に表情の描き方素晴らしい 神子田が今くらいに処刑されてたら畜生塚並の物が造られてた可能性も 九州で大失態やらかしたのにまた引き上げてもらい、かつ朝鮮半島で苦労している訳でもない
国内でヌクヌクしておいて露骨な保身に走ったら「なんだこの卑怯者」とはなるだろな これ、ゴンに頼む役が玄以でまだ穏便に済んでる方
佐吉だったら確実に殴り合いにまで発展したろうね そら身共さんが秀吉譲りのニッコニコで籠絡してきたら落ちちゃうよ ワンマン社長の指示のもと、粉飾決算とか不正やら
きな臭いことに手を染めて来た部長からの応援要請を断る課長みたいな雰囲気だな
遠からず悪事が露見することを恐れつつも後に引けない部長は、これまで恩を売った連中をどうにか味方に引きずり込んで巻き込もうとするが、
きな臭さを感じ取っている下の者は警戒して寄ってこないどころか身の振り方を考え始めている、と。 こいつは家族なんで…から連載約20年たって遂に心が離れてもうたな
小田原で良縁が繋がりまくった末のこれだからいと悲し >>368
身共w ますだも内通して、失敗してるよね😵💧 政権に失態があると、手近なやつを生け贄にする
その行為を「静謐」の錦の御旗のもとに正当化する
お近づきにはなりたくないな… 裏切らないって起請文書いてる時点で崩壊寸前なんよなあ 塚に手合わせてたゴンのイメージ内に出てきた娘が京極の子？ 処刑された人達をお藤さんとか身内に置き換えてしまっただけ >>399
嫁さんだ嫁さん。お藤さんだよ。
もしもの時に自分の家族にまで類が及ぶのを恐れたのよ。それがイメージとして嫁さんに変換されたの。 嫁の処刑イメージして腰が抜けるとかw
俺なら嬉々として眺めるのに もうやらかしたら自分一人の処罰で済まないしその場合家族はどうなるかをまざまざと見せつけられたからこそ
散々修羅場くぐったゴンベがあそこまで戦慄したんだよな 家康だったら本当に必要なら一度断られても卑怯者とか言わずに秀吉様のためにとか今回のような事が起こさせないために力を貸してくれとか言い方代えて説得するよなあ
ちょっと前に他人に蔑まれてもとか言っといて同じ話で簡単にゴンベエのことを蔑ずんでるのがどうしようもない グループ内の特定の誰かを悪者に仕立て上げて処分するって、小学生の虐めレベルだな。センゴクは、「次はワシに矛先が向かうかもしれない」と戦慄したのだろう。 しかもそれは奉行衆の権勢を守るためだから尚更関わりたくない 浅野さんがまるで古の国産みよのとか言って宛行論功行賞してた頃が奉行衆一番楽しかったろうなぁ >>402
嫁かありがとう
もう少しで藤も逝っちゃうからなんか悲しいわ そういえば大谷さんさらっとフェードアウトしてるね
もう病気発症してるのか 金吾は次出てくるときにはもうアル中になってるのか
大谷さんと共に変化が気になる 奉行衆の中で最近梯子外された浅弾はともかく前田玄以はよくこんだけ泥沼ずぶずぶから生き残れたな ゴンって何気に個人の腕っぷしだけなら天下無双やろ
殴り合いなんか仕掛けた日にゃ秒で奉行衆全員鳥居みたいな顔になりそう >>413
ずっと前に石田だか誰かが眼病の湯治に行ってる〜って秀吉に報告してたよ >>416
卑怯と罵る位に現状認識と洞察に長けていたんだろうな キセルしながら死んだ鬼美濃。
かた肘つきながら死んだ丹羽。
秀吉に鼎の軽重を問いながら死んだ秀次。
こめかみぐりぐりしながら死ぬ長束。
金吾だって最後まで舞うはずさ。 家族として繋がった秀吉との縁がお互いの家族が原因で切れたんだな 歴史を知ってる後世の人ならともかく、
この時期は、まだまだ豊臣政権は最強で盤石だし
この時点で豊臣政権と距離を置くとかムリだろ、各大名たちは 秀吉が死ぬまでは秀吉一強なのが確定したうえまだ甥っ子粛正するくらい元気な秀吉に近づいておきたいって普通はなりそうよね 権兵衛だって距離を置くのではなく、前みたいに馬鹿やって怒られてガス抜きするという役はやりたくないだけ 奉行衆は秀吉への忖度で他の家臣やその家族を処分するのに
直接の命令では無く奉行衆から秀吉への忖度でそうしてくれと言われても従いたくは無いだろ 出世競争から降りちゃったら政争の場には近づきたくないだろ
何の拍子で前野みたいな目に遭うかわからんし 奉行衆が可哀想すぎるんだが･･･
政治家と愚かな国民の板挟みで苦心してる霞ヶ関のメタファーかね？ 明と交渉始めて秀次も健在だった頃は当時の人から見ても豊臣政権は上手くいってるという認識だろうな
そこから一、二年であっという間に風向きが変わった まぁ、この時期、いつか徳川家が天下を取ると思った大名はゼロだと思うし
将来の選択はいろいろと難しいわな 一門が壊滅したので後の大老制の原型がこれから出来るんだよな
家康が有力候補と認識され出すのはむしろそこから
天下はともかく政権の最高実力者となる可能性は高いって 奉行衆は秀吉の不興買いたくないから都合の悪いことは報告しないというのを何度もやってるから全然可哀想に思いない
ちゃんと報告してたらこうならかったかもしれないしこういうイエスマンしか中枢に残れないならゴンベエも距離とるよな いや真面目な話都合が悪いから報告してないことなんて何度もあった？ 朝鮮渡って現地の状況見てこの状況をそのまま報告できないとか秀吉から噂が流れた可能性もあるけど報告しないとか 早く秀吉死後の家康が肚の中に溜めたウンコまきちらす章がみたいぜ どのタイミングで政権内サバイバルおじさんから簒奪決意するのかは気になる 上杉征伐しに行ったら前田以外の五大老にクーデター起こされた時じゃね？
秀頼茶々は求心力ないし今後もクーデターされる危険性あるならわざわざ豊臣重臣やる価値ないよね つか家康と武断派が石田らにまずクーデターをしかけて石田を失脚させたんだけどな。 >>439
「漏らした？自分の意思で排便したのだ。全てはこの油断を誘うため」 >>442
アレはクーデターでは無いだろ
佐吉の過去の不正が祟っただけ >>390
藤吉郎さまに手を貸せ言われて逃げたら卑怯だけども
玄以に引き上げてもらった覚えはないんだろう >>443
一瞬わからなかったがウンコ漫画の同志のあれかw >>427
問題は少なくともこの作中の秀吉さんめっきり老け込んだ様子でいつまで生きるか不安な事 >>431
省益や自己保身に汲々としている今の官僚連中が国民への奉仕者能うとお思いか？w 政治家がおかしなことやってるのに職と命を懸けて諫言することなく、むしろそのおかしな言動にあわせて現実を捻じ曲げて問題を先送りする。そんな官僚は無能というしかない まあ今や官僚は激務なのに非難されまくる割りのあわない仕事ということで誰も成りたがらない不人気職だけどな
もっと楽な仕事の方に人は流れていく 外伝あるの知らなくてついさっき読んだんだけど
なんで信広が信秀の後継者候補になってんだ？ 今更だけどワッチョイなしなんだな
>>442
クーデターの意味間違えてるよ
石田は政権のトップじゃなく奉行衆の1人にすぎないから七将襲撃なら単なる私闘未遂
襲撃に参加した浅野、細川とW加藤は石田と同じ前田利家派だったし >>454
問題は戦国大名として不可欠の武力だよな
秀吉がいなくなれば狐どころかただの書記って 奉行衆はトップじゃない
当時の地位は秀頼名代である家康>大老>奉行衆の順で官位もそうだったから
武将同士による私闘直前のデモンストレーションに過ぎない あと、七将は別に豊臣政権に反対してない
同じ利家派に入ってた時おとなしくしてたし、家康の仲裁も受け入れた
石田が失脚したのは単に失脚させられるだけの理由があっただけ
実際七将襲撃の後も石田含めて奉行衆が家康といい関係保ってたし >>457
三成が襲撃された最大の要因は朝鮮出兵で恨みを買った福原との姻戚関係 武断派が台頭して文治派と揉めて結局徳川の天下になりそう >>404
やらかしたら、自分一人の処罰じゃすまないのは戦国時代ならそうだし、
戸次川の敗戦で何もかも捨てて逃げだした奴が今更という気もするが。
軍務放棄して挙句の果てに自領へ逃亡なんて、家族は死刑にまではならんかもしれないが、
お家取り潰しで一家離散でもおかしくないレベル。 前田利長て関ヶ原前は30歳後半で脂が乗り始める時期だろうに何であんな簡単に日和ったんだ まあ上杉謙信から敵前逃亡した秀吉も何故か許されたし戦う前に逃げた分ゴンベエより酷いかもしれない 利長は最初から家康と張り合うことを諦めて所領安堵に動いてたから利家になんか言われたんだろう センゴク今はすっかり治世の時代というか政治の話になったな
けど歴史の授業見ているみたいで面白い
これからは秀吉政権転落の流れなのか そもそも利家が死んで家固めないといけないのに大博打するのはなあ >>464
自分の国かけてまでどうにかせんといかん事情あるか？
関ヶ原の時点でどう頑張っても前田家が西軍の総大将になるのは無理だし、それなら頼る大将が家康と輝元のどちらがいいか。それに自分の勢力の地理的環境やこれまでの徳川との付き合い考えたらわざわざ敵対する理由が皆無 >>461
そこらへんはいくら大名になったとはいえまだまだ最前線で手柄を得るのが目的だった頃と
一度失ってまた得たものを今度は守り育てるようになった今との違いじゃないかね
弱くなったと本人も言ってるし 心の変遷という概念のないやつに親切に説明してあげなくていいべ 歳を食って守りに入ったセンゴクとか見たくなかった
と言いたいが老獪になってきたというか次節を見れるようになってきたというのか みぎりになびく＝時節をみてその時その時で行動を変えるよ、って意味なら、小田原の前からそういう路線か >>467
大河ドラマあたりだと、まつの判断ってことが多いよな
あなたでは家康殿には張り合えませんと言って自ら人質に
実際、利家が織田系武将の取りまとめ役になれたのも
古参としてのキャリアと実績だろうから、利長に同じ
ことができるかというとね。年長者相手に 利長も信長の娘婿だし実績は積んだ方だけど、それだけじゃ足りないからな >>376
些細なことでイチャモン改易だから
幕末まで続いた家は内実はどうあれ凄い。
仙石も改易されてもおかしくない大騒動起こしてるし。 へうげの茶々様ムカつくぐらい出まくってたけどこの漫画は割と空気よね
京極さんの方が目立ってる 次週以降、改選仙石家譜の、
信濃の越境沿いで面してる真田領と徳川領の小さな子競り合い？に
信濃衆の仙石家も評定として参加したのが、徳川家と密になる展開になりそうな予感。
合わせて、お藤さんも死去かね 信玄の直弟子みたいなもんかつ徳川に合戦で勝ってる実績あるから家康からしたら本当にうざいわな 仙石が秀吉と距離を取るのに合わせ真田昌幸が秀吉に近づいていくと考えると信州界隈では一つの転換点なんだろうな 脳筋のアホの真田幸村なんかより、100倍の才があった知将・謀将の真田昌幸さん、
なんで身共さんに味方しなかったのが謎 ワンチャン身共がやられれば切り取り次第じゃーと思ったのかね
大阪の情勢を知っていればそうなりにくいのは昌幸なら気づきそうだけどあんまり中央にはいなかったのかな 真田は軍略には秀でたけど政略には疎かったと思うよ
それで信長、秀吉死去後の立ち回りに失敗したが得意の軍事で挽回した感じ 良くドラマや小説では昌幸の家康に対する感情や酔狂みたいに描写されるけど
つき合わされる家臣にしてみたらたまらんよな
幸村にしても兄貴の面目叩き潰してでも大阪参戦とか俺が信之ならぶちギレる自信がある 猪武者の戦は見てみたいとか上から目線しといて仙石家の方が格上になるとかw >>492
心労で寿命が半分ぐらいに縮んだからなぁ むしろこないだの喧嘩でゴンベを過大評価したのが敗因ってことになったりしてな >>484
身共からしたら16年越しにあらぬ方向からまさかの次男が嫌がらせかますしホント視点が変わると何でコイツらこんなにウザイの？ってなるよね
基本ヒーロー？ベビーフェイス？的に書かれる事が多いけどヒールになると嫌らしい 昌幸は何に対しても負けじゃないか？
葬儀の記録もないとか討ち死にした武将より下 ほう
ほぼ故障しかけてたナウカが復旧して
国際宇宙ステーションに無事ドッキングしたか
ロシアも中々やるな >>498
好き勝手やって負け組についたけど長男の家残ったし勝ちじゃないか 217話ラストの笑いまくる秀次、完全にメンタルおかしくなってるな･･･ 秀次事件の次に来る事件みたいなのは何だったか
秀次近辺の家老や繋がっていた大名の処分云々とかは来ないか 後はこにどんが、また嘘をつきまくって秀吉がお亡くなりになって
三成がハゲになるイベントぐらいしか残ってないな 三成邸襲撃事件にゴンベも参加してそう
忍びスキルもあるから何にでも絡める >>501
チャンスないなかギリギリで家残したなら通る言い分だけど選べる状況で外れ引いて配流は紛うことなき負け組だよ >>507
ワラタ
顔が顔だけに笑っちゃったわあの粛正コマ >>510
最近は襲撃事件ではないって説が主流になってない ?
漫画的には、そっちの方が盛り上がるけど
でも福島正則もモブ同然だしナレーションで済ませそう この漫画清正と正則すらほとんど出てないからな
テンプレ通りの襲撃って感じでは描かないだろう 関ヶ原後に三成が捕縛されて切腹する前に会うんじゃね スレでは秀次に同情する感想多いけど冷静に考えるとクズじゃね？
自分が死ぬと政権崩壊→乱世再び→民が困窮ってことを一切躊躇せずに、秀吉たちへの当てつけで自殺したわけだし
所詮天下人の器じゃねーよ 秀次からしたら器も能力も秀吉の役に立ちたいという心意気も関係なく単に存在だけもとめられるという最低の存在否定食らったわけでそりゃ生きる理由もなくすよ キングダムで有名な秦の最後の王子嬰は、民を守るために死装束で劉邦に降伏したというのに
ちなみに子嬰は胡亥・趙高に殺された始皇帝の長男・扶蘇の子で、本来の正統であり悪政には関わってない被害者 滅茶苦茶偉くなった人の甥だっただけの自分が後継者だからな
俺もあんなの耐えられんし同情したくなる気持ちもわかる 今の日本の二世議員やボンボン経営者は傍から見ててたいして悩んでなさそうだけどなw 秀吉が天下人に成り上がる過程で見せた輝きを目の前で目の当たりにしてきたんだぞ
プレッシャーもその辺の二世議員やボンボンとは比較にならんだろ 加藤福島とか渡海組の奴らは交渉期間中ずっと朝鮮在陣なんだろうか
戦やってる時よりそっちのが辛そうだな 加藤清正は絵では出てくるが、ぜんぜん話に絡んでこないな
地震加藤だっけ？、ああいうエピソードもセンゴクでは描かれないし 合戦シーンが好きなのに全然ねーな
ドクンドクンしか見てないわ
センゴクらしさは消えたなぁ 秀次に関して同情的な意見が多いのはしゃーない
社畜が若手に言う「社会に理不尽はつきもの」のレベルじゃないもの
生まれたときから鼎の軽重が問われてきた社会秩序の中で鼎の軽重とかどうでもいいからトカゲの尻尾として辞職してひきこもれとかひっくり返されたわけで
不条理に耐えて生き延びればチャンスがあるとかじゃなく単に不条理で殺されるってのが当たり前の時代に今の社会を当てはめて耐えろなんて言えんでしょ
別問題として一族郎党が死ぬという最悪の結果になったのは秀次の鼎の重さでしかないけど そろそろ信幸が出てきそうな気がする
犬伏の別れは感動エピソードのように言われてるけど
もうこの当時から上田と沼田で対立関係にあったみたいだな
でも信濃においては真田一族は絶対的カリスマだからな
新興の仙石家は色々やりにくいんじゃないかな？ずっと領地にいなかったし >>518
このスレには秀吉を嫌ってて、その為なら秀次でも持ち上げる奴がいるからな どっちかというと秀吉好き過ぎて現実無視して他人をサゲまくる人が居る 耄碌具合を描かないように頑張ってる漫画だなぁって印象 >>532
かつての依田氏の領地小諸を治める仙石と、依田氏に調略されて徳川と同盟関係になったこともある真田
依田氏繋がりで上手くいく...ってのはちょっと苦しいか 一応この漫画では
昌幸の兄 信幸の叔父を殺したのは権兵衛って事になってるからな
作者も終盤の上田城の戦いを想定した因縁付けだとは思うが<長篠の戦い 秀吉はサブ主人公だしあんま悪く書きたくないのはしゃーないやろ
そのかわり秀次はメンヘラにするし奉行は無能にするけどな むしろ耄碌じゃない方が残酷だろう
秀吉がボケただけなら権兵衛もそれで納得するけど、今のような別れ方は寂しい 家族だと言いながら人を駒のように使い捨てするのは秀吉の悪い癖だけど
以前は諫言する人や間に入る人が居たからうまく処理できた
そういう人達が居なくなってイエスマンばかりになったことで
誰も秀吉のフォローをしなくなって悪い面が剥き出しになった
秀次事件の秀吉も基本的に今までの秀吉と変わってない
秀吉の立場と周りの人間が変わっただけでこれだけの悲劇になる 耄碌したからで済ませたら楽にストーリー作れるけど今のような重苦しさは出ない >>541
同意だわ。
「耄碌」ってお手軽便利な言い訳使って描いた方が楽だわな。
むしろわかった上で秀次事件を処理したわけだし、より冷酷で事務的なわけだが。これを秀吉をかばうように見える人は完全に感性が違うんだろな。
秀吉が嬉々として処刑じゃ処刑じゃーってしなきゃいけなかったんかね。 必然性のある暴挙として描きたいんだろうけど
秀吉や奉行の決意や覚悟は立派なんだけど
やってることが愚行で変な感じ 秀次粛清は苦悩が描かれてたけどその後の族滅は特に奉行衆を追認するシーンとか描かれず秀吉がどう思ってるか不明だからチグハグな印象がある 謀叛人に対する処置なんだから一族連座は暴挙ではなくて順当な刑罰なんだけどな
秀次の塚に刻まれたものも「悪逆」つまり秀吉に逆らったこと理由としている
秀次処刑の翌日に発表された御掟では、無断婚姻の禁止、大名同士誓紙やり取りの禁止など、
大名同士を徒党を組むことを禁止してるのも、秀次の婚姻や誓紙のやりとりが謀反と判断されたのがわかる。
罪人を妥当な罪で裁いただけにすぎない とかく現実は、豊臣政権新体制、始まる。
とかく現実は、太閤秀吉の詐病、始まる。 とかく現実は、次々週、掲載。（８月１６日発売)第26巻第１話収録分。 作者が秀吉を美化してるというか豊臣政権が秀吉を美化してる社会構造を作者が意識して書いてるんでしょう
必死に頑張ってるし内的必然性も一応ある政権内部の当人らには意識できない駄目だこりゃ感にゴンがだんだん気づいて離れていくという物語なんだから
最初から客観的な視点で悪く描いてたら興ざめなことこの上ないし秀吉がただ耄碌してるだけならゴンは見捨てないよ 慶長の役にこれからどう繋げるのか
恐らく信濃と機内の温度差みたいなのはおそらく感じるような話にはなると思う これで秀吉を美化とか、何もできなかった北条の美化とかこんなもんじゃなかったろうに ヒデキチくんﾜｯﾁｮｲないからってはしゃいだらダメだよ？
ここはきみのおうちじゃないんだからね 信忠も秀次も自ら天下人の器じゃないって諦めて楽になろうと腹を切るのはなんだかなあと思ったわ >>555
秀次は天下人レースから外されて後はいいとこ使い捨てられるだけと悟って、自らの誇りを守るために自裁したんだぞ。一体何を読んでるんだ？ >>548
正確には豊臣政権から秀吉政権あるいは大名連合政権への移行 韓国人が秀吉を叩いてくれない、秀吉はもっと悪い奴だとかスレで発狂してるなあ >>556
え、秀次は依然として後継者だったぞ
お前何も読めてないな 太閤様がやったことは正しいに決まってんだろ
太閤様がやったこと疑うのか 感想を書いただけで粘着されるわ別人と勘違いされるわで草
しばらくもう来ないわ 発売日当日以外は割とロクでもないスレなのでそれが正解 月曜以外は似たような話題を延々と繰り返すだけのスレ故にて もう来ないわの前に「しばらく」入れちゃうのかわいいな センゴク権兵衛が終わったらそのままシームレスに外伝の関ヶ原に移行しそう しばらく来ないと言っておきながら明日また来るに10000ペリカ 信濃の話題しようぜ
とりあえず秀吉はしばらくおやすみっぽいし おそらく機内にいたら仙石家は西軍に付いて
その後大名として残らなかったろうくらいだな
とりあえず役割としては権兵衛は真田徳川の対立の緩衝地帯って立ち位置だな >>555
そりゃ逃げればいいのに父の業とかいって殉死しようとするわ
素行が悪いし、秀吉の命令に慕わず、謀反を疑われて死を賜るとか情けない死に方
をしたでは閉まらんからな。
センゴク武将をいかにかっこよし死なせるかがこの漫画だ あと歴ヲタからは真田昌幸は天才軍師と呼び声高いけど
詳しく調べたら相当あたおかで色恋沙汰がめちゃくちゃ多いとのこと
犬伏の別れも
信幸が徳川を中心とした太平の世を望んでたのに対して
ここで大暴れしてワンチャンのし上がるぞみたいな事を言ってたみたい
三男だから放置されて自由奔放だったとも >>579
伏見城の戦いで小早川秀秋や島津は鳥居につこうとしたけど拒否されて仕方なく西軍についた
みたいになりそう どっちかというと京極か細川みたいになりそうじゃない？ >>584
権兵衛の場合なら最初から家康に付いて上杉征伐に同行するだろう >>585
でもこの漫画だと三成から頼られてる描写あるから >>586
三成に頼られたとしてもゴンが謀叛に簡単に手を貸すとは思えんわ
それにゴンは身共さんには大恩があるし謀叛軍側に付く理由皆無だしな ゴンさんの煮え切らない態度にイラッときて、今度は逆に殴ってしまう佐吉 >>591
煮えきらないからと殴るくらい真っ直ぐならゴンも腹割るだろう 佐吉に殴られた後、十倍返しでボコボコにしたあげく、西軍についてしまうゴン 久しぶりに天正記読んだけど、手取川の掛かれ柴田がやたらかっこよかった。最近は合戦がない分、こういう燃えるシーンがないなぁ。 妙算から始まって、砂治や無用の助とかゴンの部下達が魅力的なのがこの漫画のいい所 無用も砂治も某もホーホーの奴もいちおう実在した人物
それを宮下がキャラ付けしてる ヤイヤイだったかホーホーだったかは確か大坂の陣で首級あげてるんだよな 三姉妹のうち下の2人って北ノ庄城落城以降登場してないよな？ 作中で大坂までの無害なルートにしたがってたしそりゃそういう展開になるか
仙石道を通らせて江戸にってか ついにお江登場か
面倒なバカと長丸君の縁が知らないうちにどんどん強くなっていく身共の明日はどっちだ 秀忠と史実で仲良かったんだっけ？
秀忠の代に改易続出の中
秀忠から気に入られたのは大きかったし
上田城の身代わりも大きかったみたいだな ゴンさんの生き様に憧れてしまった長丸くんがゴンさん化して、青くなる身共さん 戦の師は仙石秀久というくらいだったから相当慕ってたんだろう
身共がそんな息子とゴンベをどんな目で見ていたかは定かではないが 上田城自体が秀忠最大の失敗で確かにゴンと被る部分はあるよな
家康激怒でゴンが取りなすがこの漫画の最終回っぽく感じる
秀忠って言うと星野源思い出すのは俺だけだろうか あれ小芝居じゃないかな？
家康も秀忠も早く止めろよと思ってて止めたのがゴンベだけ 家康は激情家→周りが止めに入る
これがテンプレだからな… 上田城攻めばっかり注目されるけど2番目にやらかした秀忠の大失敗って何？ >>610
えらい特別待遇受けていたんだったか
そこら辺の描かれ方も楽しみだな この調子じゃ関ヶ原もダイジェストでろくに戦闘描写もなく終わりそうだな お偉いさんから特別な目で見られることの危険性をもう学んでるこのゴンベがそういう特別な待遇受けるのかなというのはある そもそも上田城って失敗でも何でも無いだろ
他の諸将の手前叱らないといけなかっただけで 関ヶ原なんてその気になりゃ40秒で終わらせられるぜ 漫画としては小田原の時に既にゴンが無意識に諭して秀忠的には教えを受けた身って感じだったよね
今回も適当に何か言って秀忠が思いの外感銘受けてより師事する感じになるんじゃない？ あと伊達さんが出てくるって事は
松平忠輝も出てくるのかな？
最近の説では忠輝って相当有能だったなんて言われてるが 家康に呼びつけられた時点で間に合わないのは確定してたんだっけ
短期決戦に振り回されたという意味では立花や直江と似たような立場かも その点で言えばゴンの戸次川の戦いだな
あれも定説ではゴンの失敗として悪いイメージついたけど
島津と豊臣との決戦させる為に鉄砲玉扱いされたって感じだもんな
じゃなければ切腹回避できないよな ちょっと頭出して叩かれて帰ってくれば戦の口実作りになるし、九州平定したらその辺に領地持たせて九州の目付けにでも…と思ってたら
深入りして味方の有力武将まで戦死させちゃったからお咎めなしにはいかないよねで改易
の方が「戦いたいんじゃ」よりは分かりやすかった気もする 戸次川は惨敗ぶりも酷すぎたがそれ以上に讃岐までトンズラした敗走ぶりが何より擁護不能なのがな… >>629
戦死したのは主に四国勢でそれも降伏したばかりの長宗我部が一番損害を出したから秀吉にとって美味しい結果だろう
政治的に権兵衛を処罰しないといけないけど内心的に良くやったと思ったから捨て扶持に1万石も出した
秀吉にとって本当に許せない失敗なら尾藤のように追い出してた でも小田原戦まで一万石で生活保障されてたのはここで初めて知った
まあ秀吉の大きな目的である島津との決戦と九州平定が成し遂げたこと
結果的に四国の目障りな将が死んでくれたこと
確かに大名武将としては失格かもしれないが
秀吉的には結果的にプラスマイナスで言うならプラスだからな >>626
理由があれば決戦に間に合わないのもしょうがないじゃんは現代の考えかもしれんしな
実際秀忠だけでなく周囲もそういう命令だったよねじゃなくて謝罪がいることだったという評価なんでしょ そういう意味では秀忠の失敗とゴンの失敗は同じと言えるな
無理なの分かってるけど立場上叱責しないとなと
豊臣家家臣組が命をかけて戦ってるからな 隣の毛利勢4万に対して四国勢の戦力が少なすぎるし、豊前豊後と分かれて布陣してれば狙い撃ちされるのは当然の事にも見える
四国勢は最悪負けても良い、くらいの腹づもりは秀吉の中で実際ありそうだがな 秀吉「ゴンコノヤロー（よくやったウシシシ）」
これが真相だろ
ゴンも死んだ手前責任の意味で生き恥を晒したとも言えるな 仮にゴンが（四国勢が死んで）秀吉到着まで耐えてたら
四国勢のみが損して当然反発して大崎葛西の様な一揆に発展してたから
ゴンが汚名被った方が都合がいいと言える
それにその後の小田原戦が見違えるような大活躍だからそれが真相なんだろうな
四国平定もゴンに鉄砲玉やらせてあえて負けさせるというシナリオだしな >>631
あと積極的に動く猪武者がまだまだ必要だというのもあったろう
あまり叩くと他が萎縮して動かなくなるし >>629
だったらも何も、その通りそのままだよ？ とかく現実は、豊臣新政権、始まる。
とかく現実は、秀頼御公儀、始まる。 主人公が仙石権兵衛である以上
舞台は機内から関東甲信越に移るって事だ
そのさなかに慶長の役って流れだな
文永の役は経緯を間近で見てたのに対して
慶長の役は外からの視線って事になるのかな？ ここで秀忠をクローズアップするあたり関ヶ原後も見据えてるかも 秀吉死んで最終回なら
伊達や真田や秀忠を取り上げない
特に伊達なんてスルーするはず
政宗は家康が天下統一するまで常に政権に混沌を与え続けるからな
秀忠との比較で最近は忠輝も見たいとすら思ってきた 大失敗からめっちゃ頑張って挽回できたぜ、というよりも
失敗したけど何だかかえってよかったね、みたいなストーリーになってきたな この漫画におけるスタンス
最大の悪は失敗ではなく何もしないことだ
権兵衛は政権の意向で仕方なく忖度という形で失敗扱いにされた
権兵衛は馬鹿だが役に立つ
大事なのは失敗のあと
失敗に関しては（フィクションだけど）序盤の方がみんなの思い描く失敗のような気がする >>642
ゴンベが死ぬまで描かれると思っているから秀吉が亡くなったところで終わられるとえらい拍子抜けするな
関ヶ原も無しなのは寂しい
ゴンベ自身は結構長生きしたんだったか >>647
関ヶ原で終わり
大坂の陣前に戦死でも切腹などの懲罰でもなく普通に死去する
政宗出てきたから大坂の陣までやりそうな勢いではあるが まあ学部生が参考図書読んでイキってるような段階は通り過ぎたからね… >>538
やるかどうかは別にして大坂夏の陣までも想定には入れてたたでしょ 大坂の陣までやるとしたら主人公は誰になるんだろう。身共さん？ >>652
息子2人かな？
真田兄弟みたいに対立する訳だから
でもあんまり息子達の描写少ないけどね そら仙石秀範じゃない。おそらく西軍中心でしょ
ここに毛利勝永、真田信繁、十河存英、長宗我部盛親、大谷吉治、淀、身共ら秀吉やゴンと因縁ある武将なんかを絡めるとかかね
まあ先生がそこまでやるかどうかだけど 最大の挽回劇が終わった今一番の楽しみは秀忠とのほっこりするやりとりですわ ゴンベは家でゆっくり死ねなかったのが残念だな
仕事帰りに車の中で死ぬとか絶対嫌だわ >>654
それこそ秀忠ほど息子が本編に絡んでないからな
黒田長政の様なインパクトあるエピソードが無いのを置いといても少なすぎる
ゆえに関ヶ原で終わりと俺は思ってたから
伊達政宗の登場で困惑してる >>649
この通説にはー というコメントこそ出なかったが
通説とかなり違う展開は信雄取次有能説が最後かな ?
今回の秀次の腹いせ切腹もそうかもしれんが 又兵衛も長政もガキの頃から再登場してないんだな
一応ゴンベと繋がりあって関ヶ原と大阪の陣での重要人物だしちょろっとコンビで出てきたりしてほしい 父親から色々と言われまくってる長政だからなぁ。再登場したら猪武者かチャラいキャラにでもなってそうだ >>661
その辺りは書物等で詳しく書かれてるからフィクションしにくいんだろうな
逆に山崎新平なんて文献でゴンが姉川の戦いで討ち取った敵の将って事実以外特に無いのをいい事に
この漫画では神格化されたこともあったな 播磨中国編からは城攻めが中心になって弓を交える槍を交えるが少なくなったのと仙石秀久の行動等が歴史的に知られてるってのも描きにくくなってるんだろうな ゴンは個人的武力だけで言えば最初からほぼカンスト+覚醒バフありというチート型主人公 史実でも信長が気に入ってたというから見栄えよいガタイだったんでそ 山崎新平のページがwikipediaにあるの
完全にセンゴクの脚色のせいで笑う ゴンの分かってる事
体大きくて武に定評あり
間者働きが多くて情報収集にたけていた 先生は今年で終わらせる予定といってたから秀吉死ぬあたりで本編終了でしょ
関ヶ原は外伝になるね お江が可愛い。ゴンは秀忠絡みになると、なぜ言葉が志村けんになるのか とかく現実は、慶長元年８月、太閤秀吉の死まで、あと３年。 自分じゃ天下国家の問題をどうすることも叶わんのでちぃっと身を引くかな
それを沈みかけの船から逃げると言うんじゃ… この時点で明確に豊臣の天下は沈みかけの船と分かって行動してるなら大名として優秀じゃね
そこまでは分かってなくて秀吉の機嫌が昔は分かってたのと同じで今の秀吉の側にいると何か危険かもと思ってるくらいでは とかく現実は、次々週、掲載。(8月１６日発売)第２６巻第1話収録分。 藤堂高虎さんがめちゃくちゃ勉強して実地経験を積んでやっと手に入れたキャリア形成術を
勘と諦めで成し遂げてしまう我らが主人公ゴンベ
最後の最後に可児才蔵も交えてアフタートークしてほしい >>633
ケジメとして理由付けて叱責はしたけど、処罰は誰も受けてない辺り、関ヶ原遅参は理由上しょうがないけど怒るポーズは必要って事情が伺えるからな >>681
そう考えるとゴンの老後って馬場美濃みたいなキャラになりそう
好々爺然として堅苦しい形式主義上の諍いの空気を和らげていくみたいな
最終的に「では戦るか（物理）」で相撲とりそうだけど >>649
>>661
通説にはっていうフォーマットとらないだけで
茶々密通も秀次腹いせ自殺も稗史のたぐいで通説でもなんでもないじゃん
ことに同時代から噂はあった茶々密通と違って秀次は完全に創作でしょ
もっとも茶々の相手とされてきたのはセンゴクみたいな行きずりの男じゃないけどね ｼｴ成長したけど中身は変わってねえな
正直初も見たかった 後半の雑な仮病とかどうでもいいので育った長丸君見せろや 江姫かわいかった
朝廷、寺社、武士に仮病で同情買おうとする秀吉はセコい >>670
ゴツイ間者とかw
いやいやいや
モロバレ 昔は無自覚に重要な情報を取ってくると秀吉に評価されてたから情報収集をよく任されたじゃん >>688
＞朝廷、寺社、武士に仮病で同情買おうとする秀吉はセコい
大坂… >>676
ほう。俺の中では竜子姐さん・おねたん・煙管ぶん投げてくる初期のお市様がトップなんだが楽しみだ >>689
とはいえ
確かに四国九州だとモロバレだったみたいだな
本土とそれ以外は外国みたいな感覚で とはいえ秀吉は一応任命責任の様な形で仮病使って一線をこの時期引いてたわけか 関ヶ原〜江戸幕府までの三年間って政治どうしてたの？
奉行衆も壊滅してるし家康が回してたんけ？ >>695
一応家臣として秀頼に挨拶はしてたけど（一度あったらしく それがまあ義理を果たしたって事みたい）
征夷大将軍になった途端に
格上になったという感じだな >>659
本間左近は実在だぞ。熊の皮被せた甲冑のゴツい奴って記録があるらしい。
>>684
キャラが上手く成長(絵的に)したの初めてじゃね？ ファミコンの信長の野望バリに姫の顔のレパートリーが少ないよね…
列べられたら見分けつかないw >>696
家康は官位では秀頼を上回ってるけど家格では下だから秀吉が作った序列では秀頼より下
征夷大将軍になって武家の統領になったことで家康が秀吉が作った権力の序列から外れて
家康を頂点とする武家の序列が出来てくるけど豊臣家だけその外側に居る
というのが秀吉死後から大坂の陣の前の状況じゃない？ 糞の中の一粒の野心とか言ってる割に秀吉が死んですぐ好き放題やり始めたイメージだな家康
まあセンゴク内のこの感じだと俺の中の通説は否定される感じだけど 豊臣政権が吹かば飛ぶほどの砂上の楼閣になったと判断したんだろ
てか関ヶ原から大坂の陣まででも15年あるからな つーて今の時点においても立場維持のためにずっと動き回ってるし
急に動きだしたんじゃなくて、政権が止まっても動くのを止めなかったという方が正しいのではなかろか >>701
秀吉は新しい家格の創設には失敗したと見るけどね
新しい家格が定着する前に死んだから官位が最も高かった家康を抑えられなかった 身共は負けを認めて自分を押し殺して絶対服従を貫いてる雰囲気だけど
大大名かつ豊臣一門を除けば政権のナンバー2だし何の不満があるのか
それで不満ならもう自分が天下人になる気満々じゃん 秀吉が秀頼が元服するまで生きたらまだ分からないし何より徳川が秀次同様に秀頼の邪魔になるから潰される可能性もあるからむしろこれから秀吉が死ぬまでが一番家康の胃が痛い時では
秀吉に絶対服従僅かでも疑われるわけにはいかない 戦国大名なんだから隙あらば頂点を目指すのは当然
勝てないなら頭を下げて生き残りを図るのも戦国大名なら当然
身共はずっと戦国大名として勝負し続けているんだよな 関白すら一族郎党皆殺しになるのにNo.2なら大丈夫な保証が無さすぎる >>709
なんの不満があるかというか、結局政権そのものが見離されるようになれば一緒にいればそのまま沈むだけになるから
生き残るためには自分の足で立つしかないわってことでは >>709
太閤&五奉行ににらまれれば関白ですら一族郎党誅殺されるような危うい立場に満足するわけないじゃん
負けを認めた秀吉存命中なら服従するだろうけど、秀吉の後ろ盾がない五奉行に服従するかいな 大河ドラマの影響で江に良い印象無かったが良い子そうで良かった
ただ戦の匂い云々は戦はいやじゃ病にかかってそうで怖いな 家康があの発言した時点から随分様相が変わってるからね
なにせ秀長は死に秀勝、秀保も病死、秀次は一族ごと処罰
まさに豊臣政権は秀吉たった一人によって存立する砂上の楼閣になってしまってる >>697
本間さんて佐渡の出身だよね
花の慶次だとやられ役
その生き残りってことだよね 江さまかわいいな
ところでみなさんお鹿という女は覚えてますか…？ ゴンさんに依頼持ってきたのが浅弾ってのがもう浅野は徳川派に流れたんやなって感じだな
しかし、こいつ危ないけど義理は果たすだろうから恩は売っとこう忘れんなよから江の護衛依頼って家康ずいぶんゴンさんの事を買ってるんか？ >>721
いい子だったね
むしろセンゴクガールズを一覧にして並べたら真っ先に区別つくから印象強いのでは
逆に初代ヒロインとか今の絵柄で出されても他とぜんぜん見分けつかなそう >>719
傍系でしょ
うちの会社にも佐渡生まれの本間さんおるぞ 比較対象が真田昌幸だからね
真田昌幸と比べれば大半の人間は信頼できるのでは 身共との縁はうんこ
お藤との縁もうんこ
うんこは人との縁を結ぶ力があるとかないとか 江ちゃんと坂井子ちゃん列べられたら区別付かない問題。
性格も似てるしw まだ今の段階では奉行衆対策や自分が無用な者にならないための派閥作りなんじゃない
前田も今までの経緯で身共さん寄りだし浅野黒田仙石みたいな古参もついて大派閥になってるけど 一応準親戚の浅野が徳川寄りになったのは歴史的にもキーポイントかもな
金吾も後々徳川寄りになるし 江の長丸への輿入れは
秀吉の養子に淀の妹が嫁ぐわけだから、秀吉の肝いりでしょう？
リスクはかなり低いでしょ >>722
秀吉の懐に入り込んで話ができる数少ない武将だったからなあ
江の護衛は、江戸に呼び出して情報収集するための口実かもしれない お江ちゃんお初ちゃんとキャッキャしてた頃の面影ある感じで良いな
あの頃は可愛いキャラ多かった
お初が綺麗な物好きでお江が政治の話好きだったんだっけか でもよく考えたら小谷城攻めの時に本拠地にいた姫よな
まだ赤子だけど
その事も知ってての発言かなと
確かにイメージと違うのかもな >>703
その辺の時代の通説の信憑性かなり低いからそのイメージは取っ払った方がええよ >>729
よくよく考えれば秀次がキレてたスケープゴート（真心は察せ）を金吾もやられて大幅減封されるんだったな しかし、この天真爛漫シエたんが、旦那の浮気でこしらえた子供を灸で炙り殺したり出来の悪い子供をいびり倒して性の倒錯者に追いやるのか… 今のところは戦いの臭いがしない平和が続くな
お江はかわいかった
来週は秀忠が出てきて家康側の状況を見せてくれるんだろうか ガクブルしているお江様いと可愛かった
あの絵柄はこの作品ではなかなか見ないな >>740
いくら笑わせようとしても反応しなかった秀忠がこういった責めに対してだけは、苦しみながらも笑顔を見せたとかな てかこのお江様なら絶対春日局ともうまくやってけると思うんだ >>740
独孤伽羅「側室とか不潔でしょう！（憤怒）」
北条政子「然り然り（火打ち石を取り出しつつ）」 >>745-746
確かにこの江なら家光とも春日局ともいい関係築けそうだよなｗ これでいいんだよ
こういう江ちゃんが見たかったんだよ ゴンがお江ちゃんと秀忠の仲を取り持つことで仲良くなる展開なんかな >>752
この時代ならむしろセールスポイントでしょ
ねね様もお藤さんとのときに言ってたし 長丸とｼｴの夫婦仲がひえっひえなのは
どの家康ネタの創作物でもお決まりのパターンだけど
今回も無理そうね >>746
春日局が陰険キャラなのかも知れん
その他の江の所業の数々が説明出来ない？うん… 泥船の豊臣政権から逃げ出し2代将軍の嫁の座をゲットしたお江ちゃんは勝ち組 愛しき旦那と敵対する事でしか戦国女房足り得ないという事か 秀次を粛清した直後にシエと秀忠の縁組を決めたってことは
やはり秀吉が徳川家をかなり重視してんだな >>722
いやあくまでも豊臣太閤家から嫁入りさせてその采配をする立場からだから
この時点で家康派とかないわ
浅野弾正は家臣でもあるけど北政所の弟で縁戚
婚儀みたいな家政にかかわるところに出てくるにはちょうどよいポジ
秀吉実妹の朝日が家康と縁組したときも随行してたよ
>>763
関八州やっておっぱらったから豊臣宗家に次ぐ大大名だしな
その意味でも関白秀次はいなきゃやばかったんだが お江ちゃんは茶々の妹ではあるが
秀吉政権的には、あまり関係ないだろ。血縁ではないしで 政権後継者である秀頼の伯母になる
関係ありまくりでしょ 秀頼が巷間噂されたように秀吉の実子じゃないとして廃されそうになった時、生みの母である茶々との血縁はとても大きな要素になる。晩年の秀吉はとにかく家康が変な気を起こそうとしないよう引き止めに必死。最終的には二重縁組みたいな秀頼と千姫までやってる お江ちゃん、関ヶ原以後は私は徳川ガールよみたいな感じで
姉の茶々と豊臣家を見捨てた感はあるし、わりとクールな女 >>768
政争好きだからね、身の振り方理解してんでしょ おしえちゃんかわいいぞー 淀川区とか京極の蛍池よりかわいい 秀忠的に 叔母といとこを 殺めたことになるんなあ・・ >>768
二度も離婚したりして苦労してるからその辺シビアにならざるを得ないんだろう 葛ちゃん、久々に見た満面の笑みが、出戻りだったなんて・・・ >>768
変に庇いだてしたら自分が危ないもの。嫡子産んだとはいえいつ廃されてもおかしくないぐらい後ろ盾がない 庇ったわけでもなく、もともとこんな感じで理性的な女だったっていうオチ
東軍側には福島市とか加藤とか一部頭の沸点低いのもいるけど
ほとんどは心情的に羽柴でも徳川についた人々も多くいる 秀次の所領って誰のものになったの？尾張は福島正則だったよね お江に3歳の娘が居るって知って絶望してる
今週のお江何歳なの？ 作者 20歳くらいの子持ちバツイチの娘書くのすきだな・・ お藤さん！
権兵衛も長丸もどちらもその新品中・・いやこれ以上は言えない >>784
秀忠の2〜3歳上だったはずだから19〜20歳ぐらいかな みなさん初期に幼なじみがいたということを忘れてませんか？
お蝶と言うんですが… >>784
長丸に再嫁したのは今の満年齢換算で22歳（江は1573年8月某日生）
ちなみに小吉秀勝との間に生まれた娘（豊臣完子）は夫九条道房から繋がって今の今上に繋がる人物だで うざいヒロインもどきが二人ほどいたようないなかったような 今のしょーもない歴史漫画に成り下がったセンゴクより断然面白かったなぁ
鳥居とか山崎みたいなライバルとやりあっとんの最高にヤンマガしてた 初と江の格付けチェックがここで重要になってくるとはな
初が活躍するのは大坂の陣で豊臣側の交渉相手で
落城の時も徳川方も手出しできなかったみたいだからな
伊達政宗や初といった大坂の陣のキーパーソンが出てくるならやるのかな？
でも秀吉の小姓を信繁は当時やってるはずなのに出てこんねー かずらちゃんとお江ちゃんが何歳になろうと、俺はロリ寄り系の女子を愛でる
でも茶々や竜姐系のビッチ系は無理ですね 茶々様は京でどっかのイケメンに一目惚れしてた頃は良かったな
あれ誰だったのかとか忘れてしまったけど お江ちゃんが聞いたゴンべについての『色々』って当然ながら小谷攻めを含むというか筆頭よね >>788
鷲見藤兵衛「妹の事はもうええじゃろ。」 >>804
小谷の戦働き見知ってるのなんてごく少数だしただの猪ぶりや九州での敗戦逃亡なんかの悪評じゃない >>804
戸次川やらかしからの小田原に陣借りだけでも生粋の戦好き扱いだろう 茶々を見るともはやカマキリしか連想しない
貴重なちんこが犠牲に 織部の嫡男に嫁ぐのは亀ちゃんだけど
高虎の三男坊に嫁ぐのは葛ちゃんとは別の子？ 江は茶々に娘を預けてきた訳だけど、そこで茶々が母親とした「しのぎを削りましょう」みたいな会話があったらアツいな お江は中身は岩下志麻くらいに思っていたほうが丁度良い 豊臣崩壊カウントダウン始まってるけどおね様って家光が将軍なる頃まで生きてたんだな。色々すげーな 漫画だから良いように描いてるけど、実際の仙石は沈みゆく船(豊臣)から逃げ出して徳川に尻尾振ったゲスい奴なんだろうな 今週の秀吉、仮病してたら本当に体調崩したのか、病気になってるけど
悟られたくないから仮病という形にしたのか 武士道として見たら最後まで忠義を尽くさないのは駄目じゃない？ 武士道なんて江戸入ってしばらくしてから上が都合がいいように作られた価値観ちゃうんか これはウケるぜぇ “騎士道” とか “武士道” とかに滅私奉公や忠義を感じるバカがいるんだよ テメエの都合第一でやってると信用無くなるのでメンツも大事
まあ卑怯かどうかはともかく世渡りは割とうまかったんだろうなとは思う現実の仙石秀久 歴史において（歴史以外もだけど）「創作では○○だが実際は」と語るときはイメージじゃなくてちゃんと学術的なソース用意したほうがいいよ
別にそれをいちいち示す必要はないけど「実際は」というイメージすら往々にしてどっかの創作やら信用ならん受け売りで形成されてたりするから 自分第一だしお家第一だけど忠義を持って義理を通した人間が尊ばれたのも事実
ようは現代と一緒で本音と建前
実か面子かの問題でもある 何が武士道だよもう一回最初から見てこいで思ったがあの頃の掘久尖りまくってたな 介者剣法！やめろお互いいい年だぞとあの頃をネタにじゃれ合うくらいには仲良くなったのがもう懐かしい 主君側がトラキチ関係なく家が潰れたりトラキチがうっかり殺人やらかして遁走せざるを得なかっただけで
小一郎さんへの忠義考えたらトラキチ自身は義理堅くはあるんだ 可児さんは関ヶ原だと福島隊としてバリバリ戦っていて
秀忠付きのゴンベとは絡む機会ないから出番あるなら関ヶ原本戦をガッツリやる形じゃなきゃなさそうだ >>832
舐めプ家臣をブッコするイベントがあるが
多分やらなさそう とかく現実は、慶長元年８月。太閤秀吉の死まで、あと3年。 ていうか、仙石が家康に尻尾振ってるというより、どう考えても家康が仙石を取り込もうとしてるよな。
小田原陣借り然り、小諸拝領問題仲裁然り、今回の江の護衛依頼然り。
地理的にも秀吉の最古参ていう点も、秀吉政権下では味方につけたかったのは間違いない。
その後重用されたのはもう謎よ。 忠義を尽くして戦いかつ生き残った戦士は再就職できたりするよね 家康には借りがあるよなぁって回想する権兵衛は功名が辻で家康には借りがあるって回想していた一豊に通じるものがある 小山田ぐらい露骨にやってしまうと首が危ういんだよな
物理的に 裏切ったばかりに四百年後に温水をキャスティングされてしまう小山田さん 裏切り者としては個人的に荒木よりもその家臣の中川を推したい
荒木に裏切りを唆したのはこいつらしいし、その後結局すぐに秀吉に降ってるし
にわか知識なので違ってたらあれだけど 小山田は事前に話通してなかったのがダメだったんじゃなかったっけ？
真田も実は北条に話通してたんだよね？ >>810
高虎の異母弟だぞ
作中の1595年では未だに10歳前後だから嫁はゴンベの妾の子だろう >>846
勝頼が逃亡先に選んだのが岩殿城じゃなくて岩櫃城でも詰んでた可能性高いらしいな 事前に話通さなかった土壇場での裏切りは基本的にアウトだよ
逃げ若でスポットライトが当たった五大院おじさんはそれに加えてバリバリの身内で主君の最期の頼みを裏切りかつ金目当てというさすがに中世でもレアケースな畜生 一統記から読み返してるんだけど、戸次川よりも前と後で面白さが違うよな
戸次川で全部出し切っちゃって、それ以降がなんとなく助長に感じてしまう
本来ピークのはずの小田原の機を逸しちゃってる感が何とも言えん
いやまあ、続けてくれるだけでありがたいんだけど >>838
ゴンベって戸次川で万が一勝ってたら本多忠勝ポジみたいになってたな >>850
裏切りに裏切りを重ねて幕府の重鎮にまでなった佐々木道誉も凄いよ。大河太平記で「佐々木殿が居らぬがどうした？」「寝返りました。まあいつものことです」「そっかー」っていう話は流石に笑ったわ >>854
道誉の場合もう最初から使えるが信用出来ない奴というポジションに立つことでかえってある種の安全を買っていた部分があるから
センゴクで言えばいだてさんあたりが近いかな 扇でクドいくらい叩かれた人も裏切ってたらどうなっていただろうか >>852
それは君が単純に人が死ぬ戦闘シーンが好きなだけで センゴクの達観してる秀忠がいつ葵三代秀忠みたいにお江に尻を突かれる様になるのか見物だな 大分イベント消化した感はあるがゴンベにはドクンドクンみたいなピンチは後あるんだろうか ゴンベと秀忠には真田親子に島津家久の幻影を見て脱糞しながら逃走して欲しい そういえば長丸くん、こっそり愛人に隠し子まで作っちゃうんだよな。あのお江様がどんな怖い化け方するのやら 人望のある三成みたいな完璧忠臣の保科正之になるんだからヨシ！ お江との間に出来た家光忠長よりも出来た人間っぽいんだよなぁ まあ、ええよ❤ で終わるわ ながまるこわいんだよ 野洲「仙石？誰？」
淡路「仙石？誰？」
多度津「仙石？誰？」
小諸「仙石？誰？」
上田「仙石？誰？」
出石「仙石サン！」
やっぱり出石よ >>868
秀忠派だと思う
同じ年上女房同士で意気投合しそう >>852
小田原の場合は北条さんヨイショで北条方が魅力的になり過ぎたっつーか
判官贔屓なのか北条さん勝ってくれーってなっちゃった 小田原はチーム早雲様やら明らかにヤバいと政元とか「成程、勝つ」とか言ってるもっとヤバい人とか過去編が濃すぎて とかく現実は、次々週、掲載。(8月16日発売)第２６巻第1話収録分。 新九郎様が醜顔だったのは新九郎奔走る！の連載が始まったことと関係あるのかな？ 今の戦国時代の再検証の流れは後北条氏の研究会が叩き台らしくて
北条早雲がもっと若くて伊勢新九郎という本名もありちゃんと由緒ある出と周知されたのはわりと最近らしいな
確かに俺が昔見た知ってるつもりで見た北条早雲は乱世の梟雄で老人のやり手坊主のイメージだった >>878
さらにほれほれさんとか新たなネタキャラぶち込んで来るし北条過去編は楽しかった
個人的に出番はほぼ1話だったけど氏綱好き ゴン、将軍と2代目の将軍にドっぷり首までつかった関係ゲット、
早々に泥船の豊臣政権から逃げ出し、未来は安泰だな･･･ 関ヶ原で西軍が勝ってたら完全に終わってたんだから
そこは博打に勝ったという事でよくね マジレスすると関ヶ原で西軍勝ってたとしてもゴンは終わらんだろ
勿論秀忠も終わらないし家康も死ななければいくらでも立て直しはきく状況だぞ >>870
センゴク読むようになってから地味に皿そば食べにいくようになったわ >>810
100%あり得ないけど大河仙石権兵衛が放送決まったら
誰？って言ってる土地も手のひら返して仙石権兵衛ゆかりの地！で大盛りあがりするんやろなぁ… 司馬遼の影響強いから反発以前の問題ね
歴史作品に触れた人の多くにとってはゴンベはただのクズ 某アンパンの作者さん地元新聞の連載でぶちぎれてたが 色々言われてるが仕えた主君が
信長→秀吉→家康→秀忠ってそれだけ魅力もある人物だったんじゃないのかゴンベ
時の天下人と呼んでいい人物すべてに仕えてるやん 本当のところは当時の人しかわからないしな
これだけ気に入られるってことは何かしら引き付けるもんがあったのだろう >>893
汚いこと全部オリキャラのカマキリに押し付けたから出来た センゴク基準だと
信長→猪武者は使える
秀吉→猪武者だからこそ使い道がある
家康→猪武者として以外にも使い道はある
秀忠→猪武者はカッコイイ
って感じかな じゃあセンゴクも汚いとこ卑怯なとこ全部川坊や無用に押し付ければワンチャンあるな！ ソバカスが長宗我部を罵倒して出撃を主張して敗戦濃厚になったら
ソバカスが権兵衛を殴り倒して無断で讃岐に連れて帰った
復帰した権兵衛が長宗我部に謝罪して戦のない世を約束して和解した
これなら行ける？ センゴクもぶっちゃけ戸次川の描写めっちゃぼやかしてる感有るしなぁ
あと最近のゴンベはもはや秀吉死んでも泣きすらしなさそうで辛いわ >>893
土佐のご当地有名人は天然パーマの坂本さんであって山内家はスルーされてるとか聞いたが 家臣「殿、亡き殿下からこれが(折鶴)」
ゴン「なんじゃこれ ﾎﾟｲｯ」 あんな失態しといて復帰なんて許せない！
とか言ってる長宗我部フリークとか居るらしいけど現代人の許しとかイランからね別に 昔から最上と長宗我部はファンの声がマジでデカいからな話半分で聞いとけばいい 最上はともかく長宗我部家からして元親の代で急に拡大した家だから伝統もなにもないしな 戸次川は恨まれても仕方ないけどね
仮に上が鉄砲玉としてやらかすのを期待してたとしても失態だし
ただその後は逆恨みに候 味方がやらかしたとしても裏切った訳じゃないし恨むなら島津が第一じゃなかろうか？ 秀吉が臨終の折に枕元に立つのは半兵衛と秀長か、それとも織田家揃い踏みか
ノブ様にボンと頭叩かれて終わってほしい 長曽我部うんぬんは山内家を否定から始める司馬史観から脱却しない限りあんままでしょ >>907
最上って地元だとそこまで推されてないというか上杉の方が有名というか…
波乱万丈な武将だとは思うが伊達や上杉に挟まれると地味だよな >>889
そりゃそうよ
上田とか真田ポイーで仙石ヨイショよ 幕末は薩摩長州土佐も会津水戸もやってるから別に確執があってできないということはないと思うけどね
まあ単に評価が低いというのはある 長宗我部は戸次川よりも元親が狂っちゃった事とまさかの西軍参加で詰んだ事が大きいからあんまりゴンさん恨んでもな…っていう
三好はまぁ恨まれて当然かな… しかしまぁゴンベのお兄ちゃんはゴンベやらかしの後に土佐藩山内家に仕えてるからな。
よく仕官したと思うよマジで。武勇は高名みたいだし、山内家じゃなきゃって人でもなかったろう。
子孫は鉄道王みたいな人らしいから、世代を超えて四国に貢献したかと思いきや、四国にはあんま貢献してなかったｗ >>916
後から目線で言えば元親の対羽柴政策がそもそも間違ってるからなあ
使い潰される役目でも拒否できんし >>918
初めてあったときから人生の終わりまで嫌いになりそう >>922
全身に包帯巻いてギザギザな刀使ってそう >>906
秀吉（ゴンが間接的に殺してくれて一石二鳥）
四国全土に影響力のある長宗我部なぞ秀吉にとっては邪魔者でしかない 長宗我部はゲームで一時盛り上がっただけで地元高知だとたいして知られてないからなあ
高知ですらそんな扱いだし高知以外の四国の県だとただの侵略者だし多分四国の人は気にしない 秀長ですら気付いたんだから秀吉も気付くだろうな
死の間際に豊臣政権最大の不安材料は家康だと 江はあの無邪気さあって非処女とか
処女の葛たんはこじらせ女子で嫁の貰い手すらないというに
ところで権兵衛って息子いるはずなのにセンゴクでは隠されてるつうか全然出ないのな
関ヶ原の折に西軍についた息子勘当とかないままで終わってくのか？ >>927
残り３県（というか高知の他の地域も）にとっては、単に我が郷土の殿様を潰してすぐに消えちゃった訳わかんない侵略者だもんな >>930
日向、豊後、肥後｢島津怖いマジ怖い
↓
260年後
↓
宮崎、大分、熊本｢薩摩怖いマジ怖い
佐土原｢マジ本家怖い
こんなのがお望みか？ 関ヶ原を外伝でやるとなるとゴンベの死までは見届けられないのかな
やるとしても大坂の陣のプロローグ的なよくわからん位置になるし >>929
・・・菊や左門や権兵衛は何だと思って読んでたんだ？
葛や亀の従兄弟かなんかだと思ってたのか？ >>889
渋沢栄一もマイナーだったけど大河盛り上がってるし、ただ観光効果はなさそうだけどいいんじゃない
センゴクも始まればきっと盛り上がるってみんな大好きな信長秀吉家康勢揃いだし 葛はすぐ戻ってきたけど初夜は迎えたんじゃないん？知らんけど ワイ奈良県民
飛鳥時代がピークぇ戦国時代の扱いが空気 >>935
佐幕系大河は八重の桜まで駄作ばっかだったしその反動もあるんよ
さりとて倒幕系はやりすぎて飽きられちゃったしね 高知では元親自体マイナーなんでゴンベエのせいで九州で酷い目にあったとかほとんどの人知らんぞ
まだ千代の方が有名なんで 倒幕派を蛮族丸出しに描く大河が見たい
まあ日本じゃ無理だろうけど 政権に忖度するNHKじゃ無理だな。
あと戦国時代美化されすぎよね、落とした城で人気武将が略奪陵辱の限りを尽くすシーンとか見たい 長曽我部が好きで仙石秀久嫌ってる〜とか
ここでよく聞くけど
腐女子以外にそんな奴おらんだろよ 長宗我部は信親失ったのは気の毒だけど、関ヶ原は盛親とその周囲のミスだし、戸次川関係ないしなぁ。
信親生きてても西軍付いて改易ってオチだったかもしれんし。
家名残したかったら盛親が大坂の陣ではゴンべの小田原みたいに徳川に陣借りして参戦すれば大名復帰はさすがにないけど、
徳川の旗本になれた可能性もあったのになぁとは思う。 >>941
今やってる晴天を衝けは天狗に代表される水戸の迷走や薩摩の暗躍みたいな幕末の暗部をかなりきっちり描いてるし
テロ行為や攘夷思想の一人歩きをハッキリとろくでもないものとして描いてはいる >>943
好きな歴史の人物として見るか好きなキャラとして見るかの違いだね 幕末大河は倒幕側だと維新マンセーの超展開になりがちだし
佐幕側だと話が暗くなるから
どっちにせよ受けない それを明るくするための「こんばんは。徳川家康です」 そろそろ大河もネタ切れ感あるし
義経が生き延びて大陸に渡ってチンギスハンになって無双するような夢のあるフィクション方向に振っても良いのではなかろうか(提案) テンプレート
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 220番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1626999037/
に直しておけ、バカ野郎・・ 952の、レスから「テンプレート」を削ればOKだからねー 良いのですさんが大内尼子潰す宣言した後の続きが見たい >>929
そんなの出したら話が進まないからだよ ただでさえ、話は進んでないけど 正直司馬遼太郎史観は害悪だな まともに受ける読者も問題だけど 世の中には戦国ランスで利家＝慶次だったから史実でもそうだと思いこんでた人もいるからな ぼくも漫画のFで空気抵抗を減らすイルカペイントが実在すると思っていて恥をかいたことが…
でも君らも民明書房を実在すると思ってたクチでしょ？？ 龍馬実はただのやばい武器商人で裏から日本操ろうとしてた
みたいな感じの悪どい龍馬が見て見たい >>935
渋沢栄一がマイナーはない
自分が小学生のときには道徳の教科書に載ってたぞ
知らない奴はたんに教養がないだけ・マイナーな人物が紙幣の顔になったりはせん
>>934
誰だっけ
最後いつ出てきた？ 歴史に興味無い一般人は信長秀吉家康も名前しか知らんからな
他は全部マイナー どれ立ててみるか
>>970
殺し間=クロスファイアの登場は第一次世界大戦の頃と言われとるよ >>975
乙は無料や！
薩長の仲介は龍馬より中岡慎太郎のが動いてた >>966
一番最近なら、亀と権兵衛(三男)が小諸お引っ越しで「あ、お猿さん」「見慣れたわ」
ちょい前なら亀、菊(長男)、左門(次男)が黒岩お引っ越しで「父上またえらくなるの？」「おいやめろ」「言うな」
引っ越しの時によく出てくるのかも知れん。 >>970
十字砲火はあの時代にはなかったみたいね
でもまあ五稜郭とかの西洋式城塞では計らずも十字砲火になってたりしたみたいだから
戦術の一つとして存在していても不思議ではない
機関銃用の戦術だから単発の火縄銃じゃあんまり意味ないかもしれんけど 菊なら小田原出陣前に兵糧作りっぽいことしてたぞ
そのコマに一緒にいた釜見てた子は亀だと思ってたけどその後出てきた亀は明らかに小さくなっとる 火縄銃の有効射程が50~100mって言われてるから十字砲火のやりようがない気がする 日本も中国も城塞にクロスファイア式の防御施設があるからないってことはないだろう 高いところから撃ち下ろしたら射程は伸びるんちゃうんか？ いうて滑口銃で射程使ってクロスファイアしたところでどこまで効果があるものか疑問が残る >>987
滑空砲だからこそクロスファイアでキルゾーン作り出すんじゃないの 最新刊読んだけど
明の使節に安倍晋三がいて笑ってしまった
作者は似せた気ないだろうけどそっくりだわ >>946
水戸の内ゲバはまさに政治的な自滅物だったらな
だから関東でも電化が一番遅れた >>959
司馬さんの小説自体は凄く読みやすかったけど、あの人の歴史観に染まるって事はなかったな。
人物の好き嫌いが激し過ぎるとは思ったけど。ゴンべもそうだけど徳川家康藤堂高虎山内容堂などなど・・・。
まぁもう没後25年経ってるから、司馬史観てのも忘れられていくんじゃないの？ >>993
塩婆のローマ史と同じく
物語として読みやすく分かりやすいから
初心者の教科書として生き続けると思うよ
横光三国志みたいに 横山の三国志は人物の描き分けがあまりできてないから誰が誰だかわからなくなる おまけにガラっと絵が変わることもあるしな曹操の兄弟は別人になってたしw >>993
司馬の関ヶ原読むと加藤清正や福島正則がアホに見えて見えて困る… >>982
枡形に誘い込んで狭間から撃てば必然的にキルゾーンは形成される
野戦で漫画みたいに使えたかはわからんけど発想としてはあってもおかしくない >>993
賛否はともかくまだまだ司馬を超える叩き台は無いって印象 このスレッドは１０００を超えました。
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