【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 218番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 217番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1623070097/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured おつである。疲れたであろう。少し高野山で休んでこい うっぷん晴らしにどこぞの愚か者に
>>1乙でも浴びせたいものだ 秀吉様、無事治部に後事を託すことを決定
耄碌爺とその信者じゃマジでこの先お先真っ暗だな… 秀吉と認識合わせもできず護衛も置かなかった奴に後を託すの！？
駄目だこりゃ 自身の命が防波堤って思ってるし勝手に切腹して秀吉がキレたって感じにするんだろうか
その時もあいつ知ってて…じゃなくて自分の命が政権の命脈を握ってるのも分からんとはどんだけ愚かなんじゃ…って感じになりそう
しかし今回の増田さんにイラつくのはなんだろう 壮子樊噲よ(ﾎﾟﾝｯじゃにゃーぞ 秀次もう壊れちゃったやん
豊臣政権の終わりを全部理解しながら最後の意趣返し的に笑いながら切腹しそう 秀次も信雄的なポジションにするつもりなのかな
アホなボンかと思いきや意外と戦国大名じゃったと 今週号みてると前の会社みたいで悲しくなった
老いぼれた創業者が自分が（主観で）信用してるしてない人間で切り分けてるだけなのに
なんか無理やり理由（このマンガだと真心）つくって正当化しようとしてるから余計ウンザリさせられる的な 今回の三成の行為って、100％「自分を誰かが守ってくれる」「『あの行為みんな理解してるぞ』て言ってもらえる」て確信してやってるよな >>19
笑ったがおかげで豊臣家のゴタゴタにも巻き込まれず生き残れてるわけだからまあ何が幸いするかわからん 秀次切腹まではまだしもその後の家臣と家族皆殺しは相当陰惨な描写になりそうだなこれ… 大笑いしてる3コマ、手塚漫画みたいだな
なんかこういう笑い方してるシーンなかったっけ 秀吉の内面を見抜いてる部分は愚かな関白は優秀だな
秀吉は何も言い返せないのは図星だからだろうな 熱い展開だったな今週。秀吉にあそこまで詰め寄るとは 秀次「やっぱ俺って重要な存在だったんだ」
秀吉「拾が政権獲ったら宰相は治部かなー」
という微妙なずれ 他人の報告で真心の有無を判断するとか
救いようがないぐらい老害だな 浅野は謹慎中なんだっけ 前田はともかく五奉行のあの3人はやはりきもいな・・ 秀吉が石佐を宰相の器とみたからこそ関ヶ原起こった説あるかもな >>30
家康が浅野を訪ねた時に「謹慎解けて良かったね」みたいなこと言ってなかったっけ？ 秀次は自分の子供のこととか未来のこと何も考えられてなくて今の自分のことばかりになってるし普通にボンクラだと思うわ
劣化した秀吉からすら見限られるのは妥当だと思う まさか佐吉がいるから秀次切り捨てても大丈夫という筋書きで行くのだろうか
随分耄碌したなあ秀吉 秀次がおかしくなってしまったのと秀吉も後ろめたさがあったまではわかるけど
ここから連座の流れにはどうしてなってしまうのか不安だ
秀次が自分勝手に切腹して周りも体裁で連座してあっさり終わるかもしれないけど 秀吉も治部もこれで悲劇的な末路へまっしぐらな人生を狂わせる事になるし、
秀次事件はマジで豊家崩壊への直接的な出来事になると 治部が「壮士ハンカイよ」って褒められてるけど、劉邦晩年に冤罪で殺されかけるわ息子と嫁は呂氏の乱で誅殺されるわろくなイメージがない 試してはない
ついキレちゃったけど粛清されないってことは俺自分で思ってるより重要な存在なんだ
と気付いただけ・・・ ここで本当に自刃するんじゃなくて、したという噂を試しに流布して秀吉の反応を見ても良かったんじゃ 茶々が現場近くに控えてたんなら
秀次「叔父上〜（迫真」
茶々「おのれ下郎！（背負い投げ」
秀次「グエー死んだンゴ」
秀吉「そもじを愛してる…（茶々抱きしめ」
奉行衆「関白殿下は高野山にて自ら切腹したという事で…」
この展開で良かったんでわ 秀次は勝手に自刃して、秀吉が禍根を断つために皆殺しする流れになるかと思ったが
この様子だと普通に秀吉主導の粛清による切腹になりそうだな 秀次は壊れたし愚かだけど自分の存在が豊臣存続に必要というのは間違ってはないんだよな
よりによって三成に豊臣の未来を託すか
まあ他に候補がいないのが豊臣の不幸なんだけど 秀次の承認欲求がすごすぎて草
やっぱ立場が人を育てるってのは嘘だよなぁ
適正がない人間はどんなに手厚く介護しても無駄なんよ このタイミングで三成を重用したら、渡海した奴ら激おこになるは馬鹿でも分かるけどな（笑） この秀吉が家康に猜疑心向けないのが違和感あるんだけど 秀頼
5歳だけどいきなり国政任されちゃった
なろうかな 佐吉が家康に挑む伏線を作った回かな
人誑しの秀吉が人情の機微が分からない佐吉に後を任せるのは
常に疑心暗鬼の秀吉にとってある意味当然かもしれないけどどう見ても大失敗 三成は慶長の役で本気攻めする時の大将に抜擢されてたんだろ？結局秀吉が死んで白紙になったが親族でもないのに正に秀吉の寵愛を受けてる 「鼎の軽重を問うておるのか」
「喧しい！」
あまり聞き慣れてないせいかもだけど、ここでの「喧しい」にちょっと違和感を覚えた。「黙れ」とか「やかましい」のほうがより怒りや悲しみを強調できたのでは 朕のほうがいいやな
朕の、朕の軽重を問うておるのか！ 然して何を問うておるのか？
そう
鼎の軽重である、 >>56
言われてきた事を返す方が憤りを感じるじゃない 緊急時とっさに全てを投げ打って秀吉を守る反射反応で奉行衆の中でも三成の忠誠は一歩抜けてると秀吉は理解しただろうな
ほかが下がったという訳ではないが
後継を支えてかつ政権の大黒柱を託せるのは豊臣の真の忠臣たる治部しかおらん・・・と 秀吉という存在ありきの治部なのに、そこらへん全部無視して政権への忠誠心で死後の宰相決めたらそりゃ破綻しますわ 渡海論争で身共に完敗してたのを忘れたのかな
ああいう道理だけじゃない場だと何もできなかった佐吉に幼君の宰相任せるとか この顛末と後継の宰相が佐吉というのを知ったら家康の野心が復活しそうだ >>65
腹の中の一粒の野心がいつ芽生えるかはセンセの腕の見せ所やな >>56
セニョーレスさんの「マターすべし」みたいなものだし 豊臣政権を続けてていくにはなんだったら秀吉の命よりも秀次の命の方が重要
それをわかって自ら切腹するか、切腹を命じた秀吉を耄碌したと馬鹿にして死ぬかのどちらかになるのかな 秀次は高野山でゴンベエみたいにホームレス生活するん？
それともゴンベエには案内されなかったロイヤルコースみたいなのがあるんだろうか 自らの最期まであのような叔父上に与えられるのはごめんじゃ
祝着至極（手書き文字）っ！！ と自発的に切腹と予想
なにが祝着至極なのかわからんけど 三成はいい顔になったね、毛利戦でへらへらしてゴンに殴られてたのが嘘のようだ
やっぱ苦労は人を変えるんだな >>62
そういうのは佞臣の才、よくて親衛隊レベルの才であって宰相やらせんなよって感じ 真心ブラザーズになってしまった秀吉
もう完全に読者にはアホと思われてるけど
今でもまだフォローの余地は残してるつもりなんかな作者は 秀次が失敗の責任を予になすりつけようとか言って秀吉が否定してたけど
小牧・長久手の戦いのときしてたよね 確かに樊カイは劉邦の親衛隊長ではあったけど所詮そこまでの能力しかなかったな
死後は呂后におべっか使ってたし
そう考えると壮士樊カイというのはあんまり褒めてない気もする 忠義の士だからなんで宰相にしようなんて思うんだろう？
幼少の秀頼に、調整能力に乏しい三成なんて 自分で発想してて自分で爆弾しかけてるって思わないのか >>78
呂后におべっかは大事だろｗ
使わなかった奴はみんな死んでるか張良みたいに息子の代になってかろ滅んでる >>77
ゴンベエも戸次川で突っ込んでボコられた事で
島津の戦術がわかって消耗させて秀吉は内心後がやりやすくなったし
部下がやった事ワシが挽回した事みたいな流れは以前からだけど
本心でそう考えていると思われたのは誤解のような真実のような曖昧な所なんだよなあ 実行できるかはともかく秀次の一族郎党皆殺しするほど猜疑心の塊なのに家康暗殺する気はまったくないのね
やっぱり秀次が勝手に腹切ったパターンで行くのかな そのポジションで猜疑心の塊の秀吉から信頼を勝ち取る家康が見事だったって話よな 一族郎党皆殺しは秀次への猜疑心ではないだろ
秀次が死んだという結果に対して、将来の禍根を消すために必要な処置 あんなことを仕出かして自ら高野山に入るのは悪手じゃろ、処分しやすくしてどないするんじゃ 調整力のない三成ってなんぞ
典型的な官僚・役人タイプじゃろ 本人はウキウキなのが笑える、秀吉の怖さ分かってりゃーね 何度も言われてるが家康は秀吉在世中は忠実そのものだったし… 家康粛清したらしたで未来でなんで忠実な家康粛清したのかな秀吉とか言われてそう 仕組みをルール通り動かす調整するのは出来るがルール外の事態が発生するとその調整ができない
センゴクの佐吉はそんな風に描かれているような気がする 財も兵も貯めこんで人脈も作りまくった徳川に、今このタイミングで喧嘩売ったら一瞬で豊臣政権崩壊するだろ 秀吉に限った話ではないけど権力者の中には外様より身内特に血縁が信じられなくて一番厳しく当たる人がいるからなあ
秀吉は自分と苦労を共にした秀長以外の自分が成功してから現れた血縁は嫌いなのかもね 三成とかはいっそサイコパス系官僚だったら宰相としてイケたけど
描写的にたびたび「キツいわこの判断・・・」みたいな表情してるし、サイコではないんだろうな 成功した人は仕事の理屈が身内にも通じると思ってるんだろう
そういう人は他人には遠慮して言えない事が身内には思いつくまま言えてしまう
それが相手の為になる、つまりは真心だと思い込んでる節があるわ 三成の目指す形が理即ち機械みたいな奴なのに感情出まくりなのがダメな感じ 「報いを待てや羽柴筑前」と、将来の天誅天罰を願うまでもなく、今ここで自刃することで憎き秀吉に確実に深手を負わせられるわけだからな
豊臣政権を生かすも殺すも自分次第と気づいてしまったらあんなに高笑いもするだろう
あとはそれを実行するまで。 >>97
我に無能を解する余剰方寸なし、高野山で死せよと伝えろ 日本史上最高の才人のひとりであるだろう秀吉の治世が普通なら箸にも棒にもかからん凡夫に命運握られて潰されたってのは皮肉な因果やね いきなり何で佐吉しか居らん、と結論付けたのかちょっと意味わからんのやがな
まぁ身内にああまで反抗されたらパニくってもしゃーないのかもしれんが 無印の頃から人たらしの才を発揮して他人の機微を見抜いてきた秀吉が真心おじさんになってるの見るに耐えんわ
耄碌するって恐ろしいな 結局秀吉の行動原理が思い通りになるかどうかになってきてるよな
民→思い通りにならん・・・。民ってほんとクソやな
秀次→俺が段取りしてやってるのに…。クソやな。うわっ！？反撃してきた！なんやこいつ！
三成→このイエスマンはやっぱり最高やな
・・・老いぼれ経営者のクソ会社そのものやんけ 秀吉何も言い返せなかったな
完全論破された上に部下に助けられて「真心が伝わらん奴もいるんじゃ」と愚痴る
何とも情けない王だ 心中でも真心言ってるのはやばいな
前からそうだったっけ 真心真心いってるけど、
秀吉のいう真心って本人に都合のいい概念でしかないって容易にわかるだけに悲しい
多分本人も納得できる本当の真心はゴンベエなんだけど多分気づくのは死ぬ時のモノローグ >>49
この漫画では手厚くし過ぎたと言える。
過保護は虐待よ。 予想
秀吉が死ぬ時、家康が真心がどうとか口に出してきて
もともとは賢いから「は？真心？」とか欺瞞に気づいて
あああああああああああああああああああ！！！！！！てようやく間違いに気づくに100ガバス 喧しい
かまびすしい
やかましい
かじましい
多くね？ >>100
この漫画の秀吉は行動で真心を判断する人だから
秀次はもう駄目だと見切りつけて拾を宰相に支えさせる形にするしかない
その宰相にはあの場で唯一動いた官僚の佐吉がいいと考えたんだろう
その佐吉が官僚として腕を振るえるのは自分みたいなトップの存在が前提だとか回りが納得するかとか佐吉がああいう行動に出た機微が判断からすっぽり抜け落ちてるのが老いによる判断力の低下そのものなんだけど この漫画の三成は忠臣キャラじゃないか計算づくのパフォーマンスの可能性あるかな？ そんな人に好かれるパフォーマンス出来る佐吉ならまずゴンベに殴られないと思う これは真心を会得したゴンベが
「人間は食べ物がなくても真心があれば生きていける」
「ヒノモト中の真心を集めたい」
「後でウチの活動ビデオ見たら城の石運びしなさい」
と領国経営に取り入れる流れだな! >>46
そしたら、今回の最後の台詞は秀吉へとチクられそうだな >>112
そんで奉行に就任するけどしばらくしたらまた領国に帰るのか 八丈島さんは自分の家のトラブルすら自分だけで解決できなくて家康にのりこまれた（？）程度の器量やん むしろ家康に八丈島というパラダイスを貰ったという説 秀次のこと信じてるけど表向き責任取って高野山へ謹慎してくれって意味が分からないよ
秀次が疑心暗鬼になった挙げ句デマを流したこと公に認めたら豊臣政権の世継ぎとして致命的じゃん・・・
最初から継がせる気ねーだろ 部下のメンツとかこれっぽっちも考えないクソ上司って普通にいるからなあ 殺し合いだよなこれ
秀次は高野山に入った時点で詰んだ でもふと考えてみると物申してる事には変わりないんだよな・・・。
「用いられてない秀長」としての描写なら、秀吉が死ぬ時あたりに秀次について言及するんだろうけど 秀頼に「俺の真心受け取れよ」ってお前の真心受け継いだらろくなことにならんぞって誰か突っ込めよ このマンガ省略しすぎて豊臣政権の巨大さみたいなのが無いね
秀吉vs秀次も全国政権の政争ってよりは村役場の喧嘩みたいだ つっても、だからって中間管理職みたいな連中出す意味ないしなあ
どうやったって執行役員とか役員以上と社長秀吉のやりとりばっかりになってミクロな感じがするのはしょうがない >>124
登場人物増やして間延びさせたら、より読者に伝わらなくなるに決まってんじゃん。
他作品だが、へうげの豊徳合体工作の辺りなんて、家康ねね秀忠淀、親豊臣大名から朝廷まで、げひ自身のみでなく上田宗固やらきれいさびやらまで使って細かく描いてたけど、単行本で読まないと途中経過忘れるし何してんだかわからかくなったぞ俺は。
ちなみに叩きたいんじゃないぞ、へうげ大好きだかんな。 今回の件で秀吉の信頼を絶対なものにした三成が真心教に入信して細川忠興に干し柿食わせると思うと笑える 史実だと秀吉は結局家康に政権託す訳だし
この漫画の秀吉は掌返し簡単にするから家康に心変わりする出来事が今後あるんでしょ 「あんた信長存命の頃は殊勝だっただろ！！」みたいなセリフって
秀次は政権の危機感をトップの一人として感じてるとも言えるけど
秀吉は「いやおまえその時代ザーメンだったじゃん」としか考えずスルーするんだろうなとか
思うとかなしい 爆笑して政権をぶっ壊すために自決するのか
死罪はないって安心してたら死を賜るのか 笑って自決は真田丸の秀次を思い出すがあっちはすれ違いの果てに精神病んじゃっての笑顔でああこの人もうダメなんだって観ていてわかるのがつらかった >>132
前者のような気がするが救いがないなあ
後者でもないけども 笑って切腹は吉川経家もそうだが、自分が出来る事を全てやって部下を見捨てられず切腹した経家と何もかもヤケクソになった秀次じゃ違いがありすぎる >>132
自分を粛清すれば政権が揺らぐことを認識しているセンゴク秀次は、
どちらでも秀吉を嘲笑って腹を切るんじゃない？
よく言えば、自分を粛清しようとする豊臣政権に一太刀浴びせて、
死に至る重傷を負わせたんだから、これがセンゴク秀次にできる精一杯の謀反だよ。 真田丸だかでネネが殿下が恐くないはずないだろって言ってたの思い出したわ
恐くなけりゃ天下人なんかなれんでや 「どちらかが悪いというようには描かない」
作者が言ってたんだっけ？
でも秀吉さんが悪いよね？ こんな各説の寄せ集めみたいなのは良くないよ
話の筋が通らなくなってしまう >>139
悪いというか、人間の弱さが出た部分だろう。秀吉も哀れではあるが悪意があるわけではない 今週の治部のムーブ見て銀英リップシュタット戦役の一場面思い出したわ。
自殺して身を潔白する！とか身内の有力者の前でやるシーン。
アレ関白が腹を切れとか命じたとしても最終的に秀吉が止めてただろ。
意識か無意識かは知らんが根本的に卑怯だわ。 秀次なら高野山の頂上で笑いながら柴田さんみたいに豪快な切腹が出来ると信じてる 味方多いし自分が死ぬと仕事が回らなくなるから誰か止めるだろうという道理で動いたように見えるわな
まあ卑怯というか小賢しい印象を受けたな >>140
話の筋はずいぶん前から通ってないでしょ
漫画内完結してないからこのスレ見ても各自脳内補完して考察してるし 同じ部署の先輩で好きな人がいるけど、35歳でも可愛くて
でも彼女に真心が通じない
コレは、かなえのけいちょうなのでしょうか
涙を流して窓際の部署に渡海すれば先輩は振り向いてくれるかな 宰相になるような有能な家臣なら、トップ2人の関係がこじれる前にうまく橋渡ししとけよと 調整役の大切さよ
壊滅的に秀吉政権に居なくなったのが無情 治部と違って有能なだけじゃなくて人望があって理屈以外も介せるからね そもそもあそこで三成が止めに入らなかったら秀次は命をかけて叔父上に尽くすとか何とか言ってたので話もそこまでこじらなかったかもしれないんだよね
間接的に秀次の死因を作っておきながら忠義者と賞賛されるとは 先週の三成の秀吉に不都合なことを言うのは怖いから黙っとくねムーブを見てるから秀吉の言う忠義者は秀吉にとって都合の良いことしか言わない人間にしか見えないよね
今の秀吉の判断が鈍ってるのは老いもあるけど誰もが都合の良いことしか報告しなくなってるせいもあるよね
情報が片寄ってるから判断も片寄る 秀次怒りの逆切れ切腹からの報復皆殺しルートのフラグたったな センゴクの中だと、小一郎もなんだけど浅弾遠ざけたのも結構痛い気がする >>154
それは思ったｗ
秀次｢そうすれば・・・叔父上の為に命を賭して働くよ！｣
秀吉｢え・・・オマエ・・・？｣
秀次｢だから・・・謝ってよ・・・｣
秀吉｢ごめんね・・・わし、オマエのこと何もわかってなかった・・・｣
切腹回避２秒前だったよな・・・ ゴンベエ「淡路島ほしいお（言いたいことあるねん）
家康「ミドモ…ミドモ…
ゴンベエ「うわウッゼ…
と同じで、ただでさえ忠告してくれる人が減ってるのに
忠告する人間を刺すような奴が何人もいるのが悲しい 小一郎が生きていれば、とか銀英伝のキルヒアイスのことみたいな感想が出てくる
木下兄弟って二人ともあの出自からしたら大名や武将としても優秀だったとかすごいよなぁ 明治維新とかでも確変みたいに士族平民とわず人材でてきたし
時代がゴロッと動く時はそういう人が出てくるんじゃね どの時代も本当はいる的な 秀吉は秀次に武功が足りないので泊つける為に唐入りさせてあげたい
秀次は失敗の責任を押し付ける気かと思っている
秀吉は失敗しているとは思っていないし、もし失敗しても成功するまでやるだけだと思っているから、
秀次は悲観的にみているということか。
後継者としてはやっぱり秀次は足らんのだろうなあ。 >>163
その「失敗しても成功するまでやるだけだ」って時に「俺がミスった悪かった」と言えるかどうかってのが秀次の話であろ 三成も利休粛清のあたりでかなり参ってる様子だし意図して忠臣ムーブしたってより
豊臣政権存続のための最適行動が思わず出たって感じがしないでもない、秀吉を守るのが最適かはともかく 秀頼は後継者にするには幼いし年齢的に秀次しか中継ぎ出来ないのにいなくなられたら投了よ ゴンベエ
物申す！→家康が間にはいって面倒くさくする→最終的に一応謝罪的表現ひきだす
秀次
物申す！→三成が間に入って面倒くさくする→謝罪なしで関係決定的に悪化
ゴンベエが以前に言ってた「殿下に意見するにはタイミングがある」ていうの、今の秀吉にはもうなさそう >>90
秀吉が伊達許しちゃったのにブチ切れてたもんな、佐吉w
なんのために東北と京を往復したのか、と >>163
仕事の理屈が気に入らんのだろ
身内だと思っていたら利用されていただけだったとなれば感謝の気持ちも返せんわな >>150
三成に関しては、結局奉行職止まりってのが足かせになってるんじゃない ?
関白秀次に直接会って色々説明したり状況把握できる立場にないと言うか
秀次の家臣の田中さんと話はできても、関白に御目通りかなわないのでは >>166
今回の件は、自分を育ててくれた秀吉を助けるための三成の感情的な行動で、
豊臣政権のために動いたわけではないよ。
三成をageるようだから、政権存続には成人である秀次の存在が絶対必要だと、
三成が秀次の助命嘆願をした説を採るかもしれん。 三成はどんな主君でも奉行衆が支えてれば良いと思ってるから秀吉の命令を実行するだけだろう >>89
秀吉に従順だっただけで豊臣家に従順な訳ではないって事なんだろうな。 奉行衆や目付け役は後方支援で加増貰って、最前線の将はちょっとでも意向に背く行動取れば叱責、改易、領地没収の完全罰ゲーム
秀吉にぶつけられない不満が中間管理職的立場にあった三成に向けられるのは必然かも こっちは異国で命かけてるのにお前らは安全なとこで良いご身分だなって言いたい気持ちはかなりわかる
ただ奉行側もこっちはこっちで大変なんだがって感じだろうが >>178
前線の人間からしたら、ちゃんと後方支援出来てたのかも怪しいからな。 秀吉なんであんなに老害になったんだ
昔は有能の塊だったのにもうさっさと死んだ方が会社のためになる老害の社長状態やん >>167
それだろうな。その意図を察した秀吉がブチキレて大粛正の嵐 >>151
調整役になれる人って秀吉からみたら将来の脅威でもあるから
居ても信雄みたいに早目に追放してそう センゴクの秀吉は老いてもうろくしたというより天下人の立場がキャパオーバーって感じね
みんな秀吉を有能と思ってるし本人もそれを自認してるけど実は気づかないうちに能力の限界とっくに超えてて判断がおかしくなってる >>162
あれだ。蜂とか蟻の集団で普段働かない３割が本気出す瞬間と同じだ。 信様はやっぱその辺最初から責任ある立場だったから柔軟だったよね
最後勝てばいいで土下座でも青柿食べたりでもなんでもする
秀吉はどこまでいってもNo2が適任だったのだろうな 自分達は太閤になにも言えないので～
直接会って話して頂ければ上手くいきますので～
丸投げしといて失敗したらフォロー無しって酷くね？ >>185
全部独りでやろう(決定しよう)とするから・・・
小田原の仕置きで氏直がびびってたけど、地方統括までなら恐ろしい実力を発揮してしまうと。
でも、その能力と実績が人格にまで影響及ぼしちゃって仇になってるな。 まぁ今の秀吉怒らせたら粛正されそうだし側近も何も言えねーだろ そこは秀吉の自業自得だなあ
信様は恐れられながらもみんな直言してた
反対意見だった佐久間の意見も一理あるとちゃんと聞くし 結果として裸の王様になっちゃったから
小一郎と浅弾いなくなると見事にご忠臣しかいなくなった >>191
のっぶはブチキレてもぶん殴るだけだし話しも聞く
今の秀吉は話しもきかねぇ異を唱えれば粛正の真心政治
話しにならんな >>177
というか本編に全然絡んでこなくてコイツ誰だったけ状態のキャラが結構おる
これなら主人公も入れてやれよと思った 秀吉だって、秀次が思い違いしてるなら「このたーけが！」と一喝して黙らせることはできたんだよ。それを何も言い返せないのは痛いところつかれたから 調べたら小平太 伊勢で3.5万石の大名になってたんだな
秀次事件で切腹だけど 秀吉も最初に「気にすんなｗしばらく謹慎しとけ あとで救ってやる」て自分の事棚上げして秀次イラつかせて
秀次も「悪いのあなたですよね（ニチャア）」とか開口一番マウントとってこようとしてきて秀吉イラつかせて
三成たち「（両方とも瑕疵あるんだから少しはすり合わせしろよ…何のために会見してんだ）」とか二人にイラついてそう 秀次がﾆﾁｬ付いてるのは解釈違いだな
嫌味で言ってるわけでは無いだろ >>202
ほえー。てっきり本能寺の変辺りで死んだと思ってたよ ヤンマガ読み直してて
えっ秀次を唐入りの大将にしようとしてたとか本当？と思った
唐入りとは無関係で国内に専念みたいな立場だと思ってたから
でも周りからも秀吉に変わって唐に行ってこいみたいなプレッシャーはあったんだろうな
兵役みたいな罰ゲームみたいな感じで 何か三成の性格に一貫性がなくない？
行動原理は個人に対する忠誠心どうのじゃなくて
利だか真理だかの探求じゃなかった？
しかも今回の一件で宰相は三成以外にはおらぬって唐突過ぎませんか？ 三成が感情とか理屈に合わないことはうぜえわとか言ってるわりに
嫉妬するし感情論ばかりなのは伊達の謀反疑惑のころからずっとそうやろ 今の秀吉はボケた頭で考えた結論ありきで話してるから
相手の気持ち飛ばしてああせいこうせいいったり
真心がどうとか抽象的で相手が反論しようのない概念で人を選別したり
基本自分の思い通りに動く奴以外気に入らない（ゴンベエはバカだから度外視） >>187
前も書いたけどノブやヤッスと比べると下手打ったときのリカバリー能力はあんま高くない印象
自立勢力になった時点で大勢力ってのが不味かったのかも そうか？
利休の冤罪でっちあげや渡海への進言等、道理の通らない場面には相当にストレスを覚えていたじゃんか
他の奉行衆は不条理であっても気にしないようにして腹落ちさせてた中で、三成だけは納得できない様子だったわけで。
今回の件はとっさの反応だからまた別枠の話とも言えるが、太閤に乱暴狼藉をはたらく関白を止めるのも道理だし、関白に無礼を働いた自身の首を差し出すのも全て道理だと解釈することもできなくはない
どちらにしろそんなにキャラとの違和感もないと思ったけど >>211
朝廷的には本当は関白の方が格上なんだけどな。だから秀次が秀吉を難じるのは失礼ではない。佐吉は豊臣家の臣として、もしくは秀吉個人のために動いたというだけ。 >>207
ヒのセンセの解説にあるが佐吉は自分を見出した秀吉＋自分が築いた豊臣政権を守るのが最優先らしい
ただどうすれば政権を維持できるかは考えられていないだろうな
秀吉さえいれば何とかなるという思考停止が見える >>203
奉行衆と家老の話し合いの内容が全く秀吉側に反映されてないんだから奉行衆はそんなこと言える立場ちゃうんだよなぁ… >>203
秀吉「気にすんなｗしばらく謹慎しとけあとで救ってやるｗｗ（ドヤァ）」
秀次「悪いのあなたですよねｗｗｗ（ニチャア）」
三成「（両方とも瑕疵あるんだから少しはすり合わせしろよ…何のために会見してんだ）（オラァ）」
後の天下三分の計である 無理そうでも秀吉がなんとかしてきてしまった弊害が晩年になってあらゆる面で吹き出てきた感がある ワンマン経営のだめな部分が凝縮されてるもんな
ノブ様は40代前半で丸投げ軍団制を採ったのに 信長ワンマンみたいだけど実はそれほどでもない織田家という存在 Q：何故豊臣が滅んだか？
A：トップがごめんなさいと言えなかったから >>215
どっちかと言うと、秀次家臣側の問題では
秀吉は一応、宥めようとしてたわけだし
秀次の秀吉不信があそこまで酷いと聞いてたら
会わせなかったんじゃないの 秀次は真心さえ見せてくれれば秀吉のためなら死んでもいいってそんだけなんだよな
一統記の頃の秀吉はキレッキレで淡路に行くゴンベを見送る時に互いに真心と命懸けを誓い合ってたのにさ
今回は秀次にどう見ても分があって豊臣家の存続のラストチャンスだったよな
佐吉が潰したけど >>225
真心ブラザーズの秀吉自身が真心ないってことか
そういや前の会社でクソ上司が上司の立場利用して仕事関係ないプライベートな事までズケズケ聞いてくるくせに
こっちがちょっと雑談の範囲で流れでちょっとプライベートな聞くと「何でキミにそんな事言わないといけないの？」とか言ってきたの思い出した ふと思ったんだけど
ノブさんが佐久間と林を追放じゃなくて
秀吉さんが権兵衛にしたみたいに「堪忍料一万石やで！」言ってたら違う世界になってたかも 最近よく出てくる信長は保守的真面目人間だった説が史実だったとすると、そんな信長がブチ切れるくらい佐久間らは何もしない老害だったんだろうか サイコパス叔父上の半分、いや1/3程でも秀次に能力があればなぁ
秀次の立場を尊重するほど秀吉は秀次を評価していなかったってことよね
秀次に限らず家中の人間すべてだけど
小牧の時の「誰も頼りにならんな…よっしゃ全部ワシがやっちゃる」ってのがエスカレートしてった感じ Twitterで補足があったけど、三成が掴みかかったのは秀吉への忠誠心ではなく、今までやってきたこと全てを台無しにしようとした秀次への怒りだったのか このあと秀次は自害して本当にぶち壊しちまうんだけど、そうなったら三成も怒りと心労で倒れそうだな Twitterでこの場面は〜ってやるんじゃなくて
ちゃんと漫画の中に落とし込んで読者に伝わるように描けんのか？っていつも思うんだけど わかりあえそうだったのをぶち壊しにしたのは治部だよなｗ
秀吉はビビったままで終わって、秀次は白けたか諦めたかで言いたいこと飲み込んで帰っちゃった 若社長「ちゃんと俺の事も頼ってよ・・・がんばるからさ(´・ω・｀)！」
老会長「ンー
部長「余計なことしないでくれますか！ちゃんと会長と、ボクたちがいるんで！
みたいにあてはめると三成まじでうぜえ ツイッターの補足だと、作中で秀次が三成の事を「（こんないい忠臣がいても）なんでアンタはそうなんだ？」て吐き捨てたのが
モヤッとする。忠誠心というより、自分の作品が壊されそうで秀次の胸ぐらつかんでるだけなのに 秀吉も秀次も治部を忠臣と見たのに件の治部本人はやってきた仕事を壊されそうになってブチ切れちゃっただけってのはちょっと面白い >>233
書いた後に見直して脳みそこねくりまわしてて
微妙に解釈が変わっちゃったとかそういう面もあるんでね？ 現場ですり合わせして最終確認の時に社長同席してちゃぶ台返しされたの思い出した 最近登場人物が突然豹変もいうか急にどうしたんお前ってムーブ多いからなんか戸惑うな 関ヶ原編はモブ田利家とか大谷ニヤニヤ刑部とか
豹変ムーブのキャラ多そうやね >>242
秀次も最後坊主になって大笑いとか
メンヘラなのか捨て鉢なのかなんかよくわからん流れに
前田利家はもっとハジけて欲しいな 秀吉薨去でセンゴクは終わるんじゃ無かったっけ？
関ヶ原までやるの？ 本編の補足をツイッターでやるのはまあええ
問題は戸次川の戦いの最中に全く関係ない毛利記を垂れ流してたことよ 秀忠との縁を繋いだからにはそこまでやる気なんじゃね
賢人にあらずとも学ぶべきことのある御仁、的な畏れ多いくらいの認識をしてもらってるから将来贔屓にしてもらう土壌はできてるし
陣借りさせてやってよ、と家康に口聞きするだけの縁ならそこまでやらずとも事足りただろうひ 長丸君がゴンべに懐いて影でまた泣きながら飯をかっ食らう権現様のパートは確実に来るだろうな 長丸君も博打狂いになってゴンが権現様に叱られると予想 利家をはじめとして豊臣諸将はもうちょっとキャラ立てして欲しいわ
現時点だと細川忠興なんかも利休処断でちらっと出てきたモブデブでしかないし 忠興は詳しくやると漫画のジャンルがサイコホラーになっちゃうし・・・ 別にあそこで秀次が乱心して真心ぶった斬っても豊臣トップは秀次だから問題無いんじゃね？ >>254
秀次本人に武功がなく唐入りで箔つけさせようとまでしてるってのに
誰がついていくんだよ >>253
三斎さまってへうげでも単に沸点低いだけの人だったしな。
実際は茶道、古典、文芸にデザイナーのセンスまで備えた文化系チートなのに
そしてその多芸多才を台無しにするほどの狂気性 >>236
まぁ｢心は置いといて仕事するから信用出来る｣という秀吉からすれば、
｢身を挺して守ってくれた奴｣と｢俺の思う豊臣政権実現に忠実な奴｣は等しく忠臣よ。
あそこで本気で怒れるのは、豊臣政権の為にそれまで両者の和解のお膳立てとかで神経すり減らして動いたから、とも言える。
出来る奴目線で考えて、時間かけて調査調整してたのをバカが一発で台無しにしやがったらキレるだろ？ 秀次に武功がないから箔をつけさせないと誰も付いていかないというのはそのまま秀頼にも当てはまるし母親の言った通り凡人でもやっていける体制を作るのに残りの人生使うべきだったよね
唐入りとかやるより >>260
それが大老奉行制度でしょ
政治は彼らが行う スレの流れずっと秀次に同情的なんだな
俺は面倒くさいやウザいを通り越してただのクズ化にしか見えんかった
現代でも大人しい少年時代からヤバい奴になって事件起こすってパターンあるが
秀次も漏れなくそれに当てはまりそう 信長ですら家臣少なくて相談出来る人居なかったんだから、秀吉は孤独になるのは必然なんだよね。 なんだかんだいって家康って秀吉にとって義弟にあたる訳でしょ。秀次亡き後は一門衆筆頭ということにはならないの？ 実子の有無はデカいやろな
自分以外全員他人てのはキツそう まあこの後秀次がどうなるか読者は知ってるからね
少なくとも家族や関係者皆殺しにされないといけないほどの罪はないよ >>262
たぶんこのスレの住人達はパワハラ上司に辛い思いさせられてるんだろう >>179
コケ始めた大プロジェクトにはよくある話 てーか唐入りという派手な侵攻がその実そんな武功にうるさい連中を金で締め上げるためのブラフ、
というのが読む方でわかっちゃってるからな
その作戦立案者がしれっと上にたつものは武功が必要ぞ、なんてお説教をたれ始めたところに
表紙で「今日も五斗買い」である
そりゃ素直に世間知らずの甥を諌めてるなどとは受け止められんて >>189
カーチャンって偉大だよな、今後の未来を言い当てちゃってる。 >>266
秀次が豊臣政権を崩壊させるために自殺して何らかの形で秀吉がその意図を知ることになって
秀吉激怒でついやっちゃうとか >>196
まあそこは覇者といえども畿内東海を押さえた程度の方と文字通り日の本を支配する天下人との差もあるからしゃーない。 史実はともかくセンゴクの秀吉は明らかに心のどこかで自分が天下人の器じゃないって気づいてる描写だけどね
器じゃないから誰かに地位をかっさらわれるかもしれないと疑心暗鬼になる
器じゃないから自分の地位を盤石にするためにありえな大ばくちに打って出て反って自分を追いつめる >>217
このマンガでは意図的に主張を描いてないけど、文禄・慶長の役も秀吉の深謀遠慮のもとに実行されたように見えて実はその場凌ぎの思い付きだらけだったという論だからね。卓越した才能で豊臣政権を樹立したけど、内実はひたすらデカい個人商店で終わったという事なんだろう。 >>221
サラッと書いてるけどすげえ大事だな。誤りを認められないという事は軌道修正もできんのだから。 >>251
せっかく悪癖から足を洗えたのに、よりにもよって息子に余計な事教えんなよ！とキレそう。 >>258
セクハラパワハラモラハラの元祖みたいなお方だし。 >>271
ただ今週までは秀次が腹切る覚悟をするとこまで行ってないしね。来週辺り秀吉さんが何らかの駄目押しをしちゃうんだろうか。 秀次は自分が秀吉の立場から身を起こしたらせいぜい・・名もなきよくわからん武士？みたいなのになったのに
あの態度はダメだと思う！ しかしバクラとはまた珍しいのを出してきたな。そろそろ素顔見せてSSRになるのか？ 無策ぶっつけ本番で会見セットしといて
上手くいかなかったら秀次どついて自分の株だけ上げるの酷くない？
事前に秀次にちゃんと根回ししろよ
本当に秀次に無礼を働いたと思うなら自分で腹斬れよ
関ヶ原までやるのかわからんけど三成の斬首は見たいわ 西村宮内庁長官的なのは三成ら奉行の浅い見積もり？
個人的には三成の無礼より開き直って「さあ斬れるもんなら斬ってみろ」みたいに場の空気読めてない秀次にイラっときたが 誰もが言いたくても言えない事を軽重さんは言ってくれた トップが間違ってるのみんなが気づいてるのに間違ってると面と向かっていえず、指摘した勇気ある人間を見殺しにするような組織はもう壊れてるんだよ 秀次切腹は事故だったとしても正当性もたせるために
三成が秀次一派の処分を申し出たとかにされることもあったりして しかし史実は秀次乱心があったから処分されただけでしょ
むしろ三成は擁護に回ってたんじゃないかと思う（黄金の日日見すぎ）
しかし秀吉がそんな間違い起こしてる暴君ならもっと国が乱れて外国の侵略も進んでたんじゃないかと
最晩年はあれだったとしても基本名君の気を使える人物だったからこそ国を統一できて
異敵を追い払えたと思ってる
【読売新聞】堺の今井宗久にあてて秀吉「自分の字は読みにくいので…皆さんで話し合ってご覧下さい」 [みの★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1624930148/ センゴク三成はもう駄目だな
道理による政治でも何でもないただの三成の気分による政治になってる
身共に勝てるところなんて欠片もない雑魚になってしまった >>283
史実はともかく、センゴクでは三成を持ち上げるために秀次事件を描いているように見えてしまう。
秀次切腹から一族皆殺しへ続くが、ここでも三成に出番を与えそう。
個人的な感情で関白の胸倉を掴む奉行失格の行為の次に
政権安定のために関白を擁護する奉行らしい行為をさせれば三成株は上がる。 ・人の機微を掴むのが悪魔的にうまい
・ゴン曰く「羽柴様なら打ち首にはせんじゃろ」
全盛期の秀吉とは今じゃ真逆だもんな いつ秀吉が夷狄を追い払ったんだよ…
周辺諸国は外征の体力も意思もなく、西欧も実力行使するほどの軍隊を派遣する能力もない。秀吉が一方的に朝鮮攻め込んで勝手に行き詰まっただけだろ センゴクの家康は北条や秀吉からも学んでチート化してるしどうあがいても三成じゃ足元にも呼ばないだろ 天皇が五輪に懸念して宰相が突き進んでる
何か今も本質的に変わらない「空気｣みたいのはあるな
これって日本特有なものなんだろか？
秀次に共感が多いのはわかる 秀吉は、明との講和が成立すれば秀次はどうとでもできる、しかし今は必要と言っているから、
講和を成立させれば、銭の力で諸大名を抑え込める。それで政権は盤石と考えていたのかね。
それなら秀次を処分した後の講和決裂は政権への大打撃。
秀吉が耄碌したとは思わないが、外交と後継者に関する失策が重なったのは痛すぎた。 秀吉「みんな失敗すんのを嫌がるようになっちまった
失敗しても挽回、の時代は信長システムの時代であって
秀吉政権以降はみんな萎縮してる感じだからそんな事いう資格なくね？
政権奪取ぐらいまでは秀吉輝いてたけどそれ以降はなんかダメになっていってるような。
おねが「あんた権力者とやらになりすぎじゃない？」ていってるから意図的に別人物みたいに描いてるんだろうか 失敗しても挽回は天下取るまでじゃね？
信長も天下が見えてきた晩年は佐久間とか林を追放してるし
信忠のためだったかもしれんけど 佐久間「挽回せよ？えー・・・面倒くせえ 高野山いきます(´・ω・｀)」 城持って戦力もあるのに攻めもせずに引きこもってばかり
戦いになれば与力に任せて自分は何もせん
30年ワイのとこに居たけど目まぐるしい活躍もない
ワイが目をかけた家臣もみんなクビにしよるし
戦えんなら謀略のひとつもやればええのにそれもせん
そもそも人も物資も足らんならワイのとこに相談せえよ
挙句の果てにお前三方ヶ原で味方見捨てて平気の顔しとったやろ
猿や金柑はようやっとるで
それを見て勝家だってようやっとる
もう我慢の限界や
はよ死ぬか山行けや トップが失敗恐れてるのだものそら国全体がそうなる
秀吉の写し鏡なんだよ豊臣政権のグタグタっぷりは 一門とか子飼いだけ厚遇してそれ以外の家臣はろくに加増もしないとか言われてたし
追放というより組織の膿を出した感じじゃないの 家臣の領地と比べて織田宗家の領地が異常に少ないから、働かない奴を追い出して増やしたんだろう
リストラだけで殺しまでしないのが信長らしい >>301
正直、ぐうの音も出ないよなコレｗ
救いはあったんだよ。｢ちゃんと相談しなさい。｣と。
秀吉とか｢吉川マジで無理っす。その・・・尼子・・・見殺・・・いいすか？｣って。
秀次にしろ独りで悩む奴はホントにアカン。 秀吉「相談しろや！」
ゴンベエ「相談相談」秀吉「おめえは本当にできんのう・・」
秀次「相談相談」秀吉「考えろや！」秀次「はい謀叛」 秀次の場合は相談云々と言うより何か意見を言おうとする度に潰されて来た感じだな >>292
昔の振舞い自体が「そっちの方が得だったから」で、実は全く変わってないということなのかも知れない
視点が大局的になるにつれ合理的な判断がもつ非情性の方が目立つようになってきた、みたいな 晩年どんどん英雄のメッキが剥がれていくのは明の初代と似てるな >>293
伴天連に関しては唐入り前に宥和的政策を改めたし
半分は間違いではないと見るが どこの回かは忘れたけど
秀吉脳内では徳川や前田の固まりの一つとして奉行衆があったけど
少なくとも秀吉奉行衆と秀次奉行衆では別モノって描写に見えたけど
実際の所どうなってたんだろ。
関白を譲る割にはコア部分の奉行衆の扱いについて説明がない。
別々だというなら秀次は傀儡でしかなく、センゴク描写の真心とか大嘘もいい所。 先生が豚のしょうもないツイートをRTしててちょっとショック… 秀吉は秀次を関白にしておくと自分の死後に跡目争いが起こる
と判断したから高野山に追放したんだよ
秀次もその処分を受けて切腹するのだし最後のコマはおかしい >>313
先生はオリンピック断固反対なのかと思ったら関係なかった 刀で襲いかかってるとかならともかく、親子同士がつかみあってるのをみて
関白の胸ぐらつかむとか三成イカれてんな
視野が自分＋自分まわりだけでそれ以外の他人を尊重できない奴って感じ だから他の奉行に止められたんだろう
身分を考えればその場で切り捨てられても文句言えない >>314
国内だと壬申の乱、唐土だと靖難の変か
秀次事件とは結果は真逆になるから例えにするのは間違いだが 映画の『関ヶ原』でも、三成が笑っちゃうくらい武勇に長けてたな 秀次粛清については色々な理由が考えられてるけど
結局は秀頼に豊臣政権を確実に継がせたかったから難癖つけて処断したってのが
一番真実に近いんだろうね >>221
なんか器小さいよな
山崎の戦いで町民に土下座してた頃が懐かしい 秀長様の家臣が材木横流しでボロ儲けしてたんで太閤様の頭思いっきりぶっ叩いてもよろしいですか？ 秀長ですら最終的に（家臣の事考えると）萎縮して秀吉と距離とろうとしてたし
秀長存命中の時点でもも矯正不可能な状態だったんだろうな老いぼれ秀吉
秀吉は秀吉でクソだけど、
クソを是として処理しようとする腐れ役人（三成）は最上級のクソ 理知的な三成が秀吉を思うあまりに関白の胸ぐら掴むって考えたら凄えな
忠臣どころじゃねぇよホモかよ 秀吉自体の能力は下がってなくね？周囲の人間が脇を固めていればなんとかなったんでは？
それこそ半兵衛やらが生きててサポートしてやりゃ上手くいってた気もする
後進の育成が下手だったのが豊臣政権崩壊の主因じゃね？
秀吉の能力が突出しすぎてて脳死プレイのイエスマンだらけになったのがあかんかった 小田原の時点で物忘れ起こしてるから能力が変わって無いって言うのは無理があると思うわ
まぁまだ小田原の時点では自分のミスを謝れてはいたんだけどな >>327
人の使い方が下手になってるのは衰えだろ しょせんは一代限りのワンマン社長
周りをイエスマンで固めるだけの組織を作った秀吉はその程度よ 秀頼にとって秀次が邪魔だからその家族含めて排除したというのも秀吉本人も秀頼が自分の子供でない可能性があるのは分かってただろうに他人の子供かもしれない秀頼のために血縁皆殺しが理解できないんだよね
他人の子供かもしれなくても本当の血縁より大事に思えるものなのかな 他人の子供って理解した上で秀頼にのめり込むのしっかり描写したでしょ。 >>236
>今週の解説。秀吉を守るために激昂する三成。
>作中設定としては冷徹な三成に忠誠心が覚醒した…というよりは
>長き戦乱を集結させる「知の巨塔」として築きつつある豊臣政権を
>ドミノの如く倒壊せんとする関白への怒り。
>例えば茶人であれば、利休の最高傑作の器を破壊せんとする者への怒りと同義である。
作者の想いはわかるけど昨今の紙芝居みたいな描き方では
この意図を伝えるのは無理だと思う
読者はエスパーじゃないし 他人の子でもお拾様が可愛いってより
消去法で拾様が残った感が >>395
作者が勝手に言ってるだけだから気にすんな 何もできない赤ん坊で自分がいないと生きていけない存在だから可愛いというのが秀頼が成長したら大切でなくなりそうな感じだったな >例えば茶人であれば、利休の最高傑作の器を破壊せんとする者への怒りと同義である。
ここって読んだままの意味で捉えればいいの？
よく意味が分からん
自ら茶器ぶっ壊してた三成の行動に対してわざわざ例えられてるんだから深読みすべき例えなんだよな？ お拾を溺愛するような醜態を描きたくなかったんだろうか
そのせいで秀次を謀殺するより数段無能になっている秀吉 作者が解説するのは、あまりよくないね
漫画なのだし、そこは読者の自由な発想に委ねないと。でないとツマらんしなー >>336
ま、その頃にはワシもさすがに死んどるわくらいには思ってんじゃないかな >>326
関白秀次に敬意無い、つーか無能と断じてるからこの役立たずと以下略 >>333
尊敬する秀吉に狼藉を働いた秀次に、理知的な三成がつい感情的になったとした方が
普通に三成の人間的魅力が感じられると思うけどね。
しかし、秀次を粛清すれば、知の巨塔だが何だかの豊臣政権はドミノの如く崩れ始めるのであって、
それの分らん三成ではないだろうから、秀次に対しどういう対応をしていくのか・・。 知の巨塔、豊臣政権…
秀吉を中心に取り巻きの奉行衆らが横並びで大名行列ならぬ太閤行列で歩いてくる >>342
今回の忠臣ムーブで三成の言う道理はただの三成の好き嫌いでしかないのがわかってしまった
自分は道理に殉じて関ケ原を戦い敗れる孤高というのが三成のイメージだったのがただの頭いいだけの凡人に落ちてしまった >>301
目まぐるしい？
目ぼしいではなく？
原文は比類なきだけど 他の作品は変に綺麗過ぎる三成ばかりで気持ち悪かったし自分の感情最優先なのを変に理由付けてる方がしっくりは来るけどな へうげものの数寄なんてやっぱりやってみたけど理解できねぇんだよ！とひょうたん握りつぶして、負けた後に自分の性格をやり過ぎで表現して数寄に昇華した三成すこ 信玄vs義信
家康vs信康
戦国大名とその後継者候補の内紛で有名なのってこのあたりかな。秀吉vs秀次と比べると何かわかることあるかしら。 >>335
まて、まてまて
まだだ うつな
はなてー！はなてー！ 愛甲からしたら、裏切りした 小早川 よしかわ 脇坂 赤座 より
忠臣として動いた うきた とか こにどんとか の働きのほうがびっくりしてたり >>349
信虎と信玄、宗麟と義統とか
微妙なとこで今川義元と兄二人も何かしらあったんじゃないかなぁ。当主兄弟が同じ日に死んでるのに家譜では一切伏せられてるとか怖すぎる 半兵衛なら…みたいな描写（天の声、キセル癖もどっちゃった）される時あるけど、
半兵衛が普通に長生きしてても、どこかの段階で
軍師なんていう変な立場で合戦の時やたら口出してきて
「半兵衛おめえは俺のなんだ！」「私は…あなたの忠実な家臣です」
「そうだおめえは俺が意見をもとめた時だけ意見をのべればいい」
みたいに結局前線送りされて戦死か粛清されるかビーム砲が胸に刺さって死んでたんだろうな >>337
利休の価値観を「ただの土」と尊重しなかった三成が
秀吉を必死で守って価値観を守ろうとするが、
本当にキーになってたのは秀次で、（切腹命令もなかった秀次が）
高野山であてつけみたいに 自分を尊重してもらえなかった秀次が勝手に切腹してそのとき
「ただの尾張の百姓の死じゃて（ブスッ）」と死んだけど 実際には豊臣滅亡の遠因になった、とか 秀吉派と藤吉郎派の戦いなんだよ
秀次は何だかんだ言っても叔父上(藤吉郎派)として見てたんだな 尾張以来と近江長浜系で温度差あって、秀吉死後に近江長浜系が実権握って、前者がみんな家康に流れたんだよな。ゴンベもその一人 半兵衛くらい知識あるなら先人に倣って途中で病気を理由に隠居するんじゃないの 半兵衛へ斎藤家を見限って隠居したから、秀吉が怪しいと思ったらうまく逃げるよ 秀吉をきっかけに人に興味を持って隠遁をやめた半兵衛が秀吉に失望してまた隠遁したら、それはそれで寂しい話になっていたな 「俺は有能な人間が大好きで情をかけちまうんじゃ」といいつつ キレキレのクロカンを警戒して遠ざけたり
そのくせ「駒が足りねえ」とか言ってたり イカれてんのか秀吉 半兵衛生きてたら秀吉がここまで暴走することなかったと思う少なくともこの作品では 遠ざけられたというかクロカンの九州や朝鮮での役割って他の豊臣子飼いじゃ無理なんじゃないの 強力な天下人が無事をぽんたにして民衆と諸大名を抑えこむ惣無事、戦のない天下静謐を
最初にのたまったのは半兵衛なんだよね。半兵衛が生きていたら今の秀吉をどう思うのか？ >>353
信虎自身は追放されても、ほとぼりが冷めたから
上方で息子の為にあれこれ動いたし最終的には和解したからな あれって和解してんのかなぁ。信虎は死ぬまで甲斐に戻れなかったし、孫の勝頼に会えたのは信玄が死んでからだし クロカンは秀吉の意向に沿って現地の諸大名を統括当するという大任背負って再渡海したが、なんやかんやで秀吉と破局した
作中じゃ完全スルーされてたが先生はツイッターでちょっと触れてたな 秀吉子飼いの若手が言うこと聞かなくて、怒って帰国しちゃったんだっけ 軍監（クロカンの現地での役割）って軍の指揮命令権あるん？
監督、と意味ならありそうだけど、そしたら総大将はなんのためにいんだって話しになるし、
監査、て意味ならあくまでおしりペンペン役程度でしかないだろうし Twitterの解説によると身共が久々に休暇もらって江戸に帰ってたら
秀次事件で秀吉に直ちに上洛せよと呼び出されて慌てて上洛したという
この呼び出しを聞いた身共はイカンの意の時の何倍も滝汗だったんだろうw Twitterで三成の小物成分急上昇させるのはやめなされ
せっかくみんな勘違いで三成は嫌われ者だけど忠義者じゃん！ってなったのに 映画関ヶ原だとその時の身共さんは普段着で登城して「江戸から大急ぎでやって来ました」感をアピールしてたな センゴクの豊臣政権に知の巨塔感なんてあるかな
奉行衆とかがいつも困った困ったってわちゃわちゃやってる印象しかない >>377
解説を読むと佐吉＝せっせと積み上げたジェンガを壊されそうになってキレる子供、だからな >>381
あくまで三成の評価なので実際は崩れかけのジェンガ
そして重要なところを自分の評価と引き換えに抜いてしまった 秀吉が秀頼の認知なんてしないで殺すか死んだことにして秘密裏にどこかの寺にでも預けておけば秀次とも仲良くできてたのに 秀次の権力欲が凄かった的な話もあるしなぁ
秀頼の存在が与えるプレッシャーって凄かったんだろうな >>381
教科書でやる太閤検地や刀狩りを始め豊臣政権の政策を全く描写せんから
秀吉のご機嫌取りのために（主に秘匿することに）持てる知力の限りを尽くす集団だ なんかここ最近
このスレずっと同じ話題してんな
話題になるような描写頼む >>384
どうしても理解できないんだが
姉の子とはいえ、血の繋がった秀頼じゃダメで
なんで他人の子ってわかってる秀頼にニヤニヤしてるん？秀吉って。
淀の事なで切りレベルじゃないん？信長の姪だとしてももう今更切り捨てても
秀吉にさからえる奴いないだろうし へうげ秀吉も秀頼が自分の子供ではないのに可愛がってたな
アレはよく分からなかったわ あれは秀吉も種が別な可能性に勘づいた上で偽物でもいいが俺が本物の我が子だと思えるくらい愛せよ？と脅迫かましていたのが
秀吉の怖さと器の大きさとこうしなきゃ我が子を愛することも出来ない悲哀を一度に描いていて良かったな 孫って「家の仕事を一段落つけて暇もらってきました」ていっていったん家老（代）に戻ってるけど
養子に入った家って商家だったよねたしか？武家だったらタミヤみたいに「おう行って来い行って来い家は俺たちがいるから戻ってこなくていい」て
なるけど孫ってガッツリ小諸まできてて、骨うずめそうだけどどういう位置づけなん？孫って
一段落つけたって言ってたから「離婚して仕事やめてきました」ていう意味の暇もらった、て意味ではないだろうし 実子じゃないから蔑ろにすると思われたくないから過激になってる可能性もあるな 秀長になぞらえて
「できるモンにしたてあげようとしたのに使い物にならんかった。もういらん」ならともかく
「秀長みたいにしたてあげて消耗させたくにゃーで 無意識に遠ざけたんだわ」とか
綺麗事いう展開になったら本気で秀吉クソだわ >>396
親指2本は遺伝子レベルで何らかの異常があったということの現れなのかね。だから生殖能力にも障碍が。 6本指というか多指症はよくある発生異常だけど別に遺伝子に問題がある訳ではない 大量の側室たちが子供産まないのは普通に変
謙信みたいにそもそも女を寄せ付けなかったならしょうがないけど つか 秀吉 イスラム系の人説なかったけ アラブ人説 >>379
これは 秀次が キセル 吸ってるときの図 キングダム風センゴク
ゴン「るおおおお！」
家久「上方の勢いば凄か、
じゃっどん、そん手ば読んどりもうした」
信親「あ、アレは人間じゃねえ」
ゴン「桑名の若ジジイはどうした？」
冶の字「さっき桑名殿の首飛んでなかったか？」
すまん暇なんで書いてしまった 三成の褌をはぎ取って尻穴に朝顔を一輪生けてあげたい >>408
三成「（ｽｯ）
ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝ
三成「なんたること
秀吉「すかしっぺしたな？
三成「yes. この漫画の秀吉が、成功の一手としてた外交交渉が
実は、戦争をとっとと終わらせたい交渉者たちが談合した、偽交渉でした、という事実を把握したら
それこそ秀次事件以上のブチ切れをしそうなもんだが
史実バリアで小西どんらは守護られてるから、どうなるやら >>411
それこそ秀次への態度と同じ。全部秀吉は知ってた上で成功すれば秀吉のおかげ、失敗したら愚かな部下のせい >>411
それこそ台所事情でしょ。
秀次がどう切腹するかはわからんけど(乾坤一擲の自発的切腹→秀吉最上級のぶちギレ畜生塚な予感)、
｢あんだけやっても打ち首に出来ねぇでやんのｗざまぁｗｗｗ｣という政権の厳しい台所事情が露呈したわけだ。
そんな惰弱な政権で小西と宗氏除いて誰が明と交渉出来ると言うのか。
小西と宗氏に無茶苦茶圧かけて二度目はマジでないぞわかってんな状態の慶長の役突入でしょ。 秀吉もずいぶん変わってしまったなあ
見た目もキャラも >>411
秀吉の真意は明かしたけど
それを受けてのコニドンの具体的な行動は一切描かずに作中内でもう4年も経ってしまったからね
その辺はスルーされるような気がする 戦争やってた期間より交渉やってる期間の方が長いんだよな
それも結局偽の使者を立てるのが精一杯で終始するという この漫画
初期のマンガマンガしたキャラから史実の世間一般的なイメージに修正したからキャラの一貫性がないよね
身共とか完全に別人やし まぁ身共さんは
青年期・血気盛んで感情的な博徒
壮年期・感情の抑えもきくようになる
中年期・抑えた怒りや不遇の念を蓄える術を身につける。豊臣のケツ舐めだって辞さない決意
老齢期・腹黒タヌキジジイ爆誕（予定）
一応酸いも甘いもの誰よりも経験して老練になっていく姿が描かれてるし良いかなとは思う マンガマンガしたキャラのまま死んだ光秀は一般的なイメージからみたら誰やあれ 初期はケツが青い家康がだんだんパワーアップして老年には立派な狸爺になるのはある種の長編作品のお約束だし 初期は秀吉は４８手極めてるわ
堀さんは介錯剣法してるわ
家康は博徒してるわ
信玄も謙信もアレだし
さして変わらなかったのは信様くらいのもんだろ 小六っつぁんがイメージと違ってショッキングだったは えー、ようがす好きなんだが。
家康は顔面の変化は酷すぎるけど、性格の変化は良いと思う。
>>423
信は無印の頃はわりと元気にはしゃぐキャラだったのに、桶狭間戦記で何故か無口？な変なガキになってしまい、本編戻っても昔の明るさを取り戻さなかったな。
桶狭間戦記でキャラの成長時系列がおかしくなった。 ノブはむしろ世間一般的なイメージと全然違うことがわかってるのに
そのへんは全く無視してたな、 他の通則には疑問が残りまくってたのに 描いてるうちに色々変わるのはしょうがないけど
今のメインの登場人物全員に共感もできないのがしんどい
秀吉筆頭に賢くて良く仕事のできる馬鹿ばっかりなんだもん 家康は我慢強くなったけど根っこはあんまり変わってなくね？
小諸拝領で権兵衛がごねてた時もブチ切れ寸前の大博打だったし
ストレスがあると凄い顔で飯食ったり馬で走り回ったりして幽玄ってなんだよって感じだろ
秀吉という重しがなくなった時が楽しみだわ 顔面変化といえば秀吉も秀次も肖像画に合わせてきたように身共もあの顔になるだろうな >>427
気難しく合理的で非情で別段おかしな点はないと思うが。
センゴクは別に革命家信長像とかやってるわけじゃないし 家康は昔からの性格の変化はいいんだけど、
ミドモになってからモブっぽい顔になっちまって顔の描き方に一貫性がないのがジワる とかく現実は、関白切腹。切腹はどうかしてる。
とかく現実は、太閤は関白謀反の証拠をこしらえる。
とかく現実は、太閤はくたびれる。
とかく現実は、特別拡大版22ページ!! 権兵衛はいつまでたっても肖像画に寄せてこんの、蒙古型の兜もどっかにやったし >>428
これは作中のゴンベが言ってしまっているからなｗ
「大名になってつまらん武将になっちまったかも知れねぇ」
みんなエラくなってつまらん人間になっちまったんだよ。現場ではしゃいでた頃とは違うんだ。天下人も奉行衆も大名衆もゴンベも。
そう考えたら政権内で１０指に入る武将が戸次川とかマジで狂ってたんだな。 >>437
あの後の湯川戦結構好きだったわ
高虎の腐れ縁のシーンとか悲しい終わり方とか あそこでゴンさんが活躍してなかったら尾藤はどうなってたやら。ただ死ぬのが少し早まっただけかもしれんが 秀吉「尾藤神子田は有能だから可愛がる。
秀吉「いや無能か？…ゴミ決定。追放！
秀吉「命乞いしてきおった。しゃーねーな と思わせておいて なで斬りずばーっ
秀吉「そんなつもりなかったんやで？
結局秀吉ってあの二人の事どう考えてたんだかよくわかんねえな
神子田はとくにエピソードもなく殺されたから能力だけかってたけど人間としては嫌いだったのかもしれんが >>429
鳥居元忠が死んだ事を知らされ「ゆ、ゆ許さんぞ…よ、よくも」と怒りのあまり金色になるヤッスがみたい >>435
肖像画蒙古兜を一旦三郎オトコにあげたり
あの頃は戸次川後を睨んだ仕込みを結構やってたけど
せっかく張った伏線を全部捨てちゃったな
湯川戦で一緒に戦った三人は九州征伐で綺麗に運命が分かれたので
その辺も触れずに進んだのはもったいなかった
戸次川ショックは作者本人にも大きかったか >>441
伝令「報告ーっ！！鳥居殿、討ち死に！！」
忠勝『兄ィーーーっ！（泣きながら家康を見る）」
家康「（オナニー後のような微笑顔で微塵も心ゆれず）
忠勝『（ドン引き）
みたいな感じと予想 家康をそんな不人情には描かん気がする
イカンのイにせよ人情だからな >>441
権現様「強衛門の事か？強衛門の事かぁー！！」
治部「違う鳥居や」 神子田はともかく尾藤は結構腐れ縁あったのに戸次川以降は打ち首まで出番なしなの悲しい こんないいキャラが歴史だとその内退場しちゃうけど
どう描くんだ…？みたいに読んでてよく思うけど
大半はわりとあっさり消えていくんだよね 権現様の第一形態は博徒
第二形態はキレッキレの戦国大名
最終形態は号泣飯 >>440
神子田は殿放棄したうえに暴言吐いたって言われてるし擁護できんな >>448
今の秀吉の問題て根本的には小牧長久手の時の
「いやーそうくるかハッハッハ、いや大して事ないから大丈夫ではちょっと失礼」（ピシャッ）
↓
「（ヤバイヤバイヤバイマズイマズイでもオレ一人でなんとかしなきゃ）」（汗ダラダラ）
の延長線上よね
失敗を避けるのが上手い人に「失敗しない人」として人望を集め、それゆえに失敗を見せないようになっていくという
小牧長久手の頃は見込み違いを「認めなければ」と話せる相手がいてフォローする余裕もあったけど
九州攻め小田原攻めと規模が大きくなるにつれその方向転換の余裕がなくなっていって
この唐入りではもう引き下がることができなくなった 神子田なりに秀吉に間違いを指摘しただけなのに秀吉から白い目で見られて誅されてしまった線は 秀吉フォローしとくと今は未経験の「外国との戦を適当な形で折り合いをつける」のと「政権を安定させて後継者（秀次or秀頼）に譲る」って作業でしかも太閤のメンツでかつてのように弱みも見せられないのでどんどんドツボにハマると言うか 伊東どんが神子田の親族か何かなんだよな
ついでに尾藤の縁戚が佐吉 しかし秀吉はともかく三成の評価が上がらないな この作者はキャラを有能に描くのが得意なのにわざとやってるな 関ヶ原での覚醒までの前フリかな？ >>454
そういう状況に自分で自分を追い込んだのでリーダーとしてダメだって思われてるんじゃないかな。部下をうまく使えない 秀吉死後に端正込めて積み上げた積み木を家康に土台から崩されるのを
頭を丸めて涙目になりながら偲びがたきを忍びながら
準備万端乾坤一擲で家康をやれるとウッキウキで関ヶ原に行ったら
家康に盤ごとひっくり返されて糞を漏らしながら山中を逃げ回り
最後は河原で首を切られちゃう三成が早く見たい >>456
そもそもアメリカに例えるなら
大統領秘書が
いきなり陸軍元帥になるようなもん
秘書にマッカーサーやアイゼンハワーみたいな事させようとしても無理だろ
三成が権兵衛に殴られたのを見て
とてもこの人には戦場向きじゃないのは明らか アイゼンハワーはマッカーサーの嫌がらせで10年以上少佐やらされて昇進が遅れたあと
能力が評価されて5年で中佐から元帥まで昇進したから例えに出すのはちょっと違うかな >>461
同じマガジンのアルキメデスの大戦で
（日本との戦争を望む）米国政府側の代表にマッカーサーが
「戦場も知らないクズがガタガタ抜かすな」と凄むシーンがあってそれ思い出したから >>456
今でも割と良い扱いなのにこれ以上三成を持ち上げる必要この漫画にあるのか？ 三成も勘違いしてるけど秀吉自身も昔は天にせっつかれて動くのが天下人だって言ってたんよな
なーんか色々道を踏み外してる 何か今回のラストの絵図はさ、最終回みたいだったなｗ
豊臣の戦いはこれからだ！的なｗ >>460
福島加藤も奉行あがりなんだけどな
ついでにいうと秀吉も奉行あがり 真心さんはテンパった人を相手にするとオタオタするなw
尾藤さんの時はキレて手打ちにして、秀次さんの時は終始狼狽してる
特に尾藤さんは赦してくれそうな流れだったのに、秀吉の言を遮って
半兵衛のこと持ち出して言い募るから一転手打ちになっちゃった
やっぱり人の話は最後まで聞かなきゃダメだし、秀次さんみたいに最初から全否定もあかん 秀長があの場にいたらポンポンと関白の背中叩きつつ秀吉との距離取らせて万事うまく取次いでくれたのだろうか
秀長さえいれば関白がやけになって自刃する必要もなかった >>466
ブロッコリー顔構図が下手っぴで
やっつけ感あるのも打ち切りっぽくて良かった >>471
秀長が万全だったら生命を賭しても朝鮮出兵～唐入りは止めてたと思う >>455
佐吉の嫁と真田昌幸の嫁が姉妹だから昌幸が佐吉側についたって説あったな 残念ながら今の秀吉では、関白叙任後に高野山に送られる秀長しか思い浮かばん 秀長が唐入りの総司令官になるか、秀吉が渡海した後で国内を統治する宰相の役割だろ
止めるなんてありえんよ 秀長生きてても止めることはないだろうけど、もうちょいうまく軟着陸はさせてそうなイメージはあるね 半兵衛と秀長が長生きしてればあるいは…
官兵衛も遠ざけちゃったしなぁ
そう考えればよく天下取れたな秀吉って…やっぱ凄いんだろうね 秀吉憎くて秀吉貶してる奴らがおるな
ホントにセンゴク読んできたんだろうか 染めると気持ちが高ぶっておかしな行動起こしたりしてんのかな？
「やあ あけましておめでとう」 ツイの次回予告みたが
「関白御腹切らせしむ」
「殿下禅定高野山に於いて御腹切らる」
まるで秀次の命令で秀吉がハラキリみたいなんじゃが 「殿下」だけだとどっちのことかわかりにくいかもね
もう一つ御湯殿上日記、十五日の四つ時としか書いてないけどえらいアバウトだな センセが時代を一気に進めるって言ってたから、秀次自刃にお藤さん死去のあと醍醐の花見辺りまで行くのかな？
ほんとにあとちょっとだ お藤そこそこババアなんだろうけど、この漫画の女ってアンチエイジングが現代以上だから（最初からババア顔除く）
えっもう死ぬん？てなりそう 秀吉死後の茶々は秀頼ラヴでいくんだろうか
大野氏が主導を握る形になるんだろうか どの作品でもエリート然しつつうっかりが多い大野治長が主導権を握るのさ >>490
男でもソバカスとか無茶苦茶若返ってるぞ
初登場がアラフォーくらいの老け顔で退場時は未成年くらいに若返ってる 逆パターンもあるぞ。
桶狭間戦記の松平広忠なんて初登場１０才くらいのはずだけど、どうみても高校生くらいにフケてた。 >>491
少なくとも本編で茶々はメインキャラにはならないと思う。
名護屋で子をを孕むよう祈る場面のように、秀吉死後も含みのある場面を描くだけでは？
茶々が覚醒するのは大坂の陣だから、外伝関ヶ原でも微妙。 >>480
麒麟も老いては駑馬に劣ると言う事だろうな 半兵衛→死っ・・・。
秀長→死っ・・・。
官兵衛→キレすぎるからあっちいけ
利休→性格あわないから切腹な
三成→イエスマン最高！おまえ宰相な
こう見ると、昔から人間の好き嫌いで脇かためてて
結果的に天下とるまでは相性いい＋有能な人が近くにいてくれただけな感じもする 信長勢力にいたからに尽きる
ノブがケツを持ってくれて人材の都合もしてくれる
もちろんそれを活かせたのは秀吉の才能だろうけど センゴク一統記でもあったように秀吉は家臣の力を必要とせず単独で天下とれた人間なんだよ
全部自分でしないといけなかったし、そして全部自分でできた 全部自分でできたというのはその通りだが、しなければならなかったというのは違うだろう。単に人の使い方が上手くないだけ。じゃないと江戸幕府は生まれず日本はカオスのままになってしまう。
政権運営してるのは似たような人材構成なんだから >>500
秀次「秀吉っ！貴様は世の才を躍起にあつめておきながら
その実 誰ももとめていない！
秀次「秀吉っ！ 最後に口争いをしてくれた事を深甚に思う 人に任せるよりも自分で全部やったほうが早く正確で間違いがないだけだろ
小田原の時でもそう描写されてただろ？
膨大な北条家臣データ全部頭にいれてて、人に任すより自分でやったほうが早いといって全部自分でやるところが そういうタイプが上司だと本気でうんざりするけどね
権限も情報もてめーが全部にぎってマウントとってこられてる感じで
「どう！？ボクのファミコン上手いだろ！？」的な。見てるだけで楽しめるような奴もいるけどさあ >>502
残した一族を保護するどころか根絶やしにしたんだよなぁ >>505
秀吉「あいつ最後に『好きにしてくれ（ニヤッ）』て言ったし。
秀吉「言った。俺が証拠だ >>504
まあそいつがちゃんと働いてるうちはそれでもいいんだけど、退職したり体調壊してちょっと休んじゃうと仕事が回らなくなる。
仕事が属人化してブラックボックスになってるという一番良くないパターン 一人で何でもできるとはいえ、秀吉でも計画が巨大化するにつれ未来形の事象については
読み違えを起こしながら来てる
島津攻めでは計画通り軍を進行できなくて殲滅前に時間切れ的に降伏を受け入れたし
小田原では現場に到着して矢継ぎ早に計画変更の指示出しをしてる
島津攻めのときには増水の時期の前に輸送を完遂できなかった現場に対して怒鳴っていたが
果たしてしそれは量的人的に遂行可能であると確証を得た上での計画だったのか
隙間なく組んだ上流工程に合わせて最適化した数字だったのか
前者的計画を組もうとすれば計画段階で物理的に可能かどうかを話し合える
現場リーダー的存在が必要だけど奉行がそういう役割を担えていないのなら
計画構想は「今ある情報の中では完璧」な計画になっていくのは止められなくなるだろうな あんまり秀吉の欠点並べてると
また秀吉警察が来るぞ 日本近代史を除いて日本が海外に進出したのって ヤマト政権前の任那 白村江 そして秀吉だけなんだよなあ？広義には >>508
だからそう描写されているでしょ？
事前に言っていたのになんでお前らやれてないのと
予定外で早めに梅雨に入ったとかではなくて、事前に忠告していたのにできてないからお前らなにやっていたのとね。
権ちゃんは防衛命令無視して突っ込むわ、尾藤は事前に島津軍を殲滅する予定で場所設定をして野戦築城までしていたのに、
命令通りやらずに援軍も追撃もしないわ。補給にしても味方の進軍速度のあまりの速さを現場が想定していなかったのか、
秀吉の忠告を無視してして叱責された
下の者が命令通りできないから計画を修正して調整をする手間になった。 >>498
識者の中には秀吉はパーソナリティ障害だったのではないかと推測している人もいるみたいだね
ノッブも別類型の障害持ちとして捉えてる 信長秀吉は自分で作ったのものを壊したから仕方ないにしても
石田、大野とか 秀吉の取り巻きとか、他人の作ったもの壊したから、擁護もなにもないんだよなあ >>517
家康は創業の才能はこの二人に劣ったかもしれないけど後継者と組織作りの巧みさで安定させた感じか 今回の話で知ったこと
京極高次は、たかつぐではなく、たかつぎ 人たらしの秀吉が対処を間違えて死なせてしまったのが衰えだな >>517
三成は秀吉が乱暴に扱ってひび割れた政権を存続させようとしただけで、
関ヶ原後の時流を読めなかった大野と同じに扱うのは気の毒すぎる。
秀吉死後、武断派に襲われたのも、秀吉の唐入り・講和策が失敗に終わり、
銭の力で武断派を抑えることができなかったからで、いわば秀吉の負の遺産であり身代わり。
豊臣恩顧の文治派と武断派が一枚岩だったら、もう少しマシだったろうに。 読んでるこっちですら本当？秀吉が雑説流したんじゃないの？ってなるし竜子や秀次家臣はそりゃ下手したら反乱だわ
とは言っても現実はここで政権転覆はなく、係累皆殺しになるわけだが…
あの中で前野だけが死ぬというのもなんともなあ… ここで一生懸命「秀次が悪い」て連投してた奴息しとるんやろか 雑説じゃなくしてしまったのが他ならぬ追放命じた秀吉だしなあ
まさに秀次の言う通り謝っておけばよかったのは皮肉
たとえそれが一時凌ぎだったとしても切腹よりかはマシだったのではないか… 昔の秀吉なら適当に弱ってる演技でもして
秀次を気分良くさせたんだろうなあと思うと悲しいな 他人に弱みを見せられるのは、それぐらいで自分の立場が揺らがないという自信があるからこそなんだよな。自信がないからこそ虚勢を張らないといけなくなる 自害ルートか・・・
秀吉、どこまでも人の気持ち理解できないんだな
弟のこともそうだったし。半兵衛はなんで秀吉と友になったのか設定がおかしくないか 秀次まるでメンヘラ女みたいでちょっと草
まあメンヘラ女と違って死ぬ死ぬ詐欺じゃなくちゃんと死んだ点は評価したい 絶望してる人間と
演技してるメンヘラ女を一緒にするのもどうかと思う 秀次は最後まで人の気持ちが理解できない子だったんだな 真の真心で向き合ってあげたら良かっただけだけど「関白だし分かってるだろう」と放置してたのが駄目だったな
然りとてとか言うな、辺りで限界きてた 最後に鼎の軽重うんぬん言って死ぬと思ってた
丹羽長秀みたいに死ぬ時までキャラを通すと思ってたのに 無実な甥を死なせた反動から来る謀反にビビって粛清する流れか
救えないな あえて汚名を背負う方向に行ったか
センゴク秀吉がどうなって畜生塚なんてやってしまうほど落ちてしまうのかと思ってたが 今さら諫言給うとか言い出してるのがもう手遅れ感がすごい 汚名きて親族はボロボロ
最後は家康に泣いてすがって秀頼のこと頼むしかなくなるのかな これはなに？秀次は豊臣ぶっ壊すために自害を選んだってこと？ 今回の話、
①秀次クンは、豊臣政権や秀吉への反発で？、自分から切腹したという解釈でオケ？
②んで、秀吉は処罰は命じなかったが、自殺した秀次クンの死を知り
各大名への抑えもあり、あえて残酷な王として振舞ったのかね >>525
動き的に三成が存続させたかったのは自分中心の政権であって豊臣政権では無いだろ 弟が生きてたらなんとかなったな
もしかしたらゴンベ相談役で側に置いておいてもなんとかなったかも
イエスマンばかり並べちゃダメよ 小一郎がいたらここまで拗れる前に秀吉に一言諫言するかしてたはず 先週の身内のケンカから切腹までどう繋ぐか考えていたけど、こう来たか。
ただ見開きで描くべきは落ちた首より絶望している秀吉だと思う。
今週のヤンマガで出てきた生首はセンゴクで1､ニンジャで２、ゲシュタルトで１。彼岸島とサタノファニは０だったからもっと頑張って欲しい。 >>543
今となっては薄いが、そもそもセンゴクってフィクション漫画やぞ
勝手に自害説自体は真田丸とかでも採用してた割とポピュラーな話だし >>546
小一郎にそこまでできなくても秀吉の弟で百万石級の大名ってのが残ってるだけで全然状況違うだろうな 勝手に切腹路線でやむを得ず暴虐を演じるってのは良いけどこっからどうやって苛烈な粛清に持ってくんだ？
演じるにはちょっとやりすぎだろ 普通自殺の切腹って介錯人いるの・・？あの状態だと介錯人もとっつかまる可能性あり
しかもそこから家族も
これって秀吉による、秀次の敵討ちっていう意味なのかな 家族 >>550
小一郎死ぬ前から諫言できなくなったって言ってない？ >>553
無実を証明するための切腹だから、秀次を信じ連座する覚悟で介錯する忠臣がいてもおかしくない。 これから三成の伊達政宗粛清に動くわけか
そうなると駒姫の件も重要になるな >>543
抗議や怒りの表現としての切腹は珍しい事じゃない。
「喧嘩両成敗の誕生」によく出てくるネタ 怒らないでくださいね
今週号は彼岸島の方がセンゴクよりも
キャラの葛藤を良く描けてるってバカみたいじゃないですか チクショウ！
あいつがイクラのおにぎり好きだったの思い出して
チクショウ！ とらえようによっては 奉行共（石田増田）が秀次をころしたようにもとれる？ >>551
抗議の切腹って呪術的な表現でもあってこの場合は秀次の秀吉に対する呪いと解釈されたんじゃ >>560
逆だよ秀次が豊臣政権にとどめを刺したのだよ
無実を証明するためとかではなく豊臣を破壊するための死なんだ
そういう意味では実際に謀反を起こしたことになるのかな 秀吉がいつも扱いに困った時にする顔を手でかくすジョジョみたいなポーズになってたけど
秀吉は豊臣政権の命運尽きたとかそういうのこの段階では思ってないんかな さすがに無能な秀次じゃ秀吉の後継者は無理だったんよ
有能な後継者いないとどんだけ権勢を極めてもだめなんだな
平家しかり信長しかり秀吉しかり
家康は秀吉の作った基盤と長生きできたのが効いてるわ >>563
暗愚と中傷されようと、政権の体裁を整えるためだろうと、
自分の存在が政権維持に必要だと自覚していましたからね。
史実はともかく、センゴクの前回までの展開からすれば、
無実を証明するための自害ではなく、政権と刺し違えるための自害と解釈してしまう。 来週は秀吉の意をくんだ三成が主導する粛清の回になるのかな
三条河原の処刑はかなり残酷だったみたいだけど、どこまでやるのだろうか >>567
伊達政宗を三成は粛清したいから
駒姫は出てくる 結局血縁があろうとなかろうと有能には無能の悩みなんて量りかねるし逆もまたしかりなんだわ
とかくこの世は世知辛い >>568
そりゃ駒姫出てこなかったら大ブーイングだわ
あそこで諸将が徳川に心を寄せ始める描写するだろうし 一統記の最後の方にあった、凡愚の采配が天下の趨勢を決めることもある、ってのがここでも言えるんだなあ 雑説をかき消すための謝罪一切しなかったんだから最後雑説のまま政権転覆もしょうがない
もっと早く諫言してって言うべきだったわな 俺がいないと崩壊だぜって
クビになったバイトリーダーみたいな秀次
作中のペラッペラな政権描写見るかぎり
ぶっちゃけいなくても十分回りそう >>564
それでも君臨しなきゃならんのだよ。
もう降りることは許されないんだか、突き進むのみ。
当然、外交が不調となれば唐入り続行だよ。もう、それしか手がないんだから。秀頼に銭の力で日本を完全掌握した豊臣を遺すしかない。自身の衰えや寿命を考える余裕はない。
これでやめるようなら、秀吉の代で反乱起きる。秀吉は後先考えずに進むしかない。
そんな感じかと。 >>575
そりゃ秀吉存命中はいなくても何とかなるよ。 >>575
まぁ家老と奉行がいれば全て回るよな、トップはみんなが従う御輿であればなんでもいい >>578
神輿が必要だからこその秀次じゃないか
本人も別に自分の手腕が必要とか思ってる訳でもなし 概念的に必要なだけで本人は要らないって事を悟ったんだろう
死にたくもなるわな 織田信孝も全く同じ秀吉に対する抗議切腹だったな
つまり前科があるんだよね秀吉
その後に一門皆殺しも同じやってる 秀次がいないと秀吉亡き後豊臣は崩壊するというのは実際そうだったわけでそこを無視して無能な秀次は必要ないと主張しても説得力がないのだが 秀次が何とか生きていたとしても、結局、秀次よりも長生きした家康が豊臣政権を倒しているような気がする 秀次は半端に賢かったから自分がただのお飾りだと気付いてダメだったんだろうな
もっとそんな事も気付かず言われるがままに大人しく鷹狩と女と酒に明け暮れて生涯終わるようなホントのアホにしておけば良かったんだろうね この漫画の信雄だったらこの段階で使いみちあったんじゃねえの
おかざりの関白にくっつけとく駒で格もあって危なくもない人物
ああ、てかだから信雄は改易のとき「俺いなくなったらやべえぞ」て言ったのか 秀次を尊敬しまくってた秀次という描写があった以上
豊臣政権に打撃を与える為に切腹って変としか言いようがない。
どこまでいっても傀儡でしかないと絶望した、の方が自然だわ。 前に信孝の恨み節もあるから秀次もあるんじゃないの？ まごころあるような真っ当な人間が天下人になれるかというと微妙 絶望して愛憎裏返ったから報復として切腹したんだよ
経過を描かれていたし自然な心変わりだと思うが 「俺をとことん人形扱いするくせに俺の存在を利用する気かよ・・・
家臣風情にも胸ぐらつかまれてメンツ潰されたし・・・
わかってんのか・・俺死んだら豊臣終わるぞ・・
もうええわ わかってなさそうだから死んで示すぞ・・
みたいな感じかね >>587
尊敬して命懸けでも役に立ちたかったからこそ、それが一方通行の片想いだったことを知って幻滅した
憧れだったり叔父上が秀頼に残す政権をぶち壊すことが精一杯の抗議 最後まで小物感抜けなかったけどそういう奴の悲哀みたいなのを感じた
ぶはは・・・とゴト・・・で
しかしセンゴクの秀吉が山岡荘八の家康みたいにきれいなままなのな
秀次事件でこれまでよりもっと黒化してあの手この手で濡れ衣の秀次執拗に追い詰めて腹を切らせると思ってたのに
終わってみれば秀吉も秀次も双方の立場を守るような描き方でどっちらけ
こういうのはどっちかがブレるか両方ブレるからこそ惹き込まれるものが生まれるのに どっちかが悪になる方が物語的には盛り上がるんだろうけど
そういうの食傷気味だからセンゴクには今の割り切れない路線で書き切って欲しい >>595
家康は関ヶ原の時ぐらいに戦の途中で幽幻幽幻いってられなくなって
憤怒と大便を解き放って汚ねえ家康に変貌するに10ガバス 秀次生きてても秀次派が担ぎ上げて秀次派対秀頼派で豊臣家は分断してたかもしれんし
なんとも言えんよな この作品だと秀次が失望して自刃したけど
真実はわからんが一般的には秀頼の邪魔になりそうな秀次排除したって説が主流だよな
これについては浅野幸長に言わせてるけど 無能なりに矜持ってもんがあったんだろう
無能だから反乱おこすわけでもなく腹切ったと
天下一の知恵者がつくったジェンガを突き崩す俺すげぇって死んでいったのね… 来週伊達政宗登場かな
これを機にって顔してたからな三成
あと服部小平太がこの時に切腹だっけ？ >>600
「次男や養子はどこまでいってもしょせん悪銭ってこった！（ズブッ）」 この解釈は秀吉に甘すぎるよね
勝手に自殺したなら女子供まで皆殺しにした説明がつかない
当時ですらそこまでやるこたないやろっていう評価なのに >>603
信雄「せやろか」
輝元「なかなか」
八丈島「まぁまぁやな」 無能てか凡人よね。
怪物だらけの中に居るから無能呼ばわりされるわけで。仕上がった安定政権の中にいれば、一族優遇の中に埋もれて悪目立ちしなかったろうよ。 >>584
多分三成達奉行衆の謀叛
家康がそれを征伐
家康が豊臣より強くなるの流れになると思うわ なぜか無能連呼されるが無能ではないと思うんだけどな
そりゃ太閤様と比較すりゃそうとう劣りますがの… 喧しい(やかましい)
喧しい(かまびすしい)
次の宰相は仙石殿なのでは？ 今週号で紹介されてる一次資料のバリエーションがすごい
先生どんだけ資料読んでんだ 分かりづらいが秀次の自爆テロなのか
秀吉に甘いなあ その資料積み重ねで天正地震も本気で取り組んでほしかったわ
まだ本格的に描いた作品ないから画期的なものになっただろうに といっても豊臣政権の問題って基本的に秀吉が根本的な原因だしな
秀吉の個人商店だからだけど 天正地震はへうげた奴の漫画での見開き一面使って描いた文字通り平らになった伏見が強烈に印象に残ってるわ この後の粛清やり過ぎは奉行衆が張り切った事にするんだろうか
秀吉はやり過ぎを止めなかった感じで それで三成と諸将の関係が悪化して後々関ヶ原って感じにはなりそうね 三成「この際不穏分子も潰してしまおう」
しかし身共が口出してきて伊達とか一番危険なやつらはなあなあに
鬼畜太閤＆奉行衆の悪評と身共の人気ＵＰの最悪の結果へというの感じかな >>598
秀吉の死後、秀次が秀頼に関白を譲るかどうかが秀吉の心配事だと思うが、
奉行衆と秀次が関係良好になって秀次の言うことを聞くようになるとマズい。
疑心暗鬼の塊でマイナス思考の連想ゲームしかできなくなっている秀吉にとって、
秀頼を後継者にするための不安材料はできるだけ排除しておきたい。
だから、三成が秀次助命に奔走したが、秀吉は奉行の意見を聞き入れなかった説がしっくりくるが、
それを採らずあっさり腹を斬らせてしまった。三成は秀吉の犬として描くつもりなのかね。さげ >>606
作中人物からは無能扱いだけど、読者からすれば「秀吉は不勉強」発言以降の秀次は、
勉強熱心で向上心の強い人物に思えるから、そんな悪い印象ではないと思うが。 福島正則や福原長堯が賜死の命令を告げに高野山に来たのは厳然たる事実なんだから勝手に切腹した無理があるんじゃないかね 三成は確か秀次の家来大量に再雇用していたから奉行衆が主体だとその辺折り合いつかなくなるのでは 秀次の言い分は簡単でさ
緩衝材として信雄やら秀長やら秀次の真心ブラザーズやらが今まで居て
信孝の件ですら自分が主犯じゃないよって誤魔化せた
信孝自身は見抜いて抗議切腹したけど
まさにこれの報いが来たんだよ
当事者本人はわかってるわけよ
そうやって緩衝材を消費してるけど捨て駒は俺が最後なんだからせめてちゃんと真心込めて謝れよと
じゃないと次は奉行衆か秀頼になるけどいいの？と 福島や加藤すらアリバイ捨て駒だったんじゃないの？
後に真っ先に家康の家臣になってたしさ >>623
寧ろ奉行衆主体の方が秀次旧臣の再雇用の理由付けとしたら自然なレベルでは？ >>629
だな
事後処理の一環として奉行衆が秀次の旧臣を再雇用するとかね 尾藤の時も一度は許そうとした描写入れたり今回も勝手に切腹したことにして嫌々粛正することにしたり秀吉をなるだけ極悪人にしないようにしてるな >>632
でもこの流れで畜生塚は厳しいと思うな
あるいは次回で秀吉が人の心捨てるのかもしれんけど
「そこまでするか？」って殺戮を命じることで秀吉自身もダメージ受けるかもしれんか 関白を殺させたと思われてるから武士で関白になったという豊臣の権威を自分で破壊してしまったからね
権威を失った以上恐怖で従えるしかない 秀次は最後まで迷惑かけていってしまったのがな
頼られたいみたいなこといっていたから、弱みをみせて唐入りの時はわし自らはいけないので、
お前に頼るしかないみたいに煽てておけばちがったのかね。 迷惑かけたも何もこの作品では噂を信じて最初にやらかしたのは秀吉だからなあ
まあ三成達が自分達の保身を優先して秀吉から噂が流れた可能性もありますと伝えてたらまた別の結果があったかもしれないけど >>636
センゴク読んでる？
秀次は以前にも自分で流した噂を信じてしまう愚かものって書かれていたでしょ？
噂を信じてしまうのは秀吉ではなくて秀次 煽てるんじゃなくて頼るなり詫びるなりして真心を伝えたら良かったんだ
そうまでしなきゃ使えねーのかと思ってるなら繋がりの薄い脆弱な政権の出来上がり >>632
秀次事件が終わった途端に、衰えを認めて部下からの諫言を求めるキレイな秀吉をすかさず出してきたからな
「センゴク」の秀吉像を壊さずに秀次事件を描ききることにいかに先生が苦心してるかが浮き出てるかのよう センゴク秀吉そんなにキレイかね
天下人になってからの問題は基本的に秀吉が原因なわけで
唐との交渉で嘘つかれるのも秀次に致命傷食らわされるのも全部自業自得でしょう >>642
それなら秀次は悪者にしてしまえばいい
残虐なことして謀反を企んでいたので処断した、でいい
残虐な行為はフロイスも記しているしな
どっちかといえば秀次を悪者にしないために苦心しているというべきだろう 「報いを待てや」と将来に天罰が下されることをお天道様に願うまでもなく、自分が世を去ればそれが達成されるんだからな
勝ち確よ 浅野幸長が非常に真っ当なことを言ってて三成と不仲になる伏線になってそう
長政はわかってるが故に何も言えないのか >>604
その評価を採用するかも作者次第
こういうこうじゃなきゃおかしいという人がいるけど向いてないよねこの作品
最初からこの通説には～ってやってる訳だし 本能寺や山崎までのイケメン秀吉ではいられないよね。
畜生塚、講和決裂、慶長の役と続くがどう描くんだろう？ >>612
そうか？無能になっていく残酷な描写だと思うけど。 結局跡継ぎって重要だよねという話
信忠といい秀頼といい… 唐入り編（桃山篇？）は漫画として説明不足だったり整合性がイマイチな部分が目立つよね 竜子さん他諸大名に反乱の兆しを描写したんだから、秀吉的には見せしめに粛清せざるを得ず、ついでに奉行衆(佐吉)がこの機に不穏分子の掃除と乗っかってきて大粛清になっちゃうのかな >>638
秀吉も噂信じて真心通じねえわあ辛いわあって言ってなかった…？ >>654
そんなこと書かれてないでしょ
秀次が噂の方を信じている、しかも自分で流した噂に惑わされていると >>653
そうだろうね
政権の転覆を未然に防がんがためには血の粛清による諸大名への牽制をもやむを得まい、と。 衰えし我が知恵とか
秀次の反論がメチャメチャ効いてるじゃんかよｗ 噂の出どころは秀吉自身の軽口って奉行衆も認めてるじゃん
秀吉もだから上っ面で誤魔化そうとして秀次が失望したんだろ そもそも天下人が噂ひとつであたふたしてんじゃねえよ 田中さんは飯食いながら考える質で多分生存戦略を考えるのに全力で頭働かせてるから… >>638
前田玄以が伝えた男子を懐妊した情報に振り回された話にしたって出所がどっちかはわからんでしょ
そのまま信じれば今回の謀反の噂だって秀次から出たということになるんだから
いやいや(謀反の噂の)出所はむしろそっちでしょうよと田中さんが言って奉行衆がその可能性を認めたように
最初の方だって秀吉(門番)が出所の可能性は全然ある >>651
城介殿（信忠）普通に織田家の家督継いで甲州征伐をほぼ自力で成し遂げて
信長から直で「天下の儀城介に与える」と沙汰出してるからね
そこは秀頼と長丸とは比べもんにならん 秀吉も秀次を羽州とか関東の常陸とかあの辺りに閉じ込めておけばよかったのに・・・・・ 勝手に家康と組みそうだが
秀吉って姉だかの親族にひどいことしてるよね >>664
だからね。秀吉らの調査によって噂の出所は秀次のところで、まわりまわってその噂を秀次本人が信じてしまい、
なんと愚かななんだとつぶやいたところあったでしょ。
噂を信じているのは秀次本人であって秀吉じゃないんだよ。みんなその話してるわけ。 なんかベンチャーにはいって2年くらい働き中堅？かなくらいになった後にバックレしたようなキャラににてる、秀次 無能奉行衆の憶測をあーだこーだ言っても仕方ないと思うがね
結局奉行衆関係なくトップ二人が直接話して決裂して報復されたでしかない 秀吉が秀次が謀反を企んでる噂は正しかったと噂を信じて泣いてた場面があったと思うけど存在しない記憶だろうか
実際は秀次は謀反なんか企んでなかったのは読者には分かってるけど >>669
秀次謀反の噂があるという話が秀吉に流れてきてその出所どこだって調査を命じて前田が出した結論が秀次が噂の元らしいと
もっとも前田も秀吉が噂の出どころの可能性は認識してたがそうだと言うことは難しいから秀次から出たと言ったにすぎず
いやいや噂の出どころそっちだろと田中吉政が奉行衆に訴えて奉行衆もその可能性を認めた
謀反の件に関しては秀次が自分で出した噂を信じて振り回されたんじゃなく
秀吉が自分のところから出した噂に振り回されてる形だぞ
愚か者認定も間違った前提から下した話で前提が最初から違ったらその認識も全く異なる かつての秀吉なら人たらしの才で秀次もたらし込んで操縦できたのだろうが、老い先短くなって答えを焦ったのだろう >>651
信忠は諦めがよすぎたのはあるにしても、他と一緒にしたらあかん 自分がこの政権の奉行ならストレスで死ぬわ、ほんとよくやってるよ石佐達は >>668
今日も御渡海明日も御渡海(ｼﾞｬﾊﾞｼﾞｬﾊﾞ やっぱり秀吉贔屓がすぎるわこの漫画
秀次事件は秀次が鬱自殺しただけかよ >>680
えーと・・・
このあと罪を「こしらえて」一族皆殺しするんだけど。
要は政権の混乱を多少なりとも抑える為に正気で無関係な人々を処分するわけだが。
ていうか、秀吉贔屓さんは秀吉がどうあれば良いのかね？
何かよくわからん癇癪起こして正気を失って処刑場に自ら足を運んで見物しながらうわはははしてるくらいでないと納得しなさそうな感じだけど。
よくここまでこの作品読めたな。 権力闘争した相手の一族を皆殺しにするとかじゃないもんな
権力争う意志なんてなかったやつの一族をこれから素面で殺していくのか 狂ったわけでもボケまでいったのではなく単純に衰えた秀吉を出してくる作者は
キツい展開を出してくるなあって思うわ 今週号から判断しても秀頼は赤ん坊でペット的にかわいいというだけで別に秀頼に継がせるつもりもなかったのに秀頼のために大粛正した悪人になるしかないわけだし秀次ですら自分が死ねば豊臣は大変なことになることを分かってるのに秀吉に分からないわけないしね
この後は明との外交も失敗だし残りの人生は苦しみ続けることになる 秀頼と娘の結婚を決めて将来譲ってくれたらいいって漫画内で言ってなかったっけ
継がせる気しかないやないかい >>685
言行不一致だから秀次が疑心暗鬼になる。大体高野山に一年も2年も謹慎したら、ゴンベの例で分かるように元通りなんてことはありえない。やらかす前より扱いは悪くなる これから秀吉は秀次が切腹したのは謀反を企んでいたから、ということにしないといけなくなり
罪状をでっちあげなくてはならないんだよな
どこまでを秀吉が指示したかはあるけど、基本的には横領とかしたことにされるんだっけ？ >>586
信雄は大阪の陣でまた出てくるんじゃない？ >>681
やっぱ秀吉が敦盛踊りながら一族もろとも処刑して秀次及び一族の首並べて酒飲む位のインパクトが無ければ納得しなさそう 秀吉が実子の秀頼に継がせたいために邪魔な秀次郎党を始末したというのが一番わかりやすいわな
まあこの漫画では秀頼は実子じゃないからどうしても矛盾が出ちゃうんだが いきなり秀次が自殺したんだけど
これは秀吉への嫌がらせってことでいいんだよな？
憧れていた秀吉が自分を駒にしか見ていないことへの抗議
確かに唐入りで武功上げろって言われてるけど、もうそんな段階じゃないしね 思い返すと小牧長久手時点で酷かったな 初めての指揮で家康の神がかり的な采配でボコされてそもそも作戦は秀吉立案なのに全部秀次が悪いになってたし 大坂の陣
既に権兵衛、藤は死去
藤の父親野々村幸成参戦←これすごくね？ まぁ今回は本当に何も悪い事していない秀次が秀吉にブチブチにブチギレるのも当然なわけだけど
結局ずっとこういう事が続いて積もり積もってってことだわな
秀次自身はとても真面目で常に秀吉への大恩を抱えながらその期待と与えられた責任に応えようと一生懸命頑張っているからこそ
そんなことに何も全く意味が無いこと、毎回秀吉の気分や尻ぬぐいに自分の存在が利用され振り回され続けることにいい加減限界突破してしまったのだろうね
史実というか資料だと秀次切腹の数日前に家来とその家族達がガンガン切腹させられ殺されてから秀次に切腹の命が下されて
先ず付き従っている家来や小姓達が先に切腹してから秀次が切ったのよね
漫画での改変は豊臣政権が一代であっという間に終わった最大の要因として多くの人が「秀次事件」を挙げるぐらいにこれが秀吉の超決定的な超悪手だったと誰もが分かっているからこそ
その秀次にまるで後の歴史を知っているような神の視点を与えてもう修正も後戻りも不可能な豊臣滅亡の引き金を自ら引かせてあげたって感じかな 天下人の胸ぐらをつかんで歯向かったのだから切腹は当然。
どの大名でも、家臣にあんな事されたら死罪を言い渡すし、
普通に罰で切腹させたよ！でよかったのに あの場で失礼を働いた三成を切り捨て秀次に詫びるべきだったよな秀吉は >>674
だからそれ以前に茶々の出産の時の話があったでしょ
自分でだしたものに自分で惑わされる。
今回も同じことになりかねない。
今回だと謀反の噂を信じて自分で動きかねない。
だから秀吉は対処せざるをえなかった。 信長も清盛も時宗も敵や謀反人の子は情けで助命してんのに・・・
秀吉はなぁ >>695
史実は自殺ではないのは置いとくとして
ぶっちゃけ秀次が自殺したところでいくらでもうまくリカバリーできるのに
史実ではそれに失敗して豊臣崩壊の最大級の原因になったから
逆算してふはははになっているだけで
実際の秀次はあんな扱いされている自分が死んだところで豊臣は痛くも痒くもないと思っていただろうな 話変わるけど逃げる若君の監修やってる本郷さんってセンゴクの人と同じ人やね
漫画家にアドバイスするのが仕事かね？ ２代目が幼君で上手く継げた王朝や政権ってあまりない気がするな 信孝の自害も話がいろいろ前後してるのは
同時代の資料のが死に場所を改変するっておかしい
秀次が指摘したように秀吉は失敗したら他人のせいにするために仕込みや代理人を作るために
話そのものを意図的に混乱させるきらいがある
これが家臣にも伝播して保身のためにずるをしたり話をでっち上げたり情報伝達が狂い出した
その極みが和平のでっち上げではないだろうか
それを小西行長がやっても処罰すらできなかった >>699
良く信長は魔王扱いされるけど秀吉の方が魔王だよね あいつが天台座主なら俺は魔王やろとかいう手紙書き残した信様が悪い 噂が秀次から出たものと決めつけてる人いるけど作中でも出所が秀次なのか秀吉なのか分からないという扱いだからね
部下が秀吉怒らせて不興買いたくないから秀次の名前だけ秀吉に伝えただけで >>698
秀次目線では考えてもいない謀反の罪を、それも実際に疑ってではなく噂の独り歩きとわかった上で既成事実化するよう促されたという話になる タツ姉は即座に反乱牽制するんだな
前はここでぶっ殺したらどーなるんやろとか考えてたのに 漫画として最低限の地ならしを放棄して
史実知ってればわかるだろ前提の話の進め方なのに
作者の改変と史実の流れがあんま上手く噛み合ってないのが問題なんだと思うなあ その点「だがこの通説には疑問が残る」形式は有能だな 今時、wikiに書いてあるのを史実と思い込んでる人っているんだな
秀次事件の1次資料なんてないのに 当事者以外誰も真相知らないからから史実を知ってる人は居ないよな 現代だって当事者以外というか当事者も神の視点持ってるわけじゃないから
大きな事件とかの真実なんてわからんわな
ましてや権力者に都合のいい資料しか書けなかった時代ではな >>693
まああの頃に比べると随分と剃髪するのが上手くなったのがわかるなｗ 結局史実は誰にもわからないので…ってのを前提とするならば
話があんま上手く回ってないのは先生の構成力不足ってこ（略 言葉の問題だが「史実」っていうのは識者から最も支持を集めている見方ぐらいにしか思ってない
史実が歴史上の事実であっても
歴史が人間がまとめ上げたフィクションなんだから まあゆうて影武者徳川家康級のとんでも説を事実かもわからんとか議論する必要もない
宮下先生だってわかってて描いてるでしょ あくまで創作なんだから、史実がどうかとか関係ないにしても
センゴクの中での話として何か変な感じ
こうなっちゃったか…というより、なんでこうなるんだよって感想が大きい
この章の秀吉の描きかたが中途半端 秀次サイドの官僚が加増されたのは捏造の口裏合わせなのは良い理由 >>720
そら悪いが大人しく謹慎してねって軽い気持ちで秀次に言ったら何故かメンヘラ気質になってた秀次がブチ切れてイキリ散らしてようやく大人しく高尾山に引きこもったと思ったらイキナリのHARAKIRI♪ですもの
そら当の秀吉もなんでこうなるんだよ…って気持ちになるわ 悪びれもせず言うからだろ
この章の秀吉は仕事の都合を優先させるようになって仙石と対極に書かれてるように見える >>720
唐入りも貿易が目的でブラフだぜって設定にしてる割にその後の行動は史実そのままでなんか変だな
この章はなんというか粗が目立つわ 秀次の高野山追放後、切腹の前に有力家臣が切腹させられているはずだが割愛？
今回、秀次の一族郎党の粛清には触れられていないが、もしかして竜子の仇討ち計画が漏れて、
口封じと見せしめのために粛清される展開になるか？ その展開だと竜子も無事じゃすまないだろ この人あと30年以上は生きるぞ 二重スパイでもするんじゃとも考えたけどそれは無いかな 名目的には天皇に次ぐ最高権力者である関白が、まともな詮議の記録や証拠もなくいきなり自刃に追い込まれる時点でおかしすぎるんだよなあ。 ここで秀次を殺したら豊臣政権が持たないのは誰の目にも明らかなのに
それを秀吉が命じるほどには耄碌していない事にする為でしょ 秀吉が耄碌していたのか、あるいは一説にあるように精神も不安定にさせる病にかかっていたのか
このあたりを判断する資料がない
わかっているのは、秀吉政権の自爆と、やりすぎな粛清が行われた、という事実だけ 最後の盾を大事にするような知恵はなくなっているという絶妙な衰え具合
子供亡くしたから唐入り早めようという時点で酷いもんだが この時期に秀次を殺して秀吉も寿命が来たら清洲会議の状態が再現されてしまうから
さすがに秀吉もよほど切羽詰まった状態じゃないと秀次に手を出さない
だけど秀次が勝手に切腹したら話が違う
清洲会議の再現を回避するために家督相続を誰から見ても文句なしの状態にすれば存続にワンチャンあるから
秀頼以外関白に出来そうな一族の粛清排除を徹底的にやるしかない 駒姫の助命嘆願を必死でしてる鮭様を眺めながら秀吉が人の心を捨てる展開かなあ >>735
センゴクの女性は綺麗な人多いからセンゴク版駒姫に期待してるわ
あとセンゴク版鮭様もｗ >>726
１号を亡きものにして２号と入れ替えるんだろ 秀吉も秀次もダメダメだったな
三成がまだましに見える不具合 センセイ的にはガバガバ設定でも秀吉の耄碌として見てくれるやろって思ってるんちゃうか？
相手が都合良く解釈してくれるなんてジャンプの突き抜け系かよ。 >>734
そんでごっそり粛清して秀頼が大人になる前の真空地帯に寿命がきて発狂する秀吉萌え ゴンも指摘していたが、センゴク秀吉に齢による衰えがあるのは事実だが、耄碌はしていない。
というより、一般的に言われている耄碌や精神的病にしないように描いていると思う。
後継問題や唐入りはこれまでの内政とは勝手が違い過ぎて、秀吉の知恵では対処しきれなかった印象。 まあこの漫画秀吉が主人公みたいなもんやしな
あんまり暴君には書きたくなかったってことやろ >>741
半兵衛も官兵衛もおらん、軍師不在では秀吉一人でもどうにもならんかったろ
年取ると人の話聞かなくなるのは今も昔も変わらんし、年取って衰えたらさっさと引退するのがいい
無駄に自分がいないと駄目とか固執するのは良くない 1番の問題は京極高次が出て来たのにお初ちゃんの出番が無かった事だ
あの可愛かったお初ちゃんが今どうなってるのかの方が問題なのだ 最終章なんだから主人公をちゃんと動かしてあげなさい 主人公はしばらく出番ないと思っていたのに、マジ顔の主人公が出てきた。
ほむほむしていた田中吉政に殿下の顔色伺いを頼まれて、
「ここは殿下に一言言わにゃならん」と乗り込むと面白いが、まあ、絶対ないよね。 >>749 >>750
これからのゴンベェに注目だな
少しずつ変わりつつあったとはいえ大恩があるかつての上司である秀吉が犬畜生すら劣るほどの残虐非道な身内＆関係者粛清の嵐を嫌というほど見るんだからな 耄碌っていうのかはわからんけど、
60～70になった創業経営者がいつまでも現場にまで口だしてくるけど
いい加減引退しろよクソ老いぼれ！！・・・ていう切実な気持ちと
でもこの人創業者だし俺そんな事いう権利ないんだよな・・・ていうモヤモヤ なあの感じに似てる >>752
キレキレだった頃の創業者に自分が新入社員時代に鍛えてもらったりすると、恩義もあるし今おかしなことになってても言いにくいわな >>753
劉禅って継いだ時は成人してなかったっけ？ 切腹検死役で福島正則モブ脱出かと期待したが全然そんな事はなかったぜ！
もはや顔も思い出せない………。 >>755
Wikipedia読んだら１７歳で即位ってあったから幼年ってほどじゃないな、すまん >>682
それが一番きつい
戦いの結果であれば負けていれば我が身と覚悟決めて処断できるけど
私が死んだら困るでしょ！死んでやる！！で本当に死んで本当に困るという
リスカブスの定義が揺らぎそうな地上最強のリスカブスの後始末とかやってられない >>706
良くも悪くもその辺の言葉のチョイスが伝説的なセンスの人だからね
もし順番が逆で、あいつが魔王ならワシは天台座主じゃだったらこんなふうに言われてない
そもそも天台座主とか自称でも異名でもダサいし、意外に常識人だった最近の信長像でもそこまでダサいことは言わない >>743
始皇帝なんて暴君のイメージ強いけど政策はまずは家臣団の意見を聞いてそれから自分の意見を出してるのになぁ 秀吉が周公旦になってくれと
頭を下げて真心を込めて頼めば普通に承けたろうな
センゴク秀次ならばさ >>706
？？？「ゲギョゲギョ～
何が天台座主だ～長袖の坊主が偉そうに～
この第六天魔王さまと対等に話せると思うなよこのど畜生が～ゲギョゲギョ」 魔王で言えば作中でもキリシタンは秀吉をるしへるだと言ってたな
第三者からすると秀吉のがルシファー魔王なんだな >>762
来客に食べ物をもぐもぐさせながら応対する秀次 小西行長による偽装が発覚するから
秀次の予言通りに崩壊してく過程を首尾よく説明されてる ただ秀吉って明から贈られた官服は着用したんだよね。
アレは「郡王（皇帝の孫）」格の官服で足利義満が貰った親王（皇帝の子供）格の官服よりも格下
それで納得してる訳だから自分の要求が無理筋なのは承知なんじゃ だから二枚舌だって秀次が言ってるわけじゃん
よさげなとこだけ頂いて
責任とかはお前ななんて
そういう捨て駒作戦も残機がないぞと
残機がないからとりあえず温存とか周りが納得しないから
実際、加藤清正とかさハァ何それ？になってた
豊臣は急速に求心力がなくなると
秀次は大正解じゃん >>740
そうなんだよなあ
もうろくしてなかったら
最後の一年なんか地獄だわ
どう考えても自分が死んだ後、
天下がこのまま治るわけがないのはわかってる
でも死を前にした自分の健康状態では何もできないという
こんな事なら、秀次にもっと任せておけば、
あるいは徳川をもっと早くに粛清しておけば
いくらでも選択肢があったはずなのに
詰みの局面で死ぬしかないのは辛い >>763
プロレスの中でちゃんとプロレスしそう
つまり偉いやつ
明智閻魔が無粋 >>764
奴隷の件でキリスト教を直接叩いたからだな
第三者視点では無い >>772
そっちがフェイクなんじゃないの？
二本立てとかさルシファー主義者みたいなのをコイツなんで知ってるのって感じでさ >>770
何度も指摘されてるけど、秀吉存命中の家康は律儀な忠臣だから粛清する理由はない
秀吉が警戒するなら家康ではなく胡散臭い毛利 >>771
光秀「グロロー！敵は本能寺にあり！」
斎藤利三「ニャガニャガ～かしこまりました」
明智秀満「モガァー！」
溝尾庄兵衛「ハワー！」
これは謀反と言う名の公開リンチですわ >>770
徳川は最も信頼出来る外様だし秀次が居なくなった時点でもう何をやっても豊臣崩壊は確定事項なんよ >>774
忠臣って言うか豊臣公儀の利益と自らの利益が一致している以上支えるのは当然だからな 秀長、死ぬ直前に家康やべーって気づいたのに忘れちゃったのって幽幻パワー？ 考えてる時にぶっ倒れて気が付いたら床に臥してたのだからしゃーない >>776
外様と言うか外戚でもあるからな
ヤッスは秀吉の元義弟で秀忠は秀頼の義父 長年自分と一緒に戦ってきた老臣に毒入り鵞鳥食わせる明の初代は筋金入りだな キン肉マンオタとタフオタはKYだから
どこでもネタをやってうざがられる >>749
MYST「この作品が最終章と言ったな、あれは嘘だ」 >>770
ウチの婆さんはかなりしっかりしてたけど、耄碌はホントに亡くなる６ヶ月前くらいからだったな。
ホントに急速におかしくなった。一気に肺炎だのも併発して一瞬で衰弱していった。
そんな徐々に少しずつってものでもないから、秀吉も夢で信長だの漏らしただのはホントに晩年だけかもよ。 多分センゴク秀吉は耄碌ではなく自分の死後の秀頼の運命を思って家康に土下座するんだろうな これが別にやってる信長の漫画だったら
秀次信雄氏直が高野山政権樹立を宣言して
僧兵や山伏引き連れて秀吉ぶっ殺しに行くはずだったけど
せめて福島正則をぶん殴った話くらいやればよかったのに >>788
最後の最期、今際の際で枕元で微笑む家康をみて聡い秀吉なら全て見通してしまうんだろうな
家康の野心を見抜けなかった己と隠し通した家康の強さを
もはやすがるしか秀頼にしてやれる事はない センゴク版デスノート。
ちょっと見たい。つうか御共の最高に下劣な微笑みを見たい。ずっと飯かきこんで我慢してきたんだ、それくらい良いだろう。 秀次一家皆殺しは
肝心な羽柴一族の血のスペックを減らしてるのに
（跡継ぎはいるけど今の皇室も旧宮家の復活や女性宮家議論になってるのに）
家康の息子の結城秀康も一応羽柴一族扱いだしな その辺の秀吉の抵抗や反対の声が無かったのもどうかと
まあ淀はカマキリのメスのようにそこら辺のマッチョ狩りしてたけどさ >>791
秀吉が見抜けなかったのは三成の野心なんだよなぁ 流石に秀吉が耄碌してないは贔屓の引き倒しだわな
そもそも海外出兵自体大概愚の骨頂だし 自分が生きている間は逆らわないだろうが、自分の死後の家康はヤバいと察していたから、
目付役だの何だのと画策したのであって、家康の野心に全く気付かなかったわけではなかろう。
豊臣政権が盤石なら家康は動かなかったはず。
幼少の後継者、豊臣恩顧の諸大名は内部対立、そりゃ家康の便秘も治るさ。 あんな内紛あったらそりゃ下克上するわ
秀頼や木端の奉行衆じゃ取りまとめられん
万が一徳川がボコボコにされたら次は毛利の天下になってたんじゃねーの まあコニドンに嘘つかれて騙されてる時点で衰えてるよね
頭の回転が鈍ったというより覇気がなくなってコニドンの言ってることを信じたいから信じるし部下の言う都合の良いことも疑うのも面倒だから信じるみたいな感じだけど やる夫の関ヶ原戦線異常ありって作品だと家康は一貫して
忠義者で、巻き込まれた状況で最善手を打ってたら自分が
トップになりました、って感じになってた。穏健な下剋上というか
龍造寺のとこと同じかも ご飯を食ってる田中さん
はぐはぐ何を食べてるのだろ。サンマの塩焼き定食･ご飯はおかわり大盛とかかな
仕事しないと！ 関ヶ原までやれるんかね？
やるんなら、キーマンのアル中も掘り下げないと >>797
古今東西の英雄たちはみな国内統一したら外征してますけど
全員耄碌しているんですかねえ。 ゴンベには思うてたんと違うと怒鳴り込みに行って欲しいところだけどさすがに無理かねぇ >>804
何言ってんの？
豊臣秀吉の外征が愚の骨頂ってことだぞ
まあ同時代に海越えてバリバリ結果残せた国が結構あるから余計恥ずかしいのはわかるが…… 秀吉が大好きすぎて文禄慶長の役すら擁護して秀次が悪い連呼してる人哀れだからもっと頑張ってほしい
アクロバット擁護の達人だわ 余力あるうちは外征もいいし成功するかもしれない
でもそのうち限界点に達したら皆境界線を守るようになるのがパターン
軍事的にはともかく政治的に先に限界点に達してしまうという歪な例が
文禄慶長の役 >>803
金吾さんはちょうど減封喰らったとこだろうしヤケ酒飲んでそうw 外征とか秀吉の世代では絶対終わらないのが分かりきってるのに自分の死後もやっていける体制もできてないのに始めたのが問題かな センゴク内の金吾さんはまだ扇子持って踊ってる子供のイメージで固定されてるんだけど先生どうにかしてください >>800
いつもそういった話が出るけど戦況の嘘が見抜けるはずという前提がどこらくるのやら
勝手にできるはずできないのは衰えたからだとか笑わせるよね
無線が発達したWW2辺りでも各国とも各所で誤認してるというのに これから丹念に描くのだろうけど
豊臣家二世世代唯一の成人だった秀次とその妻子40人と家臣団を殺し尽くしたらそりゃ豊臣家の次代なんてほとんどなんも無くなって秀吉死んだら即終了だわな
更に秀次の宿老の田中らや秀次と懇意だった伊達や細川らや秀次の30人を越える側室の親まで疑われて打ち首・切腹・改易・流罪・蟄居させてんだから
そりゃ全国の誰もが「秀吉の次は絶対ねーわ戦国リスタートの準備しとこ」ってなるわな
これでまだ豊臣家と秀頼を支えていこうなんて考えられる奴は豊臣政権じゃないと今現在のようなおいしい思いが出来ないって奴か他に何にも持ってない奴だけ ただ秀次の遺族が秀吉の死後に秀頼の味方をしてくれるかというとまあ無理だよね
生かしておいても粛正しても詰んでる 天下平定後の日本には膨大な戦力が国内でおざなりにされてる訳で、外征に乗り出す事自体はまぁ分からんでもないけどな
手詰まりになれば明との和平交渉で実を見出す事も出来るし実際一年くらいでその段階に進んだんだから
ただ本当に外交がどうしようもなかった まあ普通に考えて天下統一して自分が神か何かと勘違いしてトチ狂った秀吉が、
意味もなく利休殺して部下はみんな嫌だったのに朝鮮侵略ゴリ押して秀次も癇癪で殺したってのが一番ありそうだからな
流石にこの漫画みたいにあのかしこいかしこい秀吉がそんなアホなことするわけないもん
みたいな理由で何らかの避けられない理由があったみたいにしてるのがリアリティ感じないわ >>817
外征をやる事自体が悪と言う訳では無いんよなやり方が悪かっただけで
失敗理由は秀次の言を借りるなら単純に秀吉の不勉強よな 正直歳とって朦朧した方が秀吉としては幸せだよね 作者が秀吉をボケジジイとして描かないから余計に秀吉の心労が大きくなってる >>815
秀吉生前でもチャンスがあれば戦国リスタート希望はいるだろうし豊臣家があればおいしい思いできるやつはそれを支えようとするだろ
なにを当たり前のことをドヤってるの？ >>809
日中戦争の日本もこんなかんじじゃなかったけ 適当に拠点だけとっておわり >>805
むしろ当時は海外に植民地作っていくのが主流でしょ
スペインしかりポルトガルしかりね。
むしろやらないほうが愚か者であり、耄碌した指導者といえるほど >>822
それで周辺を敵や民兵に取り囲まれて孤立し、補給線寸断されて兵士が飢えと寒さに苦しむまで同じ ちゃんとした船があることが前提だけどね
スタート地点が貧しい朝鮮半島の時点で無理だ
他の植民地作ってるところは当然旨みがあるところを植民地してるわけで朝鮮半島とか日本以外誰が取りたがる 外征と後継問題で政権潰す原因作りまくって死んだ間抜けが一人いたというだけの話
戦国大名あるある >>793
結城秀康は最初からミソ扱いされてたしどうだかねえ
武辺者過ぎて秀吉からただの猪武者扱いされてほとんど放置されてたらしいし >>820
秀吉がすまんかったすまんかったおみゃーの力が必要だからこれからも頼むわって言えば解決した話だった >>824
朝鮮征伐でもだが、日中戦争の日本軍が飢えたことなんてないけどな。
それどころか中国軍による略奪で飢餓状態の中国の民衆に食料を配って飢えから救ってあげていたのが日本軍
黄河決壊作戦とそれによる河南大飢饉と、それを救った日本軍は映画にもなっているな >>818
残念ながら史料にあるのはかしこい秀吉が、やる気満々の武将たちを率いて外征を行ったということなのさ
漫画で描かれているのはかしこい秀吉が貿易利権を得るために開始したと描かれているだけでね。
君の考えた秀吉像は日本では誰にも支持されておらず、センゴクでも当然描かれることはない
というかセンゴク読んでいれば戦国武将が悪く書かれることなんてないと悟ったほうがいいよ
やらかしまくっている秀次とてこれだけ美化されて書かれているのだから
君の嫌いの秀吉も史実以上に美化されて描かれるだろうよ 朝鮮出兵は兵站がどうとよく語られるが、兵站は常に機能してるよな
それを数年単位で持続させたり明まで供給網を伸ばしたりとかは無理があったんだろうが >>831
流石に沿海州まで行き過ぎた清正隊の先鋒はやせて耕作する人もロクにいない
土地でやばかったそうだが もうこうなったら、
今後は飯を食う身共さんと田中さんの話だけでいいよ >>830
史料もろくに読んでないやつが史料では～とかデタラメ書いてて笑った 大体、「普段は1次史料にそんなこと書いてない」って必死に言い張ってるバカが、「映画にもなってる」とかダブルスタンダードの極みみたいなこと言ってて、自分のおかしさに気づいてないのがなんとも 兵担が機能するのはいいけどそれは出兵してる大名の負担なだけで問題はそれに
見合う利益が朝鮮半島から上がるのかなんだよね
なまじ兵担が維持できるから利益もないのに何年も大きな負担抱えて朝鮮半島に居続けることに そんなに貧しい土地とはさすがに思ってなかったんだろうなぁ
大名たちもモチベーション落ちてたんじゃない。こんな土地もらってもなぁ、って >>835
なら否定する史料でもだせばいいじゃないか
もし存在するならね。
朝鮮征伐にみな乗り気なのを示す史料や秀吉の賢明さを証明する史料はあるよ。
お前の妄想を補完する史料って何？ 賢明さって中国を征服して天子様を北京に移すとか妄想語ってたアレ？ ついでに何百人も処刑したというのはデマだとこの作者は判断したわけだな >>839
その通り。唐入りもWW2も民意でやってた。
そんな大戦争を民意なしでやれるはずもなく。 オリンピックも民意である。
あんな大事業が民意を無視して行われようはずもなく。 農地が脆弱で言葉が違うから意思疎通も難儀する
大衆視点と統治者視点じゃ全然違うわな
切り取り次第でもあんな所ｲﾗﾈ 民衆「あのセコい秀吉が今日も五斗買い五斗買いwww」 >>827
一応この漫画の基準では結城秀康（なぜか秀忠も）後継者候補の駒として扱われてたな
まあ秀次に対してお前なぞその駒のひとつにすぎぬみたいな扱いだったけど
よく考えたらこの考え方自体まずいな 問題はかしこい秀吉とかそういう所じゃなくて
センセイの話の作り方にあると思われ 手癖で秀次追い詰めたって耄碌してるより鬼畜じゃないっすか先生… 賢い秀吉様が秀頼のために目の上のたんこぶ秀次を「無意識に」追い詰めて殺した
これがセンゴク秀次事件の顛末か
それ賢いのかな…… >>843
まあそういうことになろうな
利益得られる人は間違いなくいるだろうし
疫病(コロナ)がパンデミックになろうものなら
秀吉と同じ愚行と後世に評価されるだけ だってオリンピックやってもやらなくても庶民に影響ないので、しなかったら損する人らの声が最終的に通るわけだ
オリンピックやって損した時に声上げるのが庶民ですよ
今の時点で民泊やらの観光業からはオリンピック関係者死ねって声よく聞く、あの人たちはもう損した後だからな
おおスレ違い 叔父甥の争いだと甥が殺されることも多いからな
子供の命だけ考えたら秀次処分するのもまあ…政権は崩壊するけど ここ何週か熱いから久々語りに来たけど
今このスレこんなんなのね グッバイ 本編は秀吉の死で終わる（？）みたいだけどなんかすげーバッドエンドなカンジになりそうだな 史実では秀吉は高野山に対して秀次から刀を取り上げるよう
命じていたので予想されたことではある
秀吉の思惑通り高野山で大人しく謹慎しなかったわけだな 秀吉絡み、半島絡みになると異常に憎悪燃やしてる人がスレにわいてｺﾜｲﾅｰ 宮下先生Twitterのコバート・アグレッション(善人を装う攻撃者)の解説で、秀吉は
「政治上、秀次は必要だったが（秀頼かわいさで）無意識に手癖のように秀次を追い詰めてしまった」
と書いているな
曖昧な描写ばかりだったが秀吉が秀次を追い詰めた理由が
「秀頼かわいさ」だと明言されたわけだ あとこれは淀君黒幕説で
トンデモ論の1つだけど
羽柴一族に恨みがあるから
秀次一族を皆殺しにして羽柴の血のスペックを根絶させようとする
まあこれと同じことが鎌倉幕府で起きたが
さて桶狭間の英雄の服部小平太と
駒姫殺害をどう描くか 駒姫、出番あっても一コマだけ、取って付けたみたいになるんじゃないかな >>858
＞「政治上、秀次は必要だったが（秀頼かわいさで）無意識に手癖のように秀次を追い詰めてしまった」
まあ、耄碌じゃなければそうとしか解釈出来ないからな
成り上がりのワンマン創業者がいつもの癖で身内を追い詰めて引きずり下ろしたのはそう珍しいことじゃない 官兵衛すら息子共々に捨て駒にされそうなのを半兵衛の機転で救っただけだからな
権兵衛も作中だと秀長のフォローがあって減刑されてるし
秀吉が独裁になったら捨て駒が基本戦略になる 黒岩から来た年の離れたオトウト()を歓待しとけば... 秀次切腹の頃になるとそういった輩もほとんど現れなくなったんだろうなぁ 漫画内で話がちゃんと完結してる→Twitterでちょっと補足→なるほどなぁ！さらに面白さが増したわ！が理想だけど
センセの場合先週の三成みたいに
そんな事考えて描いてたの⁉︎アレじゃ伝わんないわあ
ってのが多いからな 含みがあるのは分かるけどね
説明されて小者になってしまったが >>858
コバート・アグレッションを早速検索したけどサイコパスのマイルドな感じみたいだな >>860
「秀吉の意を汲んだ奉行衆」が秀吉の想定以上に手を広げてしまい、
鮭様が駒姫の助命嘆願に駆け回るが今更駒姫だけ許す訳にもいかず放置するしかない秀吉
とかやりそう なんか宮下先生が秀吉とかぶってしまう
ゴンに「うまく言えんのじゃが…、
きっとみんな『こばあとなんとか』っちゅう賢しい宮下がみたい訳じゃあないんですわ。
昔みたいにわかりやすく感情をぶつけて欲しいんです」
宮下先生「……」顔を手で覆うポーズ >>860
三成の伊達粛清が悲願である以上
小さくは扱えない
まあ豊臣政府による伊達討伐自体狂気の沙汰なんだが
伊達家と最上家の関係を考えると
結託された上に
世論も敵に回すからな
駒姫処刑はさすがにヤバいって自覚してたみたいだし 作者の言を見ると、三成らの優秀な参謀が働き者すぎてやり過ぎちゃって、駒姫処刑のようなやり過ぎで政権にダメージを与える筋になるのかなとか思う
＞今週の解説①。かつて米国のベスト&ブライテスト(最も最良で聡明なスタッフ)がベトナム戦争を泥沼化させてしまったという。合成の誤謬とも言えようか、最高の頭脳集団の一人一人が正しい行動をとったとしても、何故か最悪の結果をもたらし得る。 >>862
官兵衛？？？？？
当時官兵衛は信様の家臣であって、秀吉が好きに出来る人じゃないぞ？
ちなみに捨て駒戦略は否定はせん。我等が主人公が羽柴軍捨て駒筆頭だからな。しかも自覚した上でその立場を利用してたとさえ思われる。
何度も捨て駒にされたけど、全て生還してそれを出世の材料にした男。
作中の「無茶もこなしてしまえは、上は出世させるしかなくなる。」これは史実ゴンベエもこんな意識があったとしか思えない。 >>873
ベトナム戦争の文字を見るとなぜか頭痛が… >>874
いやいやそこが秀吉たる所以なのよ
実質と名目の使い分けの妙でさ
あの時点では官兵衛は秀吉の手駒なのよ実質はさ
そこを半兵衛が見抜いて救ったから黒田家は感謝してるわけよ
秀吉の手駒だから半兵衛が救える余地があったわけ
秀吉は手駒として捨て駒してる
秀次が信長には平身低頭だったろに繋がる
実質が有利なら名目を捨て駒
名目が有利なら実質を捨て駒 秀吉の秀次一家の族滅は世紀の大失態なんだろうけどそれは豊臣政権存続が目的である場合であって秀頼に豊臣宗家を継がせることが目的なら成功してるよな
結果として豊臣宗家は家康に滅ぼされてるけど秀頼や淀君がうまく立ち回れば天下人でなくなっただろうけど豊臣宗家が現代まで続いてても何もおかしくなかった
もしも秀次生かしてたら秀吉の死後に秀頼は殺されてた可能性もあったから秀頼を第一に考えるなら秀吉はやれることはやれてたなって思う 流石に半兵衛と秀吉で互いに折り込み済みだったんじゃないの
あくまで責任を受け持つのは先の無い半兵衛という事で 先がないから半兵衛が捨て駒を引き受けたもあるかもだな
でも黒田家にはそういった話は残ってはないね >>872
最上さんとペルシアのハルパゴス将軍って似てる！ リューコと京極孝次ってなんか関係あったけ？ お初〰なら知ってるけど
お初〰�ﾁて前のシリーズで丹羽をしぶメンとか いけだぁ！をひょうたん身体とか言ってたやつですね？ そういえば今回の京極高次、読みのルビが間違ってたような気がした >>884
秀吉は死してのち１週間のあいだ、ちんちんから精液が垂れ流しだったという
秀吉 死して 跡継ぎを定めず( ･`ω･´) >>858
確かに作中の秀吉の秀次に対する真意は分かりにくかった。
表向きは、秀頼と秀次の娘を縁組させ、将来的に秀頼に関白を譲れば良いと言いながら、
明との講和が成立すれば秀次はどうとでもなると、秀次を追い出すかのような思惑を見せる。
しかし高野山→切腹の狼狽ぶりからは、秀次の粛清は考えていなかったとしか思えない。
秀頼可愛さで政権に必要な秀次を粛清した耄碌した暴君にしないためには、
無意識を持ち出すしかないかもしれん。 俺よりも歴史に詳しいお前らの秀次事件についての見解ってどーなのよ。
秀吉の耄碌？秀次の自決？
おれはどっちもありそうだと思ってる 自害したのは間違いないでしょう
俺が気になってるのは、秀次に切腹を命じる旨が書かれた書状が普通じゃありえない速度で福島正則が届けたことかな この作品では描写されてないけど実際には秀吉は秀次が切腹する前にいろいろやって追い詰めてるし秀次が切腹せざるを得なくなったのでは >>898
ブラック企業の退職しむける工作みたいだな・・
秀吉って現代人じゃないのか？(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ 秀次にえらい憐れみをかけてしまった上は女子供まで誅滅する非情エンドにどう持っていくか腕の見せどころ 秀吉「（おもいのほか秀次め 人望厚じゃったようじゃ 剣呑じゃのう）ﾆｺｯ…。 >>873
そういえばベトナム戦争はアメリカの勝利だと主張してたやつがいたような… >>873
作品ではなくTwitterで理解してしまうのは自分でもどうかと思うが、
政権を壊されそうになったから、関白の胸倉掴んだ三成は、
秀吉の業績を秀吉＆奉行の業績と勘違いした奴じゃないかと思えてきた。
そんな勘違い野郎なら、政権のために秀吉以上に非道になることもありえる。 真意はどうあれ、自害されてあれだけ狼狽してる姿からはどう見ても失態としか映らないよな
無意識だとか息子可愛さにだとか理由をつけてフォローしてもそこはぬぐえん
まさか死ぬとは、そんなつもりじゃなかった。と言いたくても蟄居謹慎を命じて自害に繋がる道すじを描いたことには変わらんしな >>895
秀次の度重なる問題行動の結果だな。自業自得
センゴクでは一切描かれていないが秀次はよくて改易なことをいくつもやらかしている。
秀吉の命令を無視して蒲生家の相続を認める
秀吉の渡海命令を拒絶
秀吉の召還命令を拒絶
度重なる乱暴狼藉
天皇が病気の時に御典医を自分が病気だからといって呼び寄せる非礼
秀吉に話を通さずに無断婚姻
秀吉の預かり知らないところで誓紙を集める。
豊臣家の金を勝手に貸し出す。
誓紙や無断婚姻の禁止が御掟で法整備されたので謀反と判断されたのだろう そこまで「秀吉の」が並ぶと逆にそりゃ意趣返しの自決もあるやろなと思ってしまう 全部上司の決済待ちじゃ何もできねえって
裁量があるやろ 家康「掟で誓紙や無断婚姻が禁止されてるのにやっちゃダメでしょ。謀反だよ謀反」 家督譲られたばかりのひよっこに実権なんて渡すわけないだろ。
こんなのどこの大名でも同じだ
もちろん朝廷でもな。
上皇がいるなら上皇が実権を握る。 関白が切腹した時点で関白とか何の価値もないと証明したようなものだしもう少し失脚させるにしても手順踏めなかったのか不思議になる
そこまで急いで潰さないといけないほど秀次が脅威だったのかな >>906
これは悪逆非道
雑説っぽいけど信じてええのんか >>912
でも、実権を握りたい現当主と実権を握っているその親が争うって日本史でありがちよね
天皇と上皇の争いとか 最近はTwitterで解説してることが本編読んだだけでは伝わってこないから
単行本でこの解説を１話ごとに挿入してくれないかな >>914
当時の史料で確認がとれるだけで、盲人切り捨てたりとか。罪人を試し切りしたりとか色々やってるぞ
雑説でもいいならそれこそやまのようにある。
竹中が黒田の息子を匿ったとかいう雑説を上で信じてる人もいるしな >>916
ダメ映画の円盤に入ってるオーディオコメンタリーみたいになりそう
監督が熱心にこのシーンの真意はぁとか解説してるやつ >>906
要するに後継と方向性で対立した太閤が権力の再独占を狙って失脚させたってことか
あるいは任せる業務の手続き上の必要性から関白という役職につけただけで
秀吉的には秀次は一貫してただの家来であり部下のままだったということかな 罪人の試し切りはこの時代だとそんな問題でもない気もするな
盲人も今の時代と違ってどこまで人権が認められてるか分からないし何より秀吉に都合の良い資料が残りそうだからなあ >>919
大名の実子であっても当時はただの部下にすぎん
親子で争った大名なんて珍しい話でもない
仮の当主にすぎないのに歯向かった場合は廃嫡にされる
よく嫡男より弟を可愛がって家督を譲ろうとして対立したとかいう話があるが、
たいていは息子や息子の家臣団と対立が生まれた結果だ 単行本末尾のゴンベの解説すき
センゴク権兵衛なってからやってるかしらんけど >>920
当時は人権などという概念はないし、共同体に属さない人間にはなんの権利もない
共同体に属している限りは、共同体が守ってくれるし、
遣られた場合は共同体が総出で報復してくれる
ただ盲人は盲人でギルド当道座があるからそういうところで相互扶助はしている。
ただ領主には逆らえん。 >>912
どっちが実権を握れるかは状況次第
上皇だからって必ずしも院政が出来るわけではない >>920
前政権の都合の悪いことを作って現政権を上げることが多いんだろうし、
順番でいうと秀吉有利の資料を作ったあとに徳川が天下を一応下剋上ってことになるし
次は徳川有利の資料を作るだろうしそっちの方が多く残ってそうな気もするんだけどどうなんだろう >>926
徳川からすれば秀次切腹は僥倖やけど
豊臣滅亡の10年前の出来事やしどうでもええんちゃう？
淀を悪く書いた資料が多いとは聞いた事あるが >>927
関ヶ原で大勢が決したと思ってたのでその年代で考えてたわ 秀次関白にしといてその関白を思うままに高野山に押し込めたからな
関白なんて地位にはなーんも意味ありませーんって言ったようなもん
挙句切腹させるまで追い込んで秀吉は何がしたいのか 自分が生きてる間豊臣の天下が続けば良くて自分が死んだ後は知ったことではないという考えなら秀次を始末するのもありなんだよね
この時点で秀吉の天下を覆せるのは秀次の関白の権威と秀次派に他の大名が集まった場合だから >>930
秀吉自身の権力自体が極めて微妙なバランスの上に成り立っている以上は現在の自分の立場を守るのがやっとで先を考える余裕は無かったというべきかも >>930
それで結局秀頼の代に負債処理させてんだからナシだったってことじゃない？
秀次生きてても秀次vs秀頼だろうがな >>929
自分の権力を脅かす存在を許せなかったじゃないかな
政権存続のために譲ってみたけどやっぱ嫌だとか 秀次が生きて入れば次の政権争いも秀次ｖｓ秀頼になっていただろうし、豊臣の世になったんかなぁ
それとも、織田家のように実力のある臣下に乗っ取られて、やはり徳川の世になっていたんだろうか 秀次が生きていたら、秀次にとって秀頼の存在が自分の正当性の証だから成人までは協調関係だろう
家康は秀頼の存在を上手く使えないだろうからどうなるか
奉行衆にとって目の上のたんこぶだろうから秀次との暗闘があったのかもしれない
秀次キルヒアイス説 関白制の弱点は成人してないとなれないことなんだよな
後継者が幼いと権力に空白ができちゃうからどうやっても長続きしないだろうから
現関白を殺して替わりが立てられなかった以上、秀吉が出来ることは
秀頼が成人するまで自分が健在でいるか、信頼できる宰相に後を託すしかなくて
急遽奉行衆を大身にして（特に石田を）補強しようとしてた矢先に死んじゃった感があるんだよな
もう4～5年長生きしてたらもっと加増された強力な奉行衆のみに死後を仕切らせたんじゃないかと思う 戦力が豊臣<徳川になってるのがね…
なんで関東上げたのか 遠くに追いやれる+総合的に土地とか荒れてる+東北みたいな僻地は流石に送り込めないってチョイスならそりゃ関東になるんじゃね 関東は室町みたいに干渉しなけれゃ良かったのに
あそこらは放っておきゃ勝手に合戦始めて弱体する この時代って元服＝成人だと思ってたけど、対外的に成人とされるのって何歳くらいなんだろ？ 金吾くんは7歳で元服させられるや否や後の天下人かも、と
取り入ろうとする諸侯の接待漬けになり12歳でアル中と >>945
それなのになぜ
貴重な秀次の息子たちまで
貴重な血のスペックが 秀吉に従う戦力は多かったろうけどな
次世代で子飼い身内みたいな連中対立しちゃったし 関東というか江戸の開発は相当な金がかかってると思うけど、
あれは家康の自費なの？豊臣から金が出てて、やれって言われたの？もしそうなら、秀吉はそれなりに実力のある人に開発させたい意図もあったんでない？ >>944
関白は天皇の代理だから故実も知らない子供だとマズイ
代理を立てられる職じゃないから >>948
一昨年だかNHKの年末大河でやってたな
江戸に新通貨(小判)を流通させるとか
チラってしか見てないから知らないけど さすが俺たちの竜子姐さんっすわ
これは籠城しますよ 関東は税率の関係で石高程強くないのでは？
wiki情報やけど >>942
北九州は黒田小早川にポン！したからなあ 越後越中信濃だったら完全に罰ゲームだったな 関東だとある程度開発の余地あり 義時→家康の次は 北条早雲 とかやらないかなあ モデルはゆうきまさみの新九郎でもいいので
北条3代で・・ 氏政？氏直？知らない子ですね・・ 住み慣れた三河周辺からの転封で家臣団の離反とか、旧領主の残党対処とか、
よそ者への警戒感で徴税すらままならないとか、その辺を鎮圧しようとしても関東平野全体をカバーするのきつくね？とか
安定して旧領時代と同じ軍の行動を支えられるようになるまで10年や20年は軽くかかると踏んだとか？ あくまで小田原攻めの褒賞だから表向きでも国力今までより上でなきゃ形にならんわな 北条の遺産をほぼまるごと抱えられたのが大きかったんじゃない
法律さなんかのおかげで領民も比較的従順だったみたいだし 暫くっ、暫ーく、然に非ず、然に非ずと奉行衆に食って掛かる田中吉政を見て、
さすが秀次筆頭家老、その気合は小田原の頃とは別人だなと思っていたら、
今回、元のほむほむに戻ってしまった。ほむほむ吉政では簡単に秀吉に屈するとしか思えん。 家康はやっぱ秀忠が本拠地固めてくれたんで伏見大阪に常駐できたのが大きい。
秀忠が頼りなかったらいくら太閤の遺命でも不安で適当な理由つけて江戸に帰ってたろうから さりとてほむほむ吉政さんは秀次派でありながら上手く粛清を躱した豪腕であるからして 今川家での人質時代に北条家の人間と友達になってたり東海時代に近場の大勢力として付き合いがあったから
まったく無縁の僻地に飛ばされたわけではないのが大きかったかもしれない 人質時代に北条家の人と交流もって友達になれるとか、
（もともと言われてるけど）家康って今川家でも普通に厚遇されてたんだな 信長との同盟時代は、武田への盾、北条への盾だったが、
睨み合っていただけではなく、外交で擦り合わせもしていたんだから、
関東は入りやすい土地だったと思う。 今回出てきた十河能閑って前も出てきた？
素性が良く分からないんだけど 家康って東国と上方という二つ世界を行き来してるって考えてみれば圧倒的優位だよな
東国の連中は東国しかしらないし
上方の連中は上方しかしらない
東海の連中も信長から上方に行くようになったけど
秀吉が天下を取るまでは御上りさん扱いだし やべうっかり踏んだけどガラケだから次スレ無理だわ
誰か頼む >>965
田中くん秀次事件で前野に全て罪を被せたよね
関ヶ原も東軍について三成を捕縛
2代目で久留米藩廃藩
産業で説明できる田中くん 夏の陣で散った木村って親が秀次事件で連座してるのな 変な縁だな >>975
なぁに怒っとらんでや
ほとぼりが冷めるまで高野山に行っとりゃ～＾＾ >>978
おい
わしは関白ぞ
いつものカンジでスレたててんじゃねえ
金の団扇くれちゃる 仮にゴンが小諸に帰らないで秀吉秀次のあの場にいたらどうなっていたのやら
奉行衆に止められるだろうからあの現場にはいれないか 権ちゃんは秀吉に仕えているわけであって秀次に仕えているわけじゃないからな
護衛として動くだけだろう 秀次をぶん殴るだろうが、秀次もその方が案外スッキリするかもな 前田慶次ならまず秀次をぶん殴って
秀次「ち、違う、悪いのはあっちあっち！」
ならば喧嘩両成敗と秀吉もぶん殴られる 秀吉や秀次も女房子供捨ててフラついてるオッサンには言われたくないだろうな
（一夢庵風流記感） 毛利新助の時も桶狭間の英雄がと
惜しまれたのに
服部小平太の無実の罪での切腹に抗議や違和感もあっていいと思うが 豊臣政権の誰が見ても現時点で唯一の後継者が「関白の命により切腹」して一族郎党皆殺しされるんだから
秀次配下だけじゃなく他の大名も動揺するよなあ
家康辺りは「何考えてるのかわからん」とか思いそうだ >>996
三成は伊達政宗を倒す絶好の好機と思うが
伊達政宗は
「最高のオウンゴールやん
秀吉死んだら確実に内紛内乱起きるからそれまでは犬のように大人しく忠実になろう」
って普通は思う
でも三成は伊達政宗を倒す為に東北遠征とか視野に入れてたのだろうか このスレッドは１０００を超えました。
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