【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 221番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 220番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1626999037/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured とかく現実は、次々週、掲載。(8月16日発売）第２６巻第２話収録分。 とかく現実は、豊臣新政権、始まる。
とかく現実は、秀頼御公儀、始まる。 とかく現実は、慶長元年8月。太閤秀吉の死まで、あと3年。 縁って今はちょっと距離を置きたいってとこからあっさり切れたりするからなあ そんなに繋がりが薄い二人でもないとは思うがな
最期にもう一回くらい、こいつァ家族なんでって言ってくれるエピソード描いてもらいたい これから徳川の犬として生きるのにそんなの入れられても 関ヶ原に遅参した秀忠に激怒する家康に言いそう
ゴン「こいつァ家族なんで」 >>22
今の権兵衛がそのセリフ聞いたら色んな意味で泣きそうだな なんか最近、戦国時代の面白い歴史小説とかないかなあ
センゴク読んでたら戦国時代もの読み漁りたくなってきた 秀忠はめちゃくちゃ怒られるけど
ゴンがすぐさま
（秀忠が参加できなかったのは仕方ないけど
決戦で豊臣恩顧の将が血を流したのに息子だから甘やかすとかできん
だから激怒）
っていう家康の判断を即座に読み
武功をあげよ
という信長のあれをさずける 秀吉の居ない豊臣家なら権兵衛にとってどうでも良いだろう 秀吉どころか一緒に駆けずり回った家族や仲間はもう誰も残ってないからな
唯一残ったおね様は隠居して距離置いた身だし 仙石でどうにかできるような時流じゃないしな
あの段階での恩返しでできることといえば戦にならんように転封説得して秀頼の命と家名だけは守る程度じゃない 豊臣恩顧の前で作戦通りとは家康も秀忠もゴンベも言えないだろ 前スレ966です
前スレ978さんありがとう
確かにそういうシーンあったのはいわれると思い出すがモブ臭ぱないなあ…… >>32
それやろうとしたのが加藤清正じゃないかな、早死にしなければまた変わったんかね 豊臣の家臣供がどいつも家康より先に死んどるのがなあ・・・ ここに描かれてる佐吉ならそりゃ家康側に行くよなあと思う
実際は人望あったんだろうか 織田家が信長を先頭に全国展開していた時勢から20年くらいが作中の現在で経過しているわけでな
現代でさえ四半世紀も経てば権力握る人も組織もほとんど入れ変わるもんだし
加えて人生100年のところ当時は人間50年の世界と考えたら、もはや古い時代の人間が残っていないのも当たり前なのかもね
要は家康の長寿さとしぶとさがすごいという話 まあ家康は当時としても珍しいガチの健康オタクだからそれで長生きしなかったらひどいわな
>>37
三成はガチで人望なかったと思うよ
親友の大谷刑部にすらおまえは人望がないって断定されてるもの
三成が毛利を総大将にしたのは大谷におまえじゃ人が集まらんといわれたから 毛利を総大将にするんだったら、全権を譲って自分が大阪に残ってれば良かったのにね
それを輝元が渋るようなら最初から無理 >>27
漫画だがへうげもの最近買ってセンゴクと照らし合わせて読んでいるが面白い
ゴンベと織部は何気に縁があるし
秀吉台頭〜家康時代はあまり知らなかったから新鮮で良いな へうげでは、輝元は三成に半ば騙される形で総大将になったよね
信長の忍びシリーズも面白いぞ 戦国末期を生き抜いた武将達は家康に限らず長生きしているイメージがあるけどな >>40
全権渡して毛利が勝ったら論功行賞でやりたい放題で詰むでしょ
石田は加増転封で奥州行きだな 多分クーデター側の西軍が論功行賞出来る段階まで行くにはかなりの勝利を重ねないと無理だと思うぞ 西軍が勝ってたら黒田と伊達が九州と東北で自立してたかもな 他の戦国漫画にほとんどでてこないゴン様
真田主役でも１コマ程度という… 仁王と仁王2にゴンベが出てくるのは確実にこの漫画の影響 黒田は九州平定したら毛利を叩くと考えてたし、長期戦になったら西軍側が不利かも 大志だっけ？チュートリアルで噛ませとしてゴンベ出てくるの >>47
真田丸は出てこなかったけど
真田太平記の方は出てきたお >>46
黒田はともかく、伊達は上杉に勝てんだろ…
西軍勝ってたら、最上は滅亡してるってことだから
最上領飲み込んだ上杉がどう行動するかは予想もつかんがw 仮に西軍が関ヶ原を制しても東軍勢力は瓦解せず長期戦に突入
九州で黒田加藤鍋島が連合組んで毛利に攻めてくるとなればなかなかに厳しいな 上杉謙信の上杉軍はともかく景勝の上杉軍に強い印象がないのは自分だけだろうか
本当に最上に勝てるのかな 史実では仙石秀久さん、要は越前守は
(意外にも？ヒデ亡き後も)関ヶ原直近まで、近畿エリアの普請事業は続行、
小諸の領地統内、信州エリアの小さな国境紛争なども、地味だがシコシコ仕事してるんだよな
関ヶ原直近は普通に徳川軍の一軍の将だし
かなりナチュラルに身共さん派になったのかもしれんね つまり、ゴン個人は藤吉郎に恩はあったが
豊臣政権には恩はなかった、と 織田家時代からの古参はむしろそういう奴の方が多いやろ >>59
それだと信忠が本能寺の変で生き残っても織田政権終わりじゃね？ >>59
信孝信雄秀信の扱いに旧織田家臣が何も言わんしな
>>61
それを上手くこなせるかが二代目の器かどうか
羽柴明智柴田なんかは家は残しても秀吉光秀勝家は信長生存中に隠居させておくくらいはしてほしいだろうけど >>60
確かに
今の時点ではゴンが家康に近づいたところで不忠でもなんでもないわけだ 信孝は自分から喧嘩売った上に信雄は昔からあれだし… >>63
けど秀吉の元気が無いから元気づけてって申し出を断るのは充分不忠 >>56
関ヶ原での西軍敗戦の報が届くまでは山形城の最後の防波堤
長谷堂城で激戦だったからな…
史実とは逆に家康敗戦が届けば、傍観していた伊達撤退、
最上降伏までは既定路線だと思う
その後、景勝が何をするかというと… 支配領の統治安定化かなw 上杉征伐で全国の大名の動員を出来る訳だしあの時点の家康は名実共に豊臣政権の正当なトップよ
西軍は禁じ手を使って家康が集めた兵の一部を掠め取っただけだし西軍連中の力だと全国の大名連中を動かすのは無理だと思うぞ 秀吉本人が頼んだならともかく前田が勝手に頼んだことを断るのは別に不忠ではないよ
だいたい怒られ役をやれとかケンカ売ってるのも同然の頼みでゴンベエ以外ならブチキレてもおかしくないぞ
実際豊臣政権からの正式な依頼は受けてるし >>65
いや……身内大量虐殺した君主の
叱られ役をやれとか貧乏くじひかされるのは誰でもごめんだろ
むやみやたらに近づいて何か粗相があったら自分のお家が滅びかねん >>62
信孝は一応信雄立てて、織田家内の跡目争いだったからな
センゴク読んでたら信孝決起に土岐衆が全く同調しなかった
のは寂しかったが…
秀信、岐阜城落城後は正則や輝政が助命嘆願したと聞くけど
高野山追放され若くして自害 (享年26歳) するのは放置って
のも世知辛いねぇ >>62
秀信そんなひどいか？家督おしつけられたり取り上げられたりはたしかにひどいが
家督喪った後でも美濃十三万石の従三位中納言だ、信長の孫でなかったら13歳の食って寝るだけのお子ちゃまにこの厚遇はないわ >>70
自分が生まれる前のじいさんの悪行のつけが回ってくるところが
世知辛いというか不憫ではあると思う
秀次が同じ目にあわなかったのは曲がりなりにも豊臣家が権力極めてたときだったからかね 体力的にも精神的にも耄碌し始めた独裁者のお守りをやれって話だしな。しかも政権の正式な決定じゃなく側近の配慮で言われてもってところでしょ、どう見ても損な役回り。 >>73
せやけどその側近は私心を捨て世の静謐のために尽くしている
それと対比したらやっぱり権兵衛は…ってならん？ 怒られたら多分見捨てられるし
あいつらのやれる加増なんてたかが知れてるし
失敗したら一族郎党処刑の可能性考えたらメリットがないから仕方ない >>74
罪のない女子供達も処刑して自分達は最高権力を行使する側にいながら自分達で私心はないとか言ってる連中だけどね
あの時代の人間で奉行衆は私心はなく世に尽くしてると信じてるのは奉行衆だけだと思う 秀吉の命令ならともかく、奉行衆の独断だから秀吉がどう処理するか読めないし
奉行衆も推薦したことを隠して庇ったりしないから間違いなく粛清コース
以前の権兵衛なら秀吉の機嫌を読み切る自信があったけど
秀次事件でその自信も無くなったから身を引くのが普通
戸次川で読めないリスクの危険性を学習したし ゴンベからしたら家族であった自分をも簡単に切り捨てる藤吉郎様とか見たくないってのもありそう ゴンベの言うところの「話しかけちゃいけないタイミング」だってだけでしょ
それに奉行達はゴンベのことカナリアぐらいにしか思ってないだろ
俺達は私心なく働いてんのに卑怯者！なんて最前線で槍ふるってきた人間にかける言葉じゃねーわ
そういうところが西軍は負けに繋がっていくんだろうよ 信長シェフも信長が唐入り決めたし
有力な説になっているのかな？ 前田玄以の卑怯者！は人間臭くて好きなんだよな
恩知らず、不忠者、不義理とかではなく、「卑怯」って辺りが奉行衆の立場と前田本人の弱さが思わず出ちゃった感じで >>74
保身のために諫言しない時点で天下のことより自分の身優先の私心塗れだからな
天下のためなのだからご自分で秀吉のご機嫌を取ってはいかがでしょうかって感じだ 実際は戸次川で捨て駒にされた仙石越前は秀吉に対する信用を内心は無くしてて
関ヶ原では戸次川の失敗を活かして嫡男秀忠の主力を残存させるという戸次川と逆をやったわけだな
勝って卑怯者と言われるならナンボでもどうぞと >>68
柴田に取られそうになった時に「こいつは家族みたいなもん」と言わしめたぐらい秀吉とは駆け出しのころからの仲なんだから
藤吉郎さんのためになるならおれがやるしかあるめえと引き受けてほしかったよ >>71
信忠の所領は引き継がなきゃおかしくね？
そこ以外にも秀吉は代替わりに厳しすぎる あの忖度依頼は、一応ゴンベの事を信用しての依頼だったからな
人柄や実績的に
断られるとは玄以も思ってなかったんだろう 秀吉の為じゃなくて奉行衆の負担軽減の為にお守りしろってだけやん ゴンベエの中じゃ平時に卑怯者と言われたら正解になってるんだよ
これはわかるね
今の世の中でも活用が出来るわ >>87
まあゴンベエの方は前田を含めた奉行衆のことなんか信用してないわけだが
何を頼むかではなく誰が頼むかが重要なんでこれが例えば信用してる秀長の頼みなら受けただろうけど 仮に奉行衆がゴンベを信用して何かあったらマジで庇ってくれる心積りだとしても
信用されなかったら意味無いよな 連載初期からの読者と後追いのニワカでは温度差あるんかね？
誰が頼むとか損得とか打算的なことじゃなく、信長の下で頑張ってきた木下藤吉郎時代の絆を考えたら快く引き受けろよと思う 読者視点だと死が間近だから深刻だろうけどゴン視点だとちょっと元気ないくらいの感覚ってのもあるんじゃない
昔なら女抱いてはしゃいだら気力も戻ってたろうし 連載初期から読んできたからこそ今の秀吉が藤吉郎から変わり果てたしゴンベエが失望することも理解できる
半兵衛も民を見下してる今の秀吉を見たら同じく失望して隠居するだろう
秀吉が藤吉郎のままならゴンベエはいくらでも協力しただろう まあ秀吉も蜂須賀が阿波拝領を固辞した時に「小六どんまで前に出ることを恐れてる」とか邪推してたからな
苦楽を共にしてきた蜂須賀にまでそんな捻くれたこと思うって まあ自分と意見違うからってレッテル貼りはどうかと思うが
俺はお鹿とかいた頃からのニワカだから仕方ないと思うが
老臣の意見は尊重しよう 作中を見るに猪武者で戸次川で責任を取らされる
逆に軍監として兵力を温存した尾藤は死罪
ゴンベエはぎりぎり正解を選んでるけど
正直、秀吉の気分しだいだから距離を取るしかねえよ 絆とか持ち出したら、尾藤の件は秀吉に非があるからなぁ
（もちろん状況的には仕方がないけど） 連載初期から読んでる読者なら保身のために秀次の一族を粛清した秀吉に失望するだろう
連載初期の藤吉郎だったらまずやらない暴挙だから >>94
今では女を抱く度に消耗する感じだろうな
特に竜子みたいな相手だと消耗も激しそう 弟の秀長さんすら疲れはてて子供達への遺言に出世するなと残すくらいだからなあ
つまり出世せずに秀吉から距離をとれという今のゴンベエと同じことをしろと言い残すくらいだし 自分の考え通そうとして古参アピールから誰も味方してくれないの哀れすぎない？ >>100
作中描写なら秀次が勝手に自害した辻褄合わせが畜生塚だからしゃーない
内情をまったく知らない権兵衛が何か事情があるはず事情を知りたい！と尾藤の時みたいに殿下に詰め寄ろうとして奉行に止められて〜の方が今までの権兵衛らしいかな
そもそも尾藤殺害のくだり見てたら権兵衛は保身を考えるタイプじゃないし 身内すら辻褄合わせだけのために容赦無く皆殺しにした秀吉に権兵衛が詰めかけた所で辻褄合わせに粛清されるだけ 前までは打ち首覚悟で秀吉の身を案じてたのに
とうに見限ってしまったというシーンだろ 秀吉の方は小田原の時に仙石死ぬつもりだな天晴れ！とか言ってたし
ゴンにだけ自分を犠牲にしてまで奉公求めるのもな 打ち首は自分だけで済むけど辻褄合わせの粛清は一族諸共消される
権兵衛もお藤さんのイメージ見てビビったし >>106
自分だけならともかく家族まで道連れには出来ないってとこだろう 藤吉郎に話かけていいタイミング
それは勝利の余韻がある時だな
そろばんを弾いてる時はダメ そこは多分先生も考えてるからこそのお藤さんのシーンなんじゃないかな
ゴンベなら直接行きそうって意見は自分もわかる あれお藤さんだったんか要約権兵衛の考えが理解出来た
畜生塚の流れで初めて自分の行動が周りにも被害が出るかもしれないと恐れ弱くなったと感じたのか
それで尾藤の時とは違い今回は秀吉に近寄らなかったということか >>112
武家社会で出世するなというのは主君のために頑張るなということだし 出世の頂点の関白一門が皆殺しなんだから
秀長とゴンベエが正解だよな
ちょいと加増があっても秀吉の気分しだいで皆殺しじゃ割りに合わない
だいたい擬装家族より本当の家族でしょうよ ゴンベにその辺りを詳しく説明する頭はないし口にしたら完全にアウトだから
セリフに頼らずああいうイメージで描いたのは正しい >>114
あれは頑張るなって事ではなく、実力以上の事しなくても良いから、とにかく身体大事になって親心でしょ
まぁ結果的にはそちらの意見と似たようなもんになっちゃうけど 戦国時代って頭いいやつしかいないと思われがちだけど
頭悪いやつやキチガイが最後まで生き残ってるのにな
徳川家康の短期エピソードなんて枚挙に遑がないし
前田利家なんて今で言うチーマーだし
殺人の前科もあるガチキチだしな
前田利家は知能指数そのものがアップしたと思えないけど
戦国大名としての影響力や行動力は高く評価していいと思う 読者でアスペ読みするのが居るから
お藤さんの顔まで出して、これでどうよ！って作者もやらなきゃいかんのか >>115
秀吉の機嫌ならまあ秀吉に恩を感じる人は納得するけど、奉行衆の保身のために一族皆殺しじゃ誰も納得しない
特に古参や秀吉の子飼いがそう思うだろう
権兵衛も自分じゃどうにも出来ないと秀吉と奉行衆だけで全て決めることに対する不満と無力感を漏らしてるし >>114
ゴンべも前田に「加増も昇進もありうる」と言われても「いや結構」と断っているし
秀長と同じ境地になってるという解釈は可能ではあるな ゴンが前に出て改善できるならいいけど、もはや手に余る状態の場合は無理して何とかしようとして
自分が殺される結果になったら無駄死にどころか秀吉の評判をさらに落とすだけなんよな
いま近付くことはろくな事に繋がらないという、直感の鋭さは相変わらずのようで >>122
会ってもいないのにそれが分かるのは超能力じゃね？
尾藤の時は会って色々分かったわけだし従来の権兵衛ならまず会いに動くでしょ
今回の権兵衛の動きには勘の良さとは別の物が働いてるよ >>83
現実問題として秀吉に諫言しにくいのは分かるけど、結局は秀次一族への血の粛清に陥ったからな。私心ないと言っても我が身が可愛かっただけ。 秀吉と権兵衛の家族って距離感が四六時中ベタベタくっついてるもんでもないし
判断は勘が根拠とはいえ実は中央に行っても旨味がないという割合ドライで合理的なもの
そもそも秀吉も権兵衛も信長の「トップが成果主義を約束するから成果のために命を投げ出せ」という仕事感を前提としている
だから「秀吉は知らない」「加増・昇進も有り得る」という条件じゃ仕事が成り立たない
権兵衛は自分のことを弱くなったとか言ってるけど昔でもたぶん引き受けてなかったと思うわ
その場で前田をぶっ飛ばして秀吉に洗いざらいぶちまけに行くんじゃないか どっちかというと畜生塚を作る今の秀吉のことが分からなくなったように思える
以前のゴンベエなら秀吉が自分の家族も一緒に処刑するとか想像すらしなかっただろうし >>81
こっちゃ泥を被る覚悟なのにオメーは芋引くんかって思ってるんだろうね。もっともゴンベに言わせれば勝手に泥遊び始めといて何イキがってんの？というところだろうが。 >>85
ガチの家族である小一郎さんですら部下の不始末をきっかけに信用なくしちゃったからなあ。こう描かれるは仕方ないし覚悟はしてたけれど、本当に孤独な独裁者になっちゃったな藤吉郎さん。 >>121
高野山と京で謹慎してた間に身の丈に合わない栄達は
身を滅ぼす考えに替えたのが腹八分目の境地だろね >>90
せめて浅弾さん相手ならもう少し聞く耳あったかもだけど、あの人も息子がしくじっちゃったからな。 >>92
逆に佐吉さん相手だとバカ故に芯を食った発言しちゃいそう。玄以さんの依頼だから慇懃無礼で済ませてるけど。 >>96
まあ実際あの小六さんはまだまだできるのに遠慮しちゃってるから、秀吉さんの失望はまあ当然とも言える。 頭は悪いけど空気の読める権兵衛と利家
頭はいいけど空気の読めない石田三成
こうしたいんですね 机にかじりついてエリート意識こじらせたインテリより体育会系上がりのコミュ強が世渡り上手なのは世の常よ >>65
忖度に於いて叱られ役の陣頭に立って奉行衆の心労を減らしてくれってお願いであって
秀吉からしたらしたら「まーたセンゴクのバカが」で手間増えるだけの不忠なんだなこれが >>136
秀吉の近くに権兵衛みたいなタイプが居たら秀吉は元気になるだろって考えが第一だろ
奉行の心労より秀吉の心労を考えた結果だよ >>124
目の前に秀次の一族の墓があるのに分からんとか有り得ない >>124
尾藤と秀次じゃ立場が違いすぎる
権兵衛だって尾藤よりは自分の方が秀吉に近いと思ってても流石に甥御の秀次は完全な身内なんだから
それが一族で粛清されるってのはもう自分がどうこうできるようなところではないと感じるだろう ゴンさんだって保身に走ったっていいじゃないか
40代で大企業の子会社社長みたいな立場だろ？
社員の家族も養わなきゃならん 縁を繋ぐ役割を受け持つつもりではあるけど、今の秀吉にはどこと繋げばいいのか分からんのやろ 改易から復帰させてもらった御恩は領地経営を全うすることで果たしてるわけだし
恩があるから一生システムの言いなりにならなきゃいけないそれが忠義ってのはむしろ当時の感覚でもないし今の感覚でもないだろう
リスクを提示するなら「昇給あるかも」じゃなくてリターンを確約してねってのが当たり前の感覚でしょむしろ >>140
それ長宗我部の前でも同じこと言えんの？ せっかく一国一城の主になったのに
本社に戻って下っ端のムードメーカーをやってくれとか嫌だよなｗ
奉行衆の皆々で笑ってやるからとかさｗ 保身というかリスクはあってもリターンもらえる可能性はほぼない死地とすら言えない場所に家族部下巻き込んで突っ込むのは普通に避けるわな 秀吉の為に死ぬのは躊躇わない「忠」はあるけど、奉行衆の言いなりになって「家」もろとも殺されるのは当時の死生観において全くありえないからなぁ
その辺ドライに考えるのは悟りを開いたゴンならでは 奉行衆がゴンをご機嫌取りに使おうとしてる時点で
もう秀吉は理性的に判断ができる統治者ではないって
奉行衆自身が認めてるようなもんなんだよな
すでに豊臣政権崩壊済みだろ 権力者の打診を断ったら問答無用で卑怯、不忠なんて考え方は江戸幕府が朱子学を正学にして君臣の別を強調した後だし
もっといえば上が間違ってても下が自己犠牲で絶対服従するのが忠義なんてのは陽明学の知行合一が広まった明治政府以降だよ
日本人の自然の感覚でもなんでもない しかし本当にじっくり秀吉の闇落ち描いたよなぁ
上杉に「最初武士から逃げ回って媚びていた金も血筋もないワシが天下をとったんだざまあ見さらせ」と嘯いてからかな？兆候見せたの >>123
５万石の大名様って、日本の偉い人ランキング３００位くらいまでなら入りそうな気がするけどな。
寺やお公家さん含めて。 保身というか領地をもらった恩を権兵衛は返してないからな
恩知らずとののしられるのは当然だろう 領地貰ったとは言うけど統治の為に選ばれた訳だからキチンと治めることが恩返しになるでそ
選ばれたのは働きが評価されたからだしゴンベエの手柄なんだが 何を言っているんだお前は
御恩と奉公は領地を経営することではない、
その領地の収入で兵を養い、主君の軍役をこなすことだ
鎌倉時代からの御恩と奉公はそういう関係だ
奉公したくないなら、領地を返せばいい そもそも厄介な土地を押し付けられただけだし警備や普請もちゃんとやってる
むしろ秀次との仲すら取り持てなかった癖に何か自分達は豊臣政権のために頑張ってるみたいな空気だしてる無能の方が役立たずでは >>155
有事があればとゴンも言ってるだろ
実際普請や要人警護、捕り物いろいろ仕事やってるし
ただ家族が大事なのでやらなくてもいい仕事はやりたくないですよってだけだ >>155
奉公してんじゃん
そもそも怒られ役になれと依頼したのは秀吉じゃなく奉行衆だから御恩もクソもない 秀吉本人がその御恩と奉公を思いっきり裏切ったわけで、そんなもんをゴンベだけがまじめに守る必要ないわね ゴンの事恩知らずって騒ぎまくってるのってどうせいつもの障害者でしょ
相手するだけ時間の無駄 >>159
どこで秀吉が裏切ったんだよ
ついでに言うと江戸時代みてもわかるように普請とか警護とかはやって当然のことであって奉公にも入らんぞ
秀吉の場合は普請の褒美として加増してるけど、これって江戸幕府と比べてもかなりの厚遇だからな >>160
漫画内でも家臣が言ってるくらいなのでセンゴク世界からしても恩知らず認定ものなんだけどね ゴンさん的にも大名復帰というデカい御恩に奉公を果たしてないから「遠慮する」って形で上手く逃げる一方で玄以の罵倒に甘んじて受ける的な真剣な顔してたんだし、家老おじさんに御恩もらい逃げとか卑怯っすな〜言われて普請やらなんやらでペイして有事には駆けつけりゃいいんじゃと言ってるんだけどな
認識的に心から奉公してると考えてるならわざわざ自分は弱くなったなんて言わないでしょ
状況を作り出したのは豊臣政権の自業自得だけどね 大名復帰前後に権兵衛が秀吉に諫言したの忘れた人が居るんだな
秀次の一件は尾藤より遥かに酷いから権兵衛が離れるのも無理はない またヒデキチが作品をねじ曲げて解釈して意味不明の持論を叫んでるのか。 秀次事件の何が酷いんだか、権兵衛が何か不利益でも生じたのか？
むしろ加増に帰国が許されているのだからメリットだろうに >>162
奉行衆が秀吉に話を通さず秘密裏にお願いベースで労働を追加しようとしたのを当てが外れて卑怯者よばわりしてるのは奉行衆が滑稽なだけだし
事情をよく知らん権兵衛の家臣がイジってるのはその奉行衆に目をつけられるリスクを心配してのこと
これが当時の武家社会全体の常識でないのは権兵衛に実際のお咎めが行っていないことから明らか
ふだんから部下に変なこと押し付けてハラスメント扱いされてそう 出鱈目が訂正されて反論できなくなったら
ヒデキチガーですか、テンプレ行動ですなあ 小諸ってそこまで欲しいかと言われると正直うーんだよな 中山道が近いくらいか 領地を貰えたのは家康のおかげじゃね？
なら御恩は秀吉じゃなくて家康に返すべきなんじゃ >>86
おかしくない
江戸期の価値観に毒されすぎ
自分の器量で支えられないなら家臣は去るし領土も失う
そもそも戦国大名の所領って一定の所領を支配する国人領主が頼ってきた結果のものであって
当然の権利として領国が代々相続されるというものではないからな 別にゴンだって現状で内乱起こって先駆けしろとか間者働きしろって言われれば従うだろ
今回みたいな奉行衆の内々の事には関わりたくないだけで >>167
秀次処断などで秀吉が参っているので、奉行衆が秀吉に近臣として警護などで使えないかと打診
奉行衆は自身の栄達よりも天下の静謐と秀吉の心情を慮って話をした
権兵衛は加増や栄達を示されたが、リスクを考えて遠慮したので卑怯者呼ばわりされた。
権兵衛はなんら反論できず、家臣にも詰られる。
部下たちは奉行衆うんぬんなんて知らんだろ、そんなこと書かれていないし奉行の内心の苦労なんて知るわけもない
権兵衛に咎めがいかないのは奉行による打診で秀吉の命令じゃないんだから当たり前。
部下からしたら領地を賜っておきながら、出仕を遠慮してるんだから恩知らずとなる 御恩云々の前に今までの権兵衛なら頼まれなくても秀吉の近くに行って確認しようとしたろと思う
権兵衛弱くなっちゃったんだなぁ関ヶ原の時も家康に恩があるからじゃなくて勝ち馬だから乗ったってなりそう まず加増は約束されていない
そもそも秀吉に頼まれたことではない >>151
江戸時代の（1万石以上が大名と決まった後の）大名が200前後で
堂上公家が寛文分限帳で77家
5万石もありゃ余裕で上位300家入るだろうね
信濃の山中の5万石だから実高はどうなんだろうって気はするけど
実収入の話じゃなくて家格の話だしね 奉行が実際は「自分たちの都合の良いように天下を差配したい」という私心まみれであることに気づかない、読解力皆無のヒデキチ >>175
それだよね
秀吉にそばにいてくれといわれたならともかく
直接秀吉にものをいうのがきつい奉行衆にいけにえにされかねないふんいきだもんねこれ >>170
何馬鹿なこと・・・
実際に身銭きって褒美だしたものよりも、口利きしただけの人間に恩があるわけねーだろうが
将軍よりも老中や側用人に忠義尽くすべきみたいなこと言ってるんだぞ
取次役には「お礼」は出すべきだろうが、というか彼らも業務としてやっているんだから最初から「お礼」は当然もらっている。 >>177
流石にそれは曲解
奉行がガチの奸臣にはならんだろ 会社のためといいながらコンプラ無視全開みたいな話なのに
私心がないから協力しろだから読解力というかそもそもの常識の問題じゃないの >>177
220話の奉行たちの話もう一度読み直したら？
みな出世に興味などない、妬みにさらされ奸臣とののしられようが天下静謐の為に上に立たなければならないとあるだろ。
センゴク以外の小説の話なら他所のスレでやってくれ 組織のためと自分に言い聞かせて悪事に手を染めて立ち直る機会を逸して破滅一直線、というのは山一證券をはじめ数々の企業を破綻させてきた王道パターンやね。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp5d-nkdz)こいつ凄いよなあ
皆々出世欲など毛頭ない事も承知している、それでもわれらが上に立たねばならぬ
不条理な妬みにさらされよう、奸臣として罵られようとも
それでも猶諸大名を取り締まらなければならぬ
たとえもし虚偽の静謐とて守りとおさせばならぬ
ここまできっちり書かれているのに、奉行は自分たちの都合がいいように天下を差配したいだけだ、
そう解釈しない奴は読解力がないだからな。
ヒデキチガー言ってる人はほんと別のものを読んでいるのではないかとしか思えない 秀吉に直接言われたなら秀吉は自分に会いたい話したがってるってことだから普通に引き受けるだろうが
前提としてこれあくまで奉行が勝手にやってることだからな 茶々が勝手にやって秀吉が追認する
奉行が勝手にやって秀吉が追認する
奥と表で構造が同じだよね
反感つみつみして、秀吉が死んだ後東軍に走るのをいかに説得力もたせるか延々伏線ひいてるって感があるな
しょうじき最近ちょっとつまらん・小諸パートのほうがまだ好き >>173
俺と同じこと言ってんじゃん
秀吉を通した公式の辞令ではなく奉行衆が勝手に秀吉の機嫌と意向を忖度して依頼した単なる「お願い」でしかない
その忖度に付き合うことが秀吉のご恩に奉公するという具体的な証明をしなけるばならないのは奉行衆であってそれができていない以上権兵衛は反論する必要もない
だからこそ君の言うとおり当然お咎めがない
そしてこれまた君の言うとおり部下たちは奉行衆うんぬんの細かい論理がわからんから「恩知らず」を名目にして咎が及ぶ可能性に言及してるわけ
書いてないことを勝手に読み込んで自分の昭和パワハラ気質を正当化してるのは君やで まさか令和の時代に漫画とは言えプレスリーを見られるとは
それはさておき あの番兵はコピペじゃないのか そもそも奉行衆がなんか殿元気無いですよね？元気がでる様に叱られ役の権兵衛を近くに配置したいと思いますがよろしいですか？なんて秀吉に聞くと思うか？ 確かに奉行衆は私信なく真心で仕事をしてるのかもしれないけど結果的には崩壊してるのが悲しい これが唯の奸臣ならまだ納得いくのだが 論理的には問題無いが、義理的には問題があるからわざわざ遠慮するし、卑怯なんだろう
そこに全く非がなければ正面から断るし、卑怯という言葉を受け止めたりしないよ 利を説いても動かせないからワンチャン反発心を利用できないかなって思ってそうなのも諦めが悪くて良い 先週が豊臣政権の分岐点だな
もし権兵衛が承諾してたら秀吉の寿命が伸びる、権兵衛との関わりの中で奉行衆が猪武者の扱いを身につける、などして豊臣政権が史実より盤石になっただろうし >>193
豊臣政権の分岐点は秀次を殺した所だよ
秀次との仲が決裂する前にゴンを呼べれば意味があった可能性が僅かにあったかも知れんけど今更呼んだ所で最早なんの意味も無いぞ >>194
そりゃそうだけど権兵衛が深く関わってる中での話だよ 奉行衆は秀吉の不興を買わないために諫言もせずイエスマンになってる保身の塊なのに自分達を私心がないと言ってるだけの卑怯者に見えるからなあ
奉行衆が自分達で私心がないと言ってるから私心がないと単純に受け取る気にはなれないなあ >>195
ゴンが深く関わってる部分の話だぞ
もう現状の時点ではゴンが了承してもゴンの立場が危なくなる可能性があるだけで豊臣政権には良い方向行く可能性は皆無だからな >>197
悪いなりにも良い方向って事だよ
作中描写から権兵衛が秀吉の側にいれば秀吉の寿命は延びたんだから >>198
な訳ないやん君いつもの障害者のお仲間なんか？
逆にゴンが秀吉に殺されてる可能性の方が高いわ >>190
秀吉と自分たちがいないと日ノ本は崩壊するという認識でいるからな
秀吉の外にも世界があるという認識の人間とは話が噛み合わない
というか互いに「自分たちさえ良ければいいのか」という話になる
（例：石佐と浅弾の面談） >>187
少し違うな
秀吉に近侍することが御恩に対する奉公であることを、奉行と権兵衛とその家臣はみな認識している。
正式な命令ではないからとかいいだしたら、そもそも小田原への参戦など正式な命令ではない、
勝手にやったことだ、その奉公にたいして秀吉が領土を与えるという形で御恩をした。かなり過分にね。
今回も奉行衆はそれを期待したし、家臣団もそのくらいやって当然の御恩があると認識しているから、
卑怯者やら恩知らずと言われている >>196
秀吉に諫言？
何いうの？一人で天下とった天才にさ >>203
ブーメランかな？
自分のレスちゃんと読み直しなさいガイジ君 >>190
5奉行が自分達だけで何とかしなければという感じで5奉行とその他とズレが生じ始めて来ているみたいなのが面白いな >>202
どう考えたって一人じゃ無理よ。クロカンとかいなければ詰んでた可能性だってあるし >>204
ほらな
作中描写を見れば奉行は秀吉の心身を思って権兵衛を呼んだことを忘れてる
なら権兵衛が来れば秀吉の調子は良くなるだろ そもそも奉行が信用出来んのが問題
あんなのもし秀吉怒らせたら容赦なく切り捨てられるだろ >>202
奉行衆が集まってあーでもないこーでもないって言ってた懸念を伝えたら良かったんだよ
織田政権なら実力が及ばないなら相談しろって怒られるところだな >>169
隣に何してくるかわからん真田がいるって怖いよなぁ 奉行衆に私心がある･ないとかはどーでもよく
政権をうまく維持さえできれば、私利私欲の塊でもよかったんだよ。
仕事は過程より結果なのだし >>213
秀次一族ぶっ殺し西国大名を朝鮮半島ですり潰してる現状で、政権を安定的に維持しろよとか結構な難問だと思うの。 >>207
なんだその空間除菌なみのオカルト
>>198
先週の描写は政治的理由で仮病しようと思ったらその病状そのままが秀吉に現れてるって話だぞ
生物学的寿命なんだからゴンベが近侍しようがしまいがお迎えはくる >>169
中山道から分岐する善光寺街道沿いでさらに佐渡までいくから超重要拠点で
江戸期には商都として栄え資本の蓄積も進み付近の新田開発や水源開発もなされるが
きちんと経営できての話だからな
農業生産だけ考えると寒い ゴンベで繁栄させられたかどうか
隣の真田も剣呑 結果論だが、唐入りは政権安定して落ち着いてからやればよかったのにな
まぁ中国大返し以降はｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝで成功しまくってたから
秀吉的に安定は停滞への第一歩みたいな思考だったのだろうが そもそも論で唐入りは不要だったのでわ？
豊臣以外の大名のすり潰しっても米の転売でなんとでもなるって言ってたじゃん >>218
秀吉では際限ない膨張策以外の統治は不可能だった >>218
米相場や各地の名産品抑えるのは豊臣家と堺の商人が日本を牛耳るためのもの
日本全体でいうと貿易で膨張政策とっていかないと厳しいって考えじゃない こっから更に講和失敗から慶長の役が来るとか奉行衆禿げるだろ 浅弾･･･意外にハゲてません 前田玄以･･･ハゲてます
佐吉･･･イケメンはハゲない 増田長盛･･･生え際が危険
長束正家･･･なななな あいつ七将襲撃のちょっと前に頭丸めるからつるっぱげ姿になるんだよなぁ… 最新刊読んでるが石川五右衛門の時は金に目が眩んでノリノリだったんだな権兵衛さん 戦働きで金貰えるならノリノリにもなろう
根っからの武士にピエロになれ（意訳）って言う方が間違ってる ごめん、アホなので教えてほしいんだが
信長時代の秀吉は奉行衆と組んで
米を貨幣の代わりにすることで
唐入りしなくても銭の流れを止めない方法を提案してたのに
なんでいま唐入りしようとしてるんだ？
対外貿易の儲けがでかいにせよ
銀の需要はスペインのせいで不安定で
尼子は高転びしたと光秀は説明してるし
わざわざ唐入りする必要がわからない 五右衛門の時は得意の荒事でちゃんとした仕事だから
最悪族滅食らう危険性があるご機嫌取り用の怒られ役になってくれ報酬は出せるかわからんなんて奉行衆のふざけた依頼とは違うでしょ いろいろ秀吉は理由を説明してたけど結局のところ信長の元で唐入りする場合は秀吉は部下だから大陸に渡って信長の野望のために更に苦労することになるからやめて欲しい
自分が天下人になった場合は命令する側だから同じ唐入りでも考え方は変わるし野心もでる
命令する側なのか命令される側なのかの違いだね >>229
センゴクにおいては貿易が目的で
豊臣(奉公衆)が銭の流れを牛耳ることで、家康その他の大名よりかは石高は小さいけれども、銭を富ませることで優位に立とうということ。
それで今までは武辺があるものが偉いとされていた戦国乱世を終わらせ
銭勘定に明るいもの(文治派)を台頭させたいというのが理由
高転び云々とは関係なく、豊臣政権が経済基盤に置いて他国を圧倒することによって、政権を安定させようという策 新刊読んでて疑問なんだけど秀頼の父親の間男ってセンゴク的に説明されてたっけ？
流れ的に九州で謎の水死してた巨チン男かと思ったけど流石にそんな訳ないだろうし >>236
それであってるよ
鶴松と同じ流れだからあえて詳細省いたんんでしょ
今後、巨漢に育つ秀頼に向けてに伏線だろうし >>235
「ありの〜ままの〜」を歌えるうまっちがいれば安心よ >>239
まあ、鶴松が死んだから
今度は丈夫な種をということでしょうね。 種が誰かとかこの漫画では特に掘り下げることでもないからな 懐妊したっつーて服の下に詰め物しといて
誕生予定日に秀次の子を養子にしてお披露目しとけば... >>161
ハイリターンであってもハイリスクなんだよな
司馬遼太郎によれば家康に信望が集まったのはローリターンであってもローリスクだったからとか 間男の子だと認識している秀吉が鶴松や秀頼のために政権を盤石にしようと画策しているのが疑問 秀吉にとって｢自分が心から慈しめて絶対裏切らない子｣であることが血の繋がりより重要なんだろう
のしあがるまでに頼った地元の血縁者は小一郎さんくらいなんだしガキの頃に家飛び出して放浪した末に織田家にたどり着き頭角現した経歴考えたらそういう思考になっても仕方ない部分はある 自分が心から慈しみめれば他人の子であれ裏切らないなら
秀次に(ry 血のつながりがあっても他所で育った甥には猜疑の心を向けるけど、
間男の種でも自分で育てた子なら信用してしまう秀吉・・・
小一郎さんも淀君に｢自分が心から慈しめた子｣を育てろって言ってたんだよな
兄のことがよくわかってる弟だわ 実の両親だと信じてる子供をゼロ歳から育てるのが大事という発想では？ 秀次も秀長も真心あったよなぁ
秀吉の被害妄想だよな
真心云々はさ 三成にしても真心ってなんだよと思ってきてるのがまたな 今のところ優秀な部下筆頭が石田三成ってのが秀吉の不幸だな
官兵衛さんどこ行ったんだよ利休云々から消えたよな 真心がない＝都合のいいこと言ってくれない人皆遠ざけるか身を引かれてしまったからなあ
残ったのは奉行衆みたいな頭でっかちか身共みたいな豊臣政権を利用し尽くそうって奴だけだ
こうしてみるとすごい典型的な独裁者だな >>255
秀吉自身がその辺の大事な家臣を疎んじて遠ざけたので、不幸でもなんでもなく自業自得 何気に朝鮮出兵でクロカンともよく分からん事で揉めてるんだよな
前野長康をわざわざ処刑にまで追い込んだりかつての重臣達を自分から排除してる 小田原の時、間者とかにキリシタン使っていたのを権兵衛がクロカンに釘刺していたな 官兵衛は九州仕置で領土もらったからそっちで忙しいだろ めちゃくちゃ勉強して新解釈も交えつつ史実に忠実に行きたいって漫画だけど
調べてもよく分かりまませんでした！！
って歴史的事情に関しては割と強引な展開にしがちよね
でもそれが面白いからいいんだけど
あんな妊活がありならなんで他の側室はしないのかってことだし この時期になると秀吉歴代の直臣は亡くなっていたり遠ざけられたりしているのか
ゴンベも物申すみたいな立場じゃないしな >>245
史実の秀吉が間男の子と知った上で溺愛したからしゃーない 秀吉の種じゃない分序列低い側室が妊活しても処されるんじゃないかな
かといって上位の竜子や摩阿たちがこんなことしそうもない 茶々には本来の天下人だった織田家の血筋が入ってるんだから文句ない。秀頼はトヨトミの名前を冠しており織田家の血筋を引いている。さらに秀吉の養女が産んだ徳川の血を引く千姫との間に嫡子が産まれれば、織田豊臣徳川が一体となる。 あと最近気づいたけど
大きい領地を転封の際に貰える大名は
うまく領地を収めれば
なかなか改易されにくいんだなと
代わりに収める大名も大変だからもあるけど
黒田長政や山内一豊とかはこれに該当するなと
結果として粛清の大虐殺はしたけどさ そう言えば秀吉の遺言に家康茶々の婚姻って言うのがあったらしいね
秀吉死後婚姻の事で利家に詰問されたのは他大名間とのでは無くて茶々との婚姻を進めてないからって説もあるらしいな >>269
やっぱり茶々アホだよなぁいくらでも秀頼が生き残る道はあっま 皆さん回答ありがとうございました
史実の秀吉も間男と知ってたってソースありますか？ 秀頼が生まれた後に茶々付きの女房たちを「風紀の乱れ」を口実に一斉に処刑、追放 センゴクの秀頼誕生でも触れられていたが産まれたのにやたら塩対応した書状が現存しているので
秀頼が仕込まれた時期に秀吉と接していなかったことも合わせて種の件には勘づいていた可能性は高い
そこから何故か溺愛に走ったのはボケたのか自棄にでもなったのかよくわからんが >>271
秀頼が不幸なのは茶々を筆頭に周辺の人間が全力で秀頼を殺しに来てることだよね
幸村だの後藤だのも自分の華々しい死に場所を探しに来てるだけだし
織田の一族の成れの果てをみてれば、どうすれば良いかはわかったはずなのに >>277
根拠はヤリチンのくせに
子供が1人もいなかったこと
異常性欲者すぎて信長も呆れるほどってくらいだからな
当時はコンドームなんて無いし
淀が現れていきなり子供が生まれた
しかも男子 まぁあんだけ側室もいるのに淀だけ2人もとかあり得んわな >>269
婚姻は十人の中でやれというのが真意だったみたいだからな あれだけ性欲Maxで側室もたくさんいる中で実子はいない状況だったんだろ？
つまりは序列の高くない側室も殿下の子を孕めば一発逆転の下剋上が叶う状況なわけだ
DNA鑑定もない中でもあるし、殿下のお子であると言い張り産んでしまったもの勝ちといわんばかりの中じゃ茶々のように他所で子種を仕入れてくる事は誰でも考えそうなものだけどやれないんだな
秀吉の種無しが周知だからこそそんな浅はかで愚かな行動はなかなかとれないわけだ 秀吉の異常性欲ぶりは信長公記やフロイスの日記にもあるくらいだから本当なんだろ
で一方で嫁のたくさんいた家康は子供がたくさんいた事を考えると秀吉の方が何かあったと思うのが普通だよな それに比べて身共さんの子種の多いこと…
結構歳いってる後にも作ってたよね
秀吉の失敗を見てるから色々な対策とできるし我慢した甲斐があったもんや >>282
本人も周りも種無し察してる状況でそれやったら簡単に首飛ぶでしょ
茶々は織田の正当な後継者アピールの為に必要な存在だから殺せないだけで
それに鶴松の時は容認してたっぽいしな あと秀次もな
まるで秀吉秀長兄弟を反面教師にしてるようだった
秀次事件の謎を深めてる理由として豊臣一家の中で1番子供がいた事
粛清で全員殺したのも謎を深めてるからな
貴重な豊臣一族だから 身共さんは経産婦ばかり側室にしていたというが、秀吉の失敗を見ていたからか単なる趣味なのか・・・ 身共さんがそれやり始めた時はまだ信長時代だし単に戦国大名としての合理的な処置でしょ 「わしも漏らしたぞ！」から本当に器でかくなったよなあ 秀忠と江姫の結婚もそういうことだよな
経産婦だから云々 >>291
カミングアウト出来るだけそれなりに器大きい気もする >>286
親殺された子供たちが将来秀頼を大事にするかっていうとどうだろうな 秀次は豊臣家では貴重な若くて健康な成人男子だったんでガンガン子供作って一門増やす必要もあったんだよ
まあその一門皆殺しにしてるわけだが >>287
曹操（男子だけで25人）と同じで明らかに経産婦狙いじゃろ。
この時代じゃ女は子供を産む機械よ お江は秀忠との間に7人、長女の完子も子供7人とこの家系は多産だな 身共さん後半は10代のピチピチばかりお手付きしてたぞ
経産婦は若い頃に飽きたんだろうな ロリロリしてた頃のお初お江かわいかったな
あの頃から茶々は怒りがちだったな >>287
豊臣家の例があまりに有名過ぎるから忘れられがちだが
徳川も身共が早死にしていたら詰んでいた時期が長かったから子作りは急務だった >>276
どうだろう ?
信孝 秀吉に逆らい、負けて切腹
信雄 秀吉の下、取次頑張ったら疎まれて領地召し上げ (センゴク説)
秀信 美濃13万石国主、関ヶ原敗戦後、高野山追放で自害
逆らっても、頑張っても、まったり ? 過ごしても皆失敗してるな…
戦国時代、覇者の気分次第で運命決まるから何が正解かは誰にもわからん
信雄は東海への転封受け入れ、秀信は東軍に付いてりゃ良かった
かもしれんけど
でもセンゴクだと転封拒否は建前で最初から豊臣脅かす可能性
ある信雄排除が目的になってたしな… >>104
いや女子ども全部殺すは当時でもさすがに悪辣だよ
これゴンベが見切りつけるの当然だなって読者を誘導してるだろ 身共って家康だっけ
正妻があれでしんどいって描写だったよね、だからその反動なんじゃないのここでも 家臣が信雄はこの後もそれなりの地位だし、のらりくらりと勝ち組コースじゃないか？ 種無し連呼してるのは天然なのかわざとなのか
石松がいただろ センゴクに出てきたかどうか知らないけど
石松が実子か養子かはまだ確立してないんだから子がいないと断定はできないよ >>306
客観的には自分もそうだと思う、豊臣家みたいに高転びに滅亡するよかずっといいよね
ただ本人が納得してたかどうかは別じゃね 足利もそうだけど武力と大領放棄すればある程度の生き残りは図れそう >>134
頭が悪いかどうかはともかく利家は空気が読めるからこそ一大名でおさまってるんでしょ
空気読めなかったら「秀吉より自分のほうが元々は上」とかいって嫌がられて
冷飯食わされてるよ >>283
そのへん単純に高貴の女性ばかり集めたからかもしれないよ
あの時代上流の女性はほぼほぼ鉛中毒で生殖に向かない
徳川の御台所も妊娠出産に至った人はほとんどいないよ >>314
佐々成政のことかー
でも最後は秀吉もチャンスを与えたみたいだがな >>315
それは天下人時代な
信長家臣時代はそれこそそこら辺の農民の娘をナンパしてはヤリまくってたみたいだな（センゴクにある通りに）
逆に言えば農民娘からすればワンチャンのし上がるチャンスありだからな >>294
それは個人の性格と相性次第では
浅井三姉妹は信長と秀吉に親殺されてるけど
扱いも振る舞いも織田家親族って感じでは ?
織田信行の息子の信澄も、父が信長に殺されたあと
親族武将として活躍してるよね。本能寺の変で信孝
に討たれちゃったけど 竜子姐が秀吉の側室になったのは石松丸が死んで何年も経ってから。石松丸の墓とされるものが長浜に残されたままというのは、わざわざ京都で寺まで構えていたねねの実子ではないという証拠だし、あとは南殿という正体不明の側室という説ぐらいしかない。
その程度の身分だから、秀吉に手を出される前にその辺の種を仕込んでたと考える方が自然。若い頃から信長に怒られるレベルには女癖悪かったのに、結局その1人だけというのはやっぱり秀頼みたいなものとしかねえ。 >>318
＞そこら辺の農民の娘をナンパしてはヤリまくってたみたいだな
身共もね 通説では黒なクロカンだが、意外に？クロカンは黒ではないと思うし
秀吉も真心アタックでクロカン頼りにすれば、晩年の政権は何とかなったかもね。
奉行衆と同じく、あのハゲは半端ない知将だし 俺が死んだら誰が天下取ると思う？…官兵衛じゃから身の危険察知して隠居する話はセンゴクじゃやってないからそのへん分かりにくいな 秀吉と現地組との意見の擦り合わせをしようと帰国したら秀吉にキレられて剃髪
意思疎通が困難な中での真っ当な行動だと思うが、秀吉としては職務怠慢のように見えたのかな 悪党の田中圭三成がクロカンを騙して帰国させて、秀吉にクロカンが無断帰国したと嘘をついた。秀吉はそれを信じてクロカンを切腹させようとした 実際朝鮮渡海組にとっては三成はかなりの悪党だったんだろうね 人物評なんてのは勝者の都合で塗り替えられるもんだ
>>323>>325みたいな後世の創作ネタを信じてる人に言うのもアレだけど
少なくとも悪党の本来の意味ぐらい理解しとけ >>328
やっぱりそういう流れになったのか
俺の知っている関ヶ原の漫画は
徳川家康と石田三成が黒田官兵衛のクロノスタワーを撃破したな
色々解釈あるのが創作の醍醐味 >>332
筋肉って健康が第一の家康っぽい漫画だな 本来なら三成達奉行衆が秀吉と現地組の間を取り持たないといけないけど同じ国内の秀吉と秀次の間すら取り持てない奉行衆にそんなことができるはずもなく現地組の不満からクロカンが動いたら秀吉の不興を買った感じかな 大の事業に対して合理的であろうとすると小の利害に関してはガン無視した方が効率的という話になっちゃうからな
上から下まで三成的に大の目標に対して己を殺せる人間ばかりで日本が構成されていれば奉行連も楽だったろうが 大事業は細かいところを積み上げないと上手くいかないと思うけどね
そもそも交渉役のコニドンが敵と組んでウソついてる時点で細かいところどころか一番重要なところが見えてない >>339
それ、見破れと言う方がは無茶では
そもそも諫言できない豊臣政権を象徴する状況だし >>321
その時代の身共さんは年上好きだから、なお天下人以降はその反動でロリに走りまくり。 >>293
これだけ医療も人権意識も発達した現代においてなおウンコ漏らしは罪人扱いだからなｗ >>304
言うて築山さんが悪妻に描かれるのは江戸以降だし、実際は旦那に尽くすタイプだった可能性もある。 >>328
田中圭は小悪党としての三成を上手く演じててさすがだなと思ったよ。私生活はやんちゃな俳優っぽいが、今後大成するかもしんない。 >>334
あれだけ好き勝手に戦国時代を描く漫画も珍しいな、一般受けするかどうかはまた別問題だが。 >>344
もちろんそのとおり
大河でもその路線でてきたね井伊のやつ
ただフィクションだから作品語る上で大事なのはここではどう描かれてるかで
史実がどうかは二の次だよ 近年の戦国大河はどれも資料に忠実でありつつ
資料の隙間に大胆な独自解釈入れるの上手くて好きだわ 明の返答待ち、えらい時間かかってるような気がする。もう1年以上経ってるのでは >>339
問題は秀吉がそれを承知で騙されたふりをしてたのか本気で信じてたのかだよな
いずれにしても講和でまとめる以上は交渉役である小西を切る選択肢は無いが >>350
打ち切って戦闘再開出来ない以上はいつまでも待つしかない
交渉も休戦も戦の内 よく考えたら家康は信康事件という最大の問題をうまく乗り切ったなと
秀吉も秀次事件で政権崩壊のきっかけになったし
信玄の義信廃嫡問題も武田家滅亡の要因
元をただせば信虎追放事件も
本来は中央集権化を目指してたのをひっくり返されたのが本質だしな >>355
義元が死んだ事が最大の大誤算か
でも義元が普通に死んでもダメだった気がする
母ちゃんの寿桂尼が上手く統治した猶予期間があったにも関わらず
武田に跡形もなくやられ
家康にチャンス貰ったけど即更迭されるし
本当に無能だったんだなと >>354
武田の場合は体制としての中央集権を信玄個人のカリスマ性を強化する方向に代えたんだよな
これが次の代にのし掛かる事になるが 家名も血筋も残せた時点で当主としては無能でも勝ち組よ
名門の血筋で蹴鞠の達人で剣術免許皆伝で世渡り上手なバーフェクトスペック >>356
上杉と武田のどっちか倒すで
穴山や木曽の裏切りがあったから武田を選んだ
結論言えば領土拡大しすぎたせいでもありその反動
大日本帝国陸海軍がこれを反面教師にしてれば失敗しなかったのに
（最大班図を見て大日本帝国すげーと自己満してたみたいだな） >>357
領土失ってからの氏真を見ると
ステ振りが文化人や有職者なんよ
最終的には家康にも高家として仕えるわけで
戦国大名として生きるのが全てではないですわ 子供が必要な時は経産婦を孕ませ
跡継ぎが定まって権力者になったあとはロリ天国
実は身共さんって秀吉なみに女好きなのでは？ >>357
あれは義元と一緒に有力家臣がぶっ殺されちゃってるから難易度が桁違いやし >>361
うむだから戦国大名なんて
ゴンみたいなはアホや
前田利家みたいな殺人犯でもやれる
よく戦国ヲタからカリスマ扱いされてる真田昌幸も
上田等で調べれば出てくる出てくるキチガイエピソードにヤリチンエピソード 上司に嘘の報告をしなければならない時点で詰んでるよな
諫言して切腹するか、正直に報告した上でそれでも一緒に泥沼の戦いに身を投じるか
本当の忠誠心が試される 確かにコニドンの真心はどうでもええって秀吉はいい加減過ぎる 身共は氏真個人とは晩年まで仲良くしていたみたいだし
隠居先も故郷の三河ではなく駿河なあたりは色々複雑なものを抱えてそうではある >>333
まあ不幸にはなってるな、熊澤英一郎とか。
>>362
ノブもヤッスも両方イケる口だし。 >>369
駿河時代はばーちゃんにも可愛がられてるし、身共さんが恨んでたのは近所の孕石さん位じゃね。 オマエラ当たり前のように家康を身共呼ばわりするようになったなｗ ネット見ると孕石さん単に家康の鷹が家にふん落としたりするから苦情言ってただけって説もあるが本当のところどうなん？ うんこに文句言ったらうんこ野郎にブッコされたもののふ >>359
氏直、個人スペックはかなりいいのに、戦国大名としては
何がダメだったんだろうな。決断力とか人望 ? 個人としては有能なだけにこの先が立ちいかないと見えていたというのもあるかも
例としてはそぐわないが、徳川の最後の将軍みたいに >>379
実力と言うか実績がないのがな
戦国大名として華々しい戦果をあげての泊付けがないのは痛い
そういうのを重視する世の中だからこそ石佐は苦労したんだし >>377
正直なところよーわからん。はっきりしているのは何十年も経ってからヤッスが復讐するくらいには恨んでたという事。 ご近所トラブルした時にすげームカつくこと言われたんじゃね 孕石当人だけで家族に塁は及んでないあたり家康としても恨みはそこまで深くなかったのか
やり返したら冷静になってやべえやり過ぎたとなったのか
まあ家康の一度激発したら落ち着く性格考えたら後者な気はするが ご近所トラブルはどちらかが一方的な原因ってのはあまりないよね
まぁ立場の弱い子供からしたらやっぱり辛かったんだろうな >>274
豊臣秀頼とは何者だったのか
日本史上最高の悲劇のプリンスか
それとも天下を攪乱させた究極の存在悪か 孕石「全くいつもクソ漏らすとかタカも主人に似るんだなw」
竹千代「絶許」 昔の恨みは忘れべからずやね
逆に秀吉は浪人時代に雇って貰ってた松下綱之には天下人になった後でも昔の恩があるから割と厚遇してたんやっけか 浪人時代に度胸があるなら股をくぐれと意地悪した人を自分が出世したら
我慢を教えてくれたと役人に取り立てた人とかいたよな 城奪還にあたって他は全員釈放だったから、案外戦の始末において代表して
ケリつけさせるのに丁度いい口実になる奴がいた、とかそんな感じだったりして 前田さんは真心あったかもしれないけど噂は秀次を流したかもくらいののりで余計な報告したせいで破局起こったから真心も良し悪しだよね >>391
色々端折られて変な話になってるw
大層な剣を持ってるから度胸あるならオレを切ってみろ、切れないならオレの股を潜って消えろ
と挑発された話じゃなかったっけ？ いーんだよ
股夫股夫言われてました以上終わりで
その後粛清されたし >>379
氏真が大名に復帰できるのではという風説が流れたときに
徳川家に仕えてた旧臣が再び今川家に仕えたいでどよどよしたって記録があるから
人望はあったと思われる
天下とったあとの徳川が氏真を丁重に遇したというのも個人的な付き合いだけでなく旧今川家臣への配慮があったかもね >>386
家光も青山忠俊をあいつ口うるさすぎてウザいからクビだ！してから後でごめんなさいしてる辺り、遺伝してる気が… >>401
綱吉なんかも大概ピーキーな性格だからセンゴクの身共が言うように血すじなんだろうな >>351
阿部サダヲは菜々緒の顔まともに見られなかったらしいね。内気過ぎて。
ところで青天を衝けにはおディーン様が五代役(あさが来た)で出たんだから、サダヲも当然小林一三役(経世済民の男)で出るんだよな？ 真心ありそうな人
セニョーレスさん コニどん 宇喜多秀家 長丸(また、川に石をザブーンと投げる)
身共さんはともかく、長丸な徳川秀忠さんとゴンの真心シーン、
次回で来そうな気配ですな ゴンと江姫がなんとか秀忠を笑わそうとしてソイヤソイヤ踊りだしてついに秀忠が笑うって話かな >>404 >>406
ますますゴン好きになっちゃう長丸
そしてぶんむくれるシエ
>>405
鎌倉殿の13人にイケボ兼続さん(の中の人)当然出してくれるよな三谷センセェ！ お藤さんの仙石家嫁入りの時でさえ、川坊があれだけ指南していたようにしち面倒くさい作法や習わしやしきたりが沢山あるんだから
大名家、ましてや豊臣の娘と徳川の婿の時はいかほどのものか
変顔かます余裕なんぞ・・・いくらでもまぁあるっちゃあるか お江よの大きなひねりだしたものを見て驚く秀忠の姿がそこに へうげた漫画で身共がウンコネタ何度もやってたがこっちでは息子夫婦が… コミックデイズで配信無いんだけど今週合併かなにか？ 氏真には大きな猶予期間あったし
武田家の雲行き怪しければ北条との関係を事前に深めたり
家康の統治を認める代わりに台頭の同盟結ぶとか
やりようがあったのに
寿桂尼はきっと生きてるうちは家康の統治なんて認めないだろうけど
義信問題は義信の嫁から逐一聞いただろうに >>403
朝ドラ繋がりなら小林一三は高橋一生じゃないかな >>414
最新話が去年の2月23日なのすげえわ
センゴクはその号は氏政がおねげしますの姐さんと久しぶりに会った話だからいかに載ってねえか 今まで全く気付かんかったけど、三方ヶ原に幸村（信繁）おったんだな。
今読み返して初めて気づいた。 >>418
マジのミス
信玄の弟と昌幸でごっちゃになってたから
昌幸も真田軍ではなく信玄のそばにいたしな当時 しかし真田からしたら徳川なんて武田に怯える小勢力だったのに武田滅亡以降は完全に力関係が逆転してしまったな >>414
こんなのに思わずクスッときてしまったよ。悔しい なんだ誤植か。 2P後には”信綱”になってるし。
今ならもう訂正されてるのかな。
というか、当時幸村５歳か、お前ら物知りじゃのう。 なんか俺の説明が悪かったようだから説明しなおすわ。
10巻の見開き「武田軍３万・魚鱗の陣」のページで
「第二陣右翼
真田信繁・昌幸」
ってなってて。「おー幸村おったんか」って思ったわけよ。
で、５ページ後には人物画+名前で 昌幸・信綱 ってなってたから
「おー誤植か」ってなったわけよ。 三方ヶ原の頃は信玄の弟の信繁はもう戦死してるんだっけ？ 10巻確認したけど、「武田軍三万 魚鱗の陣」見開きの方も「真田信綱・昌幸」だけど >>424
信長の野望だと伊達、立花、真田の戦国末期のスターが1567年生れで
本能寺の変の年に15才で同時に登場するからここは覚えてしまう
むしろ三方ヶ原の正確な年の方を覚えていないw >>419
当時は武藤
真田丸では家康が昌幸を嫌がったのはトラウマの三方が原にいたからと説明している >>426
10巻(第2版)確認したけどどっちも信綱と昌幸になってたよ
初版が気にはなる センゴクや伊達政宗なんてのは運が良かっただけなんだよ
たまたま取った思い付き的行動がいい方向に転がっただけ
あとは権力者からしたらバカなほうが扱い易いってだけ
家康こそ神(ゴッド)
勝つべくして勝ったんだよなあ >>429
俺の初版だから。おそらく訂正されたんでしょ。 >>435
ホンマや、うちの１０巻にも魚鱗に信繁いるｗ >>392
残った家族は特段迫害されてないから、孕石さん個人への恨みをついでに晴らしたって感じなんかね。 >>403
絵に描いたような美人顔だから、ガン見しにくいのは分かるな、本人はそこまでお高く止まってる人間ではないが。 俺読んだの初版じゃなかったからあの見開き魚鱗見て思ったのは「あれ次男の信輝じゃないんだ？」だったわ その時の反省から
権兵衛vs真田兄弟との戦いに繋がるのか 権兵衛が普請した湯屋を再現とか小諸辺りでやってくれたら行く 釣られて１０巻読み直したら佐久間さんが良い人で泣けたわ
戦の描写は荒削りでも読ませる勢いがあったね >>441
再現するにはあれもそこも銭がかかりまして…で…銭の方は頂けるんでせうか？ >>442
当時の作者って
佐久間の当時相当酷い失態をやらかしたからクローズアップしたと思った
（信長が三方ヶ原の失態と更迭理由にあげてた）
でと三方ヶ原調べるにあたって佐久間に非が無いとわかって
成功も失敗もしない現状維持を望んだから更迭されたって結論に落ち着いたね 全員無事なのが誉れとか言ってたら無傷なのを咎められてしまったという
主義の違いだったね >>441
ゴンさん、というか仙石家にとって奇跡の湯とされた温泉なら小諸にある。ゴンさんが命じて湯屋を建てさせたそうな >>403
そんなんマスコミ用の定型文だよ
サダヲは奥手の喪男キャラでニワカ女の人気獲得してるけど
劇団関係でめちゃくちゃ派手に遊んでるのは有名 >>444
佐久間さんの本願寺攻めってそんなに失態なんかなと思う
そもそも膠着すること前提だから佐久間を配置したんじゃないんかい >>445
誰も死んでないってことはろくに戦わずに撤退したってことなので
戦って負けるではなくて、敵前逃亡ととられた可能性が高い
負けるのは仕方ないが、戦わないのはもっと悪いという価値観だからね。
織田家の考えなんだろう、秀吉の裁きも似たようなケースが多い
手伝い戦で自分の兵を失いたくないってのはわかるし、上司としては悪くないんだろうけどさ 主君にすべてを差し出す“忠義”こそが正義なんだよなぁ
むしろ勝った負けたで評価する主君は俗物 >>449
雑兵は生きるために兵役しているだけで、忠誠心は希薄だからね。
ゴンも部下に武田に寝返るかどうかを問い詰められた場面があったし、
ベルセルクにもあったが、兵を厭わず勝利する名将より、
兵を惜しんで敗走する凡将の方がありがたいと考える兵もいるだろう。 >>449
織田系武将としてゴンベの振る舞いは間違ってないというわけか。
戸次川は酷いおまけがついちゃったから改易されたけど、ただ壊滅させただけでどこぞの島で元親みたいに事後処理していればおとがめ無しだったのか？ >>442
信長のシェフの佐久間さんの退きも良かったわ
一応晩年を心安らかに過ごした説もあったみたいだし センゴクの佐久間さんもああ見えて案外幸せだったりして
ゴンさんが高野山に行ったときに登場しなかったけど、その頃には亡くなってたのかな？ >>455
ゴンがいく前どころか本能寺前に亡くなってるよ！ >>455
高野山から追い出されてなくても数年で亡くなってるからね
ましてやセンゴクでは高野山から追い出されてる説採用だし >>456-457
高野山に送られてほんとすぐに亡くなってたのか... 自分には佐久間と池田のイメージが被るんだが、池田は良い味出していた。
小牧長久手での、鬼武蔵とのやり取りや池田親子の最期はカッコよかった。 >>459
小田原征伐で秀忠と縁つけたのうまい演出だよな 高野山って三重や和歌山は暖かいイメージかもしれないけど
山のてっぺんは極寒
後に
真田昌幸「ここは寒い早く上田に帰りたい 助けて」
年齢もあるが相当地獄みたいだな 第二次上田合戦は逆に戦ったから許された
戦わずに素通りしたら廃嫡されてたみたいな展開期待
失敗したから見込みありってことかな？ 王子の長丸のハートを掴んだ時点でゴンは徳川250年政権の安泰をゲットした勝ち組だと思うの 最初の方で2番目に到着したのに減俸されたのには最初理解出来なかったけど今ならわかる
いくさにおいて最大の悪は武功をあげるものでも失敗するものでもない
何もしないものが最大の悪なんだなと 身共さんにはどう思われてたかわからんけど、秀忠の他に家光にも好かれてたんじゃないかな。年寄りから戦の話聞くの大好きだったみたいだし 家光が物心つく頃にはゴンはお亡くなりになってるだろう いだてやトラキチ真田の兄あたりになついていたらしい >>467
ゴンさんが死んだとき家光は10歳だから覚えてるっしょ 身共さんや秀忠やメンドクセー初代徳川の家老衆から、
「まあ仙石家は、あのままでいいでしょ」の御墨付きを貰ったのはデカかったな。
徳川政権にとって小諸3〜4万石の小大名を潰すの、ニキビ潰すより簡単だったろうし とかく現実は、身共秀忠、登場。
とかく現実は 慶長元年。
とかく現実は、政権は奉行衆主体で進める。
とかく現実は、政権は奉行衆主体で秀次事件の余波を乗り越える。 2021年8/2-8/8 漫画ランキング コミック売上BEST500
39 月曜日のたわわ ２
46 月曜日のたわわ 青版 ２
54 センゴク権兵衛 ２４
128 セブン☆スターＪＴ
130 サタノファニ １８
142 虎鶫 とらつぐみ −ＴＳＵＧＵＭＩ ＰＲ ２
168 マイホームヒーロー １５
236 彼岸島 ４８日後… ３０
247 何度、時をくりかえしても本能寺が燃えるん ３
269 アルキメデスの大戦 ２５
386 謎解きよりも大変だ １
481 ケンシロウによろしく ４
月曜日のたわわに負けてて草 とかく現実は、慶長元年正月。
とかく現実は、身共家康と長政の親交、始まる。
とかく現実は、４奉行衆と長政の離心、始まる。 たわわは乳首出ないと1巻で分かったろうにまだ買うヤツいるのか >>477
長政って七将襲撃に入ってるし、関ヶ原の寝返り工作の
中心人物だけど、戦後には晒し者にされた三成に上着
かけてやるエピソード残ってて、三成とどこまで仲悪か
ったのか、そうでもなかったのかわからんな… 昔の大河で黒田長政が後藤又兵衛の死に
「又兵衛なんで死んだんだ」と号泣してたのは流石にあんぐりした とかく現実は、慶長元年正月。
とかく現実は、身共家康と会談したのは、浅野長政。
とかく現実は、治部三成を襲撃したのは、浅野幸長。（長政の長男）
とかく現実は、４奉行と浅野長政の離反、始まる。 又兵衛がケンカ別れしたのって他家とかってに仲良くしてたのに長政がぶちギレたから？ この本でも佐吉が対立煽りやって人間関係ボロボロにしてるのは草
ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/1425138443621847041?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>483
クロカンが又兵衛も息子同然に可愛がってたから
その時点で結構摩擦があったと聞いてる 残っている逸話見ると口やかましいが長政を好いているし殿様として立ててはいる他の黒田家家臣とは違い
又兵衛だけは明確にお前バカじゃねえの？という見下しを隠さない態度なのが又兵衛自身に問題のある人格だったんじゃないかという感じはある >>486
身近にそう言う歯に衣着せぬ奴は意外と必要なんだがな >>487
人を思って諫言するのと見下してバカにするのはちゃうやろ
主君に尾藤神子田みたいな態度取ったら処分されて当然
まあ本当の又兵衛がどんなだったかは知ったこっちゃないが 長政が又兵衛を扱える器じゃなかったんよな
１世代上なら下剋上するか出奔して出世できたが
生まれたのが遅かった 田中芳樹のタイタニアで支配した上に愛情まで求めるのは厚顔だって台詞があるがこの作品の秀吉が求めてるのはまさにそれなんだよな
しかも自分だけが世のために働いてるって意識も強いから意のままにならない方が絶対に悪いし何をやっても構わないという独善に凝り固まっている 必死にポチポチ打っとんのよやめてあげなさいよ
読む価値もない駄文だけど >>489
俺も上司にあなたの言ってること矛盾してますよ？俺の主張を理論理屈で否定出来ないですよね？40歳にもなって何言ってるの？って言い続けたら降格くらって転職したよ >>495
世が世なら高野山追放からの斬首コースやね 長政は後藤又兵衛に水野勝成と逸材二人も手放してんだな 又兵衛みたいな戦バカは、可愛げがありゃいいけどあんだけ主君を侮辱しまくってたら
戦が無くなったらお払い箱になってもしかたないやろ
先を予測して身を慎むことも出来てなかったんだから自業自得の面が強い
まあ、元から相性最悪な上に感情が拗れまくってたからどうしようもなかったんだろうけど 又兵衛も如水存命中は上手くやってたし
長政に追放された後も引く手数多だったし
逸話の大半は後世の創作だし
先代の頃から功績が大きすぎる家臣が扱いづらいっていう
よくある話なのでは 戦時には役に立つ人材も平和になると有害な場合もあるからなあ
いなくなってくれた方が良い人材もいる
又兵衛がそうなのかは分からないけど 又兵衛は戸次川後に偶々黒田家に戻った身分だし他の家臣とは立場が違ったんじゃないか
残された逸話や当時対立してた細川家との親交を見ると奉公構えもやむなしに見える >>478
あの手のマンガは逆に見せたら負けだと思う もしなんの理由もないのに細川の分の年貢を残(当時の転封時の習慣)さずに移ってったなら
黒田がガイジってことやん？ センゴクスレに昔テンプレにコピペあったよね山崎新平…？誰それスレ住民が一斉にググるみたいなの
あれ久々に見たい >>499
それ、我等がゴンさんも部下にしてたなｗ 逸話はだいたいが史実じゃなくてありそうな話をでっちあげてるだけだし
それも江戸時代の人間からみてありそうな話だから戦国時代末期の人間の感性とはずれる
話としては面白いけど講談なりマンガなりの作品離れた一般論で使えるようなネタじゃないよ 前半生が退職届け代わりに殺しやってはよその家に再就職の繰り返しなマジキチさんだし雑な扱いでも大丈夫くらいな感覚だったんじゃなかろうか >>514
知らなかった。ゴンさんにも仕えてたことがあるのか センゴク世界での浅弾さん好き
ゴンの結婚のときも喜んでくれてたし
そういや同じ親類枠の杉原さんってもう退場したのか 親類といえば24巻に出てきた野々村雅春って野々村正成の弟なんだな。あまり似てんけど とかく現実は、慶長元年正月。
とかく現実は、4奉行と長政の離心、始まる。 >>519
杉原家次は天正12年の段階でもう遠行してるな >>524
サンクスです
遠行してたのか
ゴンの結婚のとき、「おねも喜んどった」のシーンが好きだった
あの頃の羽柴家の雰囲気もう一度見たい＞＜ >>487
必要だけど最期はあらかた悲惨だよね
諫言はうまくやらなきゃ
追放くらいで済めばマシな方。
処刑切腹も珍しくないし、
又兵衛のような奉公構も
現代にも身辺調査の形で
似たようなことは可能だからな。 後藤又兵衛は流浪の果てに大坂入場して散ってしまったけど、
水野勝成はなんだかんだで90近くまで生きて天寿全うしたもんな。
福山では善政敷いてたようだし乱世だけでなく治世でも有能だったんだよな。 水野はヒャッハーだったのが苦労を経て角が取れていい感じになった人
後藤は頑固だったのが苦労を経てより意固地になってしまった人
というイメージ 80何歳だかで火縄銃で撃った弾をしっかりと的に当ててるとか凄いエピソードあったな >>528
勝っちゃんは殿様としては有能だけど勤め人としては適正ゼロやで
親と喧嘩→佐々成政に仕官(主家が改易)→黒田官兵衛に仕えて喧嘩→加藤清正に仕えて喧嘩→小西行長に使えて喧嘩→立花宗茂とも喧嘩、で奉公構のローリング・ストーン人生やから
可児才蔵もびっくりですわ >>531
クロカンと喧嘩じゃなくて長政じゃなかった？ 秀吉に命を狙われるような事したらしいが何をやったんだろうか？ 誰かが後藤又兵衛を「しつけを間違えた犬」と言ってたのを思い出す
お父さんの言うことしか聞きません
だって次に偉いの僕だから 無茶苦茶やって西国漫遊記してきた勝成が
戦国最後の生き残り組として西国の島原の乱の鎮圧に回ることになるんだからなにが幸いするかわからんね 浅野さんのwikiを確認してたけど、歳は実はクロカンの一つ下だったんだな
漫画の作劇上の都合ではクロカンが若めに描かれてたてことか 有岡城に幽閉された際にかなり老け込んだんだっけ？それでも若く描かれてるのか 有岡城で思い出したけど荒木村重改め道糞さん、再登場なく死んじまったんだな >>539
浅野さんは秀吉の親族衆だから歳も見た目のままなんだろうなあと漠然と見てたからさ
出番あるたんびに心労もあってか老けてくし
でもクロカンは漫画の中ではゴンと馬上で腕タッチとか、見た目もハートも若作り気味なんだなって >>540
へうげと違って主人公との絡みがなかったしな 道端の糞と言えども文化人
高尚ではない武将のセンゴクと縁が絡むこともなく… >>538
この作品、見た目は雰囲気重視で実際の年齢無視するとこあるからね
仁科盛信とか高橋紹運はさすがに見た瞬間に笑っちゃったけどw 年齢不詳顔ではあるけど、心労疲労は顔に出してくるよね >>543
ゴンさんが御伽衆にでも加わってればワンチャンあったかな >>475
センゴクがヤンマガトップクラスなのはともかく
彼岸島とアルキメデスって想像以上に本売れてないのか？
発売時期がずれてるだけ？ 質問だけど毛利って名字に成功者多いよね
中国の毛利ばかりだが
毛利新助や毛利勝永とは接点まったくないし
みんなそこそこ名家だけど
守護や守護代レベルの名家じゃないんだよね >>538
浅野さんはゴンと5歳しか変わらんのよね 毛利って元々千葉とか北関東とかそっちの方が大元だっけ とかく現実は、政権は奉行衆が主体で秀次事件を乗り越える。 >>550
大江広元の子孫だね生まれは解らないけど鎌倉創設メンバーの一人 >>548
毛利秀頼の実家は斯波武衛家とかいう守護の中でも名門中の名門ではある >>550
現在の神奈川県厚木市、愛川町あたりにあった毛利荘から >>548
そのあたりは毛利ではなくて森だからね。
ちなみに毛利ももともとはモリと呼んでいた
伊達といい読み方が変わってるんだよね 浅野家は苦労してるけどここで家康と接近出来て広島藩作れたからどう転ぶか分からんね >>555
森一族も織田家の中では名家扱いされてたね
そういや
作中で毛利新助が厚遇されてたのもよくわかる >>555
勝信、勝永の系統の森は毛利に変えたけど
織田家には元から毛利だった一族もいて、新介や武衛家から秀頼を保護したのがたぶんこっち系
大江より前に毛利荘にいた源氏の人が祖で、その弟が森を名乗った関係で織田家には両方いる
信長の頃には森の方が力関係は上になってたけど元をたどれば毛利の方が本家筋
源平の昔に分かれてるから同族意識はかなり希薄だったかもね 黒田節による母里さんに襲いかかる飲んべえの風評被害 >>558
中国の方の毛利とどう関係あったんだろう
有名な毛利家は安芸の地方豪族だったけどさ 各地の豪族のルーツを辿ると大体頼朝と一緒に挙兵した武士に繋がる 秀忠なんというか誰かに似てると言うか
海外ドラマの検事キャラとかインテリ枠で良く見る顔付きとポーズ 江ってバツ2のシングルマザーなんだよな
この頃のお姫様としては珍しくないんだろうけど男なら若いほうがいいよな 若い方がいいなんて前田利家と身共さん位なんじゃないの 現代の感覚と照らし合わせると無理があるなw
お武家さまはお世継ぎを産めるかどうかが一番か 仙谷の息子たちの成長もちゃんと描いてほしかった、小田原征伐で次男の初陣させなかったのが残念
関ケ原も大坂の陣もやってほしい
>>568
秀忠が側室増やさず末永く愛されたこと考えるとよっぽど良い女だったんだよお江様は >>567
と言われるとガブリエル・マクトに見えてきた >>566
この頬杖つくこの構図、どっかで見たことある気がするけどなぁ・・・
誰だっけなぁ・・・？ >>566
秀忠なんかこれっぽい
ttps://i.imgur.com/bZD6OBC.jpg >>566
凄い2世ボンボンのおぼっちゃま感100%ってところなんだけど、ここから2代将軍秀忠公に成長出来るんですかね… そういや
だいたいの秀忠の子宝って
だいたい江が産んでるよな
これも不思議な話だ
（この後に江戸幕府では正室は位の高いだけのお飾り公家の娘で将軍はほとんどセックスしなかったとか）
だから家光は家康と春日局の隠し子説がというトンデモ論が出てきたり
保科正之のように側室の子供故に徳川松平性を名乗れなかったりと
父親の家康はガンガン側室に産ませまくったのに へうげもので秀忠が下女を急に抱いてそれに江がぶちきれてたの思い出した >>584
それで織部と仲良くなるんだよね
織部⇔秀忠⇔権兵衛⇔織部で強固なトリプル縁とか描写するんかな
やっと権兵衛⇔徳川が主題になりそうでワクワクするわ
小田原からここまで辛すぎた >>582
鶴松産んだ時の茶々すげえ手デカかったな ゴンベが随分と怖いお嫁様になられたもんじゃあの頃(護衛時)とは全然違う…夫を制する鬼気じゃ…とビビるんだな でも今回の嫁入りは1595年てことで、
長丸くん16歳、江さんあれで22歳なんか 不妊って昔は女側の問題にされがちだったけどゴンベの結婚の仲介した時点ではおね様も自分に原因があって子供できないと思ってたから子を産める女を嫁にって言ってたのかな 久しぶりにナニワトモアレ読んでたんだけどほぼ同期なんだな
ぐっさんとマーボが環状攻めてた時にゴンべは朝倉攻めてたのか >>584
下女抱いてブチ切れる江は葵徳川の方が印象強い
あっちは完全に恐妻家だから とかく現実は、慶長元年正月。
とかく現実は、政権は４奉行が主体となって、秀次事件の余波を乗り越える。 とかく現実は、慶長元年正月。
とかく現実は、4奉行と長政の離心、始まる。 >>566
https://i.imgur.com/2kEIDXJ.jpg
ぼんぼんの出自といい下がり眉といいもうこの人にしか見えないんだよなぁ
この先大丈夫かよ お江といえば去年の柳生一族の陰謀ってドラマで斉藤由貴が演じたお江が非常に印象深い。春日局を踏みつけながらの「誰に向かって口を利いておる？」って台詞はゾクゾクしたわ。 三成さんに大名と敵対したり見下さないようにしなさいって言いたい
本店の企画とかシステム部が営業所をバカにしてるようなもんだろいかんだろ >>596
秀吉が種無しだと確定したわけではないから、おねが自分が原因と考えてもおかしくない。 当初は自分が原因と思ってたとしても
最終的には秀吉に原因がと・・・
あんだけ恋人おって出来ないのは絶対おかしい お江ちゃん、くっそ可愛いなw
あんなん長丸でもなくても惚れるわ･･･
しかし今回は後の関ヶ原への布石の話だよなあ。
もうゴンはすっかり徳川派だし、奉行衆の仮想敵国は身共さんだしで 佐吉が有能だが傲慢で人心を介せない三成像一直線に進んでるな 石高って武力だしそこまで物差しにして悪いことかね
石田の言ってることが結構トンチキになってきてる気がする 五大老vs五奉行
なお、奉行の半分くらい裏切るもよう >>562
安芸毛利は大江氏の末裔だから上に書いてあることがほんとなら関係ないだろ >>615
けど歴史家からの評価なんてどうでも良いのは確か >>617
後世＝第三者から見ても公正さがないと後々の禍根になるという話で評価どうこうではないと思う
三成はもう崩壊が明らかなものを無理に維持させようとするから道理もなにもないことしかできなくなってるな
若いころの志を思うと哀れだ まぁそれほどまでに徳川を危険視してるわけだろう
後世の意見としては、それは正しいんだし 卵と鶏だな
そうやって追い込んだから族滅させられたともいえるからな >>619
後世の結果論で言えば豊臣にとって1番危険だったのは秀吉であり三成だったろ
そいつらがやらかしてなければ豊臣にはとっての脅威に徳川がなってたとは断定出来ない訳だし 秀吉存命中から五大老が幅をきかせてたし
五奉行筆頭の玄以が徳川方についてる時点で
徳川が全国統一するのが有力者たちの総意みたいなもんだろ
三成は失敗したというより空気読めなかった >>618
ボクは事の因果が知れればそれでいいんですﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰｗｗと先輩連中を煽ってたのに、
今では自分が自分の価値観に固執してしまってるよな 家康が一番危ないって言ってもそいつに大納言推薦して息子自分の養子にさせてさらには養女を嫁にやってる秀吉がかなりいかんのでは
というか秀吉の一連の動きが全部家康の権力強化に繋がってんのマジで笑えない 秀忠デレデレで笑った
政略結婚であんな可愛くて性格も悪くなさそうで面白そうな子が来たら嬉しいわな 秀吉が最も信頼を寄せる家康を三成が危険視する理由ってなんだろね
奉行衆が綿密に考えた計画を武力と米の力を背景に鶴の一声でひっくり返す短絡さが怖いのか？
そもそも背景が秀吉しかない奉行衆に統制させるのが無理なんじゃ >>624
徳川クラスの大名となると匙加減難しいよね。与えすぎると後の権力強化になっちゃうし、不足だと恨みを買って豊臣家を潰しに来ちゃうし >>626
家康の権限の強化が(是非はともかく)秀頼成人まで秀吉の代行をさせるためって仮定すると
家康としては五奉行よりも徳川家の文官の方が使いやすいし、そうすると五奉行の権限が侵されることになるから「秀吉が最も信頼を寄せる家康を三成が危険視」なのでは
誰でも自分のシマ荒らされるのは嫌だよね >>628
＞誰でも自分のシマ荒らされるのは嫌だよね
これだろうね
家康が政治に関われば奉行衆の重要性が低下するから嫌がるだろう >>583
そりゃまあ、奥さんが側室に産ませた子供を灸で焼き殺すようじゃ公然と側室は置けませんてばよ
ソースは徳川実紀らしいからかなり確度は高いような鬼母のネグレクトの被害者の息子が残させた記録かと思うとそうでもないような >>605
そんなこと言われたって…
もうどうしようもないじゃないか歴史なんだから 正直ゴンさんよりも古織やセニョーレスさんのほうがバカっぽく見える >>628
家康個人をことさら危険視というより、自分たちの統治に手を突っ込んできて、政策を変更しうる目障りな勢力の代表が家康って見方な気がするわ 今までアホの娘程度だったお江様が一気にここの人間の心を掴んだな
かわいい過ぎる 奉行衆と一口に言ってもバリバリ秀吉の生え抜きスタッフの佐吉と他所との付き合いもある浅弾は立場も見えるものも違うわな >>640
いや浅弾はとかく
佐吉と他3人も温度差がある
大谷がいないのがまた意味が出てくるんだろうな >>624
権威を与えて自分の息子の後見人になってもらいながらもう一方では義務を科しつつ日明貿易からくる金の流れからはハブらせる予定だったから……
唐入り成功、北条の土地（江戸）の運営、秀次の存在、秀吉の寿命、家康の長寿（他にもあったら教えてください）どれかが史実と違うだけで身共さんはきつかったはず 豊臣メインの他作品だと秀頼はともかくその周りの親豊臣派（淀とか）が秀頼を旗印に反乱を起こしそうだから徳川としては滅亡させるしかない、秀頼が公家になってくれてたら良かったのになあみたいな落としどころを出すけど、この漫画はどう決着つけるんだろうね >>630
でもその後は世継ぎは側室
正室はお飾りってなったのは秀忠家光の間に何かあったかと
家康も側室メインだったこともあるけと お江ちゃんがどんなに可愛くても浅井長政の顔がちらついてくるんじゃ
父親譲りの部分は無いのか？ 馬鹿は馬鹿でも、可児や玄蕃のような合戦馬鹿は絵になるが、ヒゲ黒とやらは不要だったね。
政の場面で馬鹿やるのはゴンだけで十分。 ゴンベ以上のバカキャラ出てきて｢なんか意味あるキャラなのかな｣と思い名前ググってみたけど特に何もなかったでござる 今のところ家康のが小物に見えるよね
自身の生存の為に根回ししてる家康と国家運営の為に頭悩ましてる三成とでは >>650
三成は実際は自分の為なのに国の為って言ってる所が小物臭いんだよなぁ 現実を見て足場を固める身共ともはや妄想に等しい政権維持に執着する三成という感じだな そも人が機械の如く政権運営をするなぞ無理な話だったのじゃ…
その機械ですら知らず知らず感情を持ってるんだから >>652
これね
自分に都合の良い政治をしてるだけなのに私情がないと言い張って
邪魔になりそうな人間を片っ端から排除しようとしてるのがね そもそもセンゴク三成が秀吉に従った理由は道理（自分の考え）を世の中に反映したいからなので最初から私情塗れだよな
その道理も秀吉教にすり替わるぐらい足場の弱いものでしかない 三成の考える日本が日本の唯一の有り様かと言えばそうじゃないからなあ >>653
まあこれだよな
三成は先が見えてない
もう見る気もないんだろうが これほどシエちゃんが可愛い漫画は無いなｗ
秀忠くんはこっからどんどんシエちゃんに尻を敷かれて行くのかｗ 今週の三成は完全に駄々っ子よな
自分の実力じゃ家康に勝てっこ無いから家康を締めだしゃなきゃヤダヤダ公平さよりも自分が大事なのってやってるだけ >>665
今でもたまに坂井子ちゃんとバカやってるじゃん >>665
最も失敗したアレがお藤さんにも響いてるのかもな ゴンさんを癒やすことが出来ずに「妻失格だ」って言って自身を責める場面もあったからな >>650
三成は周りはバカばかり、真に(豊臣政権のための)天下統治を実現出来るのは奉行衆(の中でも特に自分)だけって意識がはっきりして来て傲慢ヤローにしか見えなくなってきたからダメ >>674
茶々に対しても周りがあんな感じになっていたし血筋なんだろう なんか毎週欠かさず読んでるはずなのに作中時間そんな年月経ってたの？てなる 明との交渉始めて3年近く経過してるんだよな
そんな長い期間コニドンに任せっきりで放置してるのかって感じだが センゴクの家臣らがもう季節一周したぞとか愚痴ってたくらい展開が遅いようで時間の進みは早い 秀忠さん童貞ゆえに性奴隷になるのね
つくづく恐ろしいセックスモンスター姉妹だ うちの方も災害で道路寸断されちまったからヤンマガ明日以降だわ 護衛人選の配慮とか家柄良くて秀忠が好みそうな娘と婚儀させたり何気ない描写で人心が分かっちょる身共も描いとる この夫婦から生まれるのがシグルイのアレだと考えるとまあ無情 あれも殺生関白と同じで捏造らしいし
捏造なのでやってることが殺生関白とだいたい同じ 捏造にしてもやったことがろくでもないことしか記録されてないのは
さすがにあの漫画ほどじゃないにしろ当人に問題あったんじゃねえかって気はする 当時の政権がろくでもないことしか残さない様にしたとは考えんのか？ >>678
1570年代前後半、80年代前後半に比べて90年代前半の５年間は随分早いよね。光秀やら後北条やらのような長い過去編が無いせいもあるけど。 キングダムの作中の時間の進みが遅いことを考えたらこれぐらいでもよい 葵三代見てたワイは秀忠とお江さんはラブラブなイメージしかないw
権兵衛がツッコみしててわろた
ゴンに馬鹿言われたらたしかに終わりや 三成ら奉行衆の権力の源はすべてが秀吉が前提であり、豊臣という大きな力の上に座ってる事だけを武器にして政治しなきゃいけない立場だからなぁ
そんなグラグラする虚実の虚のような立ち位置の上で、地位や石高や武力や人脈という実を兼ね備える徳川とやり合わなきゃならないわけで
その足元がどんどん砂上の楼閣と化してきて足元が崩れてきているのに、頑なに当初の方針を貫こうとしているのが三成
良くも悪くも信念を曲げずに強い意志や理想を求めるがゆえに、足元が崩れるほど現実とのギャップが大きくなり空気読めない感じになっちゃうんだか 前田や浅野と親交深めてる時に奉行達は石田かKYになってて周り引いてるだけ
何かもう関ヶ原負けた理由が分かるね
哀れやなあ 秀吉がまだ生きてる状態でこれなのに
何かの間違いでこの三成が勝ったりしたら乱世再びがいいとこじゃないか 「うわ…わたしの年収…低すぎ？！」
「俺やで！」
宮下センセが時々入れてくる小ネタが好きです
ネタが10年くらい古いのはご愛嬌 令和にダチョウ倶楽部の聞いてないよーっ！はさすがに10年で済むかな・・・ 秀忠と江とで産まれたのが家光と忠長
浮気相手とだと保科正之 忠長が大人しくしてれば子孫が将軍になるチャンスがあったのに 江ちゃん北ノ庄時代にはもう女子力の塊みたいだったからなあ
「女の戦」とか言ってた長女が女子力一点突破の末妹に完敗するのはちょっと悲しい
淀も「わぁい反物 茶々反物大好き」とか1人で言ってればまた違ったんだろうね 忠長って元々ヤバい性格だったんじゃなかろうか。家光が将軍になったせいで江戸城西の丸に銃撃ったり猿大量虐殺やったり駿河城御前試合やりましたってのは流石にやり過ぎだし人としてどうかってレベルだろ 保科正之サイドから見たら血の繋がってない恐ろしいモンスターマザーだったんだろうな江ちゃん >>708
バツニ子持ちが女子力一点突破とはこれ如何に 保科正之が長男で三代将軍だったルート見てみたいよな
家光も優秀な部下に任せられるだけの度量があって外れ過ぎる事はやらなかったけど、超浪費家で所々思慮が浅いちょい暗君的な事やってるし >>711
年下をリード出来る包容力は女子力だろ
可愛い系 可愛い系JDが性欲を持て余した男子高校生を色々するんだぞ あの時代の女性は別れるのは普通のことだって本編でも言ってたし…
なにより茶々みたいなキリっとした高嶺の花系よりもお江みたいな溌剌とした娘 増田の言ってる後世というのはむしろ秀吉の死後という意味だろうな 逆に言えば奉行衆主体の講和交渉に失敗したら責任も奉行衆主体って事になるんだよな 家康としては秀吉死後の大陸から撤退による唐入り失敗の責任を全部三成達奉行衆が積極的に被ってくれたからこの辺むしろプラスなんだよね
本来は大老として政権No.2の上徳川は朝鮮に渡ってないから秀吉死後一番唐入り失敗の責任を背負わされて恨まれかねない立場だったのに三成が身代わりになってくれた
やることが全部裏目に出るのが三成らしい しかし小西め偽の勅使を用意しおって どいつもこいつも大名は…とキレるのが目に浮かぶ へうげもので家康にあんたの天下泰平は徳川の泰平ことなんやねって織部が皮肉ってたけど三成も最近そんな感じなってきてるね お市の血が濃すぎるよかも知れないが
茶々も江もあのイエティみたいな浅井長政の娘だと思うと笑える そういやお藤の元夫の小川さんは関ヶ原で改易くらうんだよな… 嫁いだ相手が二人共大名になるとは凄まじいあげまんだなお藤さん そら、お江ちゃんレベルの超絶可愛い女のコが嫁に来たら
秀忠だけでなく、全人類の男はチンポ萎えるだろ･･･････ 小川さんもミスター裏切りマンだし、嫁いだ夫が両方アレな異名持ちなの笑う
ゴンさんは勝ち抜けしたのに対して小川は最後は裏切りで改易という対象の末路だが 秀忠のモデルはシックスセンスの子だそうで、なるほどスッキリした 身共の涙から4年も経っているのね。
葛もお江と同じ位の歳じゃない？ >>723
あれ小川さんだったけ？佑忠・・ 藤沢で医師をやるらしいけど、小川さん 処女ではないが処女臭のある、超絶可愛いお江ちゃんのアンチは
このスレでは書き込みも許さないです。 お江たんこそ天使 まだ渡海のことを根に持ってるけど自分のプレゼンのセンスの無さには反省しないのかな？佐吉くんはさ
あれは自爆だったぞ あの時点で秀吉は三成に見切り付けないといけなかったな。絶対服従の三成を見て情に流されたんだろか >>712
子孫がまさか最後まで忠義を果たすとは
斎藤一も最後まで松平容保に忠義が扱ったからな >>722
部屋を破壊するほどの陰獣
セックスモンスターなら納得 浅井長政はドズルと同じで娘には見た目は遺伝しないのだ いまさらだけど信長の姪で滅亡した大名家の娘で将軍の正妻で母親って色々すげーな >>740
そして後には天皇の血筋に連なるわけだし >>719
被るも何も家康が政治に関わるようになったのが秀次事件の後だから唐入りの責任はないし
むしろ五大老は出兵させられる大名と同じ立場だから唐入り組も五大老に文句言わない >>735
家康が口を出さなければ成功していたと信じ込んでいるんだよな
講和が失敗すればしたで家康が協力しなかったからだにしそうだが 佐吉の懸念した通りにって展開にしたいのはわかるがその佐吉さんが有能ムーブできてないのが厳しい >>748
それを助長したのは三成自身でもあるという皮肉
おそらく三成が決定的な打倒家康になるのは前から大嫌いな伊達との縁組になりそう 作中では全く触れられてないけど実際は危険な真田への牽制だろ。
仙石と徳川は懇ろの仲ですよアピール。 史実では、秀吉が渡海しなかったのは、家康の意見に従ったわけではないから、
講和決裂後は、三成の家康憎しの逆恨みが加速するオリジナルな展開になるのか。
わかりやすく単純に対立させた方が、外伝の関ヶ原には繋げやすいかも。
増田や前田が三成に引いていたのが面白かったが、秀吉も今の三成には引くんじゃないかな？ ゴンよりバカなキャラが出てくるなんて
いよいよ最終回が近いのかなって 浅野さんってあんなに分かりやすくハブられてたの？
そしたら当然家康につくし豊臣の縁戚の浅野さんが家康についたら皆遠慮なくつけるよね この漫画であんな「あわわわ」とか、どこの萌え漫画だよみたいなのは初めてな気がする。
ようやく作者がババア以外の女キャラに幅を出す気になったか。 >>763
「なななな…」って言うキャラならいるんだがな… 史実では全く良いところが無いからってことで萌キャラにされたセニョーレスさんも忘れないで >>761
もっと縁が深そうな地域からクレームきそうw >>709
ヤバいというかいろいろなやらかしのせいで、事実上秀忠によって改易されとるわけで。最近本出てる。
通説と違って家光は結構最後まで忠長をかばっていたり。
秀忠は、ひいきすること自体はあるし、情は無いわけではないけど、なるだけ公正にやろうとはしてるし、身内だろうが全く容赦はしない人間なんで。 上手く対比されてはいるよな、家康と三成はさ
人を動かすという流れで家康側はもう自然に人が動いてる
最早、嫡男の秀忠すら人を動かす要諦を心得てきてる
まだトクンしちゃうけどさ
三成は相変わらずで正論は言えど、人は動かせない
トップの秀吉はもちろんのこと下下も大名も何も動かせない
とうとう同僚からも呆れが出てきた >>771
？？？「今馬謖の間違いじゃねーのか？」 >>753
うっ頭が痛い、、何かを忘れているような、、。 選手に手を入れるなら余程の個でないとチームを変えるのは無理だけど、監督交代なら1人分の費用でチームを変えられるんだがな。S級ライセンス持ちは500人いるのに網張っていないのはフロントの怠慢 後世の評価はどうでも良いというのは本人は良くても武士にとって名誉や面子で時に殺しあいするくらい重要なのに周囲に強要したら誰もついてこないよね
三成に付いていくメリットというか飴みたいなもの一切ないし人付いていかないよな 三成以外誰も納得しない道理はもう道理ではなくて三成の独り善がりでしかないと思う
そして三成はそれに気づいていない 通説みたいに三成が秀吉に讒言して大名たちの恨みを買ったわけじゃなく
ただただ三成が空気読めずに嫌われていくだけなのエグい >>777
それね
道理というのは皆が納得して認めるものであって誰かの脳内で完結したものじゃないのに三成がそれを理解してない >>708
いうて完子はこのあと淀の方が育てて九条家に嫁にだすんだし
いうほどリアル姉妹は仲悪くもないんじゃないか >>778
利休は三成他が讒言して死に追いやってない？政権のためとかいってるけど無能なだけ >>775
そのへん三成にしてもその主である秀吉にしても世襲武家でないから
代々のつながりで人が動くということがいまいち知識以上のものとして飲み込めてない気がする
知ってはいても実利があればそちらに動くだろうと軽くみているというか >>782
三成のはもはや直接的な実利ですらないかなあ 一統記の頃からご祝儀の山山山にたかが銭や物品さ
我々はもっと価値あるものを差配しているなんて考えてたのが災いしてるな シックス・センスでぐぐったらなるほどたしかに
子役→現在ともそっくりだ だがいまのはけっこうなおっさんだよな
秀忠公すこし老けすぎなのではｗ 馬鹿馬鹿言う奴が一番馬鹿だと言う小学生が言う理屈がまんま当てはまる人間になってしまった佐吉くん
一方で馬鹿の自覚がある馬鹿のゴンベは自分より馬鹿な奴に突っ込みを入れる立場なっていた 後世の歴史知ってるから言えるだけかもしれんがセンゴクの佐吉はこんなんしてたら秀吉死後こらあかんって思わないんだろか >>789
秀才であっても天才ではなかったのかもしれん 秀吉亡き後のビジョンを作れる程ではない 秀吉の政治スタッフとしてついていけるだけの賢さがあったのが結果的に破滅ルートにはまってしまう原因になってるのは
馬鹿であるがゆえにやらかして色々見てきて距離を置くことを選べたゴンべと対極のキャラな気がしなくもない >>789
秀吉本人が耄碌したから諫言求むと言ってるのにも関わらず
今だに全盛期の秀吉万歳マンに成り下がってるのに
いなくなった後なんて考えもしてないでしょ
あと30年は生きると思い込んでるレベル
秀吉は秀吉でお拾い支えるのは三成しかいないと思い込んじゃったし
本当に秀次事件は豊臣政権の分水嶺だったなぁ というか利家と家康って敵対するんじゃ無いんかい
利家が家康より長生きしてたら家康は天下取れなかったんだろ？ >>798
三成だと島原の乱は勝ちきれないかもしれんなｗ 家康と利家が対立したのは
利家の最晩年で家康が縁組禁止に違反してからでしょ
あのときは大老も奉行衆も武断派も反家康に回ったし
あれが家康を潰す最後のチャンスだったな >>799
ほんとに仲悪かったら家康の立場悪くなってる時点で潰しにかかるだろ。むしろ奉行とかの主戦論をなだめてる側だし 利家は担がれてまとめ役になっただけで積極的に天下を取りに行く感じじゃないから 利家はあれからすぐになくなっているから体が大分悪かったんだろうよ
病気の時に相手打ち取って野郎って気にはなれんだろ
利家が元気であったらこれを機会として家康を失脚させていたんだろうけどさ
病気で先が長くないから生きてるうちに相手をやってやろうって奴もいるだろうけどさ。 >>742
皇室に娘は入れたけどその血統はあっさり絶えているわけで
皇室に入ってる武家の血というと山賊小六さんw 秀吉死後利家自身は家康と決定的に対立した訳では無いし元気でも利家は家康と本気で対立するつもりは無かったと思うわ
後の歴史の所為でその辺過剰に対立構図にされてる感あるわ 今話題のアフガニスタン関連のニュースを読み漁ってるが、
知れば知るほどアフガニスタンって戦国時代の日本だな
向こうのニュースの「部族」を「大名」に脳内変換するとすんなり納得が行くわ >>801
武断派は一部が利家に回っただけ
なんとこの時は大谷も家康側に付いている >>807
なめたらコロスの世界だからセンゴクよりバンデットの方が合ってる >>807 手持ちと国庫の現金のすべてを車4台とヘリコプターにギュウギュウに詰め込んで
国外に逃げ出したガニ大統領一行は、帝愛から逃走中のカイジ御一行にもおもえるよｗ >>808
そうなのか、もうダメじゃん
未来の歴史知ってるとしても
三成がここから成功するプランが思いつかない
秀吉が家康に頼りきりな時点でどうしようもなくない？ >>807
結局は同一民族の内ゲバと部族間での殺し合いは別物だと思うが >>812
簡単だよ己の野心をしまって家康に協力するだけで三成は成功するよ 公務員ならセンゴク三成の気持ちわかるよ
世の中馬鹿と私欲しかいねぇよ･･･ 中間管理職リーマンもセンゴク三成に共感してるぞ
>>815
それって豊臣政権の存続は絶対不可能ってことよね 現代の価値観を大河に持ち込んで過去改変されるの本当に嫌い
とりわけ「愛」とか「平和の祈り」とか言っちゃうやつ
ちな、あんまり歴史は詳しくないから分からんけど
女性で大河出来るのが北条時子と渋川幸子しか知らん
特に幸子は濃いぞ 絶対面白いって史実のままにやればの話だが ユーチューブでイケイケと政治や世の中語ってる側の人間が政権入りしたら
その天才さは発揮できるのかなぁ〜〜？
〇江とかひ〇〇きとかゆ〇ぽ〇とか 少なくとも有力大名か摂関家としての豊臣家は残ったよな。関ヶ原で、秀頼の周りを固めるはずの連中が自爆したから盾が無くなっちゃった。 家族家族言いながらどんどん「俺が動かないと何も動かない」になってしまったのはなんでじゃろ・・・ 豊臣滅亡戦犯は
一位秀次処分等行った秀吉
二位野心からクーデターを起こした三成達奉行衆
三位身の程を最後まで理解出来ず大阪で散った秀頼
これよな >>826
家族と思ってないもの弟ですらいい話もってこいだぞ
センゴク秀吉はあらゆる事柄が自分個人にとって有利不利でしか考えられない >>741
秀忠の嫁の姉の旦那の妹は秀忠の父の嫁… >>822
それ秀吉主導の織田家と一緒で数年で滅びるんじゃね？ >>830
徳川に対して変な気を起こす奴が居なければ滅びはせんでしょ >>821
北条時子は来年の大河に出るべ
結構な重要キャラ扱い >>830
織田家は一応国主並みの待遇で生き残ってたやろ。関ヶ原で無茶するまでは >>831
>>833
豊臣家はワンチャン生き延びるだろうけど
豊臣政権はどう転んでもダメだよな >>831
それを言うなら徳川が変な気起こさなければそのまま豊臣政権が続いてた >>804
もし利家が秀吉より先に死んでたら、丹羽家・蒲生家と同じ運命たどってたよね＞前田家
それ考えてたら、秀吉にとりなしができる家康と誼を通じて、
自分の死後の前田家をよろしくと頼む気持ちがあってもおかしくないかな >>835
家康が動いた時点で豊臣公儀は機能不全だったんだからどのみち豊臣政権の体制そのものは存続不可能だよ >>837
むしろ機能不全だったからこそ動かなければならなかったって感じ >>835
因果関係が逆だぞ
家康が動いたから豊臣家が機能不全になった訳では無く豊臣家が機能不全だったから家康が動いたって感じだぞ センゴクの利家は家康に自分の息子のこと頼むことはあっても豊臣家のことは頼まなそう 秀吉死後は家康がトップだったんじゃねえの？
利家とか三成が邪魔だったかもだけど この後、秀吉は五大老システムを作るのだし
三成の意向とは真逆なことをしたのが謎 もし生き残るとしたら、縁戚の高家筆頭で江戸住まい、領地なしで禄を支給とかじゃないと無理そう 流れとは全く違う質問したいのですが、
このスレで大丈夫でしょうか？ 実際、秀吉は家康を頼りにしてたんだろうな
家康は人を動かすことが出来るからね
秀吉の他に出来る奴が家康だけという現実には抗えなかった
センゴク作中でも秀吉は出来る奴しか信用が出来ないと言ってたしさ
むしろポカする三成をそれでも重用して将来の宰相にしたいとか
秀吉の三成への愛が謎だな >>844
作品に関係あるならええよ
俺は寝るけど お言葉に甘えて質問させていただきます。
最新刊の秀吉が茶々に対して、「後始末はつけたんじゃな？」というシーンが、仰々しく描かれていたのが引っ掛かっています。
茶々が男遊びをしていた等の描写はありましたか？どなたかわかる方は教えてください。 一回目の懐妊に必要だったものが二回目も必要だった
そういう事よ >>848
メチャクチャスッキリしました！
本当にありがとうございました。 >>797
本人は責任取らされたけど族滅まではいかんかったしな
（というか子孫は普通に復活してる） 身体もチンコもでかい屈強な男が謎の水死を遂げてたやろ。後始末とはそういうこと >>805
徳川の血は入らなかったが
九条家を通じて浅井・織田・豊臣の血が皇室に入るんだよ >>841
名目上はね、実質的トップは奉行衆で三成らがすべてを決裁して大老がそれを追認するという形になった
要するに三成らは五大老を今でいう相談役的なものに棚上げしようとした
これに家康が俺はお飾りかと反発というか危機感を覚えて自派閥の形成に動き始める >>852
そのコマの意味もわかっていなかったので、しっかり繋がりました。
ありがとうございます。 >>842
奉行衆を間に入れて実力者同士が牽制し合えば秀頼が成人するまで持つと思ったんだろう秀吉
三成はあんなの排除して奉行衆だけで政治やろうぜ！という現実的に無理な政権構想を考えてるけど 三成は単純に石高によって意見が通るのは間違ってると言ってるけど秀吉が家康の意見を聞いて唐入りを取り止めたのは家康の石高によって通ったと思ってるんだな
クロカンが根回しの重要性をわざわざ教えてくれたのに全く学んでない 様々な人達から学び成長して来た身共さんとは佐吉は対照的よな
そら秀吉も身共さんの方を頼りにするよ >>839
家康は野心より安全志向だから豊臣を残した方が自家の保全に役立つのなら博打はやらない
家康が自ら動くのは常に追い詰められた場合 >>807
戦国期に敵国が攻めてきたと思ったら国主が何もせず逃げたんで領民失望なんて国あったろうか。最弱の小田氏治でさえ敗走という形なのに >>859
ガラケー乙
家康の生涯で積極的に動く時期は桶狭間後か本能寺後か秀吉の死後だけだよな
無理して打って出ることはほとんどない 秀吉から見れば小西の交渉失敗は婚姻などの吹っ掛ける部分を外し貿易権のみを主張したため更に切り下げられてしまったという所だろうな
もちろん小西からすればそんな吹っ掛けをしたら相手が硬化して最初から交渉にならないという事なんだろうが
そもそもは明の内部深くまで侵攻出来なかった事が最大の要因だし 今回 明より正使来たる
次回 正使逃走
ギャグかな >>857
まぁあくまで拒否権を意味する文言を付けるかどうか、っていう文脈の中での話だけどな
言い換えると大名衆と奉行衆の地位を並列のものとするか、大名衆の上に奉行衆を置くのかという事
前田玄以は前者ではあまりに露骨で公平性を欠き後世に奸臣と言われかねない、と懸念するも、いやいや現実的に徳川（大名衆＝石高や地位で判断してしまう連中）と協議を必須とするのは現実的にダメで後者にすべきというのが三成の意見
落涙による泣き落としや、徳川にしつけられた前田の援護射撃みたいな感情的で非合理極まりないような要素を政策決定プロセスに持ち込まれたくないし、そんな余地を残したくない
それを許すと御渡海議論のように最終決定者の殿下がそうした数の圧力や場の雰囲気に流された決定をしてしまうから >>864
奉行衆が上に立てるのはあくまで秀吉のバックアップがあっての話だけどな そもそも秀吉が作った制度だと奉行衆を大老の上に置くのは無理だから
露骨に奉行衆に権力を集中させると私利私欲丸見えになると他の奉行衆が心配してる
それでも三成が私欲丸出しで家康の排除を訴えてるから他の奉行衆がドン引き 俺は顔の自己評価はすごい高いのだが何故か女にモてない。不可思議な話だ なんでや？なんで自己評価が高くてもモテへんのや？
それは世間の評価と違うからや
「整形」ちゅう言葉を知ってるか？
お医者様の力をあてにせいちゅうことや
誰も分かってくれへんみたいな…「自惚れ」ではどう頑張ってもアカンねん… 三成にも聞かせてやりたい話だな
自分にも当てはまると気づかないだろうけど 空気読めない三成と天下人の機嫌はめちゃくちゃ読めるゴンベ
今考えるとこの二人が一緒に検地してたの面白いな そういえば頭ガリガリしなくなった？あれが原因でハゲるものかと >>860
無印忘れたのか？
後詰めが来ないで後詰めに悩んで後詰めで殺されかけた身共さんの苦悩を忘れてやらんで下さい。
フェニックスは長年根をはってた名門故に、フェニックスありしの既得権や生活のシステムが出来上がってたのもあるんじゃないか？
フェニックスじゃなきゃ話しになんねーよって黒人や領民はきっと多かったと思うぞ。
それを忠誠と呼ぶかどうかは知らん。 ＿＿_
ξ ＿ ヽ
￣ ├-┤
／￣￣￣＼)〆 |
| ＼ ｜
‐∩∩―┐ |｜
|・ ・ | |│ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┗ ＾ ┛ | | | ＜ シエー！！！
/７７７＾ｌ | || ＼
)￣￣_ﾉ__| ｌヽｌ| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,― ￣￣_η_|/Ｖ＾ |
ｌ ￣￣|＿Ξ)/ |
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| | ⊂ヽ
| 〇 | ⊂ヽ ∧__∧ |
| | ∧ ∧| （´∀｀ ）|
|＿_∧＿＿＿| (ﾟДﾟ )| （⊃ _ノ
| | | ∩ （⊃ / ＼二二)
| |＿＿|_ __ ∫ ） | | （__）
| ＼￣ ﾉ ヽ二)
｀―┬‐―┬‐┘￣ ∪
／ ／
／ ／
／ ／
,〜＾⌒＼__／
￣￣￣ 黒人はたぶん国人の誤変換だと思うけど、普段どんな文書かいてるんだろう >>860
逃げたとは違うが見殺したのなら武田の高天神城とか 道糞さん逃げはしたけど一応織田軍と交戦してるでしょ
その道糞さんで思い出した。大名じゃないけど小寺政職なんかがそうじゃないかな。織田を裏切って毛利に加担はしたけど、三木城や摂津有岡城が落城したと知ると特に戦うこともせず逃亡してるの 5大老システムとか、諸大名を公認で政権に参加させたのは秀吉の最悪の悪手
自分の政権に、敵になりうる大名を取り入れるとか正気の沙汰ではないし
完全にツモってる そら秀次処分した所為で諸大名頼らんと詰む状態になったからしゃーない
奉行衆は頼りないしな 秀次死なせたから誰かに秀頼が成長するまでの後見人させないといけなくなったからなあ
当初は秀次を次の後継者として豊臣の力を譲渡するつもりだったから直属の部下の奉行達に力を持たせてなかったからこの辺苦肉の策な気がする 奉行衆も思ったほど成長せんかったからな
任せる人がいない 秀頼の立場からすると現奉行衆に力あっても面倒なのがね
政権中枢も世代交代できないと傀儡化まったなし 秀頼って死ぬまで出陣すらできなかった巨漢デブだからな生きる価値なし 長政も巨漢だったし茶々も当時としては高身長だったから仮に秀吉の種だったとしてもそっちの血が強く出ただけの可能性もあった
まあこの漫画だとはっきり違う種だって描かれてるんだが 一応大阪には有楽斎もいたが戦起こしてもお前勝ち目ねえからメンツとか考えずにさっさと逃げろって教えなかったんだろうか
信雄は自力で泥船から脱出したうえにお家安泰勝ち取ってたが 調べたら竜子と茶々って親戚なんだな
浅井血筋が秀吉のタイプだったんだろうな >>895
下衆だから貴人好みなだけで関係ないやろ
茶々も大好きだったお市様に似てただけや >>769
身内に関してはむしろ家光の方が甘かったりするからなあ、良くも悪くも秀忠の方が厳格。 >>820
バンデッドは連載先を間違えた。今の鬼ゴロシが完結したらぜひゴラクで続きを描いて欲しい。 >>821
とは言えリアル北斗の拳やバンデッドを日曜夜8時に公共放送で流しても付いてくる視聴者は限られるし。そういうのはネトフリやアマプラに期待した方が吉。 お拾いさまをつくったときの参籠は漫画化してくれないんだな？ 有楽斎の立場で下手なこと秀頼に言ったら秀頼を担ぎ上げて戦争したくてたまらない連中に暗殺されそうだからなあ >>890
歴代大河ではやはり春日局での渡辺徹が一番近いか 戦国時代の大名や徳川政権みたいに、誰かを筆頭家老に置いて･･･、
例えば三成を筆頭家老にして100万石くらいと強権を与え
もう強引に豊臣政権やるべきだったな、秀吉は
5大老や5奉行とか作って、みんなで政治やる合議制にしようとかあり得んわ政権的に。
むしろそれ、幕末の雄藩の志士たちで運営した明治政府に近い感じだし･･･ >>906
＞例えば三成を筆頭家老にして100万石くらいと強権を与え
それは無理だからやってない
今週にもあったように政治は公平でないといけない
建前じゃなくあからさまに不公平だと内紛が起きるから、大領与えるのにはそれだけの大義名分が必要 本当だったらちょっとずつ奉行衆を諸大名を統制できる立場にしていけばいいんだが、後3年でくたばっちまうからな 殿様とその譜代の配下をまるっと同じ領地に置くから謀叛の確率が上がるわけで
会社みたく殿様(支社長)の異動と幹部(譜代家臣)を切り離して
家臣は数年ごと別の主君に仕えさせて異動させる赴任制にすればいいのに
とか昔妄想しましたねぇ >>908
秀吉が作った制度では奉行衆は関白/太閤の指示を受けて政治を差配する立場だからそれは無理だろう
関白が居なければ官位の低い奉行衆が権力を振るう根拠がなくなるから >>906
その役割が家康やろ？
親族と家臣の筆頭である、武力と政治力を兼ね備えた家老 なんかやけに三成を過剰に誤解して勘違いしてる奴おるよな
基本的に三成には家老として周りから認められる格が無いし仮に三成が家老として力を与えられたとしても三成主導の豊臣家は滅んでただろうしな
豊臣家の弱点は秀吉の出自生殖能力の所為で譜代や親族がほぼ皆無な所なんよな むしろ奉行衆はかなり秀吉が頑張って加増されて官位も与えられたんよ
それでも大大名に遠く及ばないのが現実 奉行衆の苦悩やほころびが見えて面白いな
頭脳があっても圧倒的武力が足りないか 若い秀忠の側近や奉行衆みたいな立場の連中も
武功とかゼロだったが、それでも(秀頼とは違い)2代目の政権が成立したのは何故か それは我らがゴンベ仙石越前が秀忠様付きになったからでしょ！ やっぱりゴンベがナンバーワン！
真田の雑魚城なんぞ鎧袖一触よ >>918
そら徳川家が家としてしっかりしとるし秀忠がしっかりしとるからだよ
後秀忠て過小評価されがちだけど歴代屈指の有能だからな 仙石越前＞＞＞超えられない壁＞＞＞本多正純･金地院崇伝･天海･林羅山･酒井忠世･土井利勝ら徳川家臣
秀忠フレンドのゴン、凄すぎだろ･･･。徳川250年の歴史を作ったのはゴンと黒ヒゲなのは確定
能うか･････ >>912 そうなのか・・・でも、後始末とやらはしたんだろ、だから先に仕込むのはやったんだろ
三成は途中から憎まれ役になってしまったから、
１．秀次処刑立ち合い
２．朝鮮征伐で目付役
それを引き受けたからには秀吉死後は潔く引退するしかなかった
履きつぶされた靴のように何もかも棄てるのがマキャベリズムとしては正解だった
そこを引退せずに自分こそが家をまもるんだとか言って粘るから
ほかの豊臣家家臣を家康側につかせることになって
かえって主家の寿命を縮めることになってしまった >>924
名護屋で巨根の死体が打ち上げられてたコマあっただろ、そこで仕込みの示唆をやってる 年齢差はあったとは言え
勝ち組･･徳川秀忠くん
負け組･･豊臣秀頼くん
ココだよねえ。勝ち組と負け犬の差は･･ >>921
時間と時期の問題も大きいのでは
家康は2年で将軍辞して、あっさり秀忠が二代将軍に
そっから大坂の陣まで 9 年あるが、家康健在のまま
後継者として周知させる時間がたっぷりあったのでは
(秀次が関白就任し、切腹するまでは 4年)
大坂の陣までに家康亡くなってた場合、秀忠が
豊臣家打倒を言い出しても、どれほどの大名が
従ったんだろう ? もし家康が、秀吉の1〜2年後に死んだら･･･
関ヶ原が起こらなかったのは確実
仮想2代将軍･徳川秀忠と、仙石越前らは、どうしたのかねえ･････････ >>918
単純に名実上の最高権力者が存在してるかどうかの違いだろう
秀頼と奉行衆の場合では最高権力者が秀頼になるはずだが権力を振るうことはできず
秀吉がナンバー2だった家康と三重の縁組して保険かけたのに
奉行衆が大大名を巻き込んで権力闘争を起こして全てがパー
秀忠と幕臣の場合では秀忠が名実とも最高権力者だから幕臣も大大名も揉めようがなかった
もし秀次が関白のまま生きてたら大大名も奉行衆も反乱起こせなかった それ言っちゃ終わりだが
豊臣秀次が2代目関白で、世の中は治められたのかねえ････
徳川秀忠は2代目将軍で、世の中を治めたが･･･ 秀次なら治めてたんだろう
少なくとも大大名が政治権力から遠ざけられて行動を起こせないし
奉行衆が内紛しても幕府初期の大久保vs本多の争い程度で済む >>932
なればこそ秀吉の直臣たちとしては秀次を排除しなければならなかったとも言えるんだよな >>904
秀忠も逃げ惑う位にはギリギリの戦いだった
本隊が出陣していたら結果が違ってた可能性は大きい 家康と秀吉の違い
家康には三河時代からの親藩や譜代がいて結束を固められた
→秀吉は百姓出身で譜代がいないし子飼いや元同輩を粛清しまくった
家康の後継者は成長してて権力を移譲する期間があった
→秀次を粛清したが秀頼は幼すぎた
粛清減らしたらもう少しなんとかなったのかも 鎌倉時代の北条みたいに事実上の乗っ取りになるんちゃう 秀吉→秀次と権力が移ったら秀吉側近グループは権力から遠ざけられるから秀次を排除した
秀吉死去したら家康と配下が実務を取り仕切るようになったので毛利と組んで家康を排除しようとしたら全てを失った
失敗した北条みたいな 秀次が生きてたら毛利家どころか前田家も豊臣につく
中老三人衆も裏切らないから東海道を進むことがまずできない
というか、前田家にも上杉家にも難癖を、謀反の疑いをかけることができないだろう
ていうか、政権の構想として関白秀次を大納言家康が補佐することなんだから
そのまま忠義の臣として家康が生涯送ってもかまわんでしょう
秀次が生きてたら秀吉没後そのまま三成を失脚させても政権安泰だ
三成は幼少の秀頼の補佐に回って秀頼成人したら政権譲渡で計画通りだ 三成くんはゴンベにぶん殴られたときのこと何も学ばなかったんやね 根回し！？何故根回しが必要なのです
そも手前共の道理を受け入れられぬ旧きバサラ武者が如き連中が悪いのでは 鶴松が生きていたらどうなったのかと思うが、
秀吉没時に10歳位で、関白には就けないから、
やはり秀次が関白になって、同じ道を辿るしかないか・・。 「極力相談の上」ってぶっちゃけ場合によっては相談しなくていいって意味だよな
奉行衆自爆じゃね！ 三成的にアレは奉行衆が大老と相談しなくてもいいという意味だけどね
後ろ盾ゼロの状態で奉行衆が独断で政治をやったらどうなるのか想像出来ないのが三成の限界 マジで秀次が政権存続の要になってるな
秀次の代わりはいくらでもいる(いない)って状況があかん
宇喜多秀家って選択肢はなかったのかな
朝鮮での武功もあるし 統一急いで大勢力残したままのうえ唐入り途中で秀吉死ぬからちゃんとした後継者いないとどうしようもないからなあ
この状況をきちんと治められて更に秀頼が成長したら潔く引退できる後継者とか歴史上探してもまずいないよね
秀頼に政権を引き渡すという条件がないか唐入りがなければ 秀忠後継者にして家康権力抗争に巻き込むのが一番豊臣政権存続の可能性高そうな気もする >>949
それ思った
全盛期の秀吉なら、そういう逆転の発想あるよな >>939
秀次が中継ぎに甘んじるか出来るかは状況次第だろう センゴク秀次に限って言うなら
ブチギレて秀吉に詰め寄ったときに三成が止めてなかったら
ワンチャン心が通じて和解もあったのかな
ちょうど「叔父上のために命を賭して」って
健気なこと言うタイミングで三成が邪魔した >>951
それはもう、歴史の先例を集めて、あれは失敗、これは成功と分けて
また議論するべきとしか言えない
あ〜、でも中継ぎがそのまま奪い取った事例は出てくるけど
＜神功皇后、持統天皇、後醍醐天皇、毛利元就＞
中継ぎが本当に中継ぎした事例ってあったっけな・・・
＜元正天皇 → 聖武天皇＞
＜北条政村 → 北条時宗＞
これくらいか、そのあと北条家は得宗が氏の長者になって
一門が執権を持ち回りするようになっていく、滅ぶ直前のハナシだけど 秀忠と三成のトレードが良かったんじゃないの？
もちろん秀忠は関白で上げで
三成は家康の配下で下
これなら能力相応になるんじゃないかな？ いっそのこと家康に継げば良かったんじゃねと思った
遠慮や遜りで逃がさないように強い圧力を持って無理矢理にでも席を受け渡す
加えて「我が息子が一人前に成長するまでの間は頼みましたぞ！」と内外に広く公言して、筋道を世の中の既成の事実とする事と合わせて。
もはや徳川の力を削ぐことも、徳川から逃げ切れるほど磐石に守りを固めることもできないのだから、いっそ開き直って煮るなり焼くなり好きにしろ
ただし世の中のみんなが見てるぞ、と。
狡猾に権力簒奪する隙間も残されずに、罪悪感や世間体の枷で分かりやすく縛られた方が家康さんサイドとしてはやりにくそう 結果は合議制と変わらないと思うけどな
結局何が問題って家康を止める力が存在しないのだから
そして止めるものがいないのなら奪うのが戦国大名だろう あの時点で家康が天下取らないと自分が死んだ後徳川家も危ないから仕方ない >>954
持明院統は花園とか光明とか中継ぎが役割を守ってるイメージ
これはやはり兄系がしっかり嫡流としての権威を持ってるからという印象
それに比べて大覚寺統は最初が弟系だったためか兄系が嫡流として確立出来ない印象 >>958
家康を中心に新たな公儀を立てようという支持層も多かったし あと2,3話ゴンベ秀忠の話して長々と糞つまらん第二次朝鮮出兵やって秀吉しんで漫画終わりだろうな >>883
こでら まさしき ってあれかー
片岡鶴太郎くんが演じていたなかなかなやつだよな 大河に出てくるたびに無能でお調子者のクズを演じてそうな片岡鶴太郎に、味方を裏切りそうな陣内孝則
どちらも良い俳優さんよね >>936
徳川も三河以来だけじゃなくて遠江の井伊とか取り込んでくのがうまいのよ
豊臣は累代の家臣がいない分もっとそこをきちんとしなきゃいけなかったのに
むしろ無駄な粛清しちゃう時点で 浅間の山が火でも噴かない限り、武田のお家は安泰にございます
↓
よっしゃー！ センゴクの若い頃は初々しいいい奴詐欺みたいなのいらない
初陣の頃初々しくても本能寺の頃に「父とは話が合わぬ」「父との話がまだ終わっておらぬ」など凡骨息子に成り果てた信忠
若い頃やたらヘラヘラしていたのに今は気難しい宰相みたいになってる三成
そして秀忠も・・・少なくとも西田敏行みたいに愛されキャラにはならないだろう
影武者家康方面に堕ちることはあっても 影武者徳川家康というか隆慶秀忠が歪んだ最大の原因は家康が武将としてはともかく
親父としては論外のクソだったことにあるから身共さんならあれよりはマシだし大丈夫だろう >>967
よくわからんが、１４〜１５でいきなり仕上がってる人間なんておらんと思うぞｗ >>967
普通に考えりゃ子供の頃と三十四十になった人間なんて別人っしょ
介者剣法でピョンピョン飛んでた狂童も名人になる年月よ >>970
あれほど
聊爾なくスレを守っとれちゅうたろうに 先駆け武者、一晩で打ち取られてて草
後詰め隊が間に合わなかったからしゃーない 彼奴め！我等が新スレを放ったらかしにしおって
スレ立ては建てるだけじゃのーて保守人員を使うてやるもんだがや >>745
まあ最後まで幕府に忠義だからな
今の常識なら不倫相手の子供の家系だから
保科正之と家光は仲良かったみたいだし
幕府を助けろみたいな教えが藩全体に数百年根付いてたとすればってことね >>789
秀次親族への処刑で
それを思わせるシーンあるやん
徳川接近につながるわけだし 757 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2021/08/19(木) 18:51:44.29 ID:eW7UToKY0
センゴク三成『真面目に日ノ本の事を考えてるのは俺だけか…』
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