【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 207番槍【IＰあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 206番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1607473159/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>519
で、安全策を取って朝鮮半島で戦った結果は歴史にあるけどそれが良いというんだな >>520
史実で失敗したからと言って別のやり方なら成功する保障なんてない >>521
失敗したやり方に固執しても失敗するだけ
そもそも>>497に書いた通り朝鮮制圧より明王朝侵攻を優先すべきというのは
オランカイに深く攻め込んだ実績がある清正の意見 プーチン庵もにっこりの熱い討論
指摘する奴もアレだが反論する奴も過剰すぎて面白すぎるw 我、天才軍師也
NGぶっ込みであぼーんだらけ🌝 正直未来人故に好き勝手に言える訳だから何と言うか滑稽と言うか… >>496
明は最初朝鮮が日本を先導してくると警戒してたんだよな 陸軍「首都を落とせば和を乞うてくると思ってました…」 >>528
大軍で海を渡って来る大事業だから大陸側の勢力を事前に味方にするくらいしてると普通は思うからね
そもそもこの漫画で語られた当初計画でも朝鮮は味方にして道として使わせてもらうはずだったし >>529
国王を取り逃がした事が一番の失敗
首都を落とせばアウトなのはフランス 結果を知ってる現代なら、いくらでも知ったかぶりで分析･批評できるが
あの当時、「あるいは秀吉なら、やり遂げてしまうかもしれん」みたいな
そんな空気は、かなりあったのかもしれない
これだけ進歩してる現代で、コロナ騒動ひとつとっても
各区は舵取りの失敗をやらかしてるわけだし。 まして400年前･･･ >>528
李氏朝鮮はクーデター政権（明が認めた政権を倒してる）だから明は元々信用してない。
朝貢も中々認めなかったし >>529
中国なんて首都陥落しても皇帝捕虜になっても交戦してるパターン多いやろ。
晋→洛陽長安陥落し皇帝二人捕虜になっても江南で新政権
唐→3回長安陥落してもしぶとく続く
宋→首都開封陥落し皇帝が捕虜でも江南で新政権
明→首都陥落し皇帝が自殺してもしぶとく抵抗
こんだけの例に学ばんとは ？？？「唐入りかぁ・・・・」
？？？「琉球編にするかぁ！！」 >>535
花の慶次はむしろ残当
原作の朝鮮編って現地の王女（処女）を攫って自分の女にする（しかもアオカン）話あるし少年誌にはキッツイ。へうげのゲヒ殿みたいなユーモラスな話じゃないで >>534
秀吉の目的はあくまで中国と交渉したいだから首都が堕ちても抵抗している歴史は関係ないだろ 恫喝で貿易路を拓いて莫大な益を得られた所で、
引き上げてきた将兵が満足するほど、
且つ、豊臣家を潤すほどのものなのかねぇ？
金銭に代わりになる茶器も、価値を担保する利休を排除しちゃってるし。
トータル益はそうなったかも知れんが、
引き上げてきた時点で早々に禄を与えないと、
仮に勝利して引き上げてきた、という線なら
時期的に秀吉存命の内に論功行賞を終えないと、ってなるだろうし。
恫喝説そのものが嘘臭すぎて、妄想も捗らんわ。 実際秀吉が出した和議の条件に勘合貿易の再開があるから嘘臭いと言われてもね >>536
琉球編での嫁キャラとのセックスシーンを入れたのは原作へのせめてものリスペクトだったのかもしれないw >>465
そうだよね
そういう想像の楽しさが歴史の良いとこだよね
●秀吉は天正二十年六月三日の朱印状で「高麗都より大明国堺迄、つなきの城々普請」と対明を念頭に置いての命令をする
→その前に現地の武将は軍議をして朝鮮制圧のため分散
●七月十五日の朱印状で「先高麗之儀悉可相静候」と先に朝鮮を制圧することを指示する
→現地ではとっくにこれをやっててマンパワーや物資の不足から不可能を感じている
小西は明を後回しにするため50日の停戦を明将との間でまとめる（明はこの間に兵力を集める）
停戦を聞いた秀吉は征明都督を命じられ渡海予定だった前田利家の任を解く
●一月に兵を集めた明が来襲したため平壌を放棄しギリギリの攻防へ
秀吉は三月に渡海し平壌を取り戻すと宣言するが二月に船が足りないので延期と諸将に伝える
三月諸将軍議により秀吉を欺いてでも撤退する意向を固める
このグダグダさは秀吉がいることですべて解決する
おそらく早期に戦略転換し漢城近辺四道（特に全羅道）制圧に乗り出すだろう
全羅道は千年にわたり朝鮮人の胃袋を満たしたと言われる大穀倉地帯なのでここを押さえると明も朝鮮も大軍を展開できない
早期に渡海すれば茶々の懐妊もないね
そういえば普通に茶々が名護屋城にいたけど服部説によれば種が宿る期間に大阪にいたとか
まだその期間ではないが実子ということにするんだろうか >>540
だいたい原作は「妻子もちなのに折り合い悪いもんだから捨てた」って設定だから少年誌じゃ元々キッツイのよw
NHKでやってた米沢時代の慶次を主人公にしたテレビドラマだと捨てた妻子が訪ねて来たりするけど 実際子の正虎？みたいなやつって慶次郎探しまくってあちこち回ってたんでしょ >>540
あの当時は表現規制ユルユルなおかげで不浄なナマコを少年誌で描きまくってたなw >>546
でも慶次っておっぱいは出て無かった気が。
（北斗の拳では出してた） >>548
その代わり次の影武者では出してた、しかも騎乗位
あれ94年とかだからジャンプ規制前の最後の大盤振る舞いだったかもw 久しぶりに初＆GO出して欲しいなー先生の描いたあの2人可愛かったから >>438
江戸時代、将軍の代替わりごとに朝鮮の通信使が訪日、事実上の朝貢
敗けてないどころか事実上勝ってるんだな
明の方の面子があるからその辺ぼかしてるけど
明治維新後日本の朝野が征韓論で沸騰したのも、朝鮮を属国だと認識していたから
太平洋戦争敗北後は政治に歪められてかつての認識見えなくなってるけどな 事実上の〜
とか、どっかのお国の人がよく使う表現ですね 朝鮮通信使は日本も朝鮮側もあえてガバガバにしていろんな解釈ができるようにしてるんやぞ。
新井白石がそこをキッチリやろうとして問題になったし よくよく現代の外交を先取りしたやり方だよなあ。お互いに合意文書や声明を作って、国民向けには都合よく母国語に訳して「我々が有利な結論を勝ち取った」とアピールする。 そもそも通信使は朝貢してなかったから事実上も何もない
ニワトリ泥棒ならしたけど >>551
しかしそんな愛らしかった少女も時代に揉まれていつしか腹の据わった女傑に
そして関ケ原が起きて、奔走姉妹ハッツ＆ゴー、スタートです・・・ >>557
シエとか側室の産んだ子供をお灸で責め頃す鬼嫁にもうじきなるしな…
なお、親子仲が超絶悪い腹を痛めて産んだ実の息子による冤罪、の可能性はある、のか…？ >>552
戦前の教育では白村江の敗戦を教えていなかったとか >>561
独孤皇后「妾殺すべし」
北条政子「慈悲はない」 渡海組に豊臣秀勝いるけどこの頃はもうｼｴ嫁いでたっけ >>562
「万世一系の神国日本が負けるわけがない！」みたいな国家的洗脳が先の大戦の悲劇の一因だな >>561
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神功皇后の三韓征伐は叩き込んだダブスタな 通信使といえば日本からも使節を朝鮮に出してる事は皆知ってると思うが
釜山から出ることは許されなかったり辛卯約条を飲まされたり強い立場ではなかったよ こちらから入られると地理的情報を取られるというので警戒されたんだよな
宗や小西が少なくとも漢城まではスムーズに行けたのはそれがあったから 四国征伐のときの、ゴンの暴走を止める小六っつあんは良いキャラでがすな コンどんは、何故あんな中途半端な講和を受諾したのだろう
素直に秀吉に、「もう俺ムリっす。出馬お願いします」と、
戦さの指揮なり外交交渉なり頼めばよかったのに >>575
対馬の宗さん（婿）が首つっちゃうからや >>575
そのうちセンゴクでもやるだろうけど、明側と結託して
講和条件ごまかすなんてことやらかして、よく許して
もらえたよな… 漢城放棄は諸将との合議の結果だから
無事撤退しようと思えば交渉は必要だし
そもそも三月に来ると言っていた秀吉が来ないからこうなったわけで
秀吉も朝廷の権力には逆らえなかったので仕方なかった
だから小西は罰されていない 対馬の宗さんに至っては一万石加増されてるからな
脇坂さんと並んで加増された数少ない大名 誰かを罰したら唐入りが失敗してることを政権が認めることになるし国内向けには形の上でも成功してることにしないと 碧蹄館を是非！！
間者働きで単身渡海したゴンが無双する展開でお願いします！！ 宗ってよく生き残ってたな 代わりが効かないって大事だね >>579
だから実際には秀吉も承知だったという説もある
地震も含めた国内情勢の変化で和睦を打ち切ったわけで 素人考えだけど、自分が号令かけて唐入りさせたのに
失敗したら部下を処罰なんてしたら求心力無くしそう >>586
大いにあると思う。あと、小西はけっこう頑張って突き進んでたし、必死でやるとバカをみるって流れにしたくないとも思う。 >>584
宗氏を噛ませないと外交そのものができないからな。 >>589
でも、その気なら当代隠居させて、息子なり弟に
代替わりさせるって手も使えるんじゃ…
個人の才覚じゃなくて、朝鮮とのパイプ持つ一族
が必要なんだから
でも秀吉死んで撤退だから、そこまでする必要ないか >>590
外交は宗氏にさせるしかないんだからそんな事して豊臣に対して悪感情を持たせても仕方ない
他に代わりにがいない場合は罰を与えるのは逆効果になる そもそも担当してる人変えたから交渉が今までよりうまくいくという保障はないし
現当主を引っ込んで経験の少ない人に変えて下手したら悪化することすらあり得る >>591
後にその辺で問題を起こす柳川がさりげなく出てるんだよな 替えて上手くいくとは限らないが、任せておくと絶対に交渉が進まない困った一族宗氏
こっちの要求あっちに忖度して何も伝えないんじゃ上手くいくわけねーわな >>594
無茶苦茶な要求を付きつけてくる方にこそ問題がある
単に取り次ぐだけでなく言う事を聞かせなければ取り潰しという圧力まで掛けてくるんだから そもそもの問題は秀吉の要求は相手にとって到底飲み込めないものばかりだから交渉がうまく行くはずがない
誤魔化したのに加増されたというのは秀吉の外交戦略は宗氏の責任に出来ないほど最初から破綻してたからだろう >>597
あるいは宗氏へのご機嫌取りに方針転換したかか 韓国だと五奉行の小西や宗は人気ないの？
脇坂なんかよりよっぽど貢献してくれてるのに >>599
ライバル関係じゃない ?
脇坂が取り上げるのも海戦で李舜臣と絡ませられるからでしょ
小西行長だと朝鮮通り越して明との外交交渉メインになって
とまうから、韓国としてはあまりよろしくないのでは >>594
あまりむちゃくちゃな要求を伝えたら斬られるのでは
当時の敵国への使者は斬られるまでが役割だったとしても宗氏からしたら豊臣のためにそこまでするような恩義もないし >>602
宗氏にとっての死活問題だからだろう
朝鮮と明をキレさせて一番損するのは宗氏 秀吉が死んだ時点で講和と関係改善一択なんだから、それまで継続的に交渉してた人間外してリセットする意味なんてなかろう 399 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2388-Cbw0 [59.138.72.35]) sage 2021/01/12(火) 22:11:11.31 ID:hoCrm5N20
一般的には、ほぼ無名のコニどんだけど好きです。唐入り成功してたら有名人だったのに･･
400 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-We8C [133.123.111.12]) sage 2021/01/12(火) 23:05:57.99 ID:i63ykOpT0
>>399
五奉行で一番有能だよなあ >>604
両陣営とも信用が置けないという仲介者として致命的な問題があるわけですが >>606
宗氏はぶっちゃけ秀吉死亡待ちで秀吉が１日でも早く亡くなるのを祈ってたのでは
それまでは自分達が唐や朝鮮に恨まれないように立ち回る >>606
現場レベルの交渉官はお互い話できてたんじゃないの？「上がバカなこと言ってるけどうまいこと誤魔化そうぜ」みたいな感じに >>607
外交や通商の仲介で食ってた宗氏にとっては、断交の原因になった秀吉なんて邪魔でしかないよね IPスレ推し薦めた 頭五奉行っぷさあ （浅野 前田玄以除く）
295 名無しの心子知らず sage 2021/01/16(土) 15:31:20.73 ID:AXhaPrq7
この板ワッチョイできるのかな
296 名無しの心子知らず 2021/01/16(土) 17:21:57.21 ID:DDMX8kYX
あんまり過激になると某漫画板の戦国系漫画スレみたいにIPスレまでたてるやついるかもな
297 名無しの心子知らず 2021/01/16(土) 18:10:41.37 ID:iQHRwxYk
えなにそれこわい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1609242286/295-297 五奉行から浅野前田除いたら、アホしか残らない（至言） ガチのマジで戦ったら、 北京くらいなら陥落できたろ・・ 中国史上最弱の万暦だよ？ コニどんと清正の揉め事はあれど主に西国大名達の総意で小西&宗絶対ゆるすまじ。ぶっ潰すってならずに
堅物学級委員長してた三成にヘイトが集まったり襲われるあたり
渡海当初はどうだったかしらないけど途中からもうほぼ全軍的に>>607>>609で如何に終わらせるかだったんじゃないかね >>617
小西行長と加藤清正の軋轢と言えば
慶長の役の時に加藤清正の渡海予定の日を教えて暗殺しようとしていたという話だが
朝鮮水軍を罠にかけようとしていたのか本気で暗殺しようとしていたのか謎だな 近年の資料だと、唐入りのコニどんは外交･戦争を(ほぼ)一手に任された
信長時代でいう光秀や秀吉などの軍団長みたいな立場だったのでは、という説もあるしな
それはともかく、ｷﾚｷﾚだった小田原攻めの時とは別人ようになった秀吉が、やっぱ謎だ
わずか1〜2年で劣化するとは思えんし･･･ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
