【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 206番槍【IＰあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 205番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1605523413/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 佐竹は織部の弟子になるしその辺りの関係でゴンとも今後絡んだりしないのかな ミッチーが七将襲撃から逃げるときに手助けするから再登場は少なくともするやろな 佐竹って三成助けてるし西軍なんだっけ？
関ヶ原後どうなったんや >>27
秋田に左遷されて明治維新を迎え、今はその傍系の一人が知事をやってる >>30
傍系っつっても今回出てきた義久の子孫なんだよな 大物とはいえないけどなんか大名の中でもそこそこの立場の人間に見えてきたぞごん兵衛 まあ戦国を関ヶ原以降も大名家として生き延びた時点でガチ無能はないでしょ 坂東武者は野蛮すぎるんだが
小田氏治やその家臣も荒くれ者だったんかな？ >>39
計画的にじゃなくて優柔不断で結果的にじゃないか佐竹は
周囲の状況のせいで西軍に付かざるえなかった連中と違ったのにあれは一段以上落ちる大名と言わざるをえない >>42
頭使わずに突っ込んでってボコボコにやられてるイメージだから、脳筋の荒くれ者集団なんじゃ 小田家は何度城を奪われてもその度領民が年貢を新領主そっちのけで逃亡先の天庵様に持っていくのが凄い >>48
ほでからしてここに独立スレを作ろうと思う 最近単発で変なのが一人二人湧いてるけど、向こうから流れて来てんだな。まあIPありのおかげで楽に消しさることができるが てことは徳川250万石なら10万人は動員できるし、豊臣政権も家康は用心したろうなあ
家康が伊達や他大名を糾合すれば20万くらいはかき集め、
博打で大勝負も可能だったろうし 多分逆で家康を物凄く信頼してるからあれだけの領地与えたんだと思うぞ秀吉は http://blog.livedoor.jp/dashinyou_2itai/archives/12713578.html
概ね石田みたいに無理してかき集めて一万石300人だな。公称だからもうちょっと少ない。実質は250人ぐらいが目安という説もある。 その中でも戦闘可能人数や強弱はあるんだよね？
秀忠に主力集めてたから関ヶ原の家康の部隊はだいぶカスってよく見るけど 家康以外の誰が旧北条領なんて治められるんだよって問題が現実的にあるのは確かなので 家康が臣従したときは領国が荒廃していたからな
逆らいようがない 国替えを受け入れた大大名に大幅加増するのは秀吉のやり方だから家康も同じ扱いにしただけ
景勝もそうだし信雄だって国替えを受け入れれば大幅加増された 国替え受け入れさせる為に大幅加増提示する訳だから因果関係が逆だろ >>54
100石で4人は小規模大名だと相当きついだろ
信濃は当時天災続きで国力ガタ落ちだし、軍役の相場の100石で3人でもそれこそ農民の集団逃散が発生しかねない苛政だったかと
>>56
まあかなり無理すりゃやれるけどそんなの続かないし
動員と展開・補給能力はまた別と
鎌倉幕府的に東国分離独立はありえたろうけど
関ケ原でも西方に返すのに四苦八苦してるし、山内一豊がみんなあげちゃうしてくれなきゃ確実に詰んでた
>>57
信頼と用心は並立しうるから
というかそうしないのはただのバカ
それとは別に、関東にある程度まとまった勢力がないと東国がまとまらないから、あそこに大勢力を置くのは必須でその担い手は消去法的に家康しかいない
むしろ問題は、豊臣政権が弱体すぎるのと朝鮮出兵の混乱で家康が政権中枢に常駐状態になったことだろう
おかげで東北は政宗がヤンチャを続け、抑えに上杉を配したらコイツラがとどめを刺しやがった そういえば側室ってそのうち出てくるのかと思ったら出てこないんだね。 >>64
大領を与えても問題ないと思ってただろう
少なくとも秀吉にとってより身近な脅威は信雄や利休や秀次であって家康ではなかった >>69
慶宗院はお藤さん死後。
>>70
驚異にならないって意味ならそうかも知れない。少なくとも自身の存命中は。
ただ大領を与えなきゃならない勢力で実力も認めてたと思うよ。
誤算は作中通り、奉行衆に大名衆が逆らえないくらい力つけさせたかったのを失敗したんだろう。 上杉や毛利もいるから徳川もそれなりにチカラ持たせてないと
少なくとも伊達と上杉で潰せるレベルだと危ない 奉行衆は少領だから大名は舐めくさって言う事なんか聞かないだろ
と思ったが、徳川幕府の老中も少領だったな
なんで徳川は上手くいったのか 徳川は将軍直轄領と親藩合わせて600万石以上だから外様は逆らえない 不穏な外様だけじゃなく将軍家一統の親藩も秩序のためなら潰すのを徹底したのが効いてる 豊臣の時と違って後継も磐石で関ヶ原みたいな事起きる隙もなかったしね 力を誇示して従属させて体制作った秀吉と体制維持を求めた大名に推される形を取った家康との違いはあるとして
少領でも言うこと聞かせられるってか、結局はその指示はどこから出てるのかだよね
徳川の場合少領なのは将軍の意志を遂行する機関の一員であることを明確にするため >>72
もし出すならこれかなーって気はする
今さら新たな女性出してハイこれが次の嫁(側室)ですするよりは
まあそこはスルーするのが無難？ >>70
本来茶々の子供を後継者にするなら親族である信雄とかにある程度力持たせて味方にしないと駄目だと思うんだけど
ただてさえ成り上がりで基盤脆いのに後継者の母方の親族も頼りにできないんじゃどうしようもない >>71
この作品の秀吉としては家康が天下を取れる器だとまでは思えなかった感じ
実際の福島や加藤もそう思ってたからこそ三成打倒を優先したんだろうし 奉行衆より上位の大老が政治の中枢にいたのが全てじゃないか 根本には武力ありきではあるんだろうな
実際幕府が潰れる流れになったのは長州一つを武力で潰せないと明らかになったときだしな >>85
やっぱそれを間抜けなかったあたりこの作品においては秀吉より家康のが上として描かれてるのかな 結果はともかく本当に秀吉のが上なら多少はもう少し評価するはず 今のノリだとお藤が亡くなった後に鷲見次久の紹介でお蝶を迎え入れるにしても
万事ギャグ調で濡れ場もなく遍歴の果てに事務方として有能化したお蝶によってお藤時代より財布の紐がキツくなった的なオチで終わるような気がする まあ側室入りかはともかく個人的にゴンベの序盤の行動原理だったお蝶も少し触れて欲しいってのはある >>86
大老は非常職だよん。基本は持ち回り制の老中、つまり奉行の役割 >>88
むしろ秀長の方が家康を警戒していた感じだったな >>88
まぁでもどんなにクソカスでも本気で支えましょう
最後の最後に本当に駄目なら代わりに天下取りしようがセンゴク家康だからちゃんと体制が安定してれば忠義尽くしてくれたんじゃね >>94
体制が安定してくれないと共倒れだからな
そうなれば嫌でも自分でやるしかない この漫画の家康は秀次殺してなければ最後まで我慢してくれそう 意思や信念に関係なく自分を突き動かす「天下」みたいなもんに目覚めるイベントが家康にもあるんだろうな
もしくはもう学ぶ相手いません戦国時代は無事に修了しました卒業しましょうみたいな感じか しかし、秀吉の後継問題もなぁ…
センゴクでは鶴松も秀頼も実子じゃない説なのに
それでも秀次切腹、秀秋養子送りにしちゃうのか… 今回は今まで触れてこなかった内地側の問題で十分だと思う 別に早く終わって欲しいわけではないが来年こそは完結するのだろうかw
まあ関ヶ原が本編ではないなら本編はあと一年あれば終わりそうではあるが まあ間違いなく秀吉の死をもって本編終了なんだろうが どこでどう終わらせるかだよな。秀吉の死と関ヶ原は外伝でセットだと思うし、秀次事件で終わらせると後味悪いし 畢竟
秀吉の意思で家康に政権を禅譲？の可能性もある(当然表に出せない) 家康的にまた戦国時代に逆戻りになるなら、天下治める力がある自分がやらねばみたいな使命感的に持ってくんやろ この作品の秀吉の家康の評価って下手したら光秀どころか柴田以下じゃね？野心の無さから >>106
才能というより家康が一番支持を集められるだけの立場と実績を持ってたという点かな
ただの才能だけではどうにもならないのは散々にやってきただけに 鷲見兄が「あいつのこたもうええじゃろ」って言ってるから
側室にお蝶は無いんじゃね。作者の代弁と受け取れば >>107
柴田はずっとうるさいだけの古参でしかなくね？
試し合戦で当時の木下隊にあれなところから一貫していいところなんかない
なんか作中の人物が持ち上げてるところは度々あるけど前後の描写に全く説得力ないし >>112
いちいち柴田たちの戦までやってたら、今頃信さまが「これにて下克上堪能せり」って笑いながら腹切ってるよｗ
上杉と単独でやり合い続けた一事で評価するしかないのよこの作品では。 実直な権六は好きだっただろうね
佐久間宛の手紙でわかる >>113
それでの評価なら家康より上っていう
>>107にはならないだろ？ >>111
読者的にも漫画的にもお蝶のことはもうええけどお藤が亡くなった後に仙石家がどうなるかはめちゃくちゃ重要だしなあ
作中だとゴンベ以上に主みたいな存在だし
葛はもうええけど息子たちの行き先も含めて指針を示さないと秀吉の死で本編完結にしても終わるに終われんよね ゴンベの息子についてはほとんど触れてないのはどういう意図があるのかね 権兵衛の先は続かないぞ(大阪はやらない)という意思表示かな >>109
前田利家が、いつの間にか織田系武将のトップになって
しまったように、消去法で天下人って気がしなくもない その論理は花の慶次の秀吉が言ってたな
単に俺より強い奴がいなくなっただけだって
ただし秀吉の拡大路線が朝鮮で破綻し時代が厭戦志向に向かったのも大きい >>122
そして利家が死んだ後家康が織田系武将の受け皿になったようにね
利家と家康が対立した時に利家に付いてた織田系武将が利家の死後ごっそり家康側に鞍替えしたのが凄いと思った ○○が長生きしてたらというIFは割りとあるけど生きてれば前田より上位にいるであろう丹羽長秀と池田恒興の生存IFは話題にでないよね そういう野心がイマイチ濃くなさそうな奴らはIF生存ルートでも拡大してる想像がわかないんだよな
要は生きてても先細りして息子の代で潰されてそうなロマンのないIFになってしまう 丹羽さんなんか若狭越前120万石で手抜かりするような経歴でもないけどな
そのままでも移封でも影響はでかそうだけどなあ >>131
丹羽の削減なんか後の豊臣家に適用された感じだよな
秀頼が成人するまで領地関係は凍結しろと秀吉は遺言したがむしろそれが豊臣政権の崩壊の一因になったという説も >>128
丹羽はともかく池田に力があるイメージないわ
最大の武器は信長の乳兄弟で織田の時代が終わったら役に立たない >>132
後継の扱いはなんか酷いからな秀吉
蒲生も減らされたし十河は没収だし
>>133
まじでただのイメージじゃん
それに生存IFだと普通に負けて帰ってくる以外に三河中入り成功とかそもそも信雄に付くとか色々ルートがあるわけで 蒲生はまだ氏郷の跡継ぎが幼いのにあの時期の会津というややこしい位置で大領任せるには不安すぎたのもある >>135
それって普通建前じゃね？
本音がそれで建前が所領申告の不正って十分扱いが酷いと思うんだけど >>135
その理屈なら秀頼に後を継がせるのはもってのほか 関ヶ原の後に豊臣家が減らされたのに文句を付けた大名はどこにもいない
朝鮮の論功分だとすれば文句も言えまい >>137
だから関白が空位になったんだろう
いくら秀吉でも6歳児を関白に推すことは無理 長重はそのあと徳川政権下で復活したやん
立花とおなじみたいに
真田信繁もなあ、おしいなあ 基本的にパワーゲームなんだけどパワーがあるだけでは何でも独裁できるわけじゃないって機微は作中でもしばしば描かれてるね 秀吉ですら太政大臣のポストは死ぬまで放せなかったわけだからな >>141
築城スキル持ちだったからね、芸は身を助く
弟君は戦争しかスキルなかったから… ｾﾝｾは秀次事件をどう描くのか、そこは楽しみ
俺は、秀吉とプチ覚醒した秀次のガチの政権抗争だと思ってる
でないと一族抹殺とかヘンだしで 後継問題より前に秀吉自身の天下人としての権威権力が侵されたのが原因という説もあるよな
唐入りの不振もあって少なくとも秀吉自身はそう感じたって 今のところ耄碌した感じはしないからそれなりの理由出さないと不自然になるな >>146
秀次が覚醒して有能になりかけるが、そこに後継ぎの秀頼生まれて、秀吉がホントの敵は秀次や！ってなるんかなあ
秀次って周りの大名とは仲は良かったみたいだし自分が老衰した後秀頼味方してくれるやつおらんって発狂しちゃったんやろ この漫画だと実子路線では無いっぽいし秀吉の中では別に秀頼を後継にするつもりが無かったけど
秀次が勝手に追い込まれて勝手に死んだせいで秀頼を後継にせざるえなかったって流れかもしれん >>149
えっ？
めっちゃ耄碌してきた描写してるじゃん。カッとなってつい殺したとか >>152
というかむしろ秀次への対抗のために秀頼を必要とした感じかな
それこそ元親が盛親の後継をゴリ押ししたみたいに 耄碌というか自分についてこられない回りに苛立つことが増えてそういう自分を押さえる体力も歳で落ちてきたように見える 秀長とのすれ違い感が悲しかったな
初期の頃は天下より家族が大事な秀吉だったのに >>159
というか自分の権威を傷付けかねない物には一切容赦しないしできないというか
むしろ強迫観念 自分の衰えと残された人生の少なさからくるあせりだわな。壮年の頃のエネルギーに満ち溢れた秀吉なら些細なことでイライラしない。相手の失敗も笑い飛ばしてフォローする 今の秀吉は昔の秀吉や今の権兵衛とは違うからな
昔であれば失敗しようが改易されようが自分が挽回すればいいだけの話だったしその才覚もあったけど
今の秀吉が抱えてるのは失敗したときに挽回する秀吉がいない、というテーマだから 自分以外に頼るに値するやつがいない、っていうね
小牧長久手らへんから顕著な気がする
尾藤を一夜漬けで自分のコピーに仕立てたり >>167
でもまぁ、カリスマ・トップにはありがちではあるよね
信長時代だって、信長の求める要求高すぎて勝家以下の
武将たちはプレッシャーでキリキリしてたし、家康に
しても統治に有用な幕臣はいても、武将として頼りに
なる身内っていなかった気がする
むしろ秀吉には秀長がいた分、マシな気が… まあ信長とか秀吉みたいに、
よそ者や譜代でない者を自軍の上位にまで出世させること自体が
当時では超絶異端だからな >>168
真田なんかそうだけどこの漫画ゴンと関わった人たちの描写って割とゴンと関わり終わったらドライなもんだから 長宗我部のゴタゴタはどうやってもキレイにまとまらないし
盛親が大友義統より良いところの無い人間性だし ゴンに近づいて被害をくらうのは秀忠殿がこの後控えてらっしゃる 秀忠遅参はゴンさんが大名として上手く取り入る成長の場面だから… 秀忠殿はその前に真田に近づいて痛い目見るターンが控えております故 >>162
それでも秀長の最期は兄上を慕ってるのが伝わって良かったな、確かに悲しい所でもあったけど
ちゃんとゴンベにも折り紙送ってたのも嬉しかった
秀長からしてもゴンベの復帰は嬉しい出来事だったんだろうな 言うても優秀な嫡男が死んだのはゴンに遠因有りとはいえ
その後元親がイカレて盛親に後継がせて長宗我部没落に向かわせたのは自分のせいだよな >>178
前にも書いた気がするけど多才で細かく一番仕事できるのがトップ、状態ゆえに
全部自分で関与コントロールしたがって世代交代失敗するタイプで
if生存ルートでも信親とも揉めることになってたりして >>179
信親とか生きてたらノリノリで唐入り突っ走ったり七本槍に同調しそう >>178
元親が盛親の後継を強行したのは九州で傷付いた自分の家中での権威権力を立て直すためという説もある >>178
そもそも死ななければイカれてなかったとか盛親にする必要が無かったと考えられてるからだろう
司馬遼が背負った土佐人と自身の怨嗟の影響はデカイ >>183
まあ実際の高知県では長宗我部とかめっちゃ影が薄くてBASARAで出た時ちょっと触れられた程度だけどね
やっぱり観光に使える城とか残ってないと駄目だね 戦後すぐくらいの知事だか国会議員だかが長宗我部爆上げしてたやん
大平だっけか？ >>184
龍馬も小説で取り上げられるまで印象薄かったみたいだしそんな物なのかな 次男の親和を後継者にしろという秀吉の指示を無視して盛親を跡継ぎにしたり
盛親に信親の娘を嫁がせようとしたりと元親は相当耄碌したと言わざるを得ない 坂本龍馬、山内一豊、長宗我部元親
田舎のくせに三人も大河ドラマクラスがいるのは羨ましい 信長から秀忠までの権力者と関わりが深いしドラマ製作者にとっちゃ優良題材だとは思うぞ
日本のドラマの予算じゃどうせ無理だけど 題材はいいんだけど日本中をウロウロしてるからどこも誘致できないと思う
小諸は終盤まで出てこないし仙石原は一瞬だし、四国やるなら三好長慶が先に来るだろうしと 裸一貫で出世して大失敗から挽回した人、更に信長から秀忠までのトップと絡みがあって
石川五右衛門や上田城などのエピソードまである
普通に考えれば直虎なんかより素晴らしい題材なのにね あとは知名度
石川五右衛門が準レギュラーだった大河秀吉でスルー
後藤又兵衛がわりと出演して本人ともそこそこ絡んでるはずの軍師官兵衛でもスルー
影の薄さは相当なもの... ゴンは戸次川でどうすればよかったの？
鶴なんとか城の後詰戦だよね
後詰しなければそれはそれで咎められたり信用失ったりしたでしょ
負けたのが駄目だったわけで負けないように後詰しましたよ～、ってポーズだけして
戸次川を渡河しないで落城するまで石でも投げてればよかったのかな 河を挟んで布陣するところまでは命令違反では無いと思う
そこで軽率に突っ込んだのが問題なので対峙して島津が引いてくれたらラッキー
向こうが攻めてきたら兵力不足なので撤退する
が正解だと思う クロカンのモノマネして出した案が正解なんじゃない？
元親も妙案だと言ったし >>188
ここだけみると豊臣に内政干渉されて徐々に吸収されるのが嫌だったんじゃないかなと思う
臣従はしても最終的に独立大名としての意地が勝ったというか 権兵衛を女性化したら「センゴク」は昨今の大河ドラマの主人公にはうってつけな気がする
権兵衛を女性化できるわけがないという一点を覗いて 淡路の海賊で根来寺の放火犯、あげくに敗戦からの逃走で三国一の臆病者だからなぁ
NHKでやったら挽回する前に視聴者が離れそうだ >>204
里見は南総里見八剣伝で大活躍したでしょ
これ以上はワガママだよ 中国なら金持ってるから藤堂高虎を作ってもらってついでにゴンベを出そう（本末転倒 人間ヒロイックなのが好きだからなぁ
ゴンベみたいなのは一番嫌われそう この場合ヒロイックというか武士道だな
一般的な武士(道)イメージは江戸期の物で固定されてるからそれに反しまくってる高潔じゃないゴンベはアウト >>209
朝鮮じゃないんだなw
いつか奴等ケチつけてきそう >>182>>201
耄碌したとか人格が変わったとか+久武親直がどうのこうのってのは
俗説とか創作物をそのまま鵜呑みにしてるの多いよね
戸次川が長曾我部・土佐にとって悪影響だったのは確かだろうけど
土佐一国にまた押し込められちゃって今後どうやっていくか
中々厳しいし軋轢もある中で改革や再編をやってたんじゃないかなあって気はする >>202
日本一の大失敗から挽回した亭主を支えた賢婦としてお藤さんが主人公になるよ
信長、秀吉、家康からは一目置かれねねとはマブダチ センゴクの光成長束ら奉行衆なら、へうげ織部の着服やらをしっかり咎めそうだな 五奉行が全員ちゃんとキャラ付けされている作品ってセンゴク以外にあるかな >>220
1両が割と基準が変わるからはっきりしないよね
それでも億以上にはなるっぽいけど 息子死んだら腐るから終盤に何のカタルシスもないからなーあの作品 >>223
やはり盛親主役の戦雲の夢とのカップリングになるかな 後半の暗鬱とした空気は司馬遼先生は宮仕えのリーマンが本当に嫌いなんだなとよくわかるのである意味一読の価値はある >>212
高麗は唐土のおまけと言う認識だし
朝鮮出すなら南越も黙っていない >>222
長宗我部は観光地にできるものがないから地元にとってもうまみがないんだ
龍馬なら桂浜で山内なら高知城があるけど >>201
秀吉が不快に思ったかは不明だが盛親は豊臣政権から認知されておらず無位無冠だったんだよな
その後の元親の努力は盛親の後継認知を得るためでもあったと言えそう >>228
なんでや岡豊城あるやろ！
城跡としては悪くないので機会があればぜひ
資料館も近いよ 最近は長曾我部の城跡結構推してるらしい
昔お遍路やってた時たまたま宿借りたお寺が菩提寺で信親のお墓があって縁を感じた >>228
龍馬の桂浜レベルでいいなら県内のどっかに銅像立てれば済むんじゃね そもそも龍馬ってシバリョーが取り上げ無かったら「誰それ？」だったんでしょ？
ここのスレ民もゴンの偉業を喧伝して
学校の教科書に仙石秀久を載せようず 長宗我部盛親の盛が増田長盛という絶望感
そこからすでに終わってるわな 国持大名の後継なのに奉行からしか貰えないとか余程嫌われてんな >>241
〇〇は大したことない！の中でも一番大したことない奴だよな 竜馬って ここの作者が描いたらすんごい大物に見えるんだろうけど あのちっこい勢力からあそこまで大きくなっただけでもすごくない？ 四国は山がぎっちり詰まってるから面積程人が住める場所はでかくはないんだ >>246
同盟結んで暗殺対象にされるだけ大したものだとは思うけどね
それこそ幕末なんて歴史に埋もれた奴は多いだろうし
まぁ大したとは言っても用が済んだら表舞台から消える(消される)程度なんだけど >>243
蕎麦界なら希望はある。
権兵衛自身がレシピ残してるのを小諸の草笛って店が子孫から譲ってもらってるらしいからな。７３蕎麦で胃に優しい配合らしい。
大河が蕎麦職人とか新しすぎるだろ？ >>249
四国制覇1歩手前までいった長宗我部元親が土佐10数万石に落とされて、九州のたかだか30万石程度の秋月の事を強敵だって言ってたの悲しくなった
本来は島津・毛利と並ぶ大勢力だったのに そういえばフットボールアワーの後藤輝基って代々名前に「基」が付くって言ってたから
先祖は後藤又兵衛や後藤象二郎とつながる家系かもしれん >>241
と、よく言われるけど、戦前でもそれなりに知名度があったぞ 何が悲しいって四国全土合わせても80万石弱というのが悲しい 日露戦争直前に明治帝のお妃の夢枕に竜馬が立って「御国を守護ります」と言ったとか
おそらく薩長に押され影が薄く宮内省という閑職に回されてた土佐閥の作り話 信長は美濃をGETした段階ですでに100万石超えてた >>256
その80万石は慶長検地の話
四国征伐直前の長宗我部が掌握した石高はもっと少なかったから一領具足という名の義勇兵が主力 四国はきついな
でも京に比較的近いからワンチャンあるのかも ぶっちゃけ四国征した時点で割と満足というか、わざわざ渡海して征服しに行くメリットないじゃん >>260
完全に掌握してたら、阿波か讃岐に本拠地移してたかもな。 >>262
本国土佐はあの時点で9万石だったからな
伊予阿波と合わせて掌握したのはせいぜい40万石じゃないかな
一領具足が居ないと詰んでた 四国制覇直前あたりで信様に次のターゲットとして目つけられていたからもう詰んでたんだよ 確か今川も三国合わせても80万とかそれ位だよな
当時の最強国家の一つだろうけど石高計算なら信長(尾張)と極端な差がなくて驚いたな 四国制圧というと凄そうだけど瀨戸内海側の大名からしたら苦労して四国山地越えてまで血を流して土佐を侵略する価値ないから放って置かれただけのような >>256
それでも阿波が地盤の三好長慶は天下人に
適度な距離感の立地のおかげでもあるがまあ石高だけでもないのよねと
表高と実高の乖離もなあ…
土佐は確実に貧しいがw 長宗我部十万石は豊臣政権からいろんな賦役を軽減してもらうための詐称であって、実高は20万近いぞ。面積は四国の三分の一あるから20万でも貧しい地域には間違いないけど 検知役人御一行が現地入りしようとすると漏れなく一揆が起こったからなあw
浅野長政とかよく生きて江戸時代迎えたもんだw
まあ猿吉政権の権威付けのための形式的なものだったようだしねえ
日本全国の土地台帳数年で作成とかどだい無理だっつうの >>265
濃尾平野は日本第二位の広さだからな
関東が家康の治水まで湿地対だったことを考えると戦国時代までは日本一肥沃な土地だったと言ってもいい
尾張一国を納めるだけで日本有数の大大名なんだよな
跡ついだ時点で尾張半分押さえてた信長は相当恵まれてた方
弱小大名から成り上がったとかとんでもないわ 当時最強は陸奥除けば近江だよ
あの一戦で長政に勝ててたら六角幕府あったで >>268
実高は20万石ってわかったのは山内が入って一領具足など剥がしまくって検地しまくった後の話であって
それが出来なかった長宗我部が20万石なんて無理だから9万石はほぼ実情に近いだろう
中央にコネのない敗戦した大名が豊臣検地を石高の半分も誤魔化せるなら全国の大名が誤魔化せてた >>273
この漫画でも散々説明されてるけど濃尾平野の石高が高いというわけではなく伊勢湾経済圏がそこそこ大きくてそれを信長が掌握できたから金に困ってない
尾張半国も支配してない信秀が大国今川を上回る資金力を誇示できたのもそのため 徳川の備前検地だと尾張の石高は50万石未満
水運が充実し過ぎている尾張は水害も多いので米を育てるにはあまり向いていないので大豆や麦なんかが多い JR四国がコロナの影響で消滅の危機との由
今も昔も経済基盤が弱いんだな 明治黎明期の土佐の実高は49万4千石と四国一だけどな
二期作のおかげだろうけど戦国時代にはやってなかったのかね？ >>280
国鉄の民営化当時から分割したら本州以外の会社は生き残れないって言われてたんだよな 長宗我部が上方を制してたら今の四国も違ったんじゃろうか？ >>280
JR西日本、東日本「民営化は仕方ないとしてもあんな赤字路線いらない。無理にと言うならこっちにも考えがある」
政府「はい」（震え） 街道の概念が導入されて以降の信長の野望をプレイするといつも四国が最後に残る
移動が不便で強武将も少ないから後回しにしちゃうんだわ >>287
当時の物流は水路が基本だから
四国は本当は僻地じゃないけどな >>253
四国制覇目前ってのもかなりの文飾と言うか過大表現だけどな
信長の四国征服発動前の状況で、地元土佐では長年現地を実効支配していた中央貴族の分家を下剋上し、権威確立したようでそうでもなくて呉越同舟状態をしゃかりきの周囲への侵略で糊塗
征服した地域は、上部の支配層は潰したもののその下の国衆は手を付けられず取り込んだだけ
相手の織田政権以上に足元の定まらない危うい状況なわけで
正直織田政権側の裁定案だったという二石安堵で他の占領地放棄なら、中央政権から支配の承認と正当性得られるなら悪くない、むしろ願ってもない好条件だったんじゃないかとも
まあだからってそれで納得できるかといえば難しかろうがね
それで織田政権内部の四国政策をめぐる相克で政権トップが死んで、
でも数年の猶予があっただけで結局元の木阿弥と >>290
あんな速攻で秀長軍にポロッポロ切り崩されて終戦してるのみたら
まあ支配基盤も勢力も脆弱だったんだろうなとは思うよね
対秀吉で中国毛利と比べちゃうとかわいそうだけど
同じように無茶して伸長した島津だってもうちょっと粘ったしな その辺りを描いた夏草の賦での元親の屈折ぶりは壮絶の一言だよな 武田も似たようなものだけどね
国衆取り込んだ連合体であっさり崩壊 ????「その解決策 それが合戦である いざ越山」 >>292
まあ一代で膨れ上がったところは基盤がすかすかだよね
この辺の問題はそのまま秀吉にも当てはまって次の世代であっさり瓦解するわけだが >>297
一代で基盤広げたどころか関東に移ってから天下取った家康 やっぱ神君だわ >>298
家康は耄碌せずに長生きだったのが一番大きい
秀吉と家康の死ぬ時期が逆ならどうなってたんだろう 寿命については家康は大きく運が良かったが、
それでも死の間際まで本当に永遠の統治のために粘り強く戦ったわな。
秀吉は息切れしちゃったのに。
まあ坂道の勾配と距離が尋常じゃないから息切れしてもしょうがないんだか。
信長は死ぬときゃ死ぬわいと潔すぎて粘る気もあんまなかった。 一応生存説もあるからもしかしたら粘ったのかもしれない >>297
あくまでトップ個人の才能やカリスマでまとめてるに過ぎないわけだからな
だから江戸時代初期の御家騒動も内紛による自滅のケースが多い 秀吉の下で大名間の取り次ぎ役をやってたのは大きかったろうな＞家康
秀吉の作った体制の現実がどういうものかを秀吉以上に理解してたんだろう 取次制度が派閥の温床になるのは秀吉も承知してたな
しかし自己の権威を高めるためにはワンクッションを設けなければならなかったわけで まあ家康死後に主だった家康派官吏も秀忠派に粛正されてるしな 徳川の場合は結城秀康がおとなしくしてくれた事と御三家の初代と秀忠の年齢が離れてたせいで後継者争いが起きなかったのもでかいかな 家康が大御所になって駿府に移って側近も丸ごと移ったから秀忠が幕府を掌握出来た
あと、長寿のおかげで有力重臣がほとんど引退してる 信長と秀吉が、すでに高い立場なのに
0か100かの大ギャンブルを敢行して成功させ
難所をすでに舗装してくれたのはとにかく大きいな。
普通の人なら贅沢に生きてられる立場を保持できりゃ無理はしない。毛利みたく。
本願寺の分裂工作は現代まで効いてる家康の名作だが、それでもその程度の工作で済んでるのも、
前の2人が悪名を背負って血を流す偉業を成してくれたおかげ。 作物は腐るし物は古びるから基本的に富というものは減衰する
腐らない共通基軸がなければ物の価値が安定しないから物流が滞る
→滞るから富が偏って飢餓が起こる
→なら腐らない共通基軸（銭、米）を定めればええやん
→同じ種類の富が減衰しなくなると増えすぎて価値が暴落する
→だからそれを流して新しいものを取り入れて消費する貿易先が必要になる
→外征
いつでもどこでも一緒やね
ほんなら富を定量管理すればええやん
→鎖国 外征は、統一でMAXまで増えた軍人達の仕事が必要だからな。
これをやらないと不満で内乱や暗殺まで起きるので、
国内統一した覇者が外征に向かうのは歴史の常識。それはもちろん配下達の強い意図でもある。
アレクサンダー、カエサル、ナポレオン、乾隆帝、ハーン、秀吉、薩長…外征までいったお方はそれぞれの国で当然英雄扱い。 >>314
・・・・・
この漫画ちゃんと読んでますか？ >>301
医者の言うこと聞かない健康マニアってたいがい死亡フラグだけど
家康はそっちでも一流だったからな >>316
天正壬午の乱のころに、浮腫かなんかで寝込んで、医者の治療拒否して一回死にかけてるんだよな
そのときは鬼作左さんがむずかる大きな子供の首根っこ引っ掴んで言う事聞かせて事なきを得たそうだが
作左衛門さんマジ忠臣
まあ家康の医者嫌いと素人療法は、兵法に凝ったのと同じで暗殺防止策だろうな
祖父に父親と直近二代暗殺で亡くしてるから、トラウマレベルで不安が刷り込まれていたんだろうな >>319
乾隆帝は全然失意じゃないじゃんw
譲位して上皇になった後朕の人生完璧無欠だと豪語して十全老人を名乗ってたぞ >>320
院政敷いて認知症になって国家運営が大混乱。奸臣を重用して数十年分の歳入を私服され、清の衰退とイギリスをはじめとする欧州列強が付け入る隙を作り出した。見事な老害です 徳川政権にとって体制に反発しそうな奴らは秀吉が刈り取ってくれてたのはでかいんでね。
九戸とか島津とか征伐しにいってたら流石に家康も体制作り間に合わなった気がする 乾隆帝は晩年に失政を行っただけで失意ではないな
死ぬまで人生を満喫してた 乾隆帝の宮廷画家の名前が思い出せない
カスティーヨ？ 島津は関ヶ原の時点で当時としてはかなりの高齢だったのに、大坂の陣以降まで生きてたのか >>324
そのへんは秀吉もまあ同じだよな
俺の人生なんだったんだ…なんて思いながら死んだわけじゃない
鶴松喪ってそのままだったらかなり失意の晩年だったろうが、秀頼産まれちゃったからねえ
それで変なスイッチ入っちゃったのが混乱の元凶というままならなさだが >>330
というか今現在での自分の権力を守るために秀頼を必要とした感じも 浪速のことも夢のまた夢、つって死んでるよ
わしのやったことも所詮はまぼろしだぎゃくらいの虚無はしっかり抱えてるだろ 秀吉の辞世が本人作のわけねーだろって
それに辞世で自分の人生が虚しいものだったと表明するのはテンプレで、逆に、望月の欠けたるなしと思いせば…なんて詠んだら正気を疑われる >>332
＞浪速のことも夢のまた夢
むしろこれは自分の一生は夢のようなものだったという自慢だろう >>335
露と消える自分つってるし
それは無いだろうw
家康に息子を頼むと懇願するのが
最期の精一杯の策だろうしな
行く末は自分で分かってるだろう >>333
「ああ死にたなや」レベルで、本人じゃないと作れない出鱈目な句（文学としてはいいけど）なので代作ではないと思われる。昔の人はある程度年取ったら遺書みたいに辞世の句も準備しておいた >>336
昔の自慢しまくった老人の寝言を側近がきれいにしたらあんな感じなんじゃない？ 豊臣秀吉がまだ木下藤吉郎と名乗っていた頃、琵琶湖のほとりに金目教という怪しい宗教が流行っていた。 そもそも死の床で読んだ句でもないだろ確か
もっと元気な時の句だよ
誰が作ったのか知らんけどいい句だよな 秀吉の人生をこれ以上なく象徴している上に詠んだ時に何を思い臨終に辞世の句として選ぶ際に何を思ったかの想像の余地がありすぎるのがまたいい句なんだ まあ実際に自分を物語の主人公くらいには思ってたんだろうな
そのくらい出来すぎな人生なんだし GOTO名護屋城 仙石着到 秀吉着陣
朝鮮国での自身の渡海を準備せしむ
奉行衆の心労や如計りか
次号 １月４日 掲載 >>343
百姓出身でハゲネズミと言われた俺が気付いたら天下統一していた件
戦国時代のなろうをガチでやった男 庶民相手にも下手にでる愛嬌で仕事してたのに、急に自分を高貴なブランド化させないとならなくなった苦労もある 金ヶ崎～賤ヶ岳までは本当格好良かったよな
秀吉人気の80%はこの期間が好きな人やほ 俺は惣無事令とか刀狩りとか規格の統一とかの切り盛りが好き
幕末でも廃藩置県とか廃刀令とか教育改革を進める大久保が好きだしな
スケールでかい戦いだわ 検地やる為の前段階の度量衡の統一とかってその前だと始皇帝になるからな 蒲生出てきたけどモデル誰だよこれ
サイコパスにしか見えねーぞ 信長時代に出てきた氏郷は良い人そうな顔だった気がする
いつ出てきたんだっけ？ ゴンベに押し付けて裏も取らない奉行衆はあかんな
そら政権運営なんか出来んわ 伊達とかいう乱闘になるとまっさきにベンチを飛び出し最初に戻ってくるやつ 火種に薪をくべたのはゴンベと断じてる三成…ダメだな まあ三成は復帰後のゴンとまだ一度も直接対面してないだろうから、昔のイメージで疑ってしまってもしゃあない >>362
血を吐いたり感覚がおかしくなる程度だから最後の攻撃を誰かに助けられても敗走中に普通に死ぬわ >>362
このやり取りで遺髪を偽物だったとする必要がねぇ。
当時は某の髪にしては長過ぎって言ってた人もいたけど。
https://dotup.org/uploda/dotup.org2338955.jpg >>372
単に信親と一緒に居た若武者を田宮だと間違えたのでは >>374
現実の戦場で冷静に遺髪取れないとか、
間違えるのはあるだろうけど、
漫画だと何か作者の意図あるのかなぁっと。
リアリティ追及しただけか、
斉藤どんの「優しい嘘」を受け入れている
権兵衛の成長を現してるだけかもだけど 名護屋城で成長した黒田長政や後藤又兵衛と再会とかあるかなーと思ってたが先に出陣してたか 蒲生氏郷は前に出てきた時はもっと四角いゴツイ骨格してたけど
今回は肖像画に寄せてきてたな >>380
無印最後の浅井朝倉髑髏杯の宴の時に出てきてなかったっけ？ 単に作者がこのシーン忘れただけだろ。これだって２年くらい前のシーンだろ？
単行本では今回のやり取り加筆ならぬ減筆かも知れんなｗあるいは吹き出しだけコラで会話入れ換える。 >>381
堀久と一緒にいるの見つけたわ
賦秀じゃなくて氏郷で書いてるな ニコやかな顔は崩さないな
蒲生も丹羽のポーズと同じでこれだけは外せないみたいなのあるんかな？ 喧嘩にノリノリな氏郷が戦で先頭切って突っ込む性格らしくていかにも面白い
しかし何で伊達が佐竹に着いて奉行衆はホッとしたの？ >>387
力が拮抗したら大変だからじゃない？
今回は信濃衆が完全に負けてあっさり終わるから良かったみたいな。 >>387
敵対する陣営に鬼太郎がいったらあいつに散々煮え湯を飲まされた周囲は絶対妥協しないじゃん
放火魔の旗幟次第で鎮火したはずの火事が規模を拡大して大炎上確定という
原因そっちのけで目標すり替わって代理戦争勃発しちゃうのよ… 伊達の立ち回りがうま過ぎる
佐竹と仲悪いが、空気を読んで味方したり、
今回ので徳川にも繋がり持てたしな
それに比べて奉行衆の情け無いこと…
こりゃあ秀吉逝ったらまとまらんわな 奉行衆は意図的に無能に書いてるんだろうけど
どう考えてもこいつらには任せられないよなあ 無能というよりあくまで官僚って感じ
政治家としての力量は無いって 関白就任時のあれこれは有能感あったよ
ただ選りすぐりの能吏ではあっても結局それ以上ではないって描かれ方だな 秀吉が来ても喧嘩が起こるのは伊達が許された事例があるから伊達が許されるなら多少の喧嘩は許されるだろうと思われてるのかな 戦国武将がそんな姑息なｗ
張り合わなかったらあとあと困ったことが 陣取の配置図が何気に面白い
近くにコニドンと長宗我部がいるのね
あと「真田？」が２ヶ所あるのが不気味 >>394
徳川と前田の軍ってのもあるかもね
実質ナンバー2とナンバー3の軍だから罰せられないやろと考えあるかも >>393
官僚として有能だが政治面では無能というのは今回の描写だからな
三成も結局見下してる猪武者達に失脚させられたし 伊達と徳川って元々北条を間において交流したたんじゃなかったっけ 表向きだけの考えでどうせセンゴクが喧嘩騒ぎ起こしたんやろ
と断定しちゃってるとこが詰めが甘いね～
馬鹿にしてた伊達に救われてる始末やし
こりゃあ徳川には勝てんわなw >>400
こんな感じで唐入りの評価を内情を調べずに軍監の報告だけで決定してたらそりゃ嫌われる ゴンさんてそんなに味方に喧嘩売る人間だったかと思う
嫌いな尾藤や神子田でも殴ったり斬ったりはしてないのにw
三成相手でもいいかげんにしろこの野郎って感じだろ 蒲生はのぶやぼの本よんでるあのビジュはなんとかならんかな >>400
長い付き合いなのに権兵衛を疑ってしまう三成
長い付き合いじゃないのに権兵衛の性質を見抜いた家康
最初から勝負にならないよ >>358
うむ・・権兵衛がおさえたのにな
悪いのは石川とかあの辺り
権兵衛がネガキャンして奉行にあいつを売るところもみたくないけどな まあ本多忠勝辺りは石佐を買ってたんだよな 娘を長束に嫁がせてるし 権力の中枢に近い程石田の存在は重要だと思う。
遠い程ただの狐か太鼓持ちくらいにしか見えないと思う。 >>401
それは意図してだろ
奉行衆の権威を高めるために非公式な報告は聞かなかったことにする のぶやぼといえば
なんで大谷はあんなにステ高いの？
政治が高いのは分かるけどなんで統率とかも高いんだよ >>414
真田次男もそうだけど大坂とか関ヶ原で奮戦した人はブーストされるもんなんや 五奉行の中で秀吉から小西以上に戦闘面を評価されてる（という逸話がある）というのも大きい。 秀吉が「義継に十万の兵を指揮させてみたい」と言ったとか 日本人は滅びの美学が大好きなんで降伏とかせずに戦って散った人間は高く評価される
新撰組の土方とか
石田も逃げて捕まって処刑でなくて戦って派手に散ってたらもっと高く評価されたと思う >>418
秀吉「代わりに仙石に一万の兵を指揮させてみた」 徳川も前田も渡海してないのになんで名護屋にいんの？ 利家「意味が分からん。信雄殿には陣すら譲ってくれたのに」 >>421
あのときの権兵衛に一万もあったら戸次川で負けてなかったけどね 蒲生って前に1度出てるようだがそんなの忘れたんで
やっと初登場かという印象
キャラの掴みは悪くないだけに、もっと出しておけばよかったものを
宮下って人物のか設定はよくやる割に変に史実に忠実なとこあるのな
そこは漫画なんだしキャラもぶっ飛ぶんなら
キャラ お隣さんになった事でその間の長曽我部がどうだったか説明されるかが楽しみ 長宗我部も没落してセニョーレス大友も改易されて戸次川の仲間で残るのは結局ゴンベだけか 漫画では分からんが実際は兵同士で諍い起きまくってたんだろうな
身内がゴンのせいで・・・って奴もいただろうし >>426
1コマしか出てない
蒲生と堀久が同時に出てるの見たことない
信長のお気に入りの優等生で早死とキャラが被ってる 思わず
そういうとこだぞ、三成……ってなったわ
せめて裏を取れ >>276
宇都宮国綱は30万石を18万石と偽って改易されてる >>396
真田家は信州大名昌幸と上州大名信之と秀吉馬廻信繁の三人で分け合ってるも同然の状況だから 官僚としても政治家としても裏を取らないのは論外のような
政治家としても動きも秀吉から期待されているのだから奉行衆独自の諜報網ぐらい持たないのかな >>436
余り出過ぎた事をやればやったで秀吉の逆鱗に触れそうだし まぁ別にこれでなんか罰しようとかそういう訳でもないし、雑談に近いものじゃないの？
ゴンの普段の行いも良くないし 明智方から偏見なさげなゴンに取り入ってスパイがてら開業資金をもらい反物屋を成功させいつの間にか名護屋支店まで開き前田家とのツテまで手に入れてる斉藤どんとかいう有能 まぁ田宮生存ルートは今んところ無理筋だけど
無理筋を承知で言うと葛の史実縛りはもうないわけだし名を捨てた商売人の跡取りに嫁に行くってもの
最終回ちょっと前くらいに絶対やるお藤死去イベントの後の家庭関連のエピローグとしては救いがあって良いような気もする
細かい整合性はヤンマガだからどうにかなるはずだ（適当） 織部とその一族が謀反で処刑された際、
正室は死を免れたようだが権兵衛の娘はどうなったんだろう 大坂の陣の時に徳川の使者として信繁を調略しようとした人だっけ？ 信濃一国やるから徳川方に寝返ってくれと >>438
こういう雑談が外に漏れないならいいけど外に出てしまうといつの間にか事実みたいに扱われるし脇が甘いなとは思う 実際秀吉に漏れている描写はあるからねえ不用心ではある
三成が襖の気配を常に把握しているなら話は別だが >>422
五大老で渡海したのって
小早川 と 毛利 だっけ
つか毛利いったっけ・・
秀元とかだったけ >>446
そういやゴンベさんは殺気の有無まで把握してたな やはり 五奉行 は石田かますだ辺りを50～100万石大名にしないと
威圧感や発言力みたいなのが皆無だな
この辺が限界なんだろ
蒲生ですら70～80万はあったろ
武勲とかないしね
浅野は戦後広島60万かあ 雑談云々の前にちょっと裏取ればわかる事を怠るのはなあ >>449
浅野が広島に入ったのは福島が改易された後ね
関ヶ原こ後は紀州貰った
山奥の甲斐から大坂の隣りに栄転加増 >>449
中央で政治やる連中に大領あげたら室町化しちゃうからNGよ 三成自身が中央で官僚として仕事したくて、大大名になるのを断ってるからな。
後に後悔してるが。 >>450
まあアレだ。奉行衆今滅茶苦茶忙しいから(関ヶ原まで暇な時なんてなさそうだけど)、信州の雑魚共にかまってられないってのは仕方ない気もする。
１０奉行とかなら良かったのかもなｗつか、人使って調査しろと。 >>449
中央にそんな大領地ないから石高高くしたら僻地に飛ばすしかないのでそうなると官僚として支障が出る
それに大領地持ちはそっちの運営も大変だから二重にこなすのはそれこそ家康でもなきゃ無理 中央で法整備や検地の実務やりながらは
家康でも無理だよ >>449
蒲生はこんなど田舎じゃ天下は狙えないって嘆いてた
近江で生まれ育ったら会津は辛かろう 結局は信忠が俺じゃ諸侯を抑えらんねぇって嘆いてたテーマがずっと続いてる
秀吉は「有能な官僚が君主の能力不足を補佐して他家を抑える太平システム」は作ったかもしれないけどそこまでだった
「他家もろとも官僚機構の歯車にしてしまう統治システム」が必要だった そこだけ切り取ってもって話だけどな
秀吉のおかげでもう外征はいいやっていう空気が出来たのはあるし 日本が何百年も引きこもりになってしまった原因の一つでもあるかな 引きこもりになったっつーてもそれ以前の日本か積極的に海外進出を目指してたってわけでもないからなー
引きこもりってのはつまりは海外に追い付け追い越せが国是になった幕末から明治以降の歴史観あっての目線じゃねーかな
今回の奉行衆みてるとやっぱり大名たちに直接手を出すことができない煩悶みたいなのを感じるね
秀吉の方針自体が遠征を脅しにした交易体制作りに成功することで大名を抑える、ってものだから
現時点では奉行衆に大名と交渉するほどの力は与えられてないし、今の計画のミスも許されない そして日本人の性に合ってたってことだな
一時的なバグはあっても、
結局日本人は今でも
世界一移民したがらない民族だしな 家康の頃は割と貿易してたけど秀忠から締め付けが厳しくなったな ただ現代でもグローバル化がいいとは言い切れないように銭の病が外から来ることをこの作品の家康がどこまで把握してるんだろう センゴク家康のこれまでの描写だと信長の頃から外征自体に関してはあんまり思想を明らかにしてないんだっけ？
ついてくの嫌やわーくらいの描写はあったけど そもそもわざわざ海渡る動機がなければ外征なんて行かないからな
当時の君主が積極推進したとか、貿易の関係上どうしても新航路が必要だったとかみたいなきっかけがないと 国内を分裂から統一に成功した君主は国外に進出したがる傾向がある気がする
と思ったけどフランコとかは違うか いや国内統一した君主は普通は外征する。
歴史の常識。
それは君主の野望とか言う以前の、不可避な現象。
失敗を経ないと収まらない。
家康はそれを前政権に投げられた運があった。 漢籍の教養がある日本の武士階級は、漢の大失敗も普通に知ってるから外征のリスクを知ってて幕府開いても海外進出を実行に移してない。
日本は海に囲まれてるから守りやすく攻めにくいというのは、鎌倉時代にも証明されてるわけだし。単に秀吉が無学か自信過剰すぎただけ >>469
＞漢籍の教養がある日本の武士階級は、漢の大失敗も普通に知ってるから外征のリスクを知ってて幕府開いても海外進出を実行に移してない。
なんの話？ 調子乗った劉邦が匈奴にちょっかい出して戦死直前まで追い込まれただろ。その後は朝貢という名のご機嫌取りでかわしてたけど、武帝の代に国力が充実してリベンジしようとして逆に滅亡の引き金を引いた。
前漢は匈奴遠征失敗の教訓で安定期を得て、再遠征が原因で衰退に向かった。気候や文化の違う地域を攻めるのは難しい >>471
＞武帝の代に国力が充実してリベンジしようとして逆に滅亡の引き金を引いた。
ここまで盛大に間違えた例も珍しい >>468
歴史の常識といっても地続きの場合はともかく日本みたいな海に囲まれてる場合はどうなんだろう
それこそ日本が本土まで攻めこまれたのも元寇と第二次世界大戦くらいだし海はそれだけで他との壁になるし >>473
日本ほど離れてないけどイングランドは常に大陸利権を確保するために軍事行動を起こしてた
孤島に近いスウェーデンも欧州大陸にちょっかい出してた >>474
イングランドはそもそもローマ時代から一部地域が版図だった上に大陸側に領地持ってた時代もある程度には元からつながりがあるし、スェーデンというか、スカンジナビアも元からバイキングがヨーロッパ側と貿易・略奪で交流してたからな
ちょっと違うよ >>475
日本も8世紀まで半島に領地を持ってなかった？ >>476
白村江で半島利権消滅したと考えても7世紀か。任那は6世紀滅んだっけか。
8世紀の奈良時代は新羅に攻め込もうぜという話もあったらしいが。 >>472
高校世界史レベルの常識だよ。知らなかったの？ >>478
もう一度前漢の歴史を勉強し直した方がいいなキミ
民間で育った戻太子の孫が中興の名君になったことも知らないのか >>478
知ってる知らないじゃない
なんでもいいからけなしたいだけ
こういう手合はちゃんと論破して息の根止めないと調子に乗るよ >>476
イングランドがフランス領を保持してたのは15世紀までだし、根本的につながりの時期に差がありすぎるんじゃ
それ以外に半島とイングランドじゃそもそもの距離が明らかに違うけどさ >>480
陰で笑われてることに気づかず恥をかくのは本人なんだからほっといたらええやん？ 前漢武帝が外征で滅亡の種を蒔いた！
という無知をドヤ顔で披露して引くに引けなくなって自演し始めた恥ずかしい奴
あるいは武帝のひ孫の宣帝が匈奴を降伏させたという史実が存在しない教科書を読んでたとか あとブラジルとかアルゼンチン カリフォルニアとかの西部に移民した人もいましたけどね
あれれーおかしいねー クロカンの九州関ヶ原を特集した番組が今日あると宮下センセのツイッターで知った
石垣原の戦いは相手が大友再興を目指すマターさんだからセンゴクでぜひ描写してほしい合戦 >>476
イギリスの場合、フランス側の領土を失うまではフランスの領土が本土で英国側が植民地って意識が王家にあったっぽい
日本に当てはめるのは大変危険 >>489
大和朝廷の頃は半島が本土って意識があった可能性はあるがな >>488
あー小田原の陣で何でマターさんがクロカンに殺意持ってたのかようわからんかったが
そこでつながるのね 作中のクロカンって定期的にゴンで癒やされてるやれやれおじさんのイメージだから
九州で暴れまわる時にギラついた感じに本当になっちゃうのか気になる >>484
武帝の評価は定まっていないから突き詰めるとお互い乏しい知識で論陣張ることになって哀れだから穏やかに
関ケ原の三成レベルだ >>495
武帝の評価が定まってないとかw
宣帝で前漢が盛り返したのにその息子が儒学者を重用することで王莽に簒奪されたのが滅亡の原因なのにか？
無知ならROMってればいいのにわざわざ恥の上塗りとか痛過ぎる マターさんはクロカンさんに勧められてキリスト教入信したけどその2ヶ月後に棄教令が出たらしい
でもマターすべき理由にたるだろうかこれ 九州成敗終わってみれば豊前の領土ぶん盗られてるからかと
この後朝鮮でもやらかして全部失う
→全ての恨みを関ヶ原ではらす ヒデキチ君はあまりにボコボコにされて今度は武帝に乗り換えたのかな？ >>490
天皇は朝鮮王朝の大貴族として半島に常駐して、彼の地の政治状況を動かす(朝鮮王位を得る)ために大和の兵を動員して半島で運用するって感じになってしまうのですが…
それはそれで面白いけど 奉行衆みたいなクソザコナメクジの言うこと聞く大名なんかおらんやろ
加藤福島すら言うこと聞かないもんなw
なめられてるよね 同じノリで徳川に強気にいったら改易食らった福島さん 勝ち馬家康大正義史観なのか官僚とかエリートへのコンプとかヘイトを投影してるのか
何なのか分からんが5奉行らに謎の敵愾心やマウント取りしてイキってる感じの層がずっといて気持ち悪い 何度読み返しても早川虎口は熱くて面白い！
主従で調略に励んでいた頃も好きだけど >>481
イギリスからフラン巣なんて死ぬ気でやれば泳いで渡れるからな 最終回付近は絶対エモめの歴史オタクから不評食らうだろう展開になるだろうから
今のうちに無印センゴクを呼んで元々典型的ヤンマガノリの恋愛漫画だったことを思い出しておこう >>507
でも初期の頃の絶望感ないな
敵が雑魚すぎて 奉行衆に中間管理職の悲哀染みたもんがにじみ出てたあたりリーマン的な空気の描写が増えてきたのはそういう意味でも戦国時代の終わりを感じるな >>447
小早川は隆景は大老に入るかもだが
秀秋は入らんだろ 今ヤンマガ内で典型的ヤンマガってどのあたりを指すんだ？カイジ？ >>515
長期連載で読者が歳くっておっさんになったから合わせてるだけだよ
もしこのまま10年20年つづけば爺さん婆さんメインになるよ 大失敗の戸次川から挽回して大名に返り咲いたんだからもう最初のテーマは描ききってるんだよね
正直なんでまだ連載続けてるんだろ >>524
関ヶ原と大坂の陣という誰もが知るクライマックスを描きたくなった 挽回＆失敗を描く漫画じゃなくて挽回＆失敗をする仙石秀久が戦国時代をどう生きたかを描くからカタカタのセンゴクなんじゃないの
知らんけど ここからさらに加増もあるから、そこまではまぁゴンベの物語と言えるかな
その先は完全にエピローグ ごん兵衛にこだわらずに桶狭間みたいにいろいろ自由にやればいいのに
もうごん兵衛というキャラを使わないでも世界を描けるだけの実力ついてるだろ
太平記をやってほしいです 色々やるとしても、まずはゴンを終わらせてからだろ
そしてそれも目的に、ゴンの方をいい加減にしたり巻いたりするのは好ましくないな 俺は小田原でセンゴク権兵衛は終わりにして欲しかったな
権兵衛主役である限りはちょいちょい権兵衛の動向を追う感じになってテンポ悪くなる 秀忠との絡みをせっかく描いたんだから、将軍に師匠としてありがたがられるのがゴンベのピークだろ 「仙石パート」→権兵衛主役の物語。お藤の死を目処に娘関係にオチをつけて終わり
「戦国パート」→秀吉主役の物語。秀吉の死を目処に関ケ原以降の種を撒いて終わり
シリーズ本編は計60巻完結で関ケ原戦記5巻、豊臣滅亡を10巻
権兵衛は群像の一人程度の位置に収まって息子関係は話程度
こんな感じではなかろうか この作品前には主人公側として描かれるなんてほぼ考えられなかった人物だけど
描いてるうちに成り上がりサクセスと失敗と挽回っていうテーマと同時に
よくよく考えると初期から秀吉に近しくて信長の事業～秀吉の一統～家康の開府までを
近すぎず遠すぎず深すぎず浅すぎずのポジションで経験していた
戦国大河の視点としては意外とアリな面白い人物として変化していった感じよね 初期からふざけずにリアル路線でやってたら光秀も顕如も謙信も見た目普通の人物に描いてたんだろうか >>535
佐竹待ち伏せしてる時のウンコ座りシーンに安心感覚えたしな >>536
そうせい殿でも遊んでるし総計ヤバい数の描き分けのためにモデルを用いるのは変わらなかったんじゃないかな
半グレのボスみたいな顕如はいなかったかもしれんがw 1番遊んでるのは大友義統だな
まさか萌キャラになるとは思わなかったわ 山縣さんとか猛牛さんなんて如何にもなヤンキー漫画のボス敵系の顔してるな あのお調子者の義統さんからは改易で何もかも失ったり髪剃って敵陣に出頭する絶望的な未来が見えない ゴットファーザー信玄、プーチン謙信、ゲバラ孫市とインパクトあふれるキャラが多かったが
ハカを踊る島津軍で全部吹っ飛んだ 大友懐かしいな
いいキャラしてたわw
今どうなってんや >>524
ゴン視点でないと、秀吉の気持ちとか(独白とか)描きにくいだろうからなあ
とは言え、いつの間にか家康も自分の気持ちをつぶやくシーンが多くなり、
読者も家康に感情移入できる状態にあり、その辺りはｾﾝｾの描き方は上手いわ
泣きながらご飯食べたり、この家康は狸親父とは程遠いイメージだし 五右衛門捕縛、藤吉郎臨終、関ケ原遅参弁護、、まだまだゴンの活躍が見たいぞ ひょうげ殿の部下を浦源て名付けたりこれは良いものだって言わせたりなかなか作者もお茶目よのお 本能寺らへんから遡って読んだ身として、無印センゴクの毛色の違いにびっくりしたわ
初恋の女ヒロインを救いたいとか必殺！会者剣法！みたいな少年マンガじゃねえーかと思った 堀久の介錯剣法ってゴンに使ったのが最初で最後じゃなかろうか 描写があったかはわからんけど。。
金ヶ崎では使ってそう。
介錯。。じゃなかった会社憲法 >>550
実際に少年だから浮かれててもしょうがない
ゴンや堀久は10代
秀吉や信長は30代 関ケ原編やるんならカビの生えた古臭い俗説一切排してやってほしいが つまり権兵衛をカタパルトにのせて上田城に投げ込めと 山中エリアが主戦場だったという新説を漫画で描いた人ってまだいないよね？先生には第一号になってほしい。長篠の戦いの旗鉾山のような先生独自の説も入れて そういえばゴンベの親だかその前が津島商人だと聞いたことがあるが桶狭間戦記ではそのネタ出なかったな
今川義元と織田信長の物語としてまとまってるから入れなくてもよくはあったけど そもそもバリバリ織田家に参加してる久勝兄ちゃん全然出してないしな 仙石家はいちおう美濃源氏土岐支流ということになってるからな >>563
兄ちゃんは今頃福島家かな？最後は土佐。 九州小田原に今回の喧嘩騒動とゴンベが何かやるたび奉行衆の寿命縮むのが草だわ 徳川幕府の官僚ってこの反省を生かして出来たんやろなあ センゴク的には今のこの事態を引き起こしたのはクロカンになるんよな
北条の仕置を怱無事の法に倣わず秀吉の判断に委ねたことで体制がより秀吉依存になった
奉行は基本法の代理人だから法が弱くなったら権限も弱くなる
まあああしなきゃ北条領はえらいことになってたし、ひいては奥州仕置も更に手のかかることにはなったに違いないけれど 気がついたら懐に入ってて放っておくとトラブルになるけど捨てても戻ってくるし
ちゃんと理解して使える人間と目をそらしてる人間では確実にアドバンテージの差が出る
ゴンベって今お偉いさん呪いには滅茶苦茶やっかいな呪いのアイテムみたいになってるなｗ ×お偉いさん呪いには
◯お偉いさん的には
失礼しました 家康自身が豊臣家の政権運営に携わっていたからこそ自分の政府作る際に反省点にしたんだろうな >>570
豊臣政権の奉行衆も室町幕府の経験を取り入れて出来たはずなのに
秀吉独裁だから組織化が遅れたのは認める 単に力不足だったというのもあるかと
官兵衛クラスが奉行であればまだ諸大名の抑えはつくだろうに 徳川幕府だって家康が死んだ時に秀忠が6歳で秀頼が成人して
しかも大領を持ってて政治に口出せる立場なら天下がひっくり返った
徳川と豊臣の違いは創業者が死んだ時点で体制を維持する力を持ってたかどうかだけ
組織化とか関係ない 徳川政権と豊臣政権の二代目が発足した時の状況が違い過ぎるから
色々な要素すべて無視して徳川が制度化したから！は短絡な決め付けでしかない
制度化できたのは政権が安定した結果であって理由ではないから >>555
＞関ケ原編やるんならカビの生えた古臭い俗説一切排してやってほしいが
とりあえず小早川は初めから東軍みたいな感じで裏切りというか開戦当初から西軍に攻めてほしいよね
久々にこの定説には疑問が残るが欲しい 最近は「この通説には疑問～」とは言わないが、
権兵衛が秀吉死後に家康に接近って通説が覆ったな。小田原から小諸拝領の件から家康が積極的に取り込みにきてたし。
秀吉に関係は近いけど、誰かの後援がないとどうしようもなかったという権兵衛は外様の家康にとってはうってつけだったんだろう。 >>579
創業者の年齢「だけ」というのも短絡的な決めつけでは？ 黒田長政を立役者として描いた関ヶ原とか目新しさも出るかな
吉川小早川を調略、本戦では石田隊と戦うMVP的な活躍をしてる割には語られない
センゴク的には半兵衛に助けてもらったという繋がりもあるし 通説に疑問が残るを通すとあの戦場は
宇喜多秀家 VS 小早川秀秋
となって家康と毛利は別の戦場で対峙してただけとなってセンゴクでの因縁は関係なくなる
クロカンと家康の共謀とかそっちがメインになるな 誰を後継者に据えるか、補佐する体制をどう組むかも立派な組織作りの一環だからな。
信長みたいに若いうちに急死したならともかく、死期が見えてた秀吉がきちんと体制組めなかったのは単なる本人の資質の問題。 秀次が生きてたら秀頼派との関ヶ原だと時々言われるけど、そうなる確証はないからな
ちゃんと中継ぎとして回る可能性もある訳で >>585
体制うんぬん以前に成人してちゃんと政治できる後継者を自ら始末したからどうにもならない
今の漫画ちょうど触れてるけど体制も官僚組織も「トップ」がトップとして機能するからこその存在
秀吉の死後ではトップであるはずの豊臣家は実質不在だからああなった せめて秀次だけの処刑で済ませたらなあ
秀次と一緒に殺された多数の秀次派閥は広い意味では豊臣の部下達なわけで殺せばそれだけ豊臣の力を落とすだけだよね
あげくに駒姫殺して最上を絶対豊臣滅ぼすマンにしてるし後から秀吉は殺す気なかったみたいな話もあるけど手違いで殺されたのならもっと許せないよね 関ヶ原って最新の説だと、小早川は最初から東軍として戦ってて
西軍は瞬殺されて午前中で勝負あったんだっけ 秀次の弟が生きていれば豊臣家も違ったんだろう
彼らには後継ぎの子供がいなかったから、そのことを考えず中継ぎに徹することが出来た >>583
軍師官兵衛では完全に長政が最後のキーマンだったな
なまじ息子だったためにそれに気付かなかった官兵衛に対し見事それを使いこなした家康って とはいえ、直前の室町幕府の内紛を見てると
後継者候補をできるだけ絞り込みたくなるのはわからなくもない
問題は粛清が度を超してたのと秀吉の種か怪しかったこと 成り上がりの秀吉としては先の以前にまず現在の自分の権威権力を守らねばという強迫観念が強かったんだろうな 元々秀吉の残り時間がギリギリだったのに鶴松の夭折とこの漫画じゃどうなるかわからんが秀次の死で大幅に時間ロスしたのが痛すぎた 言われてみればお蝶とかお猪とかいかにもヤンキー漫画全盛期のヒロインっぽい最近だと竜子さんも 山崎新平の弭槍無双とかいかにも少年マンガ的でああいうのも好きだった 仮に秀次が生きてたとしても秀吉に壮年の実子が居たとしても
豊臣政権が長く続くイメージは全く湧かんのよな 松平家は当主が2代続けて暗殺されて
幼君しか残らんでも必死に耐えて支えたからな
秀頼が幼いから滅んだは甘え 忠義があったというか家康が自分に忠義を誓う奴を選んで育成してきた面はある >>604
松平も乗っ取られそうだったんだろう
大勢力が介入したからセーフだった 彼等には彼等にとっての旗印というか頭目が必要だったからじゃない？＞三河武士
結束して持ち上げるけどその分そうするに相応しい器であることも要求される関係だったように見える 秀次さん凡庸だけど平和な世なら統治できたやろ
流石の家康も秀次生きてたらなんもできんし 戸次川でゴンが大勝してたら、って想像すると愉しい
続く義久、義弘も撃退してたら豊臣政権序列も上がったっしょ >>610
少なくとも三中老には選ばれてただろうな >>609
豊臣政権内の確執は秀吉がいる事で何とかなってた面が有るし秀吉が死んだ後は必ず政権抗争は起きるで
各地でも争いの種を抱えてる大名も沢山追ったし寧ろ家康以外が問題児だらけなんよ >>611
て言うか耐えてただけでメンツ的に三(四)中老確定。領地も東海で２０万石とかだったかも知れない。
それでも、三中老全てが大名として生き残ってないので、戸次川無かったら徳川政権で生き残れてたかは微妙。 東海の豊臣系は大半が旧秀次付の大名だからゴンがそこに入るかは微妙では 三中老として本州に領地を貰うのか、大陸進出を見越して西国に領地を貰うのかで変わってくるだろうな
九州征伐で似たような立場のクロカンの例に倣うと四国もしくは九州で20万石クラスに加増だろうか 権兵衛が生きているうちは大丈夫かもしれんけど息子の代当たりで潰されてそう 天下統一までは武辺者は必要て秀吉も言ってたから朝鮮出張だろ。
つか万が一にも明が自国の問題で内乱とか発生して
恫喝しなくても譲歩が得られてたらどうなったんだろうと考えてしまう。
結局は朝鮮侵略は行われただろうし、
なんやかんやで今やってる恫喝論はチョンへの忖度だと透けて見えるから冷める。 恫喝説の発想は、攻めとるにしてはその戦略の道筋が全く見当つかなかったからではないかと思ってる 天正記、もっと言えば朝倉あたりからキャラの退場が何らかの業を背負い終わる感じの描き方になった
もっと前の信玄だけがひたすらクソ強いマフィアのボスが寿命で逝ったみたいな感じだから
今また描き直したらどうなるんだろうなっていう想像はある 朝倉義景もドラマチックに散ったしね。麒麟は流石にあっさりし過ぎたな あっさりといえばセンゴクだと松永久秀のこと全然やんなかったな
ゴン関係ないとはいえ描きたいだろうところにはゴン出張らせてたりするし少しも描く気なかったんだろうか 歴史上でも稀に見る濃いキャラとイベントだらけの時代だから限られた尺の中でどれを選び出すか大変だよ そう考えると改めてゴンってこの時代を描くのにちょうどいい主人公だな
名前が仙石(戦国)、三英傑全員とガッツリ絡む、派手な栄枯盛衰ありと
今まで無かったのが不思議なくらい 最近の研究じゃ秀吉が朝鮮に渡らなかった理由ってどう考えられてんの？ いだてさんは大体ろくなことをしないのでそう思っておけば問題ない >>628
基本的に荒らし混乱の元だからね
何かあったらとりあえずちょっかいかけてみるスタンス 作中の完璧超人秀吉がいだてさんの面従腹背を見抜けないとも振り回されてるともなると、ちょっと違う気がするし、いだてさんの若さゆえの血の気や反骨心を把握しつつも「ああいう輩が好き」で押し通してるのは上手い書き方だと思ったわ 基本的に漫画作品だと政宗の野心の上をいく傑物的な書かれ方するよね秀吉 いうても東北のど田舎でわちゃわちゃやってるだけで
とても天下取れる器じゃねえわって判断されても仕方ない へうげた御仁の漫画でもそうだが天下人がその気なら軽く潰せるからね >>631
石田三成からしたらたまったもんじゃないがな
しかも最終的には完全に自分に敵対したし 最新の研究といえば藤堂高虎は秀長に仕えたというだけでなく光秀の丹波攻めにも加わり武功あげてるんだってな
宮下は秀長経由で秀吉権兵衛側に丸め込みたいからその辺すっぽり抜かしちゃったが >>621
信玄の分も合わせて勝頼に業を背負わせる感じで描かれた感じがする 山崎新平も良かったが、鳥居の「ろうまんす」も良かった。無印はキャラが立ってたわ >>638
確かに鳥居はいいキャラだった！
「信長の野望」でメチャ評価低かった仙石秀久が主人公かあ？って
読み始めた無印だったけど、試し合戦編ですぐにファンになったよ
早く22巻が読みたいな 虎渓さん宗滴の息子説採用されてたらもう少し朝倉ネタ出来たな 賤ヶ岳編が一番好きだわ
個人の威容や感情ではどうにもならなくなった変容を思い知りつつ勝家が何もかも失ったし生み出せなくなったからこそ
裸で絶望とも理想ともつかない情欲を果たして更にもはや腹を割って話すことがかなわなくなった秀吉に贓物を投げつける
秀吉は血を浴びながら理解したような面持ちでそれでも眉一つ動かさない
まさに時代が織田から豊臣に動くドラマが一統記全体の流れとして結実してる感じ 賤ヶ岳は玄蕃の描写も良かったな
ゴンがふと思い出すあたりとか切ない 利家が勝家に湯漬けを振る舞うために火をおこすシーンも切ないな
一統記は秀吉も光秀もただ織田を信じて才を奮えばよかった分かりやすい世の中が変わっていく中で
板挟みで悩みながら探してきた答えが対立していくってテーマが全体にある気がする >>634
へうげ伊達は結局天下を取る取る詐欺の伊達男に終わっちゃった創作の中でも相当かっこ悪い政宗の上位に入ると思うが、センゴクの伊達は果たしてどこまでやれるだろうか >>645
あのシーン台詞もなくて絵だけであそこまで感動させたのすごいわ 漫画で名シーンって言われるのいくつかあるけど台詞ありきだからな 瓶割り柴田としてカッコいい場面を描いてきたからこそかかれの声もでなくなった衰えを自覚してしまったのが悲しくもあった 退き佐久間のラストも良いよな
靴を部下に脱がせてたのに、自分で靴脱いでしかも素足になってるのな >>649
若い堀との対比もなあ
時代の移り変わりやね 今の価値観で昔を問うのはしょうがないとはいうけど、秀吉の朝鮮侵略って日本でも良くは思われてなかったの？
逆に家康の治世は海外進出どころか鎖国しちゃったぐらいだし。 手弁当で出征させられる大名達にとっては重苦だったろうなと思う >>645
良かったけどあれも創作だよな多分
氏康汁かけ飯とか松永爆死とか色々歴史の創作は多いと聞くが 動員される側でも異国で死にたくはないだろうし基本的にメリットないよな 他国の遠征は基本的に経済状況の改善という切羽詰まった事情があるけど
秀吉の唐入りで動員されたのはむしろ既得権益の諸大名だからメリットが少ない
明治期の征韓論のようにリストラ士族の処理として軍を投入するならモチベーションも結果も違ってたと思うけどね >>653
上手く統治出来て利益が出たなら喜ばれたと思う
実際は支出と損害ばかりで得たものが釣り合ってないからなあ >>599
自分で書いて今になって気付いたけど、お猪、お鹿、お蝶と猪鹿蝶3人組揃ってたんだな せめて朝鮮がもう少し豊かだったらな 日本より寒いから米あんま取れないし >>660
先生のとこに謝罪と賠償の要求がそろそろ来そう >>658
センゴクでは統治は考えてない前提だが、それは置いといて。
統治出来たら交易の首根っこ掴む脅威を持った国が出来上がるだけだからな。
奉行衆の一部を送ったりして調整しても
命懸けで切り取った領地を口先三寸で差配されたら謀反起こすだろうな。
そしたら肝心の交易がご破算になる。
とか色々考えると征韓は恫喝目的て一応筋が通るのか。
でも成果無しで帰国した大名の鬱憤が溜まって
秀吉死後に戦国時代に逆戻りしそう。
それすら海外貿易で得た富で賄えるつもりだったのか。えー これ思い出した
ちょっとした気配りで人の気持ちは動くけど三成達はイライラが募ってる現場を逆撫でしてそう
276 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/06(土) 00:05:28 ID:73zAIf80
堀秀政の同僚なのに、人気も知名度も負けてる長谷川秀一の逸話。
長谷川秀一は朝鮮で戦っていた。ある時、関白秀次が丹羽五平次を陣中見舞いの使者に立てた。とくに木村常陸介は沢山の品を頂き、書状も他の者より丁寧であった。
嬉しくてたまらない木村は秀一に「この書状をご覧あれ。関白様は私を気にかけておられる」と自慢した。
しかし秀一はどうでもいい感じである。彼はやがて口を開いて
「俺は日本に戻っても秀次様にお会いするのが嫌だ。朝鮮で戦っている連中はいつか秀次様の家来になるというのに、昨年三月の出陣から今まで、一度として言葉をかけてくれたことはない。
秀次様は天下を治めるに値するお方なのだろうか。
貴殿が秀次様に御恩を感じておられるのなら、丹羽とともに賜った品を皆に分け与えて、『長陣、ご苦労様』と声をかけてやることですな」と忠告した。
「うっ、確かに長谷川殿の仰る通りかもしれん」はたと気付いた木村は忠告に従った。これがうまくいったようで、武将達は秀次に返礼の手紙をしたためたという。秀一の忠告によって多くの武将が秀次への思いを強めたことだろう。 >>663 気配りは大事やね、、、三成ももう少しその辺ができればねえ
関ケ原後、大津城で捕縛三成にゴンが遭遇する場面が見たい
何て声をかけるのか >>664
仙石「もう少し人に殴られる経験をしとればの……」
石田「2回も殴ってるじゃないですか」
とコントのような展開を 最初に堀が「表現」という言葉を用いたように
佐吉も佐吉なりに自分を表現して死んでいくだろうから
今際の際に権兵衛が会っても割と悟ってる感じになんのかな
これから色々経験して変化していくだろうから案外気が合うようになってるのかも どっちかっていうと権兵衛は石佐の事は認めてるけど三成が猪武者を毛嫌いしてるイメージ 戸次川の仕置に権兵衛への切腹を予感する奉行衆の中でひとり改易を妥当と見ていた三成、
秀吉に藤原純友の如く反乱じゃあ！とのたまう権兵衛を武者隠れの中で見て青ざめる奉行衆とふふっとむしろ息抜きになると笑う三成
昔は他の奉行衆とは一段違う位置にいたんだけどな
現場のこと武者のこと秀吉のことを1番理解のある文官だった
それや今は他の奉行衆と同じ水準にいる気がする
豊臣政権を支える重圧が三成から余裕を奪っているのか。
まぁ今でも武者たちに理解ある三成であるのなら、この先武断派と対立するにあたり辻褄が合わなくなるから仕方ないのかな >>653
鎖国は家光からで家康は貿易推進派なんだけど >>668
秀吉が変わったから、それに合わせて変わったんだろう たまに老けて見える時あるけど北政所若々しいよなー
鶴松死んだ時なんて明らかに竜子より若い >>666
お寧たんれーすの頃から全くかわってないな 信長の野望が韓国で売れてることもあるし恐らくセンゴクも韓国人の読者がそれなりにいるのではないかと思う
宮下に絶対書いてほしいのは後陽成天皇の手紙によって秀吉が朝鮮渡海を止めたこと
もし秀吉が渡海していれば武将達がバラバラに動くこともなく韓国の一部に強固な支配を持っただろう
それを止めたのが当時の帝であった事実だけは韓国人に知らしめて欲しい >>676
後陽成天皇「国内もいざこざが絶えないのに海外侵攻とかやる暇ないだろ」
民族自決とか考えたことないので この感じだと徳川と伊達の婚姻は暴れ馬の伊達に縄つけるためだって感じになるのかな センゴク@sengoku_YM.7時間
【私感】今後「信長、善意の御仁」説が強くなってくと思われ、僕も異論はありません。が「ジャイアン・リサイタル」も善意で開かれてる、という視点もあって然るべきと思います。要は聴かされる側の気持ちも重要かと。「京の人々が信長をどう見てたか」という視点は河内先生のご著書から補間出来ます。
https://pbs.twimg.com/media/EqRKdHJVgAA984k.jpg
信長主催のイベントをジャイアンリサイタル扱いは草www >>682
この会社の新書はお堅くない表現を好むらしい
細川重男の「頼朝の武士団」もなかなかだった 規模も意味合いも違うが上沼恵美子がスタッフに焼き肉を奢ったのも
東京にオリンピックを誘致したのもジャイアンリサイタルに通ずるものがある、かも >>668
秀吉も小田原で権兵衛を見た時は「死ぬつもりか」とかボケてたし、本人に会えば感覚戻るんじゃないかね 年末で無印1巻から読み直してるんだが
佐吉って士官前の初登場の時点で権兵衛に殴られてたんだなｗ
なら最期も殴られるわ多分 そのツイート自分もお気に入りに入れてたわ。現状の信長評価するのにいちばんバランス取れてる表現だと思った 馬揃えとかは楽しかったんじゃないの？
帝からアンコールされたようだし 作中の信長も善意の人っちゃ善意の人ではあったな
最初から自分についてくる人間に良い目を見させるためには消すか消されるかしかなかったわけで
「結果出したら報いるよ」って善意が戦略・政略が一致してほぼ不合理な私心を見せなかった
まあその「ほぼ」の残りをファンガチ勢に見抜かれて殺されたんだが 信長は馬揃えだったり安土城ライトアップだったり楽しげなイベントやってるよな
戦国の世にあっては娯楽的文化に凄く寛容で理解があるイメージ 代わりに古典芸能は肌に合わなかったようだな
能に関しても父御は幽玄の美を知らぬって信忠がグチってたし 政治に茶道取り入れたのも実利だけじゃなく単純に好きだったからかもね
>>694
能は敦盛しか舞わなかったってどこかで見た 信長は理を重視しながら合理に徹しきれないところは狂気で乗り越え
次世代の秀吉と光秀は合理性の塊（両者の違いは合理のみで統制が能うか）って描き方
でも三人とも目に見える世界を重視するって点では似てるね
家康が幽玄にハマってるのは他人の目に見えないものから理を紡ぐみたいな方向性で行くっぽいのかな
家久くらいエスパーな感じにはならんとは思うけど >>687
佐吉は戸次川以降の権兵衛に会ってないからな
会えば色々変わったの分かるはず 初期の頭ガリガリクソガキ生意気三成好き
殴られようが合理的なことができればいいんです
今の三成を殴れる奴がいればなあ >>693-694
こう言う話しや各種やんちゃエピソード聞くと良くも悪くも庶民的な感性だったのかなって思う 戦国総選挙あまり話題になってないな
前にやってるし2度目はわかりきって達観な部分もあるか 今見てるが、信玄 (2位) べた褒めに違和感がw
後継者問題や外交問題で相当やらかしてるはずだけど
後始末させられた勝頼が気の毒 トップ20の顔触れはほとんど変わらんからな
まるで戦国武将紅白 ゴンもこの漫画のおかげで随分知名度上げたけど
ああいうランキングには無縁だなw 戦国武将のランキングと言ったって目新しい人が現れる訳じゃないから基本メンツ変わらんしな… 最後のAIによる三英傑対戦シミュレーションは酷かった
歴ヲタなめてんのか 過大評価クロカン、昌幸、忠勝、宗茂、
過小評価家康、島津、光秀、道三（利政）、早雲、三成
256 名無しさん＠恐縮です ▼ 2020/12/28(月) 21:45:50.73 ID:7WGqI+VG0 [1回目]
1位 織田信長 2位 武田信玄 3位 豊臣秀吉 4位 上杉謙信 5位 毛利元就
6位 徳川家康 7位 伊達政宗 8位 黒田孝高 9位 真田昌幸 10位 本多忠勝
11位 島津義弘 12位 明智光秀 13位 斎藤利政 14位 立花宗茂 15位 北条早雲
16位 蒲生氏郷 17位 北条氏康 18位 小早川隆景 19位 藤堂高虎 20位 石田三成 さすがに早雲より宗茂が上はないわーって思いながら観てた クロカンは戦や交渉事における貢献度や勝率の高さと失敗を犯さない所がAIに高く評価されたんだろう
あのAIは失敗の度合いに評価が左右されてそうだ 要するに晩年負けずに逝った人の評価が高くなって負けたら過程の評価がワヤになるってことやな
信長は戦国時代の主役だし明智はかなり食い込んだ方か CMしか見てないけど誰もが知ってる武将が羅列される中で立花宗茂も混じっててランキングの常連なんだなって >>700
庶民は食うに事欠く暮らししてるんだから生活で不自由したことない坊ちゃんならではの発想だよ 仙石にもやや縁のある三好の長慶は20内にも入らずか・・・ >>709
家康の評価が意外と低い、(と言っても 6位だが…)
のは、武田信玄、勝頼に何度も負けたから、と
番組で言っていたな
正直、長篠前の徳川は武田に歯が立たなかったもんね
織田から武田に乗り換えようかなんて話も出たらしいし 孫子に照らし合わせたら
「なんで勝算無いのに戦しとんねん」とか
「なんで次善策とらんねん」とかボロクソ言われるやろ。
信玄の死なんて完全に運なんやから。 まあたしかに、注目の新人戦国武将なんてのが今更登場したりしない以上同じメンツになるのはどうしようもないわな。 >>716
センゴク天正記でもあったね。秀吉の目の前で武田からの調略の手紙を破って、織田と武田を天秤にかけてましたアピール そもそも武将じゃなくて大名って謳ってたから君主だけのランキングかと思ったら普通の戦国武将ランキングだったでござる
そりゃ配下とは言え領地貰って大名ではあったんだが 最強の戦国大名という謳い文句からすると石田三成の低評価も立花宗茂の高評価も納得がいく
順位の上下はあれど綜合的に見ると実力と実績が重視されてる感じがして良いランキングなんじゃないか 戦闘の強さや内政やらにわけないと、なんのランキングかわからんな こういうランキングって能力云々じゃなくてエピソードとかどんだけ大衆の心撃ったかじゃないの 宗茂は時代が政治重視の時代になって割りを食ったイメージ へうげの三成って俺には侘び寂びわかん、と兄に告白する時にねじ曲げた瓢箪が両者とも知らないところで織部を面白がらせたり、自分の性格からキッチリ作りすぎたミラーボール茶入れが良かったなあ >>722
三成は最強とかでランキングに名前が出ること自体間違ってるだろう
ランキングに出てない連中が三成より弱いとか >>707のランキング
番組内では一般人、識者、AIから票を集めて統率、武力、知略、内政、外政の各能力に数値出してた >>677
帝は「諸卒をつかはし候ても可事足哉」と出兵自体には反対してないんけど
秀吉自身が行くのは「無勿躰候」天下のために思いとどまってくれと書いてるんだな
元は身分の低い人間でもその身を気遣い日本の安寧のために心を尽くされていた
天下人といえど帝から官位を貰ってるわけだからこれに逆らうわけにはいかなかった
これが近いうちに描かれるはずだしもし描かれなかったらこの漫画読むの止めるレベル 麒麟がくるで長篠がスルーされたなと思ったら、今は参戦してない説が有力なんだって。
夜這い間はありませんでしたー >>730
この漫画は天皇の存在はスルーだから別によくね？
戦国モノって基本天皇はスルーだし、麒麟がくるが特殊 センゴクで天皇どうこうやっても韓国人には一切関係無いけど何を望んでるの？ まあ実際禁裏にそこまでの権威権力があったらそもそも戦国にならんかったろというのはある しかしコピペは別にいいんだが毎回舞やらされてる金吾がアホっぽくて可哀想だ 今までの作品の秀秋は優柔不断のバカ殿描写が多かったから、
センゴクでははじめから東軍で三成を翻弄するカッコいい秀秋にしてほしいわ 東軍とは事前に内応してたし、後出しで優勢な側に着くとかは考えてたかもな 元々は西軍だけど宇喜多秀家と別行動して近江から動かなかったあたりからは制御不能
松尾山にいた西軍を強引に退かして陣取っている時点で明確な敵対行動でしょ
これで一緒に戦ってくれると思ってる方がどうかしてる
大谷吉継がその正面に布陣して対峙していたで辻褄合ってる >>740
へうげもの金吾はキレ芸でそれなりに強そうだったぞ >>740
つーても、最近の小早川は最初から東軍で即時参戦、
大谷隊はあっという間に押しつぶされ西軍全体も崩壊
ではロマンのかけらもないなw
でもこれだとどう考えても一番手柄は小早川だよな
福島正則よりよっぽど戦勝に貢献してる 小早川は最初から東軍寄りだから警戒してたけど、それに釣られて次々に他の連中まで裏切ったので一気に形勢が決まったとどこかで読んだような気がする それだと釣られた朽木脇坂の布陣がおかしい
あの位置で小早川が東軍なら最初から捨て石にされてるとしか >>746
あの規模の戦争が１日足らずで終わるから真面目に考えたらロマンのかけらもないワンサイドゲームだったんだろうけどそれじゃつまらないからフィクションで盛られるんだよね >>750
もっと酷いのが毛利軍かな…
通説は吉川のサボタージュで参戦不可だったけど
最近だと赤坂に陣取った徳川本隊に睨まれ
決戦前に降伏してたって説が出てきてるよね…
でも大坂に戻った秀元は輝元に大坂で一戦すべし
と進言したと聞いたこともあるんだけど… >>749
脇坂は最初から内応済
単に関西に残っていたから西軍に付かざるを得ない家はけっこうあった >>751
家康直々に毛利軍を潰していたら幕末も別の未来だったと考えると面白いな >>753
そしたら毛利も抵抗するから関ヶ原が長期化して全然違うルートになったかもな 毛利は四国出兵したりなんか違うビジョンで動いてたっぽいな
全軍上げて秀頼連れて出陣するだけでよかったのにね >>754
クロカンと政宗大喜びだな
特にクロカンは疲弊した家康かTERUどっちかを打ち取れるチャンスかも クロカンは九州制圧した後毛利攻めるつもりだったからな >>744
しかし信繁くんのお舅さん一人で桁の違う規模の軍勢牽制しようってのも土台無理があるよな
あそこの一族は無茶なことが好きすぎる
知恵は回るんだけどどっか見通しが甘いというか
>>746
実際軍功評価されて大領貰ってるわけで
真っ先に改易もされてるけどなw
>>750
国費使っていい加減な研究まとめた参謀本部が全部悪いw >>755
そもそも輝元は独断で総大将を引き受けてるし
内部のゴタゴタで挙国一致できなくなってるっぽい
「毛利家総出で西軍に突っ込んでたら勝てた」ってIFは存在しないと見て良いんじゃないのかな 関ヶ原やるにしても最近のあっさりテイストだと
昔みたいに深く切り込んだ感じにはならなそう
前田利家も今回の話しでついにキャラ立てしてくるかと期待したけど
そんな事はなかった >>760
ゴンベは実際は秀次の聚楽行幸の際に官位もらってるから
そっちに絡めて騒動に巻き込ませるかもね 北条の過去ストーリーなのに川越夜戦が見開き２ページで端折られたあの衝撃 >>761
そもそもやらないまであるな
センゴクの主役はゴンベだけど秀吉と藤（無印は蝶）ありきで話を回してたから
やるとしたら群像劇の関ケ原戦記として独立させるしかないと思う 氏直復活は描かれるのかな？ 高野山送りでそのまま終了か >>759
輝元が出陣したら自動的に毛利総力挙げて参戦でしょ
吉川小早川が違う行動取るかもしれんけど
テルの出撃じたいをありえないIFというのならさすがに何も言うまい 朽木ってたしか裏切り認められたよね？
かわいそうなのは赤座
小川はまあ医者として認められたし 子孫が 西軍首脳は実質クーデターだから輝元が大坂から出れないよ
大坂を抑えたから正当性があるのにお留守にして東軍に奪われたら賊軍に転落する 秀吉臨終時は権兵衛にも、秀頼を護れ、とか言って欲しい >>754
関ヶ原て毛利秀元以下1万5000人が家康軍3万人に撃破されたら、大阪城籠城の選択肢はなくなるんじゃないかな センゴクだと元就パートで合議制の怖さがこれでもかと描かれてるし
集権化するテルと周りの軋轢を関ヶ原で説明する布石にしてるんじゃないかな宮下センセは >>772
いやすまん俺が言いたいのは関ヶ原で徳川が毛利を撃破したらじゃなくて、撃破しようと攻めかかったらだ
そしたら関ヶ原の戦いそのものが長期化しそうってこと >>763
河越夜戦って実際は行われたのかどうかもよくわからない、何らかの戦闘はあったっぽいとは見られるという程度に詳細がわからない戦いだからしかたない 西軍とか会津征伐してる間に反乱起こしたただのクーデター軍なんだよなあ
正義は徳川にあり >>771
そこ読むと権兵衛２回も形見もらってるな クロカンは唐入りで秀吉から切腹覚悟するレベルの叱責受けてバリバリ隠居中？
キリシタン関係もあるし晩年は互いに互いを良く思ってなさそう 別作品だけど、某4コマ漫画だとその秀吉とクロカンの仲の推移も描かれそうな雰囲気だったな >>767
朽木さんは血統が名門だから改易から生き残った上にぎりぎり一万石の大名クラスには行かないという労務負担的にはとっても楽ちんなポジションに収まった
息子の1人は家光の下で譜代大名化してる
赤座は本人こそ溺死というしまらない末路とはいえ前田に雇ってもらえて以降子孫も藩政で重臣化してる
本人は京で隠棲、一族は地元の名士みたいなポジションの小川がある意味一番パッとしてない
3人ともなんやかんや次の人生見つけましたみたいな感じではある 朽木の面白いところは、信長な金ヶ崎から逃げてるときにも、関ヶ原の時に織田を討つかどうか悩んでたところ
松永の説得で織田軍についたが 家康がまとめようとしたのを邪魔した石田ってもう少しで戦国時代をのばした戦犯になるのでは？反対勢力がまとめて潰せたからある意味平和に貢献したとも言えるけど 政宗、結局は何をしたかったの、そこがよく分からん
あわよくば、どさくさにまぎれて後期の豊臣政権や家康を倒し、
天下をゲットしたかったのか
それとも別の何かを求めていたのか とにかく勢力拡大が先決で、その後の進退は状況を見てという感じじゃないか
関ヶ原で第三勢力狙うのも応仁の乱とか思えば十分可能性のある話だし 政宗は欲出して和賀一揆の煽動なんてせず素直に対上杉に専念してれば
所謂百万石のお墨付きの旧領七郡はともかく10万石以上は加増されたんじゃないかなw どの道他の口実作って反故にされてたろうから関係無いね クロカンは切り取り次第で島津以外の九州切り取って、当然のように反故にされたな そもそもクロカンは隠居の身で主力を長政が率いてるからそんな約束するとは思えない
九州には清正が居るし >>787
上杉だって、打倒徳川じゃなくて、領土の飛地を
つなげるための領土拡張に走っちゃって、平身低頭
の最上領に攻め入っちゃうからな
やっぱり秀吉死亡とともに、戦国逆戻りって意識
あった有力大名多かったんじゃないか
毛利だって瀬戸内に出兵してるし >>788
あのお墨付きはあくまで切り取り次第の承認だからな 上杉は数で劣る最上にボコボコにされたのがダサすぎる ボコボコにされたの直江兼続でしょ
兼続が参陣してればもう少しマシだったかもしれない 関ヶ原が小牧長久手のように泥試合になり
戦国時代再開、全国のみなさんファイ!みたいになるかなあと思ってた有力大名は
けっこう多かったような気が 年末年始、鬼滅読もうかと思ったらBOOK・OFF売ってない
重野なおきの戦国物(信長、クロカン、真田、伊達)がたくさんあったからそっちにした
じっくり読むのは始めてなので「センゴク」とも違う視点で面白い そもそも戦場が平野の関ヶ原の時点で短期決戦やわ
大津城がメインだったらなあ
家康的には早めに決着つけんと秀頼が戦場にきたらその時点で終わりやし 幼少の主君を戦場に駆り出したらその時点で三成側がアウトになるだろう >>802
だよな
西軍が豊臣家からお墨付き貰えなかった時点で家康を直接倒すこと以外成功する見込みがないから
むしろ決戦を望むのは西軍の首脳 そもそも秀頼の正式な代理として命令を受けて上杉討伐に向かってるんだから、クーデターを鎮圧するという大義は家康にあるしなあ。西軍は秀頼の身に危害を加えようとする逆賊扱いになる 西軍が公儀だと主張する研究者は三奉行が西軍側に付いた事が根拠みたいだが、秀吉の死後三奉行にそこまでの権威があったのかね >>805
その解釈に無理があるよな
家康側にも浅野と前田が付いてるし、何より家康は正式に秀頼の名代として軍を率いてるのに
西軍側は豊臣家から何も貰ってないから石田一党のクーデターに毛利その他の諸大名が乗っかったと見るしかない むしろ西軍が、
小牧長久手な感じでグダグダ路線でいけばよかったのにね >>807
九州で官兵衛が暴れてたり毛利が領土を広げようと怪しい動きしてるから時間かけたら西軍の方が先に崩壊しそうだし 毛利の謎の動員力
大阪と関ヶ原で5万以上引き連れてて四国九州にも派兵する余裕があるという >>812
ということは関が原は本編に入れない？
秀吉死後のことはまあいいけど >>798
ボコボコと言っても、関ヶ原での西軍敗戦聞いて
引き上げただけだからなぁ
それまでは長谷堂城まで攻め込まれて最上必死
な状況だったし
撤退戦の割には犠牲少なかったのでは ? ほんとに今年で終わるとするなら秀吉死後は一気にまくるだろうな >>782
朽木は名門というか戦国期から微妙なポジションよね
室町幕府関係者の緊急避難所って…
将軍以外に伊勢氏なんかも、政変であそこに都落ちしてる
名門は、あのへんの国人みんな佐々木源氏みたいなもんだしなあ
場所のせいもあって歴史の重要な局面でチョロチョロしてるんだが、まあそれだけっちゃあそれだけw
そういやぼうWeb小説だと、天下人になっちゃうねw そもそも年内終了なら秀吉の死までまくらないと終わらんだろ、まだ死ぬまで6年くらいあるんだから
なので多分年内にも終わらんだろうな、秀吉の死までは描くって明言してるから 毛利とか領土拡大and政権奪取のチャンスくらいにしか思ってなかったんやないの
結局負けたから意味ないがw 二次征伐に秀次処罰に大地震に醍醐の花見に…まだやること多すぎたか バガボンドは今年で終わりにしますと言って何年たったかな 最新コミックスが編集の想定より上で売れれば終わらない連載
それがマンガ。 あけましておめでとう
>>827
鬼滅はw
この先の展開はなかなかしんどいよね
ゴンに良くしてくれた小一郎さんもいなくなっちゃうし 最近は割と人気漫画でも展開が必要なら終わらせるって方向性がジャンプとかでも見えてる気がする 上の方の、無印から読み返してる人に倣い、自分も権兵衛読み返し中
やはり戸次川は読んでてキッツイわ、、
で、逃げ帰ってきて夫婦揃って泣く場面が凄く良い
讃岐下さい！ 秀吉はいいキャラだし、死去まで丁寧に描いて欲しいわ
1年だろうが2年だろうがいくらかかってもかまわん
マニアックな名護屋滞在日記もたくさんやって欲しい 讃岐くれってなろうとかである王様にタメ口並みにめちゃくちゃだよな それをリアルにやるから困る ゴンベはあれで一介の葉武者から大名にまで叩き上げてしかも一回失脚したのに復活した立志伝中の人物ではあるんで… あけましておめでとう
「センゴク」通読あるある
・介者剣法は名前こそ出てこないがモブ兵がよくやってる
・龍興からの献策の手紙を開いたら「アバヨ…」って書いてあるのはよく考えるとシュール
・右馬っちは逃げ出した割にめっちゃ過酷な人生を戦ってる
・絵柄だけだと権兵衛はイケメンの部類（特に天正記が全盛期で家康と似てる）
・「だがこの通説には疑問が残る」は実はあんまり出てこない（まんま出てくるのは確か一回だけ）
・全キャラ通しても関わっちゃいけない人オーラは不識庵殿が抜きん出てヤバい しまさこにゃんと鬼島津の島島ドリームタッグ結成！
これなら東軍に勝つる！から足を引っ張る三成
そして朝霧の向こうから笹笛を吹きながらニヒルなアイツが戦場に舞い戻る！
主人公？知らない子ですね >>明智様
あそこで右馬っちっが出てくるとは思わなんだ！やられたわ
ゴンが秀吉を藤吉郎状態にするのが、この漫画の魅力の一つなんだから五右衛門捕縛は
やって欲しいです >>838
史実かどうか知らんけど、センゴクの三成だと
島左近「家康を暗殺するなら今が好機です」
三成「暗殺などという卑怯な手段を使うのは王道に反する」
みたいなやりとりはしそうにないよなw
原哲夫の漫画の三成も前田慶次と影武者家康では別人だったけど >>840
慶次の三成って子供の頃はだせぇと思ったけど、今思ったら慶次の方がダサかったよな・・・
三成「私に協力しろ(ｷﾘｯ)」←わざわざ糞ニートの元に直接脚を運んで仕事を依頼しに来たバリバリの叩き上げスーパー官僚
慶次「はあ～ん、聞こえませんな～。ちゃんとこっち向いて頭下げてお願いしてくれる～ｗ」
←史実で親戚の仕送りで遊び回ってるニート
慶次「小細工ばっかしてねぇでオマエがちゃんと秀吉に向き合えよばか野郎！」←史実で現実に向き合わず親戚の仕送りで遊び回ってるニート
三成「うわあああん！毎日フラフラ遊び回ってるだけのニートに何がわかるんだよおおお！(超正論)」 金持ちが仕事せずに遊ぶと文化人だと持て囃される時代だから慶次はあれで良いんだよ あのシーンは若い頃は慶次カッケェと思ってたが、大人になると三成の気持ちが分かるわ
みっつも苦労人なんやなって… だって三成は慶次マブダチの直江ともマブダチなので悪く描きようがないやん >>846
直江は花の慶次で凄い人物と描写されてるわりに作中の戦争では殺されそうになったり負けそうになって切腹しそうになったりで主人公を持ち上げるために犠牲になってるんだろうと思って史実調べたらそれも微妙だった 隆慶一郎先生は男の美学というか損得度外視した筋がひとつ通った男が大好きだからね
その意味で司馬遼太郎やセンゴクに通じるものはある
秀忠に対する歪んだ愛情はオンリーワンっぽいがw 花の慶次では従者の捨丸が慶次の持ち金を資金に金貸し業営んで生計立ててたっけな
まあそういう半ばどうでもいいところに突っ込み入れ過ぎるのは野暮だが 原作だと加賀を出立する際に友人に預けられた金だけど
持ってると友人になんだか申し訳無いから捨丸に預けっぱなしにしていたら捨丸に運用の才能があって利殖がうまくいったという話だった筈 >>850
原作者も史実そのままだとダセェって思ったんだな。
センゴクでも大平さんの寂しい入水自殺とか信親の惨殺とかは無かったことになったり綺麗に済んだりだしな。
色んな意味で仕方ないけど。 >>851
加賀を出る時に奥さんとか置いていってることとか一切触れないしね 最終回はゴンの死で終わって欲しい
関ヶ原～大阪の陣は番外編でやればいいし 秀吉と藤っていう公私ふたつの指針となっていた家族を失ったゴンが
一人の大名としてやっと独立してその後どう切り盛りしていくのかってのは普通に興味あるな
前に独立した一人の大名として考えて行動したときは大失敗したわけだし >>852
原作だと夫婦仲が不仲なの前提に描いた上で加賀を出る前に一緒に行くか一応聞いてはいるがにべもなく断られてそれっきりだった >>854
きっちり関ケ原時もばっちり立ち回って
徳川グループ内で良いポジションを確保して往生だし良くやったで賞
まあお藤以外にも作中には任せっきりな番頭、参謀役や家外にアドバイザー的な存在はいるし
周りに助けられたり縁が働いてみたいになって
権兵衛のキャラだと本人の経営能力としては描かれにくいかもしれないけど >>853,854､856
是非ともその展開で頼む！
関ケ原はゴン視点でお願いしたい
秀忠の遅参弁護なんて凄く盛り上がりそう
ゴン自身の最期がこの傑作の結末に相応しいと思う ｾﾝｾには、あと30年ほど時代劇の漫画を描いて欲しい
何だったら島原の乱あたりまで描いてくれ まあ俺も家光忠長の争い辺りまでは描いてほしいけどもｗ 正統派の歴史漫画って意外に少ないしな
宮下ｾﾝｾにはずっと書いててほしいわ >>843
へうげの有楽斎の生活とかいいよね
美に関する才能ありってのが大前提だけど
金持ち一族の道楽息子みたいな生活してても
一目置かれる存在 ちょっと休んでもいいんじゃない
アウトプットし続けるってしんどいだろう >>847
直江兼続はイマイチ、どう評価していいのかわからん人物だよな
有名なのは会津征伐のキッカケになった直江状 (偽物説あり)
だけど、勝算あったのか疑問だし、最上攻めも長谷堂城でくい
止められ関ヶ原で西軍負けたので撤退する羽目に
領地減らされた後、米沢で御家再興に奮走した
らしいから内政家としては優秀だったのかな
三成とは仲良かったらしいし >>865
上杉鷹山が再評価して参考にしていたというし能力はガチだったんでしょう
ただ時代の岐路で惜しむらくは、タイプが侵攻拡大型の人じゃなくて守成内治型の人だったという >>865
生まれる時代が悪かったな 乱世向きの能力じゃなかったよね 家康の人生観を強烈に植え付けたのは義元の横死
直属する主君を失う経験はこれっきりだし（信長、秀吉は独立してからだから） 今さらなんだけど孫市の父親って妙算なのかい。大杉は否定してたけど。
時間があって改めて読んでみたら容姿が妙算そっくりで吹いてしまったんだ。 否定というか、大勢とヤッちゃったからわからないのでは 妙算はたまに顔が変わるから顔が似てるだけでは断定出来ない >>873
まわされてる描写が・・・
その後で全員ぶっころし・・・ 妙算離脱は当時ショックだったけど、その分早川虎口での再登場は燃えた
あれ事前にゴンが、来てくれって手紙出してたんかね
「だから気があったんじゃねえか？」は屈指の名場面 勘で鉄砲がいる気がするって言ってたしソバカス自主参加だよ多分 あーあれ事前に参加することを知らせた手紙だったんか ゴンさんどの時点で覆面＝ソバカスと気付いたんだろう。「威嚇射撃だ。田宮でもわかる」の時には気付いてなさそうだし、「虎口攻めねぇか？」「ああ いいんじゃないか？」の時にはわかってそうだし 妙算の参戦は知ってたんだから見りゃわかるってなもんでしょ
古参にはバレバレだったし覆面してたのは「ソバカスは帰陣していない」という体裁を保つため
もっといえばその体裁を保ちましょうやというメッセージ的な側面がデカい
どっから周囲や家族に漏れるかわからんし面倒なことにならんためにも >>884
あったよ。しれっと舟乗った。というか乗せられた。 菅平に「乗んな」って促されてしれっと乗ってるとこだね
その後の登場が威嚇射撃の場面での会話
その次が用意してた鉄砲を渡す場面でここは確定でもう気づいてる
そもそもタメ口で田宮の名前を出せるのは世界でソバカスしかいないから威嚇射撃の時点でわかってると見るべきだと思う >>887
確かに。田宮を知ってて呼び捨て出来るのはそんなに居ないもんね
ソバカスはゴンさんと家康が再会する前には箱根入りしてたし、一度ゴンさんと再会したあと仕寄りを作るまで何処かに隠れてたのかな 船に乗るときソバカスは菅から肩を押されてて手を挙げて応えてる
面識あるし菅は覆面をソバカスと認識してたわけだから先に身を寄せてたんじゃないかな
菅とゴンも話を通してるわけだから描かれてないところで「菅んとこで集合な」的な文のやりとりをしてただろう
ゴンは知ってて鉄砲を手配したりソバカスのこと仙石家にも読者にも隠してたわけで猪武者じゃなくなった一つの演出かな 少なくとも鉄砲渡した時すでに古参の連中も知ってる
新参が文句言ったらサジに止められたし 名目上ソバカスは逃亡兵としてそのままクビなんだよな
不問にしようとしたら辞退されたっていう流れだから
小田原に至るソバカスの心情は詳細に描かれちゃいないけど
「豊臣に戻りたくはないけどまたバカやるんなら個人的に一回は付き合うぜ、そんかわり菩提寺を教えな」ってレベルなんだろう
ソバカスは秀吉やゴンにとって帰陣せず蝶を追った「ゴンのIF」として
また「戦のない世を作る」という理想が被ってるので秀吉にとっての半兵衛を思わせる対等の「友」としても機能してる
だから最後に天下人に（家族として）ひとこと言ってやんなってセリフが言える
味わい深いキャラだと思う 須美が集めた郎党て誰が帰参で誰が新参なんかさっぱり分からん
鉄砲持ってることに突っ込んだ二人もソバカスのことは知らなかったけどサジのことは事前に知ってたし
早川攻めの時も相互に知ってるのが多かったし亀3人とか 文句言ってたのは小札を集めてサジに渡したり手伝った新参じゃない？ 改めて15巻の集合シーン見たら早川でソバカス言いかけてた相原勘介が本人に対して仙石殿は何処に？とか言ってるし訳わかんなくなった >>味わい深いキャラだと思う
凄く納得した
早川虎口は読んでて最高に楽しいんだけど、最初秀吉が少し冷酷なのが寂しい
まさか「死に様見せ給う」って言うとは思わなんだよ ゴンの家臣団もよく見るとグループ分けしてあるんだよな 風呂作りならお手の物だなこいつら
上は湯の山奉行だし下は作事学んでたし もうストレス発散出来る家族が少なくなってきてるからなぁ…ゴンベは貴重だわ
しかし家康のラスボス感半端ないな
学習型とか能力吸収型の化け物みたいだ 今回のエピソード、面白かったわ
冷徹な人たらしのスキルをゲットしてる家康、
お人良しな前田利家の無能さ、
読者が待っていたゴンと秀吉のいちゃラブな話、
そこ前提とした奉行衆のクールな話など
ｾﾝｾの描き方、炸裂だわな 理由はつけてるけどゴン優遇したい感が隠せてねえなw >>897
あの冷徹な他人行儀からの「もしやあのバカつけいりする気か？」で藤吉郎様に戻るのがたまらんだろ。
家康の推薦なかったとして大名復帰はさせなくとも、数千石の馬回りにはしただろうなｗ
そばでいじり倒したいだろ。 賤ヶ岳前に秀吉が中間管理職の悲哀を突いて取り込んでるから
小物チックに描くんだろうね 家康はどこの権兵衛に人たらしの才を学んだんだろうなあ？ 明らかに 異質な目でみられる 奉行と富田wwwwwwwwww 明らかに 不審な目でみられる 奉行と富田wwwwwwwwww そりゃあ家康に潰されますわ・・ >>909
利家が小物なんじゃない、家康がヤバイんだよ。 今週号見てきたけど花慶の助右衛門との落差に笑ってしまったわ
実際はあんな感じだろうけど 平身低頭してる狸具合が津川家康を彷彿とさせる
今回ので表の面でも精神面でも前田に楔打てたな ヒッデ「あんな馬鹿、目につく所に置いておいたほうが安心やろ？」
うーんこのツンデレ 相変わらずゴンベのこと好きなんだなと思う反面家族に側にいて欲しがるのに老いを感じもした >>916
ざっくりだけど今川と武田と北条の美味しいとことブランドを併呑した存在と考えると本当に恐ろしい異物
秀吉があと10歳ほど若かったらツケは払ってでも徹底的に潰しに行っただろうか 家族としての愛情より奉行衆の猪武者操縦法の練習台の感じが強い気がした
権兵衛は最後はなるようになると根っ子のところは変わらんが、それでも色々と考え巡らすようになったな >>920
「あんな馬鹿、放置するのは危険だから大名にして統治させるほうが安心やろ？」
「あんな馬鹿、目につく所に置いておいたほうが安心やろ？」 >>922
信長とおそらく秀吉からも学んでるはず 学びは勝ち負けより大切を体現してるな 家康の「私心と悪意は除けて誠実に信頼を勝ち取るべし」ってメソッドは学びの成果でもありつつ桶狭間戦記でパパがやってた振る舞いでもあるんだよな
元来の遺伝的資質としてお人好しであることをリスク管理しながら戦略的に読み替えることで効率的に人心と権力の掌握が為せるってのは
秀吉亡き後の最大勢力に横の信頼を作られたら秀吉がいないイコール権威がないのに信頼を無視して上から御そうとする奉行衆じゃ太刀打ちできんわ あとやっぱ秀吉自身が秀吉を過小評価してる気がするな
秀吉が猪武者を御せるのは何より秀吉自身がゴンとか伊達みたいな奴のことが好きだから、って視点が欠けてるというか
能力以上に気質で回してたやり方で秀吉がいなくなった後のことを考えすぎてるきらいがある
確かゴンが初めて抱えたちゃんとした武家の部下だから（半兵衛は友だから除外）可愛がってたってのもあるだろうけどそういう経験は奉行衆に共有されないしな
…このレス秀吉って言いすぎだな 前田がダメというより信長秀吉レベルまで成長したって描写じゃね でもあれだな
前田を大物としてキャラ立てした後にそれを掌握する描写にすべきだったかもな
他の漫画とかと同様石佐と家康を描く事メインで他はモブタイプであんまり描く気ないんだろうな へうげ前田は小田原からのポッと出でキャラもアレだったのに妙に大物感が出せていたな へうげの前田は高山右近に遊ばれてた話が印象的すぎる 徳川と前田の対立を煽る勢力がいるというか今後の家康ムーブを鑑みるに
発端の喧嘩騒ぎ自体が家康の工作の可能性もあったり >>937
家康ほどの大物が工作とかかえって信用を失うだろう
それでもやるだろうか 正味三成は政治系の道には進まずに、建築家とかになったほうがよかったよね
文理選択時失敗したよね 地頭はいいのになあ 算盤叩いてる前田さん、慶次の利家みたいやw
守銭奴感でてきたね
まあ前田は無能というより、本当にお人好しなんやなって
そんで昔は武勇もあって暴れまわってたんやから猪武者達の信頼はあるだろうよ 最初秀吉がゴンを大名に復帰させる気なかったのは
親衛隊長みたいな感じで側に侍らせたかったんだろうなあ 人たらし関白秀吉の華麗なるデレデレ履歴
・逃亡したけど事情も聞かず一番死にづらい隊に預けたろ！
・なんか帰ってきたから逃亡はどさくさ紛れに不問にして迎え入れたろ！
・苦労した獲った城あげて出世頭にしたろ！
・淡路に大名の空きができたから真っ先に推薦したろ！
・後顧の憂いあるけど淡路と四国は好き勝手に戦わせたろ！
・大失敗しやがった！何もせんでも生きていけるよう年金やったろ！
・勝手に参戦した上に失礼な口ききやがった！普通は斬り捨てだけど扇子やったろ！
・おまけに大名に戻したろ！
・絶対おもろいし朝鮮行きのお供にしたろ！ 家康は、もう天下を狙ってるという解釈でいいのだろうか
それとも、豊臣政権で奉行衆を抜いて
ナンバー2のポジションを確保したいということなのか >>946
秀吉には勝てんって伊達さんの時に思い知ったから野心はないんじゃないかなって気がする
天下への野心って言うより後々どう転んでもいい様に立ち回ってるって印象かな、俺は 秀吉は伊達の建前ではない本音を引きずり出した上で飼いならせる文脈に結びつけたわけで
どんな私心も暴露させて読み取るリテラシーと都合よく操縦する手腕にかけて秀吉は最強であり戦国大名として賭けの場に立つ限り限り敵わないと家康は悟ったわけだ
その対抗策としては私心そのものを天才秀吉の感知できない幽玄の域に置いてこの世から消す、賭けの場から降り続けるという手段に出た
ただあくまでそれは対秀吉・盤石な豊臣政権における限りであって賭けの場と相手が変われば預けた幽玄から引き出せるものとして残している、と解釈してる >>946
単純に前田と仲良くしないと処断される可能性があるから接近したと考えたが
我々を仲違いさせようとしてる奴がいる…と文治派との対立構造を作ろうとしてるのが引っかかる、最初は伊達のことか？と思ったがあれって後々文治派のことってなるよね？ あれって別に家康は具体名は出して無いけど利家に即思い当られる程文治派がヘイト溜め込んでるって描写じゃないんか？ >>945、948
おんし達の読み込みは大したモンじゃのう 早川のあと権兵衛に対する扱いを見て秀吉のお気に入りだと分かったら
早速権兵衛を大名に推薦したように、前田への懐柔策は家康が外様大名としての生き残り策だろう
この時点では秀次後継路線だから天下を狙うよりも味方を増やしてリスクを減らすことがメイン
わかったよ秀次の代でも頑張って臣従するよとやけ食いした後だし >>943
若い頃苦労してるからね
仕方ないね
死ぬ間際に借金をチャラにしたり、機密費管理の家来が安心できるよう証文を破棄してやったり
懐がでかい人物なのは確か
個人的に前田家は好きです >>952
それでもいつか来るかもしれないＸデーのために
一粒の野心を糞の中に隠しとるわけだものな
ひたすらチャンスを待つ 水野勝成もゴンさんに仕えてたとは知らなかったな
＞四国征伐（第2次四国征伐）が行われることになると、仙石秀久家中としてこれに加わった。この戦の直後、勝成は豊臣秀吉から摂津国豊島郡700石の知行を授かっているが、間もなく知行を捨てて中国地方に逃亡し「六左衛門」と名乗るようになった。秀吉から刺客を放たれたという。
一体何があった >>924
そこでミッツが 「いやいやあの者こそ、挽回のチャンスを再度与えより多くの朝鮮や明の領地を切り取り治めさせては？」とならないところが
ミッツの限界
そもそも常陸VS信州でも真面目に調査してないしな
そらあ、朝鮮役での加藤福島と小西との齟齬が生まれるよね >>958
どう考えても異国でテンション上がって無謀な戦仕掛けちゃうだろ権兵衛さんは 連載当初にここまで続くと想定してたら、秀吉と利家の関係もより深く描写されてたろうな 利家の人望だけは家康に匹敵してたよね
利家長く生きてたらなあ… >>956
勝成の四国征伐だけなら権兵衛の5巻だか6巻のカバー裏見ると軽く書かれてるよ 利家だって藤吉どんに協力してるだけなわけで奉行連中にデカイ顔されてもお前ら何様だぎゃあですわ >>961
息子たちに比べてメインキャラ化してるから何らかのエピローグは用意するだろうね
宮下センセは資料にないとこは割とロマンに振るから名を捨てた謎の某が出てくるかもよ うーむ 家康の強キャラ化が止まらん いくら秀吉の機嫌取りとはいえよく権兵衛は家康に一目置いてもらえたな 「あきらかに見る」がなんであきらめるになるんですか？ >>966
俺は記録あるんじゃないかと踏んでる。
Wikipediaに謎の某っぽいのが載ってるし。別の娘かも知れんけど。 >>969
Twitterで遺髪のこと言ってる時点では創作でも謎の某生存説は頭になさそう
とはいえインタビューやら追ってると作者は「かもしれない」が許せば勢いで展開作っちゃうところあるみたいだからわからん
学者でも何でもない創作者なんだから当たり前なんだけど 自分が馬鹿だからって、作者まで馬鹿な創作すると思っちゃうのはいくらなんでも失礼だぞ。
九州征伐から何年経ってると思ってるんだ。それに長宗我部が信親を失った代償としてゴンベが身内を失って成長する、という作品の主題すら否定してる。
おめでたい話が好きならラノベでも読んどけ すまん、俺はWikipediaの鈴木某に葛さんが嫁ぐ可能性があると。 待たれたし
書き込み停止ぞ
我こそは「スレを立てん」と思うものはおらんもんかのぅ >>972
誰も現実的な話として生存説を唱えてないんだけど？
作者の発言を追ったスタンスとして史料が明確に否定している部分以外は想像力を膨らませて話を作る傾向もあるという話にすぎない
まぁ3行程度のレスすら読み違えるリテラシーではラノベも読めやしないだろうし勝手に作品の主題なんてもんを設定して否定された気になっちゃうわな どうせ天下人でなんでも出来るんだから今度は長宗我部を隊長にしてその下にゴンを配置してもらいたかった >>975
誰も君に向けてレスなんぞしてないのに、なんで話かけてくるの？気持ち悪い。
俺はもう、当該書き込み者からごめんなさいしてもらって悪意がなかったことは確認できたので別にいいけど >>977
だったら最初からきちんとそいつに安価つけろや
社会ではいきなり馬鹿とか絡み始めるほうがよっぽど「失礼」で「気持ち悪い」んだよ
「誰も君に向けてレスなんぞしてないのに」悪意だなんだの言いだす劣等感と妄想癖に刻んどけカス >>968
ただ徒に反発するんじゃなくて
とりあえず状況を観察する
日本人お得意の様子見ってことじゃないか？ それはともかく
IPありスレを、たてるやつは
先天的に脳に障害があるとしか思えないよなあ 「諦」〔つまびらかにする。いろいろ観察をまとめて、真相をはっきりさせる。まこと〕
さらに仏教語ではsatya（サティア）の訳語として、真実、真理、悟りを意味する素晴らしい言葉です。諦の意味は日本語では「明らか・明らかにする」に近いのです。実際に日本語の「諦める」と「明らか」は言葉として同源。物事の真実の姿やありさまを明らかにすることで、やっと諦められるというニュアンスを、もともと含んでいました。んやで 大将、水源にアタリやした！！
ってうわああああー！！！ >>979
もう少しでスレ埋まるからもうちょっと頑張って寝言ほざいてよ 俺も、葛ちゃんの再婚話は気になるわ
センゴク好きなら、唐入りより葛ちゃんの話を語れやカス 熟女な北政所さんもお藤も可愛いが
常識的に男なら、葛ちゃん一択だろ･･･ このスレッドは１０００を超えました。
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