【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 207番槍【IＰあり】
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 206番槍【IＰあり】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1607473159/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured よいか レスバの前にスレ保守を決めよ
作品の感想を言う、歴史談義をするは事後処理に過ぎん 住民は生死の境に保守する
センゴクスレはかくあるべし なんの悔いがあろうか・・・・
スレのすべての民が我を憎もうと母だけは・・・・
は・・・・・・母だけはこの保守を いつもの保守だ。あの頑固者の。生ききったんだな。お師匠 >>12
口ばかりでなく死を恐れず保守に飛び出す武者が必要だな なにゆえ、旧恩も由縁もなき者らのため我らが命を賭す
義か仁か忠か情ゆえか
何れにも非ず
保守である 奉行衆はろくに調べもせずに秀吉に仙石が喧嘩を煽ったとか言うんだな
秀吉が笑って許してるからいいけど秀吉の気分によっては重大な罰が与えられることもあるわけでこんな適当な仕事で秀吉にマイナス評価を伝えてたりしたら嫌われて当然だな
この調子で朝鮮出兵の報告をしてたらそりゃ朝鮮に渡った武将からは殺したいほど憎まれる 秀吉も人を観る目が有るのか無いのか分かんないな
この先三成達が武断派を手懐けるどころか完全に敵に回すのが分かってるだけに笑える
一方着実に人脈を作っていく家康と対比させることで着々と関ヶ原への布石が打たれてるのがワクワクするな 内務メインでそれをひたすら行う奉行と仲裁とか外務もやる家康じゃそりゃ差も開くよ 奉行達にも人たらしの術を少しでも教えとけばよかたね >>29
秀吉は監視つけてるから実際のところは知ってるかもよ
だからこそ笑って許して奉行衆の顔も立ててる
このあとゴンは京都戻っても側に置かれるわけだしわざと奉行衆と絡める思惑がありそう
三成に語った理由とは別のな 官僚が人たらしの術覚えたら私的な派閥作ったり悪用しかねないからその意味でまずいんや 国家に忠誠誓ってるならそれでも問題ない
秀吉政権の一番の問題は官僚が秀吉に忠誠を誓ってる点 現代の感覚での官僚だ〜国家だ〜問題なのは〜って型に嵌めて断じても詮無いと思う
君主の近くで権力中枢握ってる勢力の内部対立または
中枢からは距離のある有力者や軍閥との軋轢、闘争なんて
古今東西沢山あった珍しくもない話だし 昨日教えてもらった四国攻めでの水野勝成の働きを読んだけど、陣借りって形で仙石隊にいたんだな
しかし長宗我部と水野勝成でこんなコントみたいなことやってたとはｗ >>30
三成は外様大名 (秀吉時代に使うのも妙だが) と仲良くて
秀吉子飼の武闘派大名との仲が最悪なんでちょっと違う
気もするけど ハイイチ的に、下手に南朝鮮とかで功績あげるより
名護屋（唐津らへん）で適当に失敗せず、土木とかしてたほうが成功だよな
頑張ったのに何も報酬もなかった、西日本組、加藤 福島 小西とかの末路を見るとね >>31
秀吉の構想から外れるからダメでしょ
奉行衆は畏怖されてナンボ
どうにもならん滅亡不可避よ そこそこ勝ったはずなのになんか撤収して終わりの時の心境ってどんなもんかね？
上杉の北条攻めも似たような感じだけど >>42
畏怖されるんじゃなくて嫌われ者にしかなれなかったからその構想瓦解するしやっぱり無理があったのでは いまだにゴンが喧嘩始めたみたいな認識だし武断派の事もちゃんと調べずに溝が出来るんだろうなあ >>43
北条攻めと違って餓死の恐れもあったからなあ。
部下の統率の為にさんざん吹聴してただろうから溜まらんだろうな。
恰好だけでも石田殺すモードでないと帰国中に部下に背中刺されてたかも知れん。 佐吉に細かい気配りや人たらしの才があったとしても、秀次事件の後処理や野心爆発の家康を止められたかと言うとうーん
豊臣政権崩壊は佐吉個人の資質よりも秀吉の晩節が全てだと思うな
だからそんなにイジメてあげないで 七将襲撃で三成が処分されるぐらいだからよっぽど三成のヘイトってやばかったんだろうな 海越えの外征して得るもの無しでは傾かないほうがおかしいよね、秀吉でなければ生前に崩壊しても驚かない あんまり三成馬鹿にすんなよ
ちゃんとお疲れ様お茶会やって諸大名の不満をなだめたぞ >>50
当時のお茶会はそれなりに料理も食べれる宴会みたいなものだったらしいが三成のもてなしで心安らぐ気がしない >>47
関ヶ原で暴発しなければ豊臣家は最低でも畿内の統治者兼公家筆頭として残っただろうし 清正「木の皮や壁土食って飢えを凌いだ身にはとんだ馳走じゃ。舌がとろけそうだ！ 」 >>52
関ヶ原後でも復権に動かず幕府と協調路線を取れば特別扱いのまま存続出来た 関ヶ原のやらかしは佐吉やなくてTERUやぞ
佐吉はTERUの尻ぬぐいをさせられただけや 三成は上杉や島津とは親しかったみたいだけど、関ヶ原で一番鍵握ってた毛利と大して親交無いのが致命的だな
毛利と豊臣政権下で仲良さげな黒田はよりによって東軍だし >>52
「豊臣政権崩壊は佐吉個人でどうにかなるもんじゃないよね」って言いたかっただけだよ
豊臣家と豊臣政権はべっこだからね >>57
三成に才覚があるなら、天下人（というか執権）になる道もあったと思うぞ。毛利や前田、上杉、宇喜多を引き込みながら親徳川勢力を牽制して、東西のバランスを保ちながら家康死去と秀頼成人を待つやり方。秀頼の周りをがっちり掴んでいれば、家康も簡単には征討軍を起こせない。
家康が豊臣を滅ぼすことができたのは有力な親豊臣勢力を関ヶ原で壊滅できたからだし、それが無ければ少なくとも日本が東西に分かれたまま牽制しあう状態がしばらく続き、秀頼や千姫の間に産まれた子どもが関白になって、というシナリオも狙えた。 >>58
秀吉死去時に名実共にNo.2になって無い時点でそれは無理だと思うぞ
奉行衆は家康の下で忠実に働きつつ家康の死を待つしか無かったと思うし実際前田浅野の家康暗殺未遂の時はそれが出来てた筈なんだけどな この漫画だと合戦になった時点で佐吉は必敗みたいなとこあるから
家康をどう合戦を不可避に持っていくかの手腕が描かれると思うわ
お手本はもう秀吉vs勝家の前段階でやってたけどああいうのやね >>60
所謂「内府ちかひ条々」を出されて賊軍認定されたヤッス覚醒ってオチなんじゃね >>58
三成が大大名だったらそれも可能だったかもね 清正さんは朝鮮でひもじい体験したから熊本城を食べられる城にしたんだっけか >>58
佐吉が大名を取り込んだりしてたらそれこそ相手に大義名分渡してるみたいなもんで、合法的？に「治部違いの条々」で潰されると思うの 唐入りが始まったということは秀吉の死が近いということだと思うと寂しいな この頃から秀吉の痴呆が始まってるって説もあるけど先生はどう描くか 今のところ痴呆的なものは見えないが使えない回りに苛立つことが増えてきたのは老いの一つには見える 使えない周りにイライラするのは小牧長久手直前もそうだったけど
あの時の秀吉は周りが頼れないなら全てオレがやってやる！だったからな
今は自分の次に目を向けないといけない やってやるで実際になんとかしてしまう能力があったことが今の孤独な玉座に座る秀吉なのが無情感がある 今の所は通常の老いによる時間のなさへの焦りって感じだな 家康と秀吉の差って秀忠と秀頼の差もあるのかな 能力以前に年齢が・・・ >>76
唐入りの失敗が大きすぎる
多大の犠牲に見合うものをろくに得られずに撤退だから後継者の秀頼が幼いから三成とか奉行衆にヘイトが集まったけど秀頼が成人してたら秀頼にヘイトが集まっただろうし >>77
関ヶ原でたくさん粛清出来て領地の恩賞を確保できた家康はラッキーなのかね。
でも徳川というか幕府を開いた後は諸藩の領地は基本増やさない方針に舵を切ったと思うので、それは革命的な出来事だと思う。
よく反乱されなかったな。 豊臣と違って徳川には領地はたくさんあったからな
経済も掌握したし 大名は基本誰かに仕えて禄を貰う立場じゃないからなー
なんだかんだで一番大事なのは自分の領地
それを侵害される恐れがなくなるなら拡張を我慢するくらいは受け入れる
そこらへんの機微をわかってたんだろ >>79
鉱山と貿易抑えてるのもでかいな 銭をわかっちょる >>36
ヤンマガで書いてた人なん？記憶にないけど
エロ作品に専念するべきだ 改めて試し合戦編（織田家名物）を読んだが、やっぱいいねえ！
近習編で、どれだけ藤吉郎状態が見られるか楽しみでしかない！ 秀吉「いいか！！ヤル気だけみせて無事にやりすごす わ〜ったな！！」
↓
センゴクを見てなにも感じねえのかよっ
テメエらあきらめんじゃねえっ
馬鹿が一人で頑張ってんじゃねえかっ！！
オイッ ワシらも行くぞッ！！
木下隊本隊ッ！！
突撃ツ！！
完全にヤンキーまんがだよｗ
だが それがいい 最近の資料だと、
ヒデは死ぬ前年の62歳も？キレキレで、5奉行の長束正家の配下の一人にも
「その報告書の書き方、ダメやん･･･。数字、合ってないじゃん」みたいな個人的な書状があり、
そこらは秀吉はスゲーと思うわ
ひょっとしたら秀吉は、唐入りなど豪快な部分は間違えるが
妙に細かい部分は正確だった人だったのかも？。 ま、それは誰にも分からんが･･ >>16
村田ひろゆき、古谷実、あとは風間・・・はもう居ないかｗ
高木は小学校の問題すら解けない声優界一のおバカだから勉強ができない娘の役にピッタリ >>83
石川五右衛門見たいねぇ
土下座はタダや！くらいの濃いキャラにして欲しいw >>39
そういや村枝も臭い西部劇書いてたな、脂ぎった絵で。
4期以降もある場合はその前までの全シリーズも対象 >>85
あんな高い地位になってまで下っ端のそんなミスにまで気を配らないといけなかったのか 清の最初の方の有能皇帝も赤文字で官僚の上奏文にダメ出ししてたんだっけ？ >>91
老害創業者の典型じゃないか。現場の細かいところまで口出ししてかえって混乱する。で大きくなりすぎた会社全体に目が届かない 近代に入ってからの司法や官僚制、資本主義が育んだ各種効率化がないってのは差し引かなきゃな
もちろんこの時代は時代で諸制度はあったにせよ最終的に結局は決裁権がトップのマンパワーに集約されちゃうんだから
現代からは老害に見えてしまうのも仕方がない >>92
雍正帝は執務終えてから地方からの官僚の手紙にあかぺで添削してた
なお、睡眠時間は4時間 >>94
現場の細かい所、では済まないだろ報告書の出来は・・・ まあ、慣れてるはずの秀吉への報告書もちゃんと出来てないことは問題だよな
秀吉自身の衰えばかり指摘されてるけど意外と奉行衆の仕事ぶりにも問題があるかも ばんじゃくなかんりょうきこう
・不平不満を言わない（仕事ができるなら多少はね？）
・報告書をきちんとかく（ゼッタイ！）
・大大名の反乱を武力鎮圧できる（当然） 小牧長久手直前のワシが全部やってやるモードの秀吉ほんと好き
ほんと周りの人間信用はしてるけど信頼はしてなさそうだな
ゴンに関してはやらかすことも含め信頼してそうだけど 秀吉も自分ひとりでほとんどやったぜと豪語してたけど
しばらくあとに「あれは嘘じゃ そんなこたあない」って言ってたでしょ
秀吉の全盛期は秀吉の家臣の全盛期とも言えるのかもね 法隆寺を作ったのは大工さんというわけではないがトップが優秀でもその下で動くスタッフも相応の質がなきゃ大仕事は出来ないからね >>105
あれは弟だけは特別だったという話だし秀吉は秀長のように自分と苦労した親族はともかく自分の親族というだけで高い地位につける連中は嫌いなんじゃないのかと思える
たいして苦労してないのに関白になれるとか許せないみたいに感じるのかも だよな
アレは小一郎の存在の大きさと喪失感を噛み締めたシーンであって奉行衆とは全く関係ない話 醍醐の花見とかやらんかな・・
戦や政治もいいが秀吉の晩年の暮らしが見てみたい 奉行衆というか内政チームが徹夜したあとデスクで全員ぶっ倒れるように寝てるのを
秀吉が後ろ姿で見てるのとか見たら秀吉が一人だけで政権を支えてるとか思えないけどなあ
書類に細かい修正こそまったくどうでもいい些細なことだと俺は思うわ 毛利攻めとか関白就任時の奉行衆の姿見てると
確かに胸張って牛耳るようになるわ、とは思っちゃうな。 奉行衆はあくまでも秀吉の命令を実行する手足に過ぎないけど
秀長は唯一信頼して任せられる存在だからそもそも次元が違う >>110
社長が取締役や部課長飛び越えて課員にあれこれ指示し出したら末期だわな >>110
どぶっ倒れるまでやったのは能力が足りないから時間でカバーというだけもあり得るからなあ >>110
淀殿と仕事してる時に俺が一番仕事出来るって自負していて実際にそうなのが秀吉の悲しいところ
だからこそ周りが反対している唐入りを強行してしまった >>115
人を使うのが将や君主の本分であって、それをせずに個人の才能だけで抱え込もうとしたら破綻するのよね。
個々の政策はできてるように見えても全体が崩れる。
印鑑廃止とか携帯値下げとか行政改革とかちまちましたことでは動いて成果出してるのに、全体としては評判が芳しくないどっかの内閣みたい まぁ監督責任で長束に文句言うならともかく、その下にいる奴にわざわざチェック飛ばすのは細かすぎるな >>116
そこらへん見ると秀吉は知ってか知らずか信長をなぞってるんだなという思いがひしひしと
信長はある意味天然というか、本人は他人の肩を軽く叩いたつもりで実質バラ鞭で思いっきりぶん殴るような部分はあったけど
秀吉は意図的に経済と言う名のバラ鞭を使用して大名達の心を折ろうとしてるんだな その注意の書状もらったのが誰かしらんからだけど長束って丹羽からぶっこ抜いたから秀吉が下に付けたやつとかではないのかな？ >>121
センゴク信長と秀吉の違いは
秀吉は完全に抜きん出ているけど信長には光秀秀吉という能力で肩を並べれる賢臣がいたこと、だからこそ光秀が強引に唐入りを止めさせて信長の晩節は汚れなかった
まぁ唐入りすれば絶対失敗するって訳では無いんだけどね 1582年は万暦帝がまだ堕落してなく明王朝の国力がピークだった時期だから
朝鮮入りの結果がもっと悪くなる可能性すらある 横光徳川家康で醍醐の花見やると言われた時の家康のドン引き具合よ >>125
1582年ってセンゴクにも出てた張居正センセイが本能寺の変の一ヶ月後に亡くなるから張居正センセイ死後の政変につけこむチャンスではあった。
なお倭寇&北狄スレイヤーの戚継光さん（恐妻家）は6年後に亡くなる模様 まだ猪武者だのぬかしているアホ三成
一日も早く関ヶ原で思い切り瞬殺蹂躙される所が見たい この流れで言うと次週は利家と家康が夏の間に朝鮮に行くのをやめるよう嘆願するんだろう
韓国の英雄はこのままスルーで行こう
６月はまだしも３月は朝鮮に行っとくべきだったよね
明相手に小西が勝手に交渉始めちゃう 次週というかあと5時間後には発売だぞ
念の為周知しとくぞ 横山光輝って、裏で横光とか略されてるの？ 知らんかった >>133
今のもろこしはもっと極寒にて候
何やらえれきてるなる物が通っておらぬ故暖が取れぬとの由 しかし小諸も中々寒そうだな 美濃育ちからしたらしんどそうだ >>135
黒岩って美濃の北側の山に登り始めた辺りかや？わりと寒いんでない？ >>128
あの場の話が絶対外に出ないという確信があるならともかく外に漏れる可能性があるならあんな見下した表現使うべきではないよね
自分のいない所で主君の秀吉に悪口吹き込む人間とか嫌われて当然すぎる >>135
いや、まじ寒いよー
最高気温氷点下とかなるしね
その代わり天気が良い日が多い地域なんで
冬でも雪はそんなに降らないし積もらない 日本国内の報告すらちゃんと出来てない無能奉行達に、海外の情報の報告なんて出来るわけないんだよなあ
そりゃあ加藤達も死にものぐるいで異国で戦ってるのに、テキトーな報告されればキレるわ >>127
織田軍（惟任＆筑前）と戚継光の対決は凄く見たいです 小西対申砬みたいになるだけだろ
申砬は500騎で女真族数万を破ったと言われるほどの無双ぶりだが実際はこんなもんだよ 宿割で、
佐竹3千名と喧嘩する河内、どんだけ猪なんだよ あーここで繋がるのか
テンパってる秀吉に徳川前田が連名で止めに入る
かくしてダブル大老体制の出来上がり >>151
天武天皇とか洞窟の蒸気にあたってたってな。
俺もアレ好きだ。サウナは熱すぎる。 湯屋ちゃっちゃか作れって言ってる秀吉の顔を徹底して隠す演出、良いね >>151
桶狭間戦記とかへうげで蒸し風呂書かれてたし前の時代ではないだろ 秀吉は湯治が好きで温泉行きまくってた記録があるし、権兵衛型九州に行く前に温泉に突撃したけど
秀吉は全身お湯に浸かってるから作品中ではそういう設定だろう
戦国末期はちょうど蒸し風呂と湯船の転換期だし 誰一人として止めてくれない状態になってしまった秀吉。
……自分が始めた事で、誰よりも真っ先に破綻の兆しに気づいてしまったけれど、もう止まれない。 秀吉が皆の前では不安な姿を見せず一人になってから悩むのもゴンベはそういう秀吉の裏の感情も読めるのは昔と変わらんが
我が子の誕生に下衆な揶揄飛ばすような顔のない民に押し上げられる孤独な天下人としての姿と合わせて読むとなんとも淋しさがあるな >>158
光秀の謀反って信長にとってはある意味良かったのかもな >>159
主家を乗っ取って天下人になったのは秀吉自身が望んだ選択だから仕方ない 茶々も権兵衛も止めてくれなくなった……とは言え、既に二人といえども止めれるような秀吉じゃないし。
仮に秀長が存命中でも無理では？ で、そういう専制君主を指向したのも秀吉自身。 >>152
花慶といえば蒸し風呂に竹光を持って入浴 相変わらずだが太閤様を相手にしてる口調とは思えんｗ >>167
「遅れたら全員打ち首だぞ」
出る漫画を間違えた感が出てて面白いw いきなりステーキの社長も「部下が止めてくれなかった」とか責任転嫁してたな
ワンマンて上手くいかなくなると人のせいに絶対するよなw秀吉とは桁が違いすぎるけども これ
ゴンが家康に「殿下を止めてほしい」的な無茶を頼みに行く流れになるんかな？
五右衛門事件解決も搦めて しれっと日本が朝鮮を占領してて笑うわ
このまま朝鮮支配を強めた方が中国への圧力になるだろ >>173
占領するためのコストに見合うだけの利益が上がればいいけどちゃんと統治できずに利益が上げれないなら単なる負債になる 今週秀吉のセリフにもあるように首都占領されても降伏しないから統治なんて無理
朝鮮に中国が後詰してるから占領しても逆襲してくる朝鮮軍とモグラ叩きやらないといけないし
ちょっとでも朝鮮人の民族感情を刺激したり占領軍より朝鮮王朝の方が良かったと思われたら
朝鮮軍に呼応して大規模蜂起するから、統治したければ朝鮮王朝を降伏させたり
中国の後援を絶って朝鮮王朝を滅ぼさないといけない あの当時の朝鮮で利益になりそうなもんって作陶技術ぐらいだがそっちはへうげた御仁の漫画でたっぷりやってるから触れられんだろうからな >>175
日中戦争と同じなんだよな。戦闘では装備に勝る日本が圧倒して拠点を占領できるけど、物量が不足してるから面で制圧できないし補給線もゲリラに分断される。敵地の真っ只中でひたすら籠城してる状態 朝鮮って耕作地としてはどうなん？
何か稲作向いて無さそう >>177
そんなレベルなのになぜ戦争しようと思ったのか >>179
作中の秀吉に関しては、早めに朝鮮王朝が服属して間接支配できればいいという考え方だな。直接支配は難しいだろうと考えてる。
日中戦争は、旧日本軍伝統の補給や戦後処理を考えない「とりあえず根性と現場の運用でなんとかなるだろう」思想が泥沼化した、 >>178
耕作地に不向きな土地が多々だったので人口が伸び悩んでました >>179
中国と貿易したくて周辺民族がオラつくのは常套手段みたいなもんだし
まあ中国のほうもわかってるから妥協しなくなってるんだろうけど 当時は日本よりも朝鮮のほうが文化が進んでいたんだろ
特に陶芸に関しては >>182
宋王朝は軍事行動よりも貿易の方が安く済むという考えだからな
しかし安易な妥協が滅亡を招いたから明王朝がそれを教訓に周辺民族の脅しには絶対妥協しないのが国是
実際皇帝が捕虜になっても譲歩しなかったほどだから秀吉の戦略は最初から破綻してる 点と線だけ支配しても意味がない（疲弊するだけ）ってのは
近代現代まで通ずる話よね >>181
日本で言えば東北の日本海側だもんな。江戸時代以降の品種改良がなければまともに稲作できない 家康といえども秀吉を止められたのは夏の間だけなんだよ
本当に止められたのは卑賤な身からの成り上がりである秀吉を案じた天皇陛下のみ
これをこの機会に周知して欲しい >>167
なごむよねw
考えたら周りに人がいる状態で秀吉にあんなノリで相対せるのは寧々さんやお母さん以外ではゴンしかおらんくなったんだよな >>174
それおかしくね？
なら朝鮮半島に国家出来ないじゃん 活版印刷とか
･･･つか受験レベルの話は別のとこでやれ高校生 >>189
ちゃんと日本の統治を認めて税を納めたり役人が協力してくれればいいけどそういうわけではないからね
都市だけ抑えてもわざわざ侵略者に税を持ってきたりしないしかといって全ての村に代官派遣できるほどの人もいない ゴンベが織部と一緒に作陶のため半島に渡る話はまだかい？ ゴン以外に落ちたら全員打ち首だぞと言ったらマジに聞こえるけどら権兵衛には、笑える冗談にしか聞こえんくて微笑ましいなw
秀吉はもう戦略破綻してて無理なの分かってるけど止められない苦悩に持ってくわけか 初期の次郎三郎さん「平静なる心で張った賭けは必ず勝つ」「信ずるは我自身のみ」
実際に自分へ確固たる信が置けるなら結果がどうあろうとも秀吉自身は後悔しない「勝ち」に持っていけるだろうけど
ここで信を置かなきゃいけない「自分」ってのは為政者として肥大化した「天下人」という幻想であって秀吉自身ではない
「天下人」との増大する不一致がいよいよ当人を蝕み始めてるね 戦略の破綻は秀吉が正気なら分からないわけないんだよな 今秀吉が計算外なのは、首都陥落しても「降伏しない」朝鮮だよね？
物理的な進撃そのものが、どんだけ上手くいってもしょうがないって事だよね？
５カ国同時脅迫作戦だから、恐怖の伝播が重要であって、「意地でも降伏しないもん！」的な姿を周囲に見せられると逆に困るってことで良い？ >>201
計算外というか息子が亡くなった悲しみによる感情任せの決行だから完全に準備不足でちゃんと計算してない感じかな
今になって激情が静まって正気に戻ったらこれだけの大事業なのに情報が足りなくて何も分からないことが分かった 30代前半だね。絵的にもっと老けてるように見えるけど >>202
あ、戦略じゃなくて感情の方なのね。
感情のまま思いきってやってみたら、いきなり戦略上手くいかなくて冷静になったけど、どうしよ？やるしかねぇかって感じか。 >>202
有名なエピソードだけど、豊臣軍進撃前にソウルで
反乱起きちゃって王子が捕虜になって引き渡され
てるんだよね…
朝鮮王家も強く国民に支持されていた訳ではないし
きちんと情勢分析して戦略取ってればだいぶ違った
だろうな
そもそも日本に交易などで朝鮮通だった人材いたのかな
対馬の宗家以外に商人とかで 清は明王朝滅亡後のゴタゴタにつけ込んで明王朝の軍と組織をうまく吸収して利用したのに対して
秀吉の唐入りにはそういうの一切ないからな 鬼上官さん、オランカイまで攻め込んで女真族の砦を2週間で13箇所も陥落させて現地の朝鮮人からヒーロー扱いされたエピソードは草 >>207
まだ明末の日本乞師に乗っかる方がチャンスあったんじゃ >>209
日本が朝鮮出兵で明の国力を削ったお陰で女真族が明を滅ぼせたと
なお明の中で無意味な粛清があったことは考慮しないものとする いつもゴンをはじめ事前調査させる秀吉なのに今回だけは計画から杜撰なんだよな
ちょっと脅せば言うこと聞くやろってチンピラの発想 秀吉本人はともかく周りの奉行衆や秀吉シンパの公家は通鑑くらい読んでる奴いたのかね 能力の差もあって周りにイエスマンしか居なくなったからだろう
秀吉自身は秀長みたいな存在が欲しいのにもはや望めない ちょっと脅して成功すんなら隋唐や元はあんな苦労しとらんわな。
隋→4回連続失敗
唐→3度目の正直でようやく高句麗滅亡
元→高麗が30年抵抗を続けてようやく滅亡
これ知ってたらそんな甘くいくって思わんわな そう考えると一発で土下座させて三跪九叩頭の礼を取らせた清国は凄い >>217
まああの民族は中華への恐怖がDNAに刻み込まれてるからな もうこの頃はクロカンは隠居してるんだっけ
クロカンが政中にいないのも痛いなあ >>217
あれも仁祖に島に逃げられて膠着して一度講和してる。道路などが整備されてない（意図的）んで陸上兵力だけだと大軍が展開できないのが手こずる理由かと。 >>204
昭和50年代ぐらいまでは、三十代とか四十代は令和の当代とは隔世の感で老けていた。
生活面でも労働面でも肉体に対する負荷が今より勝り、栄養面では今より劣っていたので。
平均寿命が今よりも短かった時代は、昭和よりも尚、人力や牛馬しか動力がなく食事も質量ともに劣っていたので、環境の過酷さ故に成長が早い反面、老化も早かったとか。
一説に、現代人の七割増しぐらいで成長し老化したので、30代なら現代の50代ぐらい。 でもこの作品の黒官って南紀伊の時くらいでそれ以外はキレキレみたいなキャラじゃないよね >>225
明治政府は清と露の2大国に戦争で勝ってようやく抑えたからな
清国も明王朝を満州から駆除して朝鮮を孤立無援に追い込んだ上の勝利だし
半島を抑えるのにバックに居る大陸国を倒して後援を断たないといけないから大変 当時確かに経済や軍事で世界有数なのを自覚していった過信はあっただろうし
自分の年齢や後継者考えると作中みたいに仕事で紛らわしたいみたくなって勇み足しちゃったのかな
それか信長の腹案を実現する事こそが己の覇者の証明みたいになってたか
分からなくもない部分はあるけどやっぱりなんでそれでやろうと思った？ってなる
権兵衛にとっての戸次川だよね秀吉の唐入り >>219
隠居はしてないでしょ
朝鮮に渡って、三成との会合すっぽかして
切腹の危機になるはず >>230
いいとこ閑職に追いやられる、下手したら首切られるだけだろ この作品の半兵衛は秀吉との関係性が特別だし能力ぶっちぎりで高いからそんなことにならんだろ この漫画の秀吉なら半兵衛の話めっちゃきくでしょ
史実なら処分かもね それか半兵衛は今の秀吉見て自分からまた隠居しそうやな >>233
尾藤切ったときとか未だに半兵衛の名前出してたからな >>236
嫌いになりたくないから離れて見守るとか言って隠居してそう
んで秀吉が時々ゴンベとかに半兵衛は今どうしてるとか聞いてそう 晩年の張良は公職に就かなかったが劉邦の相談相手として宮中に出入りしてたぞ 尾藤神子田宮田が仮に生きてたらどんな立場になってたんかね >>241
上手くこなし続けて寿命持っても20万石代止まりじゃないか
浅野より上位にはなれんだろうし 韓国に好かれると韓国人にされちゃうから別にいいんじゃない
熊本城は韓国人が建てた説はあったけど 今買って読んだわ
面白かった
今後どんなストーリーか楽しみ
漢城陥落の時に天皇に北京遷座に備えて準備させた件があるが
追い詰められたように悩みながら天皇を動かそうとしたという表現は難しくなりそうだな
フロイスの日本史を持ち出して制海権の話が出してきたが制海権を取られた話も書く気なのかな
次週は誰も止めない中で止めてくれた二人への信頼がより深くなるという感じだろう 真田丸でキヨマチャ役やったパクキョンベは韓国国籍だから清正は韓国人 尾藤と神子田って元々半兵衛の部下？みたいなやつやろ
それを処刑してるとかあの世で半兵衛も呆れてるそう 清正と正則が今でも「ゴンさん」って呼んでくれるかね
まあゴンは素で「市！虎！」だろうけど 清正より三成との対面を見たい
苦手だった先輩を猪武者と見下してる現在、どんな反応見せるか >>240
実は反乱鎮圧（陳キ&韓王信の反乱）にも従軍してる >>222
南紀攻めは黒官のルール無用の反則技って感じ。四国攻めこそ黒官居なかったら怖いことなってたじゃん。
最終的には勝ってたろうが、先鋒殲滅されてたかも。 >>241
蜂須賀、堀尾、中村、生駒のすぐ下くらいじゃね？
尾藤が戸次川までゴンベの次点くらいの扱いだったし。 清正と政則ほんとオッサンになったな…
もうゴンさん！って言ってる頃の可愛い面影は無いのか… 対して長政は少年時代からは似ても似つかないイケメンと化していた 誰も止めてくれないってまさに泣き言だよな
あれだけ散々に恐怖政治をやっておいて虫が良過ぎるって 小一郎さん死んでしまったけど、戸次川戦後、ゴンの心配してくれて嬉しかった
あと一回はゴンとの接点があると思っていたので残念 父ちゃんが軍略ヲタクのキレ者で、息子が高山右近や池田照正みたいな顔だったらそりゃあねぇよ 小一郎どんは死後に特に縁のある者にだけって折り紙が送られてきて権兵衛もお藤も淡々と偲ぶっていうのが
昔とは色々変わってしまった寂寥感と変わらないままの温かい部分が何とも言えない塩梅で良かった >>248
秀吉の側近だよ
信長が堀久殺しちゃうようなもん
もっとやばい 悪態ついた神子田はともかく尾藤は改易のうえ手打ちとか可哀想 >>257
一応ゴンベにも鴨の折り紙届いてたし良しとしようや 秀吉本人は許してやる気満々だったけど胸倉掴んじまった尾藤がねぇ… >>252
四国は仙石の一言がないと思い付かない感じだったじゃん
元親凄いの持ち上げ要員にされただけで黒官を評価する要素なかった 尾藤と神子田生きてたら、加藤や福島レベルのイノシシ達もそんなデカイ顔出来なかったかなあ
ほんと、秀吉自分の首締めてるよな 四国編の元親とクロカンが裏で戦ってる感じは読んでて楽しかったな >>264
昔の秀吉なら「そこまで追い込んでしまったか」と反省して背中ポンポンして許してたろうに。そしたら豊臣家のために必死に働く忠臣が一人増えてたはず 俺は間違ってないよなと胸の中で昔の友人だった半兵衛に語りかけるのは自分でもその辺わかってるからだろうし
回りにはそう問いかけてもはいとしかいはないイエスマンしかもういないという >>257
描写がほとんどないだけで長い間一緒に暮らして面倒見てたはずだもんね
手が掛かるけど可愛い弟みたいな感じだったんだろうね 三成はまだ内心嫌だと思ってるのが滲み出るからいいんかね 最後のコマの秀吉の目が完全に死んでて悲しいというか痛い 自分から忠臣達処刑してるから馬鹿な話しよな
もう政権崩壊しつつある そう言われたら滅びるのも納得だな、煬帝ムーブ
寧ろ死後20年良く家存続出来たな この頃の日本の統治システムはもうすでに中国より上でしょ ないな
中国史は勉強するほどリスペクトの気持ち湧く >>275
無茶な外征と大規模建築と大量粛清同時にやったの日本史じゃ秀吉くらいやから 日本が中国より強国だった時代なんて、せいぜい1800〜2000年頃までの200年間ぐらいだろ。ネトウヨは戦中戦後の中国しか知らないからすぐ勘違いするけど。 文書主義でとにかく記録資料から読み解ける中華王朝は学んでると楽しい 古代〜中世で文書記録しっかりしてるの中国除くと古代ローマとペルシャアラブくらいだもんな。 自分が一番なんでも出来るとか言ってるの自分が、もう崩壊やと答え出てるのにねえ
途中で辞めてもよかったんちゃう？ ネトウヨだの何だの好き放題言ってくれるが中華の歴史って名君頼みじゃん
反乱も多いし 中央集権国家はそうだから仕方ない
秀吉も中央集権体制を作ろうとしたけど幼君を残してなくなったから定着しなかった 信長が、お寧たんに夫婦喧嘩仲裁の手紙だしたエピソードって出てないよね？
ラブコメ（手取川編スタート！！）読んでてふと思った
回想シーンで出てこないかなあ >>285
明なんか暗君まみれでも三百年近くもってるぞ だから漢の時代に基礎が作られた政治制度と隋の時代に設けられた科挙制度が要なんだろ。
王朝が変わっても官僚機構の強固な骨格は変わらない。 秀吉は中国から取り入れた官位制度に武家の武力を裏付けして実行力を持たせて
さらに奉行制度も組み込んで中央集権体制を作ろうとしたけど 半兵衛の講義の時に中国に関して熱く語ってた連中がヨーロッパの話になった途端黙り込んじゃったけど、俺はその逆だな。中国のことはさーっぱりわからん >>293
100年戦争くらいならぼんやりとは分かるけど他はサッパリだわ
あいつら当然のように宗教絡めるからすっげー分かりにくい 連載休止してるけど同じ時代のヨーロッパが背景の漫画がヤンマガにあるから読んでる人なら大体わかると思うけど 普通の談義でもいちいちネトウヨなんて口走るやつはいくら知識があっても信用は置けんわ >>294
五胡十六国〜南北朝も実質仏教史みたいなもんやけどな。仏教が300年以上かけて中国、朝鮮、日本へと土着化してく流れや >>296
ネトウヨと呼ぶしかないようなどうしようもない相手とは、そもそも論議する価値もないと思ってるので心配しなくていい 中国史といえば国家予算何年分の金を着服して溜め込む宦官だけど
あれいつかは絶対にばれて族滅されるだろうになんであんなことやるんだろうな
日本でも大久保長安がやったけどあんなのあかんよな >>303
それは悲惨な末路しか待ってないのに大統領をやりたがる奴が多い半島人みたいなもんだな >>303
劉瑾ね跋扈将軍梁冀もそうだけどこの手の無茶苦茶な蓄財やるのは中国史あるあるネタ >>306
出世して許可貰えば養子は取れるし自分の一族を
取り立てるのもできるじよ。
曹操がわかりやすい例や。爺さんが大物宦官で養子にとった子供から生まれたのが曹操 >>306
養子を取って家を継がせるという裏技がある。まあ不正蓄財に関しては宦官の専売特許ではないし、皇帝の代替わりとかの人心一新時に有力者を失脚させるために無理矢理仕込んだケースもある。
重臣が死んだ後に讒言があって家を捜索したら金目のものが何もなくて若き皇帝以下、忠義に感涙、というのもテンプレ >>303
あいつらは子孫の繁栄という考えがなくて今この瞬間を良くしたいって感じらしい
まして宦官なんておにんにん取ってるから別の欲、つまり権勢欲や金銭欲が増大
して相乗効果でお金お金お金になるって事のようだ。タマキン無いくせに 止めてくれる人おらんと言うが奉行衆は理を持って幾度となく止めてたのにな
成さざるを成さしむのが千成瓢箪の秀吉よ、と豪商たちに息巻いてた秀吉が、今や自分自身を保たせるためにワシにできんことなどないと自分に言い聞かせてるの悲しい 養子か
さすが中国
>>308
＞家を捜索したら金目のものが何もなくて若き皇帝以下、忠義に感涙、というのもテンプレ
どこの石佐だよw
そういえばずっと朝鮮に出兵してさらに息子が主力を率いて上杉討伐に出てるはずなのに
蔵には兵1万の軍資金が蓄えられてるクロカンって結構エグいことやってたかもw 天下人の虚像に秀吉自身含めた皆が縋る中で家康は現実見続けてるように見える 関ヶ原クロカンの軍資金は石高12万石と過少申告した差分が蓄財されてたとか、そういう話でもあるのかな 長政は豊前中津12万石分の軍役ずっと果たしてるはずだから、クロカンの蓄財は表高以外の財源からだな 野菜の切れっ端も捨てずに漬物にするよう家中に指示してたような
エピソードあったよね、確か なにげに、、、、、豊後の大友と豊前の黒田同じ出兵だな 俺らは未来を知ってるからあれだけど
秀吉はそこまで悲観的になる必要ないよなあ
朝鮮王子二人を捕虜にして明の援軍をはじき返し朝鮮王を領土外に亡命させれば
傀儡を建てて支配することも可能だった
十分チャンスはあったと思う 船が足りないってあれどういう意味か分からなかった
船は使ったら消えるわけではないから三成が言うように行った船を戻してそれに乗っていけばいい
そんな単純なことも思いつかないほど追い詰められているって表現かな 大友と黒田は同じ3番隊という縁で関係が深いらしいが、この出兵じゃマターさんは改易されてクロカンは死に目に遭ってで互いに碌な思いしてないな やっぱ個々の戦闘はさらっと流されて大枠しか描写されないんだな
ドラマじゃ難しいとしてもマンガならもしかしたらやってくれるかと思ったが >>320
船も損耗するしメンテもしなきゃいけないし
船戻すったって向こうにも一定数は残しておかないとだから・・・
先の先遣隊じゃなくて太閤＆大納言本隊がってなったらそりゃ大変よ >>321
録な思いって… 朝鮮出兵でいい思いした武将なんて
おらんのではないか あくまで「センゴク」だしな
外伝に期待するしかない >>319
かつて先を見通して周到に準備して勝ってきた聡明さが、冷静になりさえすれば今も失われてない秀吉だからこそ、うまくいきそうに見えても誰より先に破綻が見えたということじゃないのか >>326
一部の猪除いてみんな失敗すると思ってる（特に西国勢）けど、誰も秀吉を止めることができないのが現状だぞ。やっと秀吉も子どももを亡くしたショックから立ち直って冷静さ取り戻したけど、今更間違ってたと言い出せなくなってる。 >>319
朝鮮なんて貰っても米取れないしなあ 銭にならんやろ ある程度蓄財がないと任務に支障きたすだろからな
基本的に自弁なわけで 今週号は良かった
狂喜したフリをして一人になったとたん「やべえ」とか
誰もとめてくれないとか >>319
まずこの時代の朝鮮はそこまで中央の権力が強いのかな
日本の戦国大名みたいに豪族の連合に近かったら王族だけではどうにもならないけど 唐入り戦記を流してるのは正解でしょ
そこまで描くと文禄の役で夏までかかりそうだし･･。
まあコニどん奮戦記は読みたかったがw >>330
あそこ良かったな
小牧長久手で焦ってたシーンを思い出す 小牧長久手の時もそうだけど、「ワシについてくれば万事上手くいくんじゃ」の言葉に皆を従わせてるのに、イケイケな空気になると途端に周囲を信用しなくなり追い詰められてるね秀吉 センゴクにおいては時代の流れに乗る事が一番大事で乗れない奴はどんなに優秀でもダメで一番上手く乗れてたはずの秀吉が乗れなくなりつつあるな 独裁状態においては簡単にトップが迷いを見せるわけにいかないからこそ
諫言役ってのは重要なんだろうねえ
一歩間違えれば首が飛ぶ立場で異論を述べる勇気とそれを聞き入れる
為政者の度量、そりゃ上手くいったケースは歴史に残るわ >>335
言葉遊びだけど、時代に乗る時代をデザインする、から「自分が時代、時代が自分」になっちゃったら
あとはもう終焉だけなんだろうなと。流行みたいなもんで 気づくか気づかないか程度の遠回しに言う京都仕草は理にかなっていた……？ 本来なら奉行衆が諫言役になるべきなんだろうけど
前段の外交の時からお役目外されてるし、そもそも外したのは秀吉だし。
石田が忍城攻めを上首尾に納めたらなんか変わったんかのう。 >>339
変わんないでしょ。忍城攻めはそこまで重要事項って程じゃないと思う
だってじゃあ北条の支城を落とした三成よりも格上の方面軍の大将クラスや活躍武将は
秀吉に対してどれだけ発言権を得た？何で止められない？て話だし
天皇が直接要請しなければ（或いは秀吉自身でそういう体に持って行かないと）止まれないような状態ではね でも史実の浅野さんは秀吉渡海には諫言したってあるじゃない？
しかし今作の浅野さんはもう秀吉にはびびりすぎだし、
奉行衆の中でも年長者としてまとめ役ではあるけども、
三成を基本立ててたりバランス取ることに徹してる風でもある。
果たして作者も諫言エピソード盛り込めるとこまでいけるのかな？と >>341
そんなことするから関東に飛ばされて中枢から外されたのでは >>340
ああそっか家康や利家らの制止のあと渡海に関しては一度延期って形になったんだっけ
でもまあ忍城落としてたら三成で唐入り計画をどうにかできたってのは無いよね >>341
浅野は家康と仲良かったんだよね
もう終わりが見えてたのかも 秀吉の渡海は、家康が秀吉の意をくみ制止して
次第に奉行衆より信頼されるという流れになるのかな 殿下の佇まいを見ることが能うようになったゴンは
秀次事件後にまた田中吉政に殿下のご機嫌を伺われて吉政が難を逃れる流れになるのかな >>230
張良扱いならさっさと隠居してると思う。
息子は可もなく不可もなしって感じだし。
仮に半兵衛が秀吉の出世とともに生きてたら
領地扱いはどうなってただろうな。
流石に関ヶ原あたり止まりの嫡男よりは
マシだったとは思うけど。
まずは近場(加納、黒野、大垣、長浜)あたりだったかな？
権兵衛が一時淡路一国、讃岐ほぼ一国だったし、
クロカンも中津とかだから
トントン別天地もあり得るけど
まあこればかりは死人さんだし、
何よりクロカンに比べて半ば伝説で
イマイチはっきりしない人だからな。
大したことなかったかもしれないし。 本作の半兵衛は生きてたらなぜか戸次川についてきて勝つレベルのチートだからIFで語ると逆に何でもありになっちゃうな >>332
コニどん奮闘記は確かに見たかったな
主人公はそこに居ないけどw 信長も半兵衛も晩節汚す可能性あったんだろうな 特に信長 一度目の唐入りでこれなら二度目のときとか完全にトチ狂ってた描写になるな >>331
この時代の朝鮮（李氏朝鮮）は明の支持がないと政権持たない（元々クーデター政権で明から睨まれてる）
光海君なんて朝鮮以外の国なら名君扱いなのにちょっと前までは暴君扱い。（流石に最近は再評価されてる） >>353
戸次川の戦いで半兵衛の遺灰を取り出すソバカス。
すると半兵衛の霊体が現れ「諦めるなゴンベ。私がついてる」と必勝の策を授ける展開 >>356
晩年の数年の醜態でそれまで築き上げてきた栄光や業績を全て水泡に帰す例は数え切れんほどあるからね >>356
そうならないように明智が手を打ったじゃん >>350
半分ぐらいは息子の文才のおかげだからな >>358
光海君は「王の女」って韓流ドラマで知った
有能な人だったが父の側妾になってた幼馴染みを父の死後自分の物にして評判落とし
最後はクーデターで退位させられ島流しになってたな >>335
中国の行方不明になったお金もち(への人民日報への論評)かよっての >>359
戸次川で奇跡の逆転勝ちして東海辺りに30万石位貰ったゴンべが関ケ原で無双するところが見たかった！ >>339
奉行は政策の執行者だから諫言なんてしちゃいかんよ
したらただの命令不服従でそれこそ処刑の対象だ
諌めるなら小一郎さん亡き後は家康か利家しかない
No2の秀次は若すぎるし他の後の大老や有力大名はみんな力不足か信頼関係がない
いっそ家康が押し付けられた旭を孕ませて政権継承候補の男の子でもこさえてればまた面白い展開があり得たのにねっていう
それが、野心を押し殺した家康と保身に走る利家が共闘状態で状況から距離おいたら、そりゃもうどうにもならんわと >>368
奉行が諫言してはだめなわけではない
ただし切腹をセットでやらないと >>369
だからそれ奉行とか関係なくね？
部下が主の意に沿わない忠告をするんだから役職でやっていいわるいなんかないでしょ 家康には進言する奴は沢山いるわなw
そこも秀吉との違いか >>323
そうだね
だけどそれだと三成がそれも分からない無能になっちゃう
実際のとこ機能的にどんなもんだろうと思って調べてみた
弁才船の寿命は使い方や建造の善し悪しによって差がありましたが、25年や30年の長寿船もありました。
一般に、新造から6〜7年目に水漏れする部分に槇皮をうって釘締めを行い、11〜12年目
には腐った木材や釘鎹の取り替えを行なっていました。
「船の科学館ガイドより」
沿海ではなく波の高い公海だし時代も少し後なので割り引いて考えなくてはいけないが
大坂湾〜江戸湾を馬車馬のように廻らせていた弁財船がこれなのだから
1年目に何回も往復させた程度で壊れるような技術でも無さそうだ
これなら周回させ続ければ良かった気すらする
なんか今の秀吉は兵は拙速を尊ぶを体現し続けた秀吉とはまた違う感じだな 考えてみりゃこうしてワシが無茶する時は決まって半兵衛や小一郎が止めてくれてたんじゃった・・・
家康は言わずもがな、官兵衛や又座どんでさえワシに斬られる覚悟で諫言することはもはや能わぬ・・・
織田信長公の唐入りを辞めさせるべく身を挺して知の刃を向けんとした、木下藤吉郎が如くの真なる献臣は、この豊臣秀吉めにはもはや1人としておらんのじゃ・・・。
・・・いや、そういやあのバカがおったか。
ってところで讃岐下さいのシーンとともにセンゴクを思い出すってシーンがありそうだなという妄想。
体調を崩して床に臥せながら 家康は話は聞くが決めるのは自分だし進言許す以上働くのも込みだからなという感覚だと思う さんざん反対を許さぬ恐怖政治をやっておいて、止めてくれってそりゃ無理だろう。 強権というよりこれまで秀吉の指示でなんとかしてきたしそれに対案出せる能力がある奴がまずいないから
指示待ち人間しか残らないワンマン体制の悪循環にはまり続けてる感がある その日の機嫌で対処が変わって失敗したら殺されるなら諫言なんてせんよ 有名な魏徴さえ何度も殺されかけたし死んだ後一度名誉を剥奪されたから
秀吉に限らず権力者は皆そんなもんだろう ちょっとちょっとー
最近同じネタばっか議論してないスかー？ ここで定期的に話題になる関ヶ原よりは今の内容に沿った話をしてるし問題ないだろう 発売日から数日は漫画の内容に沿った話になってる時点でマシな方
発売日なのに漫画の内容を完全に無視して勝手な話題を続けてるスレも少なくない
だいたいはガチの歴史スレや原作スレで相手にされなくなった流民がたむろしてる >>376
読み返してみたけど
今後の外征、海外進出を考えると過去回にもあったように造船が立ち遅れているという秀吉の戦略ビジョンと
今回の秀吉渡海に関しては差し戻しで何とか対応させますという三成の報告であって
どちらも何かおかしいとか能力云々ではないと思う どうでもいいが清正って超有名人物だが
歴史には何も貢献してないよな。たんに城作っただけで。
唐入りでｿｺｿｺ活躍したが、唐入り自体が黒歴史で評価的にはマイナスだし >>373
それは子供の感覚
実社会の経験ないかただの土方？
大人の社会じゃ、立場でやっていいこと悪いこと、言っていいこと悪いことあるんだよ 当時の豊臣政権の奉行は、今の日本で言えば大臣か悪くても事務次官クラスなんだから、首相がバカなことやろうとしてたら職を賭して諫言するのが仕事だぞ。五大老の下請けじゃなくて、上位に当たるという説すらあるぐらいだし
それに役職に応じて発言できるできないが固定化されてるような古臭い会社なんて、ほとんど残ってない。衰退まっしぐらの年功序列国内限定企業ぐらいのもんだ まあ上に対して気づいたことに関して意見言わず、言われたことだけやっておけば許されるのは派遣社員ぐらいだな。 奉行だって言うべきことは言ったから恨み買ったんだろう
意見できないただの事務方ならそこまで嫌われない 昭和・平成・令和の大味なビジネス感覚で文禄・慶長を断じられても全然ピンとこないわ 現代の企業と武家政権と比べてああだこうだ言い合っても意味ないわな 清正がコニドンを商人上がりと罵ったり
脇坂と加藤義明が喧嘩したり
明が朝鮮の意向をガン無視して交渉したりと
面白そうなエピソード多いと思うんだけどなぁ
やっぱ描けんのかなぁ？ 一般的には、ほぼ無名のコニどんだけど好きです。唐入り成功してたら有名人だったのに･･ あっ、入ってなかったか。三成と一緒に斬首されたからそういうイメージだったわ。これは恥ずかしい コニどん、まあまあ有名なほうじゃね？
コニどんを知らない人はそもそも戦国時代に興味がない人くらいだろうというくらいには コニどんはああ見えてゴンベより六歳年下でまだ三十前半なんだよな
老けすぎというかゴンベが主人公補正かかってるだけか 小西行長とか、歴史好きの人以外は誰も知らんマイナー武将だろ･･･ 歴ヲタ以外は大河ドラマ主人公経験者くらいしか分からんよ 歴史ファンと、学校の授業で習いましたレベルの一般人？の差は凄いよなw
今はゲームやアニメの影響で若い奴も多少は知ってるが、
普通の人は、文禄・慶長の役で活躍した
清正･宇喜多秀家・コニどん･鍋島直茂･黒田長政･マターさん･宗義智なんて、誰も知らんし･･･ 小西行長の名前を初めて知ったのは、
関ケ原の敗戦後に三成と一緒に斬首されたのが、「小西行長と安国寺恵瓊だった」という一文ぐらいだったな
日本の歴史漫画全集か学研の付録の歴史漫画読本だったかなあ 諫言は「やっちゃいけないこと」だからやった人間はもれなく切腹ということになり、だからこそやった後は 「主君自ら許す」という儀式が必要になるわけですが
まあセンゴク三成についてはこの唐入り自体が自分等奉行衆の権威付けのためのイベントであり、引いては体制の強化と永続を狙うものだと理解しちゃってるから諫言とかそもそも考えないだろうなと
どんな無茶でハードな指示でもそこに勝算というか計算はあるはずだと信じてるから全ての指示は何がなんでも実現させる方にしか方にしか頭が回んないんだろな 戦国に興味は無いけれど大河だから功名が辻を見たって人は誰一人山内一豊覚えてないと思う >>412
＞諫言は「やっちゃいけないこと」だからやった人間はもれなく切腹ということになり
そんな決まりはないけど？ 一般人はキリシタン大名という単語を知ってるか怪しいっつーか知らんだろうな 俺はこのまま大政奉還まで仙石家追いかけて欲しいんだが。
もちろん仙石家のネタは10話に1P程度でいい。
割とマジな話、江戸時代に入って戦国武将がどのように神格化とか
装飾モリモリされていったのか描いてくれないかな。理想と現実描けるやん。 三成って内心では唐入りを反対している側じゃねの
さらに秀吉の伊達に対する対応に口に出すのは止められるも大きく不満あることは明白だし
過去のセリフを引っ張り出しても感情よりも理屈、‘’因果にかなったことをしたい‘’という性格なのだから、好き嫌いで伊達のような輩を良しとする今の秀吉にはむしろ相当うっぷんがたまってるだろ
そんな現状からどうやって西軍の長として決起することになるのか気になるわ
まさかここから秀吉への恩義や豊臣への忠義に燃える三河武士みたいな熱い男に変わるわけもないだろうし いや内心も何もセンゴクの奉行衆は唐入りをあの手この手でなんとか先延ばしさせようと考えてたし キリシタン大名くらいは学校でもやってるし知ってるわ
高山小西どちらも知らなかったけど
ソースは中学歴史赤点ばっかで高校も理系に進んでまともにやらなかった俺 権兵衛が戸次川でやらかさずに有力家臣として残ってたら光秀みたいに秀吉に対して謀反を起こしたかもな
てか作中でそうなってたかもって描写がありそう 三成は秀吉の渡海こそが大陸侵攻の成否を左右すると考えていたので賛成でも反対でもない
とにかく秀吉に現場を見てもらいたかった
実際この件に関して三成の眼は正しい
文禄慶長の役でなぜ負けたかを考えると「秀吉が渡海しなかったから」が一番の要因だから >>427
ゴンベがやらかさなかったら脇坂になったと思う >>428
秀吉が渡海したからって状況が好転したとは思えないんだが？ >>428
負けるから秀吉の体面を保つために渡海しなかったんだが >>431
そんなことは誰にもわからない
ただ仮に「否」であっても秀吉が現場を見て判断すれば計画の縮小・撤回がスピーディー
にできるため渡海しないよりも事態は好転すると三成は考えた ゴンベは淡路領主だし
菅水軍と深い友情が芽生えるから多分水軍担当かなと >>435
キャリアハイは讃岐１０万石ですぜ。
淡路水軍統括はその前(紀南攻めでそんな感じ)。脇坂みたいな小僧より２歩前を行ってた。 最高指揮官が現場を見てない知らないって一番あかんよな
無理してでも渡海しとけば秀吉も退き際弁えただろうに 日本も明もただただ疲労しただけ
引き分けではあるけど最悪の引き分け 清正は女真族にもちょっかい出してるんだよな
4国思惑が入り乱れて調べてみると中々に面白い 前に出る奴が減ったと言っていた秀吉が前に出すぎてオランカイまで行った報告聞いた時の反応は面白そうだ ゴンと秀吉が渡海して、北京攻略戦がみたかった
小谷城攻めのような主従エキサイティングな戦いを >>442
よくて山海関でストップやぞ。
後金（清帝国）も実は山海関を地力では突破できなかった（実際は李自成の乱による自滅） >>438
正直早い段階で大敗してさっさと引き上げた方がましだった気もする
なまじ戦場では勝ってるからだらだらと居続けるはめになって余計に疲弊してしまった >>436
ゴンべの10万石って同時期の秀吉旗下じゃ
蜂須賀家の18万に続く位にはデカイからねぇ・・・（秀長等の親族は除く） 任那復帰辺りで納めとけばまだなんかやりようはあっただろう 仮に中国に攻め込んでたら、この戦役も世界史に載るレベルの戦いになってたのかな
東アジア三国で起きた大規模な戦争として >>447
少なくとも日本でやる世界史なら載ってるぞ
明末期のとどめイベントで 仮に攻め込んでも、大国中国にとってみれば数えきれない程ある異民族から受けた侵攻の一つにしかならないんじゃないの？
三国志で知ってる程度の世界史の知識しかないニワカの考えではあるけど >>438
日本の侵攻に対して、明と朝鮮は最終的に土地や賠償金を取られることなく防衛に成功したんだから、戦争だけみればミッション達成やろ。
日本にとつては多額の戦費と犠牲を出して、各藩が技術者や学者を拉致してきたぐらいの成果しかない。大失敗。 秀吉が陣頭に立ち、身供や前田やイダテらオールスターメンバーでいけば
北京侵攻くらいは成功したかもな 朝鮮半島で秀吉陣頭指揮の元橋頭堡築けてれば十分可能性はあったと思う >>450
失敗って表現なら分かるけど負けって表現は違くねって話だぞ
犠牲で言えば明も朝鮮も大きいわけだしな 勝利目的は一切達成出来てないのに、敵にも大きな被害が与えたから負けてない理論は歴史界隈ではノモンハン事件とかでもちょっと前に話題になってたけど、あまりにも情けない主張過ぎるから辞めたほうが良いと思うんだよな こんな深夜に一億回はやっただろう議論かね
モスクワ戦争がどうとか明史がどうとかそこらへんはもういいから
日本が朝鮮半島で行った遠征は1605年（正式には1635年）に日本側からの謝罪と貿易の嘆願で終わる
これに異論はないだろう
もう寝よ 明と朝鮮の目的は達成出来てるしな
あちらのピュロスの勝利って言っても過言じゃないか 何をもって「目的を達成」言うかだなｗ
ＷＷ２でフランスは目的達成して勝ったので
また次も同じ作戦と経過だといいねと思えるかどうか 明は滅んだしチョンはいまだにグチグチ言ってるし
日本は何とも思ってないのに ヌルハチの存在（1619年にヌルハチはサルフの戦いで明軍10万を粉砕）がなかったら朝鮮はもっとゴネてたかも。朝鮮通信使が初めて幕府を訪問したのが1607年だけど、この時点でヌルハチは明の言う事聞かなくなってていずれは軍事衝突は不可避って状態。
それを予期してか朝鮮も日本で鉄砲500丁購入してる >>459
明が滅ぶ原因になったから日本の勝利とか寝言言ってそう 好き勝手暴れられたてボコボコにされまくった挙句
特に損害も与えられないで簡単に撤退された時点で明や朝鮮が勝利主張は無理あるだろ 唐入りでヒデが陣頭指揮をとっていたらどうだったか
それ考えるのは楽しいな、歴史のイフとして。 日本はなんとも思っていないと言いながら中韓に執着してヘイトを撒き散らすキモいネトウヨ 勝ち負けはとかく
日ノ本の武威たるを見せつけた事による後世への影響は無ではないんじゃないか？ それ「神風特攻隊がアメリカを畏怖させた、日本すごい！」ぐらいの幼稚な発想 許されたし
確かに小西が五奉行になるくらい幼稚な発想だったわい 局地戦で勝ったから全体の戦略を無視して勝ったと言えるなら、小牧長久手の勝者は家康ということになるんだが、ヒデキチ君は唐入りとそこらの整合性取れないんだろうな >>471
だから自分で恥ずかしいことと謝ってるんやで。
非を認めてくれるんなら、こちらはそれ以上何も言わないよ。 ネトウヨがどうとか言ってる奴が何が非を認めてくれだよw
おめーは自分のイデオロギーでマウンティングしたいだけだろ >>460
サルフの戦いの時に日本人傭兵で構成された朝鮮鉄砲隊が強風のせいで活躍出来なかったから
朝鮮軍があっさり降伏したというが果たしてそうだろうか この戦を勝ち負けで表現する奴は阿呆って話なだけなんだけどな なんか今更な議論なってんな。
戦争目的を達成できなかったら負け、達成したら勝ちでしょ、後世への影響は結果論。
だからロシアの南下を防いだ日露戦争は日本側のほう死者多いけど日本の勝ちだし、第１、２次大戦は敵側の方が死者多いのにドイツ側の負けになってる。
漫画の話だと貿易の約定を得られなかった時点で負けっしょ。 影響だけで言うなら豊臣政権が唐入りで終わったようなものだし へうげた御仁の漫画は割りとがっつりやりながらも抗議の類いはなかったみたいなんだが作風の差かね へうげたやつの朝鮮軍は頑張ってたからな 史実だとすごい弱いけど 史実重視の描写したら敵を有能に見せるのが上手いこの作者でも厳しそう ２１巻を読み直してるけど権兵衛が秀吉に
「殿下がどんどん人に怖がられていったら世はどうなります」
「人の頭で組んだものなんざもろいものです」
とか言ってて今の展開を予見している感があるな
作者は意識して描いてるんだろうけど 「秀吉と豊臣政権が主題」とはっきり言ってるのに、なぜわざわざ行間を読み解こうとするのか >>476
その後の朝鮮の対応見てると朝鮮軍は最初から勝てないと思ってた臭い >>447
既にあの当時における世界最大規模の戦役でしょ >>487
Wikipediaにはそう表現されてるな あの時代にあの規模の兵力を運用出来る国なんてほぼおらんでしょ オスマントルコかインドくらいかな しかも渡海して攻め込んでるわけで
元寇どころじゃないし >>461
明の敗北イコール日本の勝利とは限らない
双方敗北というケースだってあるだけに >>434
その「秀吉様ならなんとかできるはず」という秀吉への盲信こそが
今の豊臣政権にとって一番の癌である、というのが今回の話なんだが
秀吉自身が自分の構想が破綻してるのに気づいてるのに
自分が作り出した「能わぬことはない」というイメージに周りも自分自身も縛られて身動きできなくなってる 兵力だけなら明は日本の倍以上動かしたんじゃなかったか >>492
明としても日本の攻撃受けて戦争に突入した状況で取りうる対応と結果としては必要十分だよ。宗主国として属国を見殺しにすれば、周辺諸国との関係や国内統治が揺らぐし、何より朝鮮を足場にして明本国まで日本が侵攻してくる。
連合組んで朝鮮国内で応戦するのが一番出費が少ないし、明本国が無傷で済んだんだから防衛戦争としては十分な結果。問題があるとしたら、開戦に至るまでの外交交渉 まあ結果論でしかないけど、日本が勝つのに清正の主張通り朝鮮制圧は後回しにして
明に攻め込む道を確保したらさっさと水軍使って今の天津辺りから上陸して北京に攻め込むしかない
安全策取って八道支配なんてやったから戦場が朝鮮半島に限定されてしまった >>497
それ制海権が取れなかったら壊滅じゃないか？
日本ー朝鮮間すらまともに取れなかったのに日本ー明間の制海権なんて取れるの？ >>498
この時代の水軍は陸上拠点ありきだから制海権は陸上拠点を制圧したら手に入る
日本の兵力を朝鮮半島に分散配置させず、対馬海峡ー東シナ海ー黄海側の拠点に集中すればいい
あと、この時代の明は海禁取っててまともな水軍持ってないし
対倭寇専門家の戚継光も居ないから大きな問題じゃない >>499
陸上拠点を抑えられたとしても黄海を渡海出来たのか
本編でも外洋航行能力のある船の建造能力を問題にしてたけど そもそも明を直接攻めるのが困難だから朝鮮を経由して行こう、という話だったはずでは？ >>500
朝鮮半島ー遼東半島経由すれば遠洋航海せずに渤海に突入出来るじゃん >>502
今回の話で「あれ？意外と遠くね？」て言ってたじゃん<朝鮮半島ー遼東半島経由 >>503
あれは一里だと思ってた距離は実際数百キロもあるという話だろう
一里は流石にアホだが、最短距離は朝鮮半島ー遼東半島経由しかないのは間違いない
どこでもドアでも使わない限り ネット高野山の天才軍師様なら唐入りを成功させたかもしれんのう（） 朝鮮半島を制してない場合の唐入りは常に補給線が脅かされるし下手すると全滅のリスクがある
後結局言葉が通じないから現地の統治機構を取り込めないとどうしようもない >>505
で、その「最短距離」は何千何万と言う兵士やそれを賄う物資を安全に運ぶことはできるんですか？ >>509
馬鹿は文章読めずに細かい所だけ噛み付く癖があるようだがキミもそうかな
>>497読んでから出直してこい >>511
細かい所って・・・めっちゃ重要な所だと思うんですが・・・ >>512
497も499も読んでないんだな
文章の流れを読まず1レスの内容に限定して噛み付くのって論点逸らして泥沼化させる定番の手法だけど
そのつもりでレスしてる？ >>514
この時代の明は城砦に多数の大砲を配置して守城戦をやるから
鉄砲がメインの日本が明王朝の首都を落とすのは無理だろうけど
脅威を覚えさせて交渉の場に引きずり出すのに朝鮮半島で戦うより
首都に肉薄する方が有効
朝鮮半島で何年戦っても明王朝は痛くない >>513
「朝鮮半島ー遼東半島経由で兵士や物資を安全に輸送できるのか？」という問題は
あなたの戦略の根幹に関わる問題だと思うのですが ぶっちゃけ首都陥落したからってイコール降伏支配とはならんからなー
センゴク朝鮮がまさに今そうなってんだし >>515
それで明を交渉の場に引きずり出せなかったらそれこそ完全に泥沼ですよね？ >>519
で、安全策を取って朝鮮半島で戦った結果は歴史にあるけどそれが良いというんだな >>520
史実で失敗したからと言って別のやり方なら成功する保障なんてない >>521
失敗したやり方に固執しても失敗するだけ
そもそも>>497に書いた通り朝鮮制圧より明王朝侵攻を優先すべきというのは
オランカイに深く攻め込んだ実績がある清正の意見 プーチン庵もにっこりの熱い討論
指摘する奴もアレだが反論する奴も過剰すぎて面白すぎるw 我、天才軍師也
NGぶっ込みであぼーんだらけ🌝 正直未来人故に好き勝手に言える訳だから何と言うか滑稽と言うか… >>496
明は最初朝鮮が日本を先導してくると警戒してたんだよな 陸軍「首都を落とせば和を乞うてくると思ってました…」 >>528
大軍で海を渡って来る大事業だから大陸側の勢力を事前に味方にするくらいしてると普通は思うからね
そもそもこの漫画で語られた当初計画でも朝鮮は味方にして道として使わせてもらうはずだったし >>529
国王を取り逃がした事が一番の失敗
首都を落とせばアウトなのはフランス 結果を知ってる現代なら、いくらでも知ったかぶりで分析･批評できるが
あの当時、「あるいは秀吉なら、やり遂げてしまうかもしれん」みたいな
そんな空気は、かなりあったのかもしれない
これだけ進歩してる現代で、コロナ騒動ひとつとっても
各区は舵取りの失敗をやらかしてるわけだし。 まして400年前･･･ >>528
李氏朝鮮はクーデター政権（明が認めた政権を倒してる）だから明は元々信用してない。
朝貢も中々認めなかったし >>529
中国なんて首都陥落しても皇帝捕虜になっても交戦してるパターン多いやろ。
晋→洛陽長安陥落し皇帝二人捕虜になっても江南で新政権
唐→3回長安陥落してもしぶとく続く
宋→首都開封陥落し皇帝が捕虜でも江南で新政権
明→首都陥落し皇帝が自殺してもしぶとく抵抗
こんだけの例に学ばんとは ？？？「唐入りかぁ・・・・」
？？？「琉球編にするかぁ！！」 >>535
花の慶次はむしろ残当
原作の朝鮮編って現地の王女（処女）を攫って自分の女にする（しかもアオカン）話あるし少年誌にはキッツイ。へうげのゲヒ殿みたいなユーモラスな話じゃないで >>534
秀吉の目的はあくまで中国と交渉したいだから首都が堕ちても抵抗している歴史は関係ないだろ 恫喝で貿易路を拓いて莫大な益を得られた所で、
引き上げてきた将兵が満足するほど、
且つ、豊臣家を潤すほどのものなのかねぇ？
金銭に代わりになる茶器も、価値を担保する利休を排除しちゃってるし。
トータル益はそうなったかも知れんが、
引き上げてきた時点で早々に禄を与えないと、
仮に勝利して引き上げてきた、という線なら
時期的に秀吉存命の内に論功行賞を終えないと、ってなるだろうし。
恫喝説そのものが嘘臭すぎて、妄想も捗らんわ。 実際秀吉が出した和議の条件に勘合貿易の再開があるから嘘臭いと言われてもね >>536
琉球編での嫁キャラとのセックスシーンを入れたのは原作へのせめてものリスペクトだったのかもしれないw >>465
そうだよね
そういう想像の楽しさが歴史の良いとこだよね
●秀吉は天正二十年六月三日の朱印状で「高麗都より大明国堺迄、つなきの城々普請」と対明を念頭に置いての命令をする
→その前に現地の武将は軍議をして朝鮮制圧のため分散
●七月十五日の朱印状で「先高麗之儀悉可相静候」と先に朝鮮を制圧することを指示する
→現地ではとっくにこれをやっててマンパワーや物資の不足から不可能を感じている
小西は明を後回しにするため50日の停戦を明将との間でまとめる（明はこの間に兵力を集める）
停戦を聞いた秀吉は征明都督を命じられ渡海予定だった前田利家の任を解く
●一月に兵を集めた明が来襲したため平壌を放棄しギリギリの攻防へ
秀吉は三月に渡海し平壌を取り戻すと宣言するが二月に船が足りないので延期と諸将に伝える
三月諸将軍議により秀吉を欺いてでも撤退する意向を固める
このグダグダさは秀吉がいることですべて解決する
おそらく早期に戦略転換し漢城近辺四道（特に全羅道）制圧に乗り出すだろう
全羅道は千年にわたり朝鮮人の胃袋を満たしたと言われる大穀倉地帯なのでここを押さえると明も朝鮮も大軍を展開できない
早期に渡海すれば茶々の懐妊もないね
そういえば普通に茶々が名護屋城にいたけど服部説によれば種が宿る期間に大阪にいたとか
まだその期間ではないが実子ということにするんだろうか >>540
だいたい原作は「妻子もちなのに折り合い悪いもんだから捨てた」って設定だから少年誌じゃ元々キッツイのよw
NHKでやってた米沢時代の慶次を主人公にしたテレビドラマだと捨てた妻子が訪ねて来たりするけど 実際子の正虎？みたいなやつって慶次郎探しまくってあちこち回ってたんでしょ >>540
あの当時は表現規制ユルユルなおかげで不浄なナマコを少年誌で描きまくってたなw >>546
でも慶次っておっぱいは出て無かった気が。
（北斗の拳では出してた） >>548
その代わり次の影武者では出してた、しかも騎乗位
あれ94年とかだからジャンプ規制前の最後の大盤振る舞いだったかもw 久しぶりに初＆GO出して欲しいなー先生の描いたあの2人可愛かったから >>438
江戸時代、将軍の代替わりごとに朝鮮の通信使が訪日、事実上の朝貢
敗けてないどころか事実上勝ってるんだな
明の方の面子があるからその辺ぼかしてるけど
明治維新後日本の朝野が征韓論で沸騰したのも、朝鮮を属国だと認識していたから
太平洋戦争敗北後は政治に歪められてかつての認識見えなくなってるけどな 事実上の〜
とか、どっかのお国の人がよく使う表現ですね 朝鮮通信使は日本も朝鮮側もあえてガバガバにしていろんな解釈ができるようにしてるんやぞ。
新井白石がそこをキッチリやろうとして問題になったし よくよく現代の外交を先取りしたやり方だよなあ。お互いに合意文書や声明を作って、国民向けには都合よく母国語に訳して「我々が有利な結論を勝ち取った」とアピールする。 そもそも通信使は朝貢してなかったから事実上も何もない
ニワトリ泥棒ならしたけど >>551
しかしそんな愛らしかった少女も時代に揉まれていつしか腹の据わった女傑に
そして関ケ原が起きて、奔走姉妹ハッツ＆ゴー、スタートです・・・ >>557
シエとか側室の産んだ子供をお灸で責め頃す鬼嫁にもうじきなるしな…
なお、親子仲が超絶悪い腹を痛めて産んだ実の息子による冤罪、の可能性はある、のか…？ >>552
戦前の教育では白村江の敗戦を教えていなかったとか >>561
独孤皇后「妾殺すべし」
北条政子「慈悲はない」 渡海組に豊臣秀勝いるけどこの頃はもうｼｴ嫁いでたっけ >>562
「万世一系の神国日本が負けるわけがない！」みたいな国家的洗脳が先の大戦の悲劇の一因だな >>561
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ξ ＿ ヽ
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神功皇后の三韓征伐は叩き込んだダブスタな 通信使といえば日本からも使節を朝鮮に出してる事は皆知ってると思うが
釜山から出ることは許されなかったり辛卯約条を飲まされたり強い立場ではなかったよ こちらから入られると地理的情報を取られるというので警戒されたんだよな
宗や小西が少なくとも漢城まではスムーズに行けたのはそれがあったから 四国征伐のときの、ゴンの暴走を止める小六っつあんは良いキャラでがすな コンどんは、何故あんな中途半端な講和を受諾したのだろう
素直に秀吉に、「もう俺ムリっす。出馬お願いします」と、
戦さの指揮なり外交交渉なり頼めばよかったのに >>575
対馬の宗さん（婿）が首つっちゃうからや >>575
そのうちセンゴクでもやるだろうけど、明側と結託して
講和条件ごまかすなんてことやらかして、よく許して
もらえたよな… 漢城放棄は諸将との合議の結果だから
無事撤退しようと思えば交渉は必要だし
そもそも三月に来ると言っていた秀吉が来ないからこうなったわけで
秀吉も朝廷の権力には逆らえなかったので仕方なかった
だから小西は罰されていない 対馬の宗さんに至っては一万石加増されてるからな
脇坂さんと並んで加増された数少ない大名 誰かを罰したら唐入りが失敗してることを政権が認めることになるし国内向けには形の上でも成功してることにしないと 碧蹄館を是非！！
間者働きで単身渡海したゴンが無双する展開でお願いします！！ 宗ってよく生き残ってたな 代わりが効かないって大事だね >>579
だから実際には秀吉も承知だったという説もある
地震も含めた国内情勢の変化で和睦を打ち切ったわけで 素人考えだけど、自分が号令かけて唐入りさせたのに
失敗したら部下を処罰なんてしたら求心力無くしそう >>586
大いにあると思う。あと、小西はけっこう頑張って突き進んでたし、必死でやるとバカをみるって流れにしたくないとも思う。 >>584
宗氏を噛ませないと外交そのものができないからな。 >>589
でも、その気なら当代隠居させて、息子なり弟に
代替わりさせるって手も使えるんじゃ…
個人の才覚じゃなくて、朝鮮とのパイプ持つ一族
が必要なんだから
でも秀吉死んで撤退だから、そこまでする必要ないか >>590
外交は宗氏にさせるしかないんだからそんな事して豊臣に対して悪感情を持たせても仕方ない
他に代わりにがいない場合は罰を与えるのは逆効果になる そもそも担当してる人変えたから交渉が今までよりうまくいくという保障はないし
現当主を引っ込んで経験の少ない人に変えて下手したら悪化することすらあり得る >>591
後にその辺で問題を起こす柳川がさりげなく出てるんだよな 替えて上手くいくとは限らないが、任せておくと絶対に交渉が進まない困った一族宗氏
こっちの要求あっちに忖度して何も伝えないんじゃ上手くいくわけねーわな >>594
無茶苦茶な要求を付きつけてくる方にこそ問題がある
単に取り次ぐだけでなく言う事を聞かせなければ取り潰しという圧力まで掛けてくるんだから そもそもの問題は秀吉の要求は相手にとって到底飲み込めないものばかりだから交渉がうまく行くはずがない
誤魔化したのに加増されたというのは秀吉の外交戦略は宗氏の責任に出来ないほど最初から破綻してたからだろう >>597
あるいは宗氏へのご機嫌取りに方針転換したかか 韓国だと五奉行の小西や宗は人気ないの？
脇坂なんかよりよっぽど貢献してくれてるのに >>599
ライバル関係じゃない ?
脇坂が取り上げるのも海戦で李舜臣と絡ませられるからでしょ
小西行長だと朝鮮通り越して明との外交交渉メインになって
とまうから、韓国としてはあまりよろしくないのでは >>594
あまりむちゃくちゃな要求を伝えたら斬られるのでは
当時の敵国への使者は斬られるまでが役割だったとしても宗氏からしたら豊臣のためにそこまでするような恩義もないし >>602
宗氏にとっての死活問題だからだろう
朝鮮と明をキレさせて一番損するのは宗氏 秀吉が死んだ時点で講和と関係改善一択なんだから、それまで継続的に交渉してた人間外してリセットする意味なんてなかろう 399 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2388-Cbw0 [59.138.72.35]) sage 2021/01/12(火) 22:11:11.31 ID:hoCrm5N20
一般的には、ほぼ無名のコニどんだけど好きです。唐入り成功してたら有名人だったのに･･
400 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-We8C [133.123.111.12]) sage 2021/01/12(火) 23:05:57.99 ID:i63ykOpT0
>>399
五奉行で一番有能だよなあ >>604
両陣営とも信用が置けないという仲介者として致命的な問題があるわけですが >>606
宗氏はぶっちゃけ秀吉死亡待ちで秀吉が１日でも早く亡くなるのを祈ってたのでは
それまでは自分達が唐や朝鮮に恨まれないように立ち回る >>606
現場レベルの交渉官はお互い話できてたんじゃないの？「上がバカなこと言ってるけどうまいこと誤魔化そうぜ」みたいな感じに >>607
外交や通商の仲介で食ってた宗氏にとっては、断交の原因になった秀吉なんて邪魔でしかないよね IPスレ推し薦めた 頭五奉行っぷさあ （浅野 前田玄以除く）
295 名無しの心子知らず sage 2021/01/16(土) 15:31:20.73 ID:AXhaPrq7
この板ワッチョイできるのかな
296 名無しの心子知らず 2021/01/16(土) 17:21:57.21 ID:DDMX8kYX
あんまり過激になると某漫画板の戦国系漫画スレみたいにIPスレまでたてるやついるかもな
297 名無しの心子知らず 2021/01/16(土) 18:10:41.37 ID:iQHRwxYk
えなにそれこわい
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1609242286/295-297 五奉行から浅野前田除いたら、アホしか残らない（至言） ガチのマジで戦ったら、 北京くらいなら陥落できたろ・・ 中国史上最弱の万暦だよ？ コニどんと清正の揉め事はあれど主に西国大名達の総意で小西&宗絶対ゆるすまじ。ぶっ潰すってならずに
堅物学級委員長してた三成にヘイトが集まったり襲われるあたり
渡海当初はどうだったかしらないけど途中からもうほぼ全軍的に>>607>>609で如何に終わらせるかだったんじゃないかね >>617
小西行長と加藤清正の軋轢と言えば
慶長の役の時に加藤清正の渡海予定の日を教えて暗殺しようとしていたという話だが
朝鮮水軍を罠にかけようとしていたのか本気で暗殺しようとしていたのか謎だな 近年の資料だと、唐入りのコニどんは外交･戦争を(ほぼ)一手に任された
信長時代でいう光秀や秀吉などの軍団長みたいな立場だったのでは、という説もあるしな
それはともかく、ｷﾚｷﾚだった小田原攻めの時とは別人ようになった秀吉が、やっぱ謎だ
わずか1〜2年で劣化するとは思えんし･･･ いやもう劣化しとるやん明らかに
何か渡海準備で石佐達が材料無いしそんな短期間に船作れねえとか言ってた時に
秀吉があいつら言い訳ばかりしよるとか言ってる時点でちょい耄碌し始めてたと思う センゴク利休と秀吉じゃないが利害や主張以前に生理的に合わん奴はどうしてもいるからね つーか清正は今でも権兵衛をゴン兄と慕ってくれるんだろうか？ この作者って有能描写はうまいけどミスの描写は上手く無いんかね
権兵衛のミスの原因はよく分からんし秀吉は唐入りは息子の死から勢いでやっちゃったって自己分析出来てるからなら止めろよって話だし まあ無能すぎて萌キャラにされたセニョーレスさんとかいるからね… 息子と言っても、センゴクでは淀が寺の坊主から
種もらってるって設定なのになぁ…
跡継ぎとして可愛がってるうちに情が移るもんなのかな 最初から秀吉とクロカンが唐入りに参加してれば、清正とコニどんの不和はなかった その直後にトントン拍子すぎてもう停止できない言うてますやん 官兵衛は宇喜多秀家の軍監らしいけどな
早い段階に病で帰国とかしてる辺り余りどの位モチベーションがあったのか 唐入りの総大将をセニョーレスさんにしとけば
逆の意味で明皇帝とも友好を結び、歴史は変わってかも。秀吉の見る目のなさよ･･･ >>623
福島もだけど描写ほとんどないだけで幼い頃はずっと一緒に暮らしてたんだから二人からしたら根っこではゴン兄のままなんじゃないかな
ゴンからしたら立場的には遠くに行った秀吉が感覚としては藤吉郎様のままと同じで 漫画的な、ろうまんすはともかく
仙石秀久と清正・福島との交流なんて実質ゼロだったと思う
政治や戦局での交流は皆無だし、
せいぜい名前を知ってた程度でしょ 権兵衛センゴクはゴンの死まで描き切って欲しいですな
40巻位行くかな？ >>626
自分の血は残せんけど自分で作った仕組みは残せるから…
そっち優先したからこそ秀次粛清したわけだし 今週は巻頭カラーで石田徳川の名護屋評定か
胸熱だな 今の家康に勝てるのって秀吉しかいないけど石田も何か強化イベントあるかな？ >>636
TERU「さあ！治部！僕と契約して家康を倒そうよ！」 小早川ヒデアキ「ぜったい拒否する。それが俺の生き方」 >>520
孔明の北伐と同じだわな
安全に祁山回りで攻めると手詰まり、
魏延の言う通り最短で攻めると孤立して全滅の可能性あり
北伐の場合は第1回目は魏延の策もそれなりに見込みがあったと言う評価だけど もうじき家康と利家の説得により渡海をやめる秀吉が見られるのかと思うと楽しみ。
うちの大学の結構偉い先生が「こんな芝居がかった話だけで秀吉が決断するわけがない。
李舜臣の巨済島の活躍で制海権が脅かされたからだ」と言っていたのが真っ向から否定されるなｗ 今回の解釈では本音では渡海したくない説かな
果たしてどっちが秀吉にとって名誉なのか 本気で渡海を目指していたのは天正二十年六月と文禄二年三月くらいだといわれてる
それ以降は京都の隠居場所である伏見城が完成し講和休戦となり秀頼も生まれた
秀頼誕生は文久二年八月で妊娠が分かったのは五月頃のよう
健康状態は醍醐の花見が終わるころから一気に衰えたようなので慶長三年三月頃か 今日のは面白かったな
石佐も割り切ってはいるけど迷いも吐いてるし相変わらず家康やべーやつだし 家康が怖いわ…秀吉の才能も学んでるし博打って事は野心有りな行為な訳だし
泣いてる所とか秀吉が信孝に落涙してる所思い出した ゴンにも家康の進化が伝わったな
この先どう関わっていくか 豊臣恩顧は武断派・文治派・秀吉も含めて歳を重ねて役職持って駄目な部分も見えて来てるのに、家康はむしろ駄目な昔から歳を重ねてどんどん成長して行くんだから怖いよな たしかに、これまでは秀吉の戦を通した成長物語だったけど
これからは家康の政略を通した成長物語になりそうだな にしても前田って全然活躍しないのな
失敗もしないけど
先生の地元の殿様なんだからもう少し場面作ってあげてもいいのに わりと史実でも前田はそういうところあるから…
地味な仕事はしてるからセンセの描写で大体合ってる気がする
秀吉が家康を脅威と思い始めそうだけどさてどうなるやら >>656
政権や与党で役職付やってるというよりは派閥や会派の顔役長老って感じだもんね
残されてるエピソードを見るにかなり頭も良かった人のようではあるけど ゴンと秀吉の会話
重鎮の議論と決着が一話で楽しめた ゴンが地震フラグ立てやがったなw
あと石田正澄
花慶と同じようなキャラやんけ >>638
その表記だと戦国乙女になるからやめろw >>650
三成は誠実で嘘をつけないんだろうけど主君を渡海させたいなら少なくともあの場で自分から制海権が微妙とか状況が悪いみたいに渡ることを止めたくなるようなことを言うのはどうなんだろう
結果的に秀吉が止めたくなることしか言ってない 秀吉は手一杯で前田は家康派 浅野は謹慎明け 家康は完全体 三成の明日はどっちだ 明が首都包囲しても交渉に応じそうにないから渡海しなくていい
こうなのかもしれないけど秀吉の真意知らされてない現場は徒労感しかないな 石田が昔から変わらない理屈馬鹿の頭でっかちで対人能力皆無なのにこれじゃ誠心誠意や情すら使いこなす今の家康には勝てんわな >>664
北京包囲どころか皇帝が捕虜にされても徹底交戦やぞ モンゴルに皇帝が捕虜されても新しい皇帝立てて徹底抗戦だったからな
秀吉がこの情報を知ってたら考え直したかも >>666
石田は元々そこまでの格じゃないし
信忠の家老クラスが秀吉と比べられるようなもの オイラート部は明と徹底交戦する気はなかったから逆に困惑してるのは笑う。
オイラートは経済援助の金額を減らされたからムカついて「ちょっくら脅しとくか」程度の感覚だったのが
皇帝が捕虜になり北京は徹底交戦の構えでいつまでたっても手打ちに持ち込めなくて最後は「こんな使えないオッサン要らんわ」と皇帝を釈放するオチ >>666
官兵衛に言われた根回しが全く身に付いてない
事前に前田を味方にしてた家康と差がありすぎる >>660
慶長伏見地震までもう少しか
指月伏見城が壊滅して秀吉もあわや巻き添えになりかけたとか >>655
地元はだーまえにしはいされた 富山では？ 「どうせ非番とか言うだろうがとにかく来い」
これちょっと笑ったは >>678
秀吉に昔のキャラクターが残ってると思うとほっこりするが、しかしやはりなあと 家康は、前田を手玉に取り浅野を超え佐吉にも1歩リードしたのか
あの年で更に進化されると、もう他の武将はどもならんな 石佐に対する権兵衛の反応が武断派達の反応やろうな
ゴンは一応言ってることはまともと思ってるけど加藤福島はそこまでは考えないだろうに
てか、浅野さん反対して謹慎になったのかw 人望は利家がトップだろ
人望だけでは天下は治まらんが 長吉さんがカッコよく諫言する場面カットされちゃった〜��
わたしの首刎ねても大したことない云々の逸話期待してたのに…… >>660
もしかしてあの温泉って本当に作って、それが慶長伏見地震で崩れちゃったとか？ 三成ホンマ言うことだけは一丁前やな
前田も元々武断派出身みたいなもんやし、あの場に三成いるだけでウザがってそう 浅野さんが謹慎になったのは、渡海どうこうの細事だけでなく
唐入りなど外交より内政を重視すべき、みたいな全般に関して意見して
秀吉のカンに触ったのだけどな 石田の言うことはもっともかな
勝算の少ない博打に勝つのに秀吉に出て貰わないと困る、と言う風にしか聞こえないから
これじゃ参加者がよほどイケイケじゃなければ却下されるのが普通
以前は秀吉自らが推進する立場だったからあれで良かったけど
秀吉自身も引け腰なのに空気も状況も読まず与えられた仕事の完遂しか考えてない
これじゃ秀吉の死後家康にあっさり主導権を取られて失脚するのも納得
逆に家康の演技は凄い
号泣飯の特訓が役に立ったな
なんか関ヶ原に向けて着々とそれぞれのキャラを出してきてるな 計画をこうやって見せられると無理無理の無理だなあって思ったよ 家康が秀吉渡海を止めた理由って
1 腹の中空っぽにしてただただ秀吉の身を案じた
2 唐入りが失敗することは豊臣政権に対する痛手だし文治派筆頭の三成の意見を退けたら今後の立ち振る舞いが有利と判断した
と考えられる
2なら狸だが1なら暗愚じゃね？視野が狭すぎる しくじって豊臣転覆してくれたらいいなぁなんて腹だったら
とっくに見抜かれて粛正されとるわ。
腹の、腸の中の糞の中に一粒って本人も言ってただろうが。 >>690
この時点だと自分も行くことになってるけど徳川も関東行きがあるし後継者も決まってないのに自分に何かあったら徳川自体滅びかねないから絶対行きたくない >>690
ゴンベですら家康が冷静に演技してるの見抜いてるのにお前と言うやつは… 号泣飯のスキル身に着けたヤスにとって、会議で泣くなんて余裕です
クソしながらでも泣きますよ なんで手に入るか分からない土地のため戦わないといけないんだ 封建社会は恩賞で与える土地がないと成り立たないからやな あの場で家康の涙に本当に心動かされてるのは利家だけだよね。三成も政略で負けたとしか思ってないし
、なんなら秀吉だって意図を理解しながら自分の内心と同じ方向だから利用してる。
自分からはやめると言い出せないけど、徳川前田という二大巨頭の提案ならしぶしぶ飲むという形式を取った。 なんだかんだでゴンベが渡海難しいって言ったから辞めたってのが真相だったら笑う ただ言ってることそのものは三成の方が正しいんだから家康の意見採用するぐらいなら撤兵したりした方がマシだろ 双方の意見に理があるから間を取って一番やっちゃいけない選択肢になるというやっちゃなw
まあ瀬戸内海しか知らないゴンベに技術的なこと聞かないといけないぐらい、秀吉の周りには役に立たないイエスマンしか残っていないということ。いても浅野みたいに遠ざけてまいますます周囲が萎縮する。
三成だって結局、秀吉が一度決めた戦略をどう実現するかという範疇でしか考えてない。少なくとも作中では。 >>693
演技している理由がどこにあるのかという話をしてるんだよ
秀吉の身を案じたか自己保身か野望のためかというね 信孝と合流したらめっちゃ泣いてねって言われて号泣してた方がいましたなあ >>698
ゴンベはまず追従は言わないという信頼があるんだろう 演技するのに腹の中空っぽってw
長い戦乱を経てやっと落ち着いた国内状況をまた揺らがすのは、豊臣政権にも今の家康にも得にはならんだろ。
唐入りなんて現実味のないロマンは国内安定に比べれば取るに足らないこと、というのは三成も家康も共通してるし、秀吉もようやく正気に戻って前のめりじゃなくなってる。 >>696
いうて大名たちは秀吉から恩賞貰う立場でないのよな
北条攻め同様に来てるのは今持ってるものを取り上げられたくないから
大名同士密告で潰されないよう互いに牽制の意味も含めて横並び参加 そもそも秀吉が自分で言わないやらないだとこの豊臣政権なんかまともには動かないのにな
山崎では黒官すらなにもできなかったし任せる云々言った賤ヶ岳も結局なにか策が出てきたわけでもなく 信長「毛利を倒したら褒美としてそこに広大な領地をやろう」
光秀「ソウデスカウレシイデス」
秀吉「唐と朝鮮を征伐したらほうびとしてそこに広大な領地をやろう」
西国諸将「アータノシミダナア」 家康って実際この当時どこまで天下取りの野心抱いてたんだろうな というか浅野が謹慎なんだから家康も下手打ったらやばかったわけで
秀吉の気持ち、奉行衆の力量、前田の心情、全て汲み取った上でのまさに地の文の通り静かな大博打だった
関ヶ原へ近づいてる感じするわ >>706
腹の中空っぽな演技をするってのが分かんないのか >>710
家康の念頭にあるのは徹頭徹尾の自家保全
天下取りはその手段の一つでしかない 誰も止めてくれんのじゃな
↓
止めた浅野さん謹慎になってましたw
止めるにしても、ただ止めるのでなく家康のようにうまくやる必要があったんだろうけど 秀吉は今回の家康のウソ泣き見抜いてるっしょ
渡海延期はゴンの一言が決め手だと思うは >>713
やらなきゃやられるという状況の積み重ねで結局一番上にたどり着いただけだよなあ。野心丸見えの東北のDQN龍とは違う。 >>714
唐入りは失敗すると指摘したのがいかんかったんやろなあ。絶対権力者秀吉を批判してはならない。 >>699
なまじ戦場で勝ってるから撤退する理由がないし撤退したら秀吉が失敗したことになり権威も名誉も地に落ちる
大事業すぎて秀吉自身でも簡単には止めれない 返す返すも、佐吉らは武断派との誼を重視すべきだったなあ。
「泣いて見せるなんざ余裕」の意味がわからないほど馬鹿ではないはずなのに。
もちろん奉行衆の中にも武断派と良好な関係を持った人も多くいたのだとは思うんだけど。 というかあんな重要な会議の場でバレバレな嘘泣きなんてしたら嘲笑や叱責の的だと思うんだがな それでも豊臣家の為、と真心があればセーフどころかホームランなんよ。
いい加減理解しろ。 佐吉は奉行として秀吉の指示こなすのに一杯一杯になってるうちに指示をこなすことだけが頭にある悪い意味で典型的な官僚の指示待ち人間になってしまった感がある 権兵衛さん元水軍の意見を聞かせてくれと呼び出されるのはまだしも、国の行く末を評定する最高閣議の場にまで側に居るとかもうこれ大逆転すぎるだろ・・・
権力や身分や国家機密のかたまりみたいな場だろうに。 嘘泣きだろうが、一応見た目では秀吉の心配から来た涙だし
秀吉に代わって自分達が行くという申し出もあるからそれほど問題ないだろう
秀吉自身もリスクを考慮して延期に傾いてるしむしろワシの意を汲んでくれた家康GJと思ってたりして >>724
なんで陪席命じたんだろねえ。ゴンベなら間違った方向に議論が行ったらあとで諫めてくれると思ったんだろか 議論が決着しない場合に権兵衛を元水軍として発言させて延期する方向に誘導するつもりかもね >>723
ほんそれ。
ゴンというわかりやすい参考例があったのに、というのはこの漫画視点すぎるのかな。
>>726
ﾋｯﾃﾞ＆ﾔｯｽ「空気読まない発言が実は一番的を射てるんよねえ」 >>704
前回の秀吉を見ると追従じゃない意見を聞きたかったというよりは
渡海しない理由を聞きたかった、というのが本音だと思う
既に秀吉の中では唐入り構想は破綻していて渡海なんかしても意味ないし
したくもないんだけど周りは止めてくれないし自分から言い出す事もできないから
「渡海は止めた方がいい」と言ってくれる人を探してたんだと思う >>719
難しい面もあったと思うけどね。三成にしてもそこら中の武辺大名に嫌われてたんじゃないし
同世代で若い頃から秀吉に目をかけられ出世してる者同士の嫉妬や対抗心
慶長の役で秀吉にはぶつけられないヘイトが軍監への逆恨みになったり
分断工作を家康が誘導したようにも見えるし >>729
ゴンベはなんだかんだ秀吉に意見しちゃいけないタイミングを見極めることができるので、やろうと思えば空気も読めるできる子 >>716
歴史書とかで「こいつには帝位簒奪の野心があった」とか書かれるのはたいてい後付やからね >>708
めっちゃ策あったし計画通りだったやんｗ
羽柴・柴田の砦は羽柴方が優れてるから、先ずは城塞戦で膠着させる。
わざと外部勢力を動かす為の撒き餌をする。→鉄砲玉ゴンさん炸裂。
釣られた長宗我部に連動して玄蕃が猛進。
釣られた玄蕃を本隊がぶっ潰す。
柴田本隊が状況打開しようにも堅固な砦を一筋縄では落とせず。 >>730
まあこれよな
最終的に家康が上手くお膳立てしてくれて助かった 殿下に呼ばれて非番を主張できるやつなんて今や日ノ本に1人しかおらんだろうな ゴンベもここで人を動かす涙を学んでどこかで活かすんだろな 家康の覚悟って生半可な物では無いからあの涙は嘘泣きでは無い本気の涙なんだよ
だからこそ人の心を動かす事の出来る恐しい涙なんよ 石田正澄って地元の城に兜だけあるわ
城主ってわけじゃないらしいが >>734
丹羽さんの救援があったから持った砦と秀吉の速度で間に合った追撃には掘の話はほとんど関係なかったけどな
なんか言ったけどほとんど意味ない >>740
上田城攻めのときの真田への泣き落としと関ヶ原遅参のときの家康への詫びに活用するんでしょ >>737
そういう意味では嘘泣きだろうと本気泣きだろうと関係ないよね
助け船さえ出してくれればいい >>744
家康「秀忠は許さn…」
秀久「真心なみだァ！」ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ
秀忠「ｗｗｗｗｗ」
こうですかｗ 横山家康の流れなら「遅参は家康様も分かってた事でしょ？」って看破しそう。 演技も何もここで秀吉に死なれちゃ困るってのは偽らざる本心だろ
それをタヌキだからー嘘泣きだからーってアホかい >>749
ヤッスが狸云々ってもう10年以上前から崩されてる説なのにね >>743
関係あるでしょ
先に攻撃仕掛けた方が不利になるんだよ？ 秀吉が渡海したところで事態が好転するわけではないし、仮に失敗したら天下人としての威信が傷ついて日本での権力基盤がガタガタになって、戦乱に逆戻りする可能性がある。秀吉自身が心配してたことと同じ。 付け加えれば、最低数ヶ月から数年単位で海外遠征したとして、秀吉の個人商店である豊臣政権がきちんと日本を統治できるかという問題もある。 秀吉と家康の2人で閉めたすぐ隣のページにサタノファニの表紙を配置するのはやめてほしいw この時点では、むしろ唐入りは大成功中なのでは。
朝鮮軍には圧勝、短期間で首都まで陥落してるのだし
イケイケって感じだったろ
まだ外交交渉こそしてないが、秀吉が渡海に悩む理由は全くないと思うのだが･･ 勝ってるが落としどころがつけられないからいずれ詰むのが秀吉には見えてるが勝ちすぎかつ国家的な大事業だから自分の判断だけではもう止められないから影で頭抱えてたやん >>756
大事なのは如何に勝つかじゃない
勝った後どうするかよ 文禄の役の時は、秀吉も手探り状態だったのかもな。海外事情も知らんしw
2回目は異常としか思えん戦争だったが･･･
しかし、一統の頃は全てにおいてｷﾚｷﾚだったのに、なんぞ唐入りとか無謀な事をしたのか
そこが歴史の永遠の謎 >>761
結果的に失敗したが当時としてはイケイケだったのが実際だという説もある
バブル期を考えれば分かるって 軌道修正して、比較的米を育ててれる朝鮮南部の併合に切り替えたりできなかったのかね？
部下たちには明本土へは朝鮮の基地化が済み次第とかお茶を濁して 2回目になると明と朝鮮も日本の意図と戦力を把握出来てるから
比較的に達成しやすいと思われてた朝鮮南部の確保と領土化も難しくなった しかし三成も可哀想だよな
自分は唐入りに反対だったのに秀吉が「絶対に唐入りはやる！」と強行に進めるから秀吉を信じて必死に唐入りを成功させる方策を練ってるのに
言い出しっぺの当人は「あ、これあかんわ」と早々に諦めているという・・・ 女真族「日本軍一緒に倒そうぜ？」
明「信用できるか」
朝鮮「弟のくせに父と兄に意見するな」
このくだりもやるんかな？ チェーンビジネスは新規出店が止まると売上も伸びなくなり減っていく。
改装では減った売上戻ればマシな方。
株価が下がれば株主が圧力かけてくるわけで、
だから他の業態やるなり、
買収するなりで会社を成長させなければならない。
出店余地など、既存店を退かせば
いくらでもある
というのがチェーンビジネスの基本なので、
出店余地がないなんてありえない。
ないなら邪魔者を退かしてでも探せ、だから。
全国くまなく出店したらおしまい、
とはいかない。
それと基本同じだろう。 >>766
かわいそうというか戦いを知らない官僚体質がモロに出た回だと思う
戦いを知ってる家康も利家も長吉も秀吉自身も先が見えないことを予見して
どうにかうまく手を引く道を考え始めてるのに、三成は与えられた任務をどう完遂するかしか考えてない
豊臣政権のことを本当に心配してるならここで秀吉の渡海ではなく手を引く道を進言すべき 三成清正あたりは無理と思えても秀吉ならなんとかするそれを実行するのが自分たちってくらい信仰してそう 利休処罰辺りから｢間違ってる気がするけど周りもああ言うし我を押さえ付けて指示通りにしよう｣って感じにはなったよね
葛藤の末、茶碗を割ってその決意をしたけど、それが裏目に出ている >>768
つまり秀吉に本当に必要だったのはビジネスモデルの方針転換だったと >>765
二度目の唐入りの場合朝鮮軍も戦争になれてきて鉄砲の効率的な使い方とかを習得（日本からの亡命者の指導もあったろう）してきたのが泥沼化の原因の一つ 毛利くん プサン とはなかなかええとこおさめとるやんけ >>765
確保自体は楽勝で出来てたでしょ
秀吉が死んだから辞めただけで 秀吉以下三成達を有能人格者としつつ
豊家衰退とセンゴク離反の正当性を担保しないとならないから大変だよね
実際には短絡的、利己的で保身に満ちた欲にまみれた人達の話だったろうに こないだの喧嘩みたいに流れで、って感じやろ。
センゴクテーマの生きるって意味じゃ大正解なんだが。 これわざわざゴンベに軍議聴かせて後で感想聞くパターンじゃね？ ＞＞765
日本が勝ちまくってる印象だけど、実際は明の国力・軍事力的にはまだまだ余剰戦力あったの？ 久しぶりに一統記の最終巻を読み返したら切なくなったわ。秀吉も佐吉もこの頃はよかったなあ 今回の家康の行動は「野心」あっての行動だと思うが、野心のためならむしろ秀吉の渡航を促した方が良いって短絡的には思うがそうじゃないんだな
目の上のタンコブの秀吉が身の危険も権力の基盤も失いかねないハイリスクな選択をしようとしてるんだから素直に従っておくのがイージーな選択肢だろうに
仮に失敗して豊臣政権が瓦解したとて、家康にとっては豊臣政権No2としてのメリットを享受できなくなる一方で国内No2勢力徳川としての好機が巡ってくるということにもなるわけだし 秀吉が渡航するなら100％自分も行く羽目になるけどな 仮になんかあった場合の準備が足りないんだろう
関ヶ原にはまだ早いという事 秀吉存命中は動く気ないでしょ
いだてさんの謁見の時にも秀吉にゃ敵わんみたいな事言ってたし 今の家康の方針は秀吉に忠実に仕える事と家を守る事だろ
だから家康の行動は野心は一切無く豊臣政権にとってベストだと思う事をしてるだけだろ 俺らは家康が長生きするの知っていて見た目が若いから錯覚しがちだが家康ももう当時の基準なら大分歳だからな
関東に移ったばかりで跡継ぎの秀忠はまだ幼いんだし磐石とはとても言えないのにいつ帰れるかもわからん外国行きとか冗談じゃないからそりゃ泣いてやけ食いもするわな ヤンマガだから仕方ないかもしれんけどたまに次ページにエロまんがが来るのが読後の余韻に悪影響及ぼしてる気がする
彼岸島が次に来ると雑念入らんでいいかも >>782
明本国にはまったく攻めこんでないんだぞ。真珠湾攻撃成功して「日本の勝利間違いなし」とイキってるのと変わらない状態 ヤンマガの掲載順で何基準なんだろ
ちょくちょくセンゴクの次にサタノファニ来るけど >>769
いやその言い分は無茶というか、自分が同じ立場だったら一体どうしろと…ってなると思うよ
結局お偉方は保身でやめても自分は行かされて全部丸投げだし
むしろ秀吉家康利家のほうが官僚的と言うなら官僚的 >>794
内心無理と思ってても上司が怖いからそのまま従うのは、ダメ高級官僚の保身の最たるものだよ。「言われたことやっただけだから俺は悪くない」という。下っ端の小役人ならそれでいいだろうけど。
責任ある立場なんだから、国家のためを思えばきちんと意見するか、それでも受け入れられないなら辞めるかすればいい。
三成の渡海主張だって、「今のままでは失敗するけど秀吉様ならなんとかしてくれるかもしれない！」という神頼みみたいなもので、具体的な根拠や成算があるわけじゃない。 そういう話ならセンゴクとアルキメデスがセットだと探す手間が省けて助かる >>795
だったら三成がどうのこうのじゃなくて、一番ベストなのはもう外征計画自体中断見直ししましょうって
秀吉がきちんと言い出すか家康利家が何としても通すのが先じゃないのかな
ネット高野山ならぬネット7将多くないかここ >>795
あの時代にあの立場で受け入れられないなら辞めるとか出来るとは思えないけどなぁ >>795
権兵衛も言ってるけど、三成は相当な暴言をしちゃってるからそのレベルじゃないw
「オレだって反対してたけど、秀吉様が行けるというのだから
ここは秀吉様が朝鮮に行ってなんとかしてくれないと困る！」
利家に怒られても仕方ない
むしろ秀吉がよく黙って聞いてた 戦役を通じて奉行衆の諸大名に対する立場を強化する筈が、秀吉が自分でハシゴを外しちゃった感 まあでもそれもゴンベの言うとおり言ってることは至極ごもっとも
それが通るかは別にして >>799
辞めはしてないけど、意見して飛ばされたのが浅野だしねえ。三成はどうしがみつくかを考えた。
三成の描写は今の官邸官僚意識してると思う。上司が間違った方針打ち出してると知りながら、実現するために無理を重ねて失敗して結局は政権により大きなダメージ与える。 ただ今回の三成見る限り恐れてるとか媚びてるとかそういう後ろ向きな要素はなくて
むしろ心理的にはルビコン川を渡ったってか反対してただけに思いきったら一直線みたいなところは感じる
秀吉より先に秀吉以上に覚悟完了しちゃってるんで逆に秀吉の迷いが目に入らなくなっちゃってるみたいな >>805
そもそも秀吉が現地入りする戦略で進められてきたのに
それが無くなったら出来る事が出来なくなりますし確実に状況が悪くなっていくだけですっていう
別に神頼みとか猪突猛進でもなんでもない真っ当な言い分だし
あそこまでやっておいて、君主と大重鎮がなんかあったら危ないから行くののやめますって
現場のズッコケ感は如何ばかりだったかと思うよ まぁ戦国ものって秀吉の壊れかたをどう上手いこと見せていくかがかなり難しいと思うし今のところセンゴクは上手いことやってるわ
秀吉自身何か大きな物に導かれて登り詰めたけど今のところはその立場に苦しめられてるし
多分秀頼が産まれて(托卵)本格的にぶっ壊れるんやろなぁ 真田丸・直虎・麒麟がくるで家康の人生たっぷりやったからもうやらんと思ってたがまたやるのか メジャーどころ使い切ったし戦国大河はどうするのかと思ってたけどまた家康やるのか
まあでも葵3代はもう20年以上前か 次の大河の家康役は葵つながりで松潤に決まりましたとさ 仙石みたいなマイナーだけど濃いエピソードのある人物をピックアップしてバトンタッチ形式で一年で3、4人を主人公に大河やればよいのでは
長曽我部とか島津とか。毛利は大河になってもこれらはなかなかチョイスされないしねぇ… へうげの秀吉の呆けってどんなんやっけ？
織部に信長殺しの主犯やってゲロったのしか覚えてないわ スレチかもだが
昭和まで大河にしてもいいだろ
吉田茂
池田勇人
田中角栄くらいまでとか まぁ浅野さんは秀吉や家康にもズケズケ物を言う人だから
謹慎くらってもしゃーないかな
江戸時代中期の常山紀談じゃ
このとき「殿下は狐でも憑いてんじゃね」って言って秀吉を激怒させたことになってるけどｗ 今の秀吉の状況って桶狭間の戦いで信長が出陣せず部下に出陣させたようなもんだろ？いやせめて大将は出てくださいとなるのは当然でしょ あくまで年老いた描写として漏らしたってのはあったけど
ボケた描写は無かったような。 「チンギス・ハンの遠征軍はチンギス・ハン本人が総大将として参陣せずとも将軍の裁量で方針決めて動いてたんやぞ」
とか言ってやればあるいは… >>792
真珠湾よりはフィリピン占領してイキってる感じかな >>808
現地で積極派と慎重派に割れて行き詰まったから、いちいち秀吉の裁可仰ぐと時間かかるしタイムラグあるから渡海が必要っていうだけで、最初から渡海考えてたわけじゃなかったような 大河のHPでは家康の強みは人材活用と語ってるね
センゴクだと家康の一番恐ろしいところはラーニング能力だと思う 個人的には一度敵対したからこそ家康が秀吉の迷いを理解できたというような描写にも見える
主人公のゴンも秀吉の迷いには勘づいてたわけだけども >>817
去年いだてんやったばっかだろ
それにやってみてわかったが昭和はまだ記憶が新しすぎて大河ドラマとして観るには生々しすぎた 失敗や迷いがたくさんあった若い頃の秀吉を見てた世代や古参と、織田家重臣から一気に駆け上がった神様みたいな秀吉しか見てない若手や新参との違いもあるかもしれない 紀州攻め読んでたけどほんと尾藤が不憫でならねぇ
尾藤神子田が健在なら加藤小西がのさばることも無かっただろうな
神子田は擁護できねぇけどな >>828
勝ち目の薄い戦をしている分には一緒
桶狭間も信長が現場にいてリーダーシップとったり足跡みて考えたり士気をあげたから勝った 神子田って半モブ感強いというか尾藤とセットの奴って印象しかないわ
キャラ立ち度では可児>高虎>尾藤>>>神子田ぐらい
ゴンベと一緒に頑張った戦がないからか 神子田とゴンベが共闘したのって手取川くらいであとは戦場のどっかにいるくらいか こうもってきたか、秀吉の渡海中止は天皇からの秀吉の渡海を諌める手紙がきたので取り止めたのを家康の進言にしたのね
家康がご勿体と天皇と同じ言葉使っているのが面白い >>834
ガイジなのかな？
攻め込まれて追い詰められている状況の桶狭間と自分から攻め込んでるこの戦は根本的に違うぞ
基本的に外征する場合一番避けなければならないのはトップが死ぬ事だからその場合勝ち目が無い時ほど出馬するのは避けなければならないだろ >>838
勝ち目がないって判断ならそれこそ終戦に動けよって話でしょ >>839
だから終戦に動く為には尚更出馬する必要性皆無だろ
自分のレスちゃんと見直しなさいガイジ君 なんか荒れてるな
秀吉がおねへの手紙で九月のせつくハからにてうけとり可申と存候と書いたのが天正二十年五月六日
負けるなんて要素はこの時点で目立った物はとくにない
それなのにまるでピンチに陥ってるように読者に誤解させてるのは失敗かもな
三人で涙を流しあい「家康、利家、そこまでわしのことを思ってくれていたのか･･･」とかやったほうが良かったんじゃない >>841
あの会議の場では終戦に動きたいから秀吉は渡海しないとはなってなかったでしょ… まともな書き方ができない人とまともな議論になるわけないのにまだやろうとしてるかね >>843
桶狭間の話を持ち出したのはガイジ君でしょ
もう君と話しても無駄だからレスせんでねガイジ君 来春渡海計画はあまりやらないかもな
ちょっと薄い外交史になりそうで残念 >>846
とりあえず自分の妄想と漫画の描写は分けて考えようね >>842
側から順風満帆に見えるけど秀吉含めて数少ない人だけ危うさを見抜いたという話だろう
三成も見抜いたけど頭硬い官僚思考だから豊臣政権を不安定させても唐入りを成功させたいとしか考えてない 家康と利家が秀吉の代わりに渡海すると申し出たのは、手仕舞いの責任を被るという意味もある。唐入りが成功すればそれでよし、失敗しても秀吉が悪いのではなく、家康達の働きが良くなかったということにして形式的に処分すれば、秀吉個人の威信まで傷つけずに済む。
単におよしなさいというだけでなく、きちんと部下としてトップをかばってる ていうか動かしちゃったもんは簡単には引けないわな。しかも見かけは快進撃で首都陥落させてんだから。
これで「ちょっと予定と違うから退け」とか、加藤も小西もそのまま軍勢率いて日本攻めてくるぞｗ
まあ真相を知ってる小西は「あ、やっぱりコレ不味いんだ。」かも知れんが、加藤や渡海した大名衆はワケわからん状態になるぞ。
せめて膠着して厭戦気分が高まらないと。・・・そこまで考えて一度現地の統治を主張したなら小西凄いやん。 >>834
負ける恐れが全くないのが朝鮮征伐なんだが
実際最後まで負けなしだった またセンゴクを一切読んでないか日本語読めないやつが出てきた 作者はここで読者がそう受け取っているように
>豊臣政権を不安定させても唐入りを成功させたい
と言う意図で描いてるのかな
聖護院道澄と同じく遠征反対・決着を付けるために渡海賛成と言うのが主流な説だと思うが思い切ったことをしたもんだ >>853
いくら勝っても統治につながらないと意味ないんだよ
たぶん秀吉が死ななかったら撤退しなかったと言うだろうけど秀吉の年齢を考えたら途中で亡くなる可能性が高いのは予測できたんだからそれ込みで計画立ててないなら逆に駄目だし >>773
慶長の役でも日本側は負けなし
というよりほぼ秀吉の手のひらの上で推移している。
漆川梁の海戦でまず朝鮮の海軍の九割を殲滅して海上の補給路を確保
南原と黄石山と勝利し全羅道忠清道まで征服して焦土化を行う
その間に南部に築城をして防衛拠点を作り、兵糧と弾薬の備蓄を始める
兵の半分を帰国させ、残りの兵は冬季は比較的暖かく、輸送の容易な南部に籠る
奪回にくる明軍をそこで城に籠って撃破して自軍の損耗を最小に抑えつつ、明軍の負担を最大にする予定で動いている
泥沼化したのではなくて、そもそも最初から秀吉は長期戦に切り替えて動いている
その後第三次やそれ以後も何度も半島を蹂躙して、明軍を半島で潰すのが目的
消耗戦するなら明本土ではなくて、日本に近いところでやるのは当然。
日本から一番遠いガダルカナルで消耗戦した日本軍みたいな馬鹿じゃないんだよ秀吉は >>857
どうせ占領したら従う連中なんだから問題ない
強いものには逆らわないからな >>858
自分が死んだら頓挫する計画の時点で馬鹿なのでは
永遠に生きられると思ってたわけではないだろうけど自分が死んだ後のことはどう考えてたのやら ネット高野山の天才軍師くんに説教しても、理解する頭がないから無駄だよ >>860
なら年とって戦争始めた、ヌルハチや家康は馬鹿だってことかｗ？ >>856
秀吉渡海で何かあったらって次元じゃなくて、内外情勢的に作戦発動させちゃったら
どっちにしろもう戦費負担にとどまらず政権への痛手が怖いと思うから唐入り反対と思う人がいた訳で
でも秀吉の鶴の一声で始まっちゃった以上、あとはどう外交的に少しでも良い落とし所を掴むかだし作中もそういうプランだったはず
そこで秀吉渡海してたら・・・？っていうのは答えは出ないけどニュートラルであるべきなのに
ここまで渡海は駄目！渡海賛成する三成は駄目！これだから〜みたいに引きずられちゃってる人が出るのはちょっと、ね
渡海しなかった分岐での可能性の一つは残念な現実の答えとして出たし
>>826
東北仕置あれこれからの準備段階で秀吉渡海予定には触れられている ・王子出で候はば、諸城残らず引き取るべき事、
・御調物に究まり候はば、朝鮮官人一所務の間、対馬まで渡し置くべく候に付いては、是又、諸城引き取るべき事、
・右官人相越し候ならず候はば、一所務の間、釜山浦一城残し置くべき事、
慶長三年八月廿五日
秀吉が死んだから引き下がっただけ派の方々はこの朱印状をどう考えるのか
撤退条件として王子の身柄か朝貢を要求し、交渉がまとまらなければ釜山に留まれとこの朱印状で命じているが >>864
唐入りを成功させるために秀吉が渡海する、では政治的に落第点。唐入りが成功するから秀吉が渡海する様にお膳立てするのが家臣の役割。立場が大きくなりすぎると、あらゆる失敗の可能性を排除しないといけない。だから三成の博打論は相手にもされなかった。 >>864
戦争をすれば儲かるので豊臣政権が戦費負担で困るということはないよ
大名は軍役を命じられたらいかざるをえない
兵糧をはじめとした軍事費は基本的に自弁だが、足りなくなれば秀吉から買うか借りないといけない
これは非常に儲かる
九州征伐の時は儲けすぎて秀長が叱責をくらったほど 三成も渡海して欲しいなら、ウダウダネガティブな言い方しないでもっと言い方考えてくれや
元々反対で無理だろうけど今まで奇跡的に勝ってきた秀吉さえ行けばどうにかなると思うって…
信長が桶狭間みたいにはいかんわ
って言うみたいに秀吉もあしらって欲しかった 戦国大名の才は人を畏怖せし狂気と、心の隙を突く弱き機微
秀吉は畏怖せし狂気で三成を主戦派に鞍替えさせ
家康は弱き機微の涙で秀吉の心の隙を突いた
秀吉が誰かに止めてもらいたかったってとこを上手くついた形
家康が秀吉に追いつき追い越そうとしてるってのが上手く表現されてた良回だった
もう利家や三成じゃ手に負えねー >>868
なお息子の秀頼も大坂の陣で最後に似たようなこと家臣から懇願されたと言われてるね。見通しの甘さに呆れ果てて土蔵に閉じこもったのかもしれないw >>864
君が一番三成に肩入れしすぎで盲目なレスしてるぞとりあえず落ち着け
秀吉の身を案じた上で自己犠牲の精神を見せた家康利家とあくまでも秀吉の力を信じ頼り縋る三成の構図って話なだけでしょ >>858
どちらも戦時体制が整えば明と日本では国力が違いすぎる
兵站も地続きの明と日本海を超えなきゃいけない日本じゃどっちが楽かは論ずるまでもない
持久戦になればなるほど疲弊するのは日本の方だよ
実際西国大名はかなり疲弊していた もう60近い年だし、体力的にも渡海とかシンどい部分もあったのだろ
当時のアラ還とか今だと70過ぎのジジイだし やれやれ
やはりこの戦争は描くの難しそうだ
後に続く漫画家のためにもなんとか上手くまとめて成功させて欲しいね >>873
財政基盤の弱い明と日本じゃ国力が違うんですよ
その上水運を使える日本のほうがはるかに楽なんですよ
西国大名にも疲弊などなく、毛利は五万の軍を関ケ原や各地に動員している
宇喜多も小早川も鍋島も小西もみな大軍を動員して戦争してる
イメージで語る前に史実を調べてよく考えてからレスすることをすすめる ちょっと歴史をかじっただけの素人が思いつくような愚策を、当時の秀吉や幕僚団が見落とした可能性があると思えてしまえる根拠のない自信、見習いたいものだ >>872
そう見られるのか。三成に思い入れは無いはずなんだけど
どっちにも理も誠もありなのになんかやたら三成槍玉にあげる感じの方が目立たないか？
あれ？そういう読み方・・・？って気になっちゃってさ
結局時系列追うと秀吉のブレ、ズレが全てじゃんっていう
>>867>>873
秀吉が金に困るという意味ではなかったんだけど自分の文章が下手だね
でも半島入りした大名も財政的に後々そこまで追い込まれてはいなかった？（ケースバイケース？）ってのは指摘どうもです >>876
その水運だが河川や湖と一緒に考えちゃダメ
船を使う以上輸送量に限界があるし
時化や冬の荒れてる時期は何日も港で待機しなきゃならない
さらに脱落する船が出ればその分輸送力は落ちるし、船の補充は一朝一夕にはできない
陸路を使って補充できる明と違って制約が多い
君の意見はいつでも好きなだけ船を出せて脱落もないという楽観論でしかない
兵站を軽視した旧軍と同じ間違いをしてる
日向記や従軍僧の日記には冬の寒さと飢え、水不足に悩まされてる様子が書き残されている
財政状況については秀吉が指定した石高当たりの兵数をいずれも下回ってることから
秀吉側の想定以上に現場は苦しかったのがわかる
加藤家の記録でも負担を転嫁された農村が疲弊した様子が残されている
一方明にとっては防衛戦争であり戦後の逼迫はともかく戦時中は兵站を切らすことはないし
実際に切れてない
君は資料を当たってるのか？ 資料なんて見る必要も探す必要もない。それはヒマな誰かがやってくれる
ここは研究者が語り合う場ではなく5chなんだし
直感でいいんだよ、ゴンみたいに >>866
その通りだよな
秀吉はただの武将じゃなく日本の関白で政治のトップなのに勝つためにリスクある渡海させないといけない時点でアウト
与えられた任務をどうにか完遂したいなら自分ができる範囲でリスクを排除して
成功する可能性を高めないといけないのにそれを全て秀吉に丸投げする時点で仕事放棄にも程がある
国内政治と豊臣政権存続まで考えてない三成の視点は唐入りに限定してミクロすぎて話にならない >>876
明の財政基盤が弱いってどこの並行世界の話だ？
勘合貿易して儲かるぞ！と秀吉が必死になるほど明王朝の財政規模と豊臣政権側財政規模は桁違い
重税で農民反乱が起きたのは朝鮮出兵に相当するイベントが万暦帝治世後期から
複数起きてさらに万暦帝自身の浪費も重なった結果だから誤解してはいかん 語りたい気持ちは分かるが、1〜2行でまとめろ、難しい論でも。
それがゴンだ 主人公（コンベ）がメインだとつまらなくなるとか昔言われていたけど、今はコンベからみる秀吉や家康という構成ができていて、主人公、役にたっているな 秀吉が積極的に渡海して陣頭に立つ前例があったら関ヶ原は別としても
大坂の陣で千成瓢箪の旗印の元に旗本全騎出陣で華々しく討ち死にくらいのフィナーレは飾れたかもね
焔硝蔵で助命嘆願はねのけられてしぶしぶママと一緒に自刃とか恥ずかしすぎる
渡海してしまえばよかったんだよ 関ヶ原まで合戦無いしゴンと藤吉郎のほっこり会話が何よりの楽しみですわ 小西って講和派みたいだけど
あれだけ外交メタメタにして講和はなくね？
あの時点だと、三成くんと加藤くんがある意味ドクトリン的には共闘してて胸熱
ここから関係が瓦解するのか んーにしても 再来年大河 家康 かー
でも脚本はおもしろそうだけど、歴史記述的にオリジナル要素満載になりそうですねえ >>809
どうかな？ つか 大河ドラマ 権兵衛 でもない限りないかもね
この漫画が完結したらその可能性もあるかもわからんね 立花宗茂の大河なら援軍に来た四国勢が島津に大敗したみたいな流れでちょっとだけゴンベが出てくるかも まだ鼎の軽重さんと最上の姫って大イベントが控えておる 秀次とか最上の姫関連でまた秀吉は尾藤の時みたいに殺すつもりじゃあなかったって言うか思うんだろうか カッとなって「殺せ！」と命令して後悔して止めようとしたら既に殺された後ってのはあるある案件 もし秀吉が渡海して朝鮮の街を見て回ったらきっとこう言っただろうな
「意外と都会（とかい）じゃのう」 >>884
明って日本よりでっかいんっすね
そのでっかいとこ相手に雛にある西国の大名に戦費とか負担させて大丈夫ですかね
あとたぶんですが瀬戸内海でも難儀するのに日本海渡るのって大変じゃないっすか 実際に駒姫の件はさすがに秀吉も殺すなと指令出したが届く前に処刑が終わっていた筈 鼎の軽重さんは気が狂って妊婦の腹を引き裂いたりとかの描写はあるのかな？ 秀吉が渡海やめたのはゴンの言葉。つまりゴンが日本の全ての歴史を変えた 誰だろうと豊臣は崩壊しますよね、他ならぬ秀吉が全力でぶち壊そうと必死なんだから >>886
秀頼の面子を重んじて切腹する時間を与えてたらまさかの助命嘆願で取り囲んでた将達に心底呆れられてしまう
とか武家の棟梁として最悪の振る舞いだわな…… >>897
相手の親からしたら手違いで処刑された方がもっと腹立ちそう >>903
アレも普通の人が武家の棟梁になった悲劇と言うか
知盛や重衡と比較したらアカン >>876
忘れてるかもしれないけど、人間って毎日ご飯食べないとお腹空いちゃうんだよ >>890
大河ドラマ権兵衛は天正記から始めて仙石家経営パート多くすればできるような気はする
ただ「戦がしてえ」で婿と他家のイケメン殺すわけで主婦層のヘイトがえらいことになりそう 家康を下し、九州を落とし、北条を降伏させた秀吉の戦術が今まさに秀吉自身を追い詰めてるという皮肉
確かに九州の時点でロスが読めなくなり、北条の頃にはそのロスが計画を狂わしかねないダメージに育ちつつはあったんだけど
そもそもこの戦争を始めた目的が「豊臣政権の安定のため」というのがもう逃げ場なくて苦しいな >>909
やるなら桶狭間戦記からスタートしてほしいけど初めのあたりはゴンベエ生まれてないのがね
あと漫画じゃUMAレベルで存在が確認できない息子達が・・・ >>909
基本的に賊だし戦国的には正しいんだけど現代から見たら英雄的じゃないからウケが悪すぎる 小田原で両祖出陣とわざわざ注釈まであったのに存在が消されてた三男は泣いていいよ >>913
両祖出陣は作者自身、当時の三男の年齢からいって怪しくね？って考えじゃなかったっけ？ 讃岐くださいって言った権兵衛に切腹！って言ったノリで鼎さんに言ったらほんとに切腹しちゃった、とか >>916
立ちション笑われたらセプクする時代やぞ >>893
姫はみんなが助命嘆願して聞き入れられたんだけで間に合わなかったって創作？ ぶっちゃけ俺のなかでは小田原でゴンベ主人公としての物語は終わってるわ
五丈原後の三國志みたいなもん 今回見廻りのモブが「地震で崩れたら大事」うんぬん言ってるが
天正地震の描写ないから説得力にいまいち欠けるんだよなぁ 五右衛門捕縛も見たいし、秀吉臨終時に藤吉郎状態になるかどうかを見たいし、
関ケ原遅刻を取りなしつつ捕縛三成をブン殴るゴンが見たいから、是非続いて欲しい！ >>922
戦国武将としてのゴンベエは小田原までだから、大名に復帰して終わりかと思っていたが、
先生曰く「秀吉の死まで。関ケ原は外伝で」とのこと。秀吉あってのゴンベエだから、それでいいかな。 しかしあれか秀次事件で家康は更に力付けるんかね
色々取りなしに関わったって事は恩とか人脈の獲得って事だろうし 学べるかは本人次第とは言え優れた教科書と接する機会が多いよね家康は >>928
秀吉の迷い焦燥と、珍しく宮下先生のある程度の見解=表現も、秀吉は目先の失敗を恐れて逃げたって手厳しく
追い打ちで、そしてそれは家康のコントロール下で行われたっていう締めだから
権兵衛-秀吉目線で追って来た読者目線からするとかなり厳しいずーんと来る回だったよな お前ら真面目に考察してるけど、俺は家康の泣き顔で正直吹いたわ
宮下なんちゅうもんを描いてくれんねん、なんちゅうもんを
数年後松潤の顔芸で同じ場面が見られるかも >>91
秀吉「秀次に切腹と伝えい。泣いて詫びに来るじゃろ。」→「見事腹を召されました。」
秀吉「はああああああ？？？」
秀吉・奉行衆「こんなアホな話処理出来ひん・・・そうや、世間が納得する大事件にしたろ。」
あるかな？ 必要もないのにゴンベエを侍らすあたり、よっぽど迷ってゴンベエ程度でいいから近くにおいておきたかったのかね >>880
水運と陸運で運べる物量は桁が二つは違う
馬の背に米俵二つ、頑張っても三つのっけるのがやっとだが、（120キロから180キロ）
船ならそれこそ何百と乗せられる
俗にいう千石舟なら150トン、朝鮮征伐の時にはこういう船が何千隻と行き来している
船一隻のかわりに馬100匹は必要、馬の餌も輸送する必要があるので、
同じ規模を陸運でカバーしようと思ったら何百万頭と必要になる。
そんなの遊牧民族ですら容易ではない、そもそも馬で輸送する場合、飼い葉の関係で輸送距離には限界がでてくる
とてもじゃないが船と比べられるものではない
秀吉は釜山までの兵糧の輸送には問題がなく、畿内に輸送するより楽と立花に送っているほど順調にいっており、
実際兵糧がきれたことはない
従軍僧侶の記録って加藤家についていった人でしょ、籠城中に水と兵糧がなかったという話
そりゃ包囲されているんだから輸送ができないのは当たり前なんですよ
明軍が兵糧を切らしたことがないってのも間違いで、兵糧が足らず朝鮮側が用意させたがそれでも足らなかったので、
朝鮮を叱りつけたのが記録に残っている >>883
張居正の死去後にあっというまに明の財政は破綻してるよ
つか彼がため込んだ金の倍以上の金が日本との戦争で失われている。
ほかにもビルマ、倭寇、モンゴル、ボハイの乱やら楊応龍の乱などでボロボロ >>938
渡海の流れになったら、元水軍の見解を喋らせて見送りの流れにする保険だったんだと思う。
家康が良い感じに場を支配してくれて必要無くなった。 へうげ三成の最期は哀しかった
センゴク三成の最期はどんなふうに描かれるのか 作中では秀吉が海上輸送について一番不安視してるのに、関係なしに独自の見解を繰り返す奴、マジで頭がイカれてるな。さっさと歴史板に帰ってボコボコにされてこい >>925
逆に三成があの時のお礼ですとゴンベをブン殴るのを見たい
菅にブン殴られた後に礼を言われたのが伏線 秀吉のあの関羽ヒゲ（＝本音を隠す）の頻度があがってるあたりに
秀吉の休まらなさが表現されてるんだろうか 秀吉渡海の是非だけど、結局一門 衆に秀吉代理できる人材が
秀長しかおらず、朝鮮の役時点で既に故人だったってことでは
意見対立や利害からむ諸将を統括する総大将は必要だが、形と
しては家臣ではあるけど同盟者に近い前田や家康では秀吉代理
にはならないし、宇喜多や秀秋では諸将を押さえ切れないなら
秀吉本人が行くしかないって状況で、それはまずいって話で 秀吉の弟を渡海させればよかったんだよ
最近泣き芸覚えたあいつ >>932
真田丸がそれに近かった
実際は尾張を継承した福島が切腹させた可能性も高いが 神童金吾は今いくつや？
あの舞の時の顔のまま成長してそう >>936
そろそろ漫画と関係ない長文はよそでやろうな
その長文も明の輸送手段を馬の背に限定してる時点でなんかおかしいし 自分の歴史知識を披露したい気持ちは分かるんだが歴戦国板とかあるんだからそっちでやればいいのに
と思って久々に板覗いたら死ぬほど過疎ってた…過大過小評価スレとか賑わってた記憶あるんだが消滅しとるやん >>952
明は日本と違って日常的に馬車牛車の輸送を使ってた国だし瀬戸内海や河の輸送を
日本海越えの輸送と同じ程度で語ってるからまあそういう人だろう 横レスだが朝鮮半島で馬車なんて運用出来るわけがないだろ
街道整備からしないと車輪は運用できん
朝鮮人には街道整備など無理だ >>955
そういうのなら朝鮮半島内の輸送事情は日明どっちも関係ないし
敵対する分日本の方が難しく朝鮮から現地調達しやすい明に分がある >>953
ここは歴史板から追い出された負け犬の巣窟ぞ ヒデキチは日本史板だけじゃなくて他の歴史系のブログとか歴史系やる夫スレで雑な知識晒してボコボコにされて逃げるのがテンプレやから。
だいたい断言口調でドヤって「お前、断言するならソース出せよ」って突っ込まれて逃走するのがテンプレ 次休載なのを考えるとまだまだアンポンタン湧きそうだなあ 「ソースダセヨ」と唱えると消えるとか、ますます妖怪みたいになってる ヒデキチは逃散し
五奉行小西はデマで誤魔化す
スレ民によるマウント追い首はいつもの如し 虎口攻めで共闘した連中も一緒に小諸入りしてる筈なんだが
そもそもどんな流れでゴンベの下に付いたんだろ。 >>962
「士官先無いならうちに来んか？」
くらいのノリで誘ったんじゃね？ >>962
虎口攻めたあとそのまま一緒に行動して、捨て扶持1万石も貰ってる仙谷家の居候になってそのまま
人が増えて大変だとお藤さんと棋聖が愚痴ってた >>940
武に疎い場面は描かれているとはいえ、ステロタイプな頭でっかちな文官には描かれていない。
秀吉の死の時は、豊臣政権を守る奉行の決意を見せるような感じで、
関ケ原の時も、秀吉への儀に焦点を当ててか描かれるんじゃないかな？
この漫画では勝頼の最期と似たような感じになるのではないかと。 三成は失脚してこのままだと潰されると参戦しただけで
豊臣家を守るとか秀吉への恩義なんて考えてなかったと思うよ
大坂の陣から逆算するのは良くない
関ヶ原のときは全員（家康も含めて）豊臣家を潰すとか考えてない
秀頼は織田秀信と同じ扱いになるよなー程度 三法師の清州会議終わった後のイベント終わった村の住人感 >>966
センゴクの三成の関ヶ原がそんなステレオタイプのつまらない奴として描かれたらガッカリだわ >>952
>>954
上の方でも誰か言っているが、朝鮮半島に馬車道なんてないから、馬車での運搬は不可能
馬の背でしか運搬はできないので、馬の背に限定した
明で馬車がいくら運用されていようが、半島の街道が整備されていないので無理
このくらいはいちいち言わないでも察してほしかったね。
というか半島においては普通の道すら整備していない、整備すると攻め込まれやすくなるからといってね
江戸幕府が街道に架橋しなかったのと同じような話
>>956
だから海運が使える日本が圧倒的に有利
陸運で何万もの軍の兵糧を千キロもの後方から輸送するのは不可能 >>958
おお君は、論破されたらヒデキチガーと唱える君か 逸話かもだけど、金吾が先陣きって暴れたけど
それを三成が報告して秀吉が大将が凸すんな！って怒られて、家康が金吾フォローしてあげたみたいな話しあったよね？
家康の人脈作り凄いなあ >>972
Ｖの岡田が主演の関ヶ原でそんな描写あったな >>972
人たらしと言われる秀吉より家康の方が人たらし
家康はあちこち金も貸したらしいし、恩は売ったもの勝ちだね 関ケ原戦記では、懐柔された大名たちの一人称が身共にかわっていって
ゴンが会合とかいったらみんなﾐﾄﾞﾓ･･ﾐﾄﾞﾓ･･ﾐﾄﾞﾓ･･･とか言ってて
ドクン とかなって、ゴンも本能で感じ取って東軍につく展開と予想 >>967
「豊臣家を簒奪する野望に燃える家康」ってキャラクターがもろ司馬の「関ヶ原」やからね 三成と家康ってそんな仲悪くなかったでしょ
三成と七将が仲悪かったことに家康が便乗しただけだから三成が秀吉死後直ぐに家康の犬ムーブしたら存続出来たと思うがな >>976
秀吉への恩義はあっても豊臣家へのそれはないでしょうからね。小一郎さんもいないし。
身共の首を賭して大名に復帰させてくれた家康には、ゴンべも身共の首を賭して恩返しせざるを得ない。
実際には、どう考えても次は家康の天下だから、東軍に与したんだと思いますけれど。 >>979
勝手に家康の首を賭すゴンベにみえてワロタｗ
しかもそのほうがゴンベっぽいという ゴンの危機察知能力というか様は野生の勘は異常
ドクンで徳川側についたんやな >>970
日本側は日本海越えないと行けないとか何で日本しか船使えない前提なのかとか船から降ろして現地に運ぶまでは日本も馬の背で運ぶしかないとか突っ込み所が多すぎる
それとも日本は陸の上も船で運べるし日本海はワープできるのかな 小一郎さんが存命してれば、秀吉死後の状況は少し違ったのだろうがねえ >>978
家康の大阪城入城の時は自分の宿舎提供するくらいの仲やぞ。少なくとも険悪な仲ではないわな 生きてたとしても、結局秀吉に前後して死ぬだろうし、そしたら結局次世代の成長まで間があくから
ミドモの天下じゃね秀長には子供いないし、養子も早死だし。 越後攻めしてたのが森可成で信長の近習に森長可がいれば明智も怖がって襲わないだろ >>982
日本は千石舟クラス(外洋対応型）が何千隻も運用できた、なおソースは知らん
明側の渤海・黄海の海運は考えないものとする
また輸送は馬の背のみで人夫は使わないものとする
日本の輸送は好きな時に好きなだけ海上輸送でき、朝鮮半島での集荷・分配・移動の手間はないものとする
なおこの度の出兵で朝鮮王が首都から逃げるときに馬車を使ったのは見なかったことにする
これでいける >>991
日本は必ず勝つものとする
も入れてやれ 朝鮮大勝利にござる
でも被害者である事には相違ござらぬ >>991
日本国内での集荷の手間も無いものとする
も追加してみてはどうだろう？ >>996
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