幸村誠総合 PHASE.105 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
講談社より
『ヴィンランド・サガ』1〜22巻続刊（マガジンKC版は1,2巻のみ）
『プラネテス-ΠΛΑΝΗΤΕΣ-』1〜4巻（第4巻にて第一部完）
『プラネテス公式ガイドブック』『ふたごのプラネテス』
『プラネテス小説版』(著:常盤 陽)
幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
前スレ
幸村誠総合 PHASE.104 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1593263263/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 94th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1391434455/
※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと
宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。 さっきの続きだけど
「愛が差別」だというのは正しいよ
そして「最も愛のあるものには愛がない」というのも あの無辺の愛ってやつは神様にしか不可能な愛だろ
それを人間で示せとかどんだけ傲慢で歪んだ思想なんだよ
マジでくだらね >>23
根拠って幸村が漫画の中で懇切丁寧に描いてただろ？
何かを愛するという事は何かを愛さない事だ
何かを救うという事は何かを見殺しにするという事だ
何処か理解し難いところあるの？
>>24
だから「この世で愛を知る事ができる人間にだけ愛がない」という呪いだと描いてただろ？ >>26
ああ、オレの恋人の蜜壺はいつでもオレに幸福を与えてくれるよ >>25
だから無辺の愛と人間愛を同一視してる時点で糞キモい達観なんだよw >>24
だからクヌートはそんなもんいらねって言ってんじゃん 今となっては遅筆の内容がつまらんカス漫画
内容が糞でも１年早く開始したヤンマガのセンゴクは既に７０巻以上描いてるぞ >>30
クヌートは糞思想に染まった上で拒絶してる
アホだろ >>29
キリスト教の四つの愛の内アガペー以外は差別だからな（多神教からしたらアガペーも差別的だけどな）
人間の間だけの場合は「愛」の意味を変えるという方が変だよな
おまえは勃起や射精が愛でそして自分に関係のある人間だけに向かうものが愛としか思えないのかもしれないけど >>34
なんでだよ
無限の存在であるとされる神と有限の存在である人間が同じ愛を持てるわけない
神が自身の存在を消滅させてまで他を救うなら別だがねw >>35
ならどちらかが愛じゃないんだよ
自分の子供は助けるけど隣の家の子供は助けない
それは愛でなくただの損得勘定（感情）だよ >>35
持てないからこそクヌートは絶望したのでは キリスト教的に言えば神は己の似姿として人間を作った
しかし人間は神の愛を理解し得ない
ここで「神は何故そのように不完全に人間を作り、そのままにしているのか？」という疑問が生じる
そして「つまり神は己が作った人間など愛していないのだ」という結論に至る
次に「神が与えないのなら人間の力で成し得てみせよう」という決意につながる
ここまでで何かおかしい点はあるかな 30過ぎのオッサンが宗教に目覚め7〜8年説教をしたら世界宗教になってしまった
アラフィフの俺にもワンチャン？ >>36
神は無限の存在だから無限愛
人は有限の存在だから有限愛
至極当然だわな
多神教の神とかは有限(死んだり消滅する)だから依怙贔屓したり嫉妬したり
人間に近い存在として描かれてるだろ >>39
有限の存在か無限の存在か
根元的な解釈がないだけ >>42
何故神は人間を無限の存在に作らなかったか？ >>39
そうなると神の無謬性と権限が人間に侵される事になるけど >>41
神はそもそも愛じゃないだろ
子供が親に虐待されて死のうが空爆で吹き飛ばされようが全ては事もなしなんだから >>46
じゃあ神様にも愛は無いってことで全然問題ないやんw 人間を死なせた数は悪魔より神の方が段違いに多いと言うしな
そもそも人間は神から見れば原罪を持つ罪人だし愛よりは許されていない者扱いかね
罰や試練があるのが当たり前だし ｢神様神様｣大昔の人の妄想したラノベをマジに語っちゃって恥ずかしくならないの？
お前ら｢神とはー！愛の定義とはー！｣
って…頭いいと勘違いしちゃってるんだろうけど
子供｢サンタクロースってどうやって世界回ってるんだろう？飛行機より遥かに早いが一体どういう物理法則が｣
レベルに恥ずかしい事しか言えてないからね？ >>48
そのどこにもないはずの「愛」を何故かオレらは知ってるという事が呪いなんじゃないか >>51
いやあ元ネタは哲学者のフォイエルバッハだよ そもそもこの漫画は>>24が言ってる様な神の無辺の愛を人間が行えとは言って無いだろう
神の無辺の愛が素晴らしくてもそれは人間を救ってくれる為の物では無いので人間は自分で自分を救わないといけないという事だろう
6巻のクヌートの覚醒を再読するといい 最新刊でトルフィンが普通に口八丁である程度トラブル解決できるようになっていて
すごい成長を感じられてよかった。少年編からはもうかなり時間たっているんだもんな ガルムってもう出てこんのかね？
ウザすぎるくらい出てきたのに、あれで退場はなんだかなあ
せめて死亡退場させて欲しかった ガルムは再登場あるんじゃないかな
ヴィンランドに来るかも。剣じゃなくて槍だからルール違反じゃないし 幼児退行したトルグリムも移住資格あるな
トールギルはauto トールギルやガルムはいくらでも力で世の中渡って行けるだろうからわざわざ生活の厳しい開拓地に来る必要も無いだろ 今更すごいアホなこときくけどこういう昔のものがなんで埋まるのかがわからない
海とか水のあるところは削られてきた土砂が貯まるって理解できるけど陸上はなんでなんだ？
掃除しないと埃が積もるけどまさかそういうアレか？ 親父の仇討ちは完結したし
トルケルやトールズの話も終わったの見ると
あとはヴィンランド見つけた後にクヌートとラグナロクして終わりかな 残る回収予定案件は
・ギョロ
・ヒルダ
・ガルム(いらん？)
・クヌート(トルケル？)
くらいか。あとはヴィンランドでのいざこざを解決していく流れだろう。
アイルランド グリーンランド デンマークに大きなコネクションがあるので貿易も順調に進みそうだね。 航路が確定されたらトルフィン一行とは別の移民集団も来るだろうし
その彼らがトルフィンの思想に従うわけないからイザコザは起きる
本国との貿易なんてせずに完全に一集団だけで移住するのでない限り
戦のない国なんて頓挫することが分かりきってるよな… この物語どこで終わらせるんだろうな。単行本に新章開幕とあったから具体的な移植まで続くんだろうけどトラブルがあってもなくてもあんま面白くなさそうなんだよな。
この物語の目的ってヴィンランドを作る事じゃなくてヴィンランドをテーマに人生や愛や生き死にについて能書き垂れる事だから、もう粗方テーマが語り尽くされてる気がするんだよね。もう終了でも良い気がする。 プラネテスは木星着いて終わったからね
ハチマキが無事に地球に還れのか分からないけど ついてからの話書いたらいろいろあって失敗しましたって内容を書くしかないからついたらすぐ終わるだろうな そこで何を得て何を失うかって話になるだろから長いよ オレもそう思う
理想が光り輝くのは上手くいった時でなく上手くいかなかった時の態度だからな トルフィンの死に方って、もう決まってるのかな？
殺されるのか天寿を全うするのか事故死なのか ドルフィンの功績を残したのがエイナルなんだっけ？早死にするのは確定なのかな 史実縛りに従うならヴィンランド入植あきらめて帰国すんだろ
だからギョロなんて同名キャラ創作して入れ替えるって言われてるやん トルフィンべつに死にゃしないだろ
トールズとアシェラッドが志の為に死んでトルフィンまで同じになっちゃ流石に進歩が無い ギョロが博打の借金のかたに、ヴィンランドの事をノルウェー王に得意の口車で吹聴し、
ヴィンランドにノルウェー艦隊を引き連れてグチャグチャにしそう。 欧州が植民地作る15世紀くらいとごっちゃになってる レイフさんみたいな大航海する船乗りはある意味戦士より勇気ある人たちなのでは それじゃ自殺する人は1番勇気がある人間ということになるが F1レーサーとか宇宙飛行士、アルピニストと自殺者を同列に扱うのか？
命がけで危険に立ち向かうのと自殺は意味違うだろ 自殺ほど命懸けで危険に立ち向かってるものは無いだろ 親分結構知られた名なのか。
ツイッターでのヴァイキングが食ってたパンの再現への情熱オモロイわw まぁギョロおかえりなさいだな。
何だかしまらないけど。 しょうもないことでヴィンランドを目指すギョロが俺は好きだよ これマジで神漫画だよね シグルイやベルセルク超えてるわ は？俺は大マジだぜ？漫画は1億冊は読んでるけどヴィンランドサガが一番面白いわ アニメの最終回で号泣したわ
アシェラッドかっけえよな おれはエイナルとヒルダさんとグズリの演出に鳥肌が立ったなー あそこなんで最後にトルフィンの姿を出さなかったんかな
どこかで開梱している現在のトルフィンて姿を出せば視聴者の興味もより喚起しながら最後が締まったと思うんだが まあ俺様はさしずめアシェラッドあたりだろうなムキムキだし
お前ら雑魚童貞はオルマルなｗ 金40ポンドだから、ポンド換算が今と同じとして今の金相場なら、
まさかの12億円弱？ 農地は安い1キロ×1キロで7000万くらい
1キロ×2キロの農場なら100人くらいは必要になるぞ 農場なんて今は二束三文で買えるよ
山ならもっと安い 山で採れる物はいっぱいあるで
木材、山菜、狩り
どれも金になる
それに山があると水環境が良くなる
まあノルウェーは山らしい山はあまり無いそうだが クマー狩り
食べて良し毛皮にして良し
トルケル閣下の玩具に献上しても良し 共存とかトルフィンは言うがそう都合良く物事は進まねーよな １月号の話に、船の喫水が沈むと船が遅くなるって話があるが、
本当は逆で船が沈んで喫水長が長くなるほど造波抵抗が減ってスピードが出るんだぜ。
特に帆船は、船体が安定するせいでより大きな帆を使えたりするメリットもある。
むかしのモノハルのレギュレーションのアメリカスカップで、
NZ艇が船体内に海水を入れて喫水を下げようとしたことがあった、
負けたけどなｗ ギョロ目がギャンブルで借金作って取り立てに来るってメインの話でいるか？
単行本のおまけレベルのはなしじゃね？ >>121
いるでしょ、頭悪いから理解出来ないんだろうけど
ギョロ目の名前がなんでトルフィンか無い頭使って少しは考えなよ >>122
関係なくね？
そんな表面的な話じゃないんだけど
バカやお前には理解できてないみたいだけど
＞ギョロ目の名前がなんでトルフィンか無い頭使って少しは考えなよ 言っとくけどバカなお前の望む答えなんか出す気ないからな あの流れなら別にそのままついて来る展開でも問題ない気がする ちょ スルーしないでくださいよー
マチルダさーん(;´д｀) ギョロの軽薄だけどフットワークは軽くて頭は巡らそうとする、そしてやらかしても人の良さはあって決して悪党では無い憎めなさ
そういう性分を深めておきたいんでしょ レイフのおっちゃんもこの後亡くなるんだろうしギョロにはヴィンランドに対して真剣に取り組まざるを得ない理由を作る必要があったのかもね。 >>127
え？
そんな話してないよ
最初から普通にいる話でまるまるカットして
コミックのおまけページに描いとけよって話じゃん >>132
ゴメンその内容をわざわざレスしてくることの意味がわからない
レス番間違ってないか？
後そのままついてくるならコミックスのフォローもいらんのでは 本当の戦士に剣は要らないって
結局どういう意味だったの？ >>96
シグルイめちゃくちゃ面白い。ヴィンランド・サガやベルセルクに匹敵する >>135
剣ってあれ、装飾的な意味合いが強くて
戦場では槍と弓の方が強いからね シグやんが無茶苦茶味のあるキャラになって、トルフィンが薄っぺらく見える。
というか主人公より、アシェ、トルケル、蛇さん、シグやん等、仲間以外のサブキャラが魅力的すぎ。 >>137
なるほどなー
剣って強キャラで使い手意外と少ないもんね
槍とか斧ばっかり
剣ってかっこいいのに実用的じゃないんだなー
ありがとう、よく分かったよ 剣が実用的でないってのはおかしいな
携行する自衛の為の武器であり象徴的なものでもあるって事だから
乱戦で使えなきゃ実用的じゃないって訳じゃないし
今で言う警官の拳銃みたいなものだろ まぁ剣は良くも悪くも日常生活で何かあった時のものって感じだよね
常に戦場に身を置いている本当の戦士にはあまり関係の無い武器 四六時中戦場にいるわけないだろw
戦士にも平時があるわけで、平時の護身用に剣は必要不可欠
戦場では主力にならないけど普段は主力武器 バット「本当の戦士にケンはいらない」
リン「！？」 ギョロが短剣みたいなの腰に挿してるけど
6cm未満ならokとか？ 一般人が武器を持っちゃいけないという常識は刀狩り以降やで >>148
獲物の解体、皮むき、装具の繕い
どう考えても使うよね
またそれを持ってる状態が一番強いんだよな
ギョロは史実の都合の悪い事をやらせる要員だよな 水滸伝では「出かける時には鍵かけて」並みに
「出かける時には朴刀装備」の描写があるよね あー、ヴィンランドが街くらいになったら蛮族がやってきて何もかもぶっ壊さねえかな >>101
2期OPで海路で進みヴィンランドに入ったら一瞬独り開墾する誰かの後ろ姿が映るんだがあれレイフさんじゃなくトルフィンなんだろうか？ そのリスクあるのにあんなにフレンドリーに歓迎するのかな ネズミが危ないって常識はペスト以降じゃないか
その前はいいとこ荷物食っちまう厄介者くらいの認識しか無いんだろうよ ネズミがいなくなった船は沈むって言い伝えみたいなのあるしそれかな？ ペストの流行自体はローマの頃からあるらしいね
大流行となると中世なんだろうけど それならトルケルから逃げたことに整合性がないんじゃないか その理由ふつうに漫画に書かれてるんだけどね
漫画すら理解できない頭の悪さか トルケルはグラスジョーがバレてるからトフルィンにとっては鴨 グラスジョーが分かっててもアシェラッドじゃトルケルに近付けないだろ また強さ議論すんの？
最強はクマーで答え出たでしょ ああ
アシェか
そりゃ無理だ
と言いたいけど奇策でトールズに一撃入れてるし
状況、条件次第では勝ち目があるかも
とにかくトルケルはアゴ弱すぎ アシェができるって言ってるんだけどね
アホの集まりかここは 言ってたっけ？
もう読み返しなんかしてないから忘れたわw トルフィンやグリムの様なすばしっこさの無いアシェラッドがどうやってトルケルの懐に入るかだな トールズに一撃入れるスピードがあるので遅くはないだろ トールズへの一撃は早さと言うより帆桁を落とした奇計による不意打ちだな
トルフィンのバックアップに入った時も剣の反射でスキを作った事を思えば
もしアシェラッド自身がトルケルとやる時も何らか奇計でもって気を逸らせたスキに間合いに入り込む策を採るだろうな >>172
トルグリムってドルフィン並に速かったのか S トールズ
A トルケル アシェラッド トルフィン
ガルム
上位陣はこれで鉄板だろ B ガルザル 蛇 トールギル ウルフ
C ビョルン アトリ トルグリム
D キツネ アナグマ
E エイナル パテール
D オルマル A トルケル
BCDEFGHIJKLMNOPQR
S トールズ
随分弱いんだな、トールズって B アシェラッド
A 蛇
S トールズ
SS ヘルガ
SSS ヘルガですら従うしかないハーフダン
SSSS ハーフダンの奥さん
こうでしょ >>181
うわぁ…いるよなこういう粘着質なキモオタ…キモすぎるわ… >>184
俺は180/75 筋肉ムキムキエイナルボディ 喧嘩なら負けませんよ？ >>185
SSSSでしょ
SSSS ヒルド ドロット ユルヴァちゃんを忘れてませんか？
主人公にギャラクティカマグナム喰らわす逸材ですよ あれ？
トルケルは熊を素手で絞め殺してたよ？
しかもタヌキとか怒ってたけど？ トルケルがレイフくらいに老いたあたりまで描いてほしい この漫画マジでマンガジャンキーの俺が一番面白いと思う漫画だわ
鬼滅の刃の二億倍面白いわ 何気に画力も凄いよな幸村は
イノタケの絵柄より好みだわ ＼
￣ヽ、 _ノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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○
Ｏ
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{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ ,r=-､
／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く /,ミ=/
ノ /レ'>-〈＿ｭ`ー‐' ﾘ,ｲ} 〃 /
/ _勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵; シ 〃 /
,/ └' ノ ＼ こ¨｀ ノ{ー--､〃__/
人＿_/ー┬ 个-､＿_,,.. ‐'´ 〃`ァーｧー＼
. / |／ |::::::|､ 〃 /:::::/ ヽ
/ ｜ |::::::|＼､_________／' /:::::/〃 何となく読まなかった進撃の巨人読んんでるけど結構面白い。鬼滅は一巻半ばでやめた。ヴィンランド・サガはずっと面白い そもそも面白ければ売れると思ってるのが世間知らない馬鹿丸出し >>208
黙れキモオタ、とっととアナグマとセックスして寝ろ ジャンプは男キャラたくさん出して能力バトルやらしとけば後はアニメ化すれば脳死腐マンコが買ってくれるからな
鬼滅とかいうゴミはアニメ化するまでは空気だった >>212
今回は女キャラも強いので男女にウケたことが大ヒットの一要因
あとサブキャラがあたったからかな
なぜかファン投票で駄目人間の金髪小僧が一位だからな
お前らも決めるとき決めたらモテるって証明だ 金髪が不快で3巻で辞めた
鬼滅2巻分でヴィンサガ売上負けてるのが惨めだな
2クールアニメ化しても新規も居なさそう ＼
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/ ｜ |::::::|＼､_________／' /:::::/〃 まんさん煽ると興奮してマン汁出して匂い充満するからやめろ きめつが売れたからきめつの名前出せばマウント取れると思ってるバカなオタクが嫌い
お前がきめつ書いたわけでもないのにw なに一つとしてマウント取れる要素がないババアが人生で初めて出来た武器だからね
気持ち良くなっちゃってるんだろう >>222
一口に金髪って言っても何人もいるもんな
その書き方じゃわかりにくいよな そもそもカラーページないし表紙でしか判断出来んわ
表紙、トールズじゃん何言ってんの?って思ったけどKC版だったわ
アフタ版だとトルフィンが表紙だっけ? 金髪って言えばトールズ黒髪だけど子どもたちは二人とも金髪なのね
髪はヘルガさんに似たのね そう言えばうちのガキの保育園に居たハーフの子も金髪だったな 金髪が劣性遺伝かどうか知らんが、もしそうであっても
トールズが金髪遺伝子もってれば金髪の子が生まれたりするだろ
血液型がB型でもBO型ならO型の子が生まれることがある トルファンとグズは夫婦ごっこしてるだけじゃなくてちゃんとやることやってるんだよな？
トルが興奮してる所が想像できないが グズリーズとか俺の元カノよりブスだわ
トルフィンほどの男とは釣り合わないよね EDの描写がささやかではあるがあったろうが
漫画すら読めない馬鹿がヴィンサガなんてものを読んでるもんなのね 下手すりゃトルフィン未だにチェリーな可能性もあるんか
そういやなんでチェリーって言うんだろうな… 農場編あたりまでは面白かったけど最近あからさまにおかしいわ
一応時代劇のはずなのにLGBTQなどの現代的な思想を取り込みすぎている。
あまりにそれが出すぎていて、エンタメとして面白いかどうかより
作者はこういう思想訴えたいのねみたいなのが全面に出すぎちゃってる トルフィンとクヌートの絵ツイッターにあげてるけど人物の絵は前より下手になってないか？
なんかクヌートゴツいし ギョロの水平線から山が生えてくるとか着眼点とかすごいな
海ばっか見てる船乗りなら疑問に思ったりするのか知らないけど俺じゃ絶対思いつかなかった
そういう疑問から地動説とか球体説とかに発展していくのかね LGBTQはギャグ要素だから面白いかどうかはともかく作者の思想というほどでもない
本物の国家には剣など要らぬ憲法九条教が本作の思想
ようするに素手でも強いってことじゃね？ >>244
ヒストリエのエウメネスがアリストテレスに教えてもらうまで球体説を知らなかったのは前４世紀
15世紀コロンブスの時代のヨーロッパでは球体説は広く知られていたらしい
本作中の豚にも劣る暗愚なノース人どもは球体説を知らんだろうがヒルドさんは天才なので自分で気づいた
しかし天測航法で緯度を測ってるってことは球体説を前提としているような・・・
地動説は球体説と別枠
この当時は誰も気付いていない と思ってググってみたら地動説は古代ギリシアで唱えられていたとヰキペヂアにかいてあった
それから現代でも地球平面説が広まっているらしいという説が広まっているらしい 古代ギリシャの叡智は中世暗黒時代では断絶してるから引き合いに出すのはちょっとな 断絶てゆうか、北欧は田舎すぎて
ノルマン人は古代から一貫して野蛮だから
もとから古代ギリシア文明と殆ど関係ないような
古代ギリシアを受け継いだ古代ローマを受け継いだローマンケルトを受け継いだアシェラッドは
西欧の中世を断絶の暗黒時代と思う立場を象徴する ローマが滅亡して途絶えちゃってるから古代ギリシャの叡智と向学心はむしろイスラムの方に継承されて続いていたんだよな
ルネッサンスもイスラムからの学問の逆輸入で始まったし
ノルマンの地は辺境もいいとこなんだがおかげでキリスト教化が遅れたので
ヴァリャーグの道を介してイスラムと交流が出来て知識や技術がヨーロッパ中央よりよく伝播してたという皮肉があるそうな
卓越した航海技術など影響を受けた形跡が残されてると
日本じゃイスラム史に接する機会なんてとんと無いがヨーロッパのローマ衰退からルネッサンスによる復活までの暗黒時代の間
イスラムが果たした文明と知の役割を知るのも面白いかもしれない マガポケで最新話見たけど今月も収穫なかったな。
天才ヒルドも認めるカリルの知能というフラグが立ったのか。
迷信に惑わされる大人がトラブルメーカーになるのだろうか。 >古代ギリシャの叡智は中世暗黒時代では断絶してる
今どきそんな与太話堂々と言わんでも リアル世界では西欧中世を暗黒時代と見なすのは今どき流行らないという見方もあるのだが
中世暗黒時代説は反キリスト教に立脚しているけど
作者的にはキリスト教は善玉菌なんで
キリスト教が普及している西欧は暗黒ではない
すくなくとも非キリストの北欧よりマシ、ということなんじゃないかと思う >>254
>暗黒時代と見なすのは今どき流行らないという見方
あれはあれで反文明論的だと思うがな
ローマ文明が衰退してローマ時代の廃墟が何の為にあった物かもう誰も知らないまま土着の暮らしに戻っている
という文明の黄昏状態だったのは否定出来んだろう
またキリスト教が様々問題があるにせよそれまでより一段高い倫理観を敷衍した事は確かで
たとえるならアメリカや資本主義や民主主義が様々問題があったところで、ではそれ以上の物が作れるのかと言えば
未だ成し得ていない現代と似たような物でその時代に於いてはベターではあったとは言える カルリは賢い子だったか
ヒルドとどんどん打ち解けていってほしい ヴィンランド移住計画が平和に終わる気がしないんだが、向こうからしたら侵略だろ グリーンランドだってエスキモーが住んでたけどな
誰も住んでいない所に誰か住み始めたって大して気にしやしないだろ 住み始めたら現地の人が毛皮とかの産物を持って交易に来た
鉄器を持たない彼らは鉄の武器を欲したが断って別の物で交易したが
ある時彼らの一人が鉄の武器に手を伸ばそうとして、殺してしまった
そこから彼らとの関係は確執になり争いになって行った
だっけか >>261
その鉄の武器がイーヴァルのウルフバードなんだろうか トルフィンはトールズですら剣を最後まで捨てられなかったっていう問題の結論を出してないからな ケティルもウルフバートもってたけど
どっちのウルフバードも象眼の綴りからすると模造品くさい >>262
貴様のような人間は死んで地獄に落ちろ！ >>264
トールズは自分で言ってように未熟だったから、いまだ本当の戦士でなかったから
最後の最後で剣を捨てて本当の戦士になって射られて死んだ 「上級者ルールだ、自分の命を守りつつ、相手の命も奪わない、しかも勝つ！」
トールズは自分の命を捨てたから上級者でない
トールズの心を継いでトルフィンを上級者に育てたのはアシェラッド
「トールズの行った世界のその先へトールズの子のお前が行け」 >>268
移住者全員がトルフィン並みに強ければ平和だけど
そうじゃないよね >>267
自分が背負ってきた罪を償うことなく
悪夢にうなされるがままに逃げ続けたあげく
息子を憎しみの連鎖に巻き込んで巻き込んでしまった張本人だぞ？あれが本当の戦士なのか？ そういうことか
あのときのトールズはトルフィンの味方でもなくアシェラッドの味方でもなく平等だったのか
つまり真実の愛＝本当の戦士 >>269
現実論をいえば本当の戦士なんてのは御花畑に決まってるわけで
マンガ上、もし仮に本当の戦士に剣など要らぬとしても
本当の戦士でもないイーヴァルたちに剣を持たせないのは筋が通らないのは自明のことで
まず本当の戦士養成講座によって空手殺法を伝授してキリスト聖書とかで洗脳するのが筋 >>270
トールズも悪夢にうなされてたっけ？
息子のトルフィンは本当の戦士の上級者になったけど日々悪夢にうなされてるし
しんどいよなー まだ切ってないのかよw
まともに追うレベルじゃないぞもう 中島敦の「名人伝」の名人に当たるのが「本当の戦士」なのかな？
本当の戦士に近づけば近づくほど戦士からは遠のくって マスターキートンみたいな人の事を本当の戦士というと思うんだ 作中ではまだ何も言われてないけど、トルフィンが暴力を最小限に抑えて上手く世渡りできてるのはトルフィン自身が素手でもそこらの兵士に勝てるぐらい強いからなんだよなー
そんな人に剣などいらないって言われても説得力ないんだけど、これから本当の戦士について深掘りされていくのかな 剣に関する正論については作中でハーフダンやイーヴァルに語らせてるだろ
ハーフダンが現代的すぎる国家論を語っている 水木サンなんかは言葉も分からないのに南方の原住民と仲良くなれちゃうから本当の戦士だ センチネル島に移住して現地人と仲良くなれてこそ本当の戦士 トルフィンは自分がめちゃくちゃ強いってことを意外とわかっていないんじゃね？このままじゃ自覚のないジャイアンみたいになりそう 相手にトルフィンっていうキレさせたらヤバい奴がいるから大人しくしたがっておこうみたいな関係になったら悲しい 本当の戦士ってのは悟りを開くようなもんで誰でもなれるものじゃ無いのに一般人の皆に剣を捨てろってのは変なんだよな
剣を捨てられるのはごくわずかの人しか居ない筈なんだ
水木サンが言葉の通じない人と仲良くなれるからと言って誰でもが仲良くなれるわけじゃ無い 水木サンも銃剣を持ってたころは原住民ゲリラに襲われてたぞ
片手を失って銃剣を持たなくなってから原住民と仲良くなった
兵士としては最弱だったけど、銃剣などいらぬ本当の戦士だったのね ちなみに水木サンは原住民と言葉が通じてたよ
字を読めない原住民に聖書を読み聞かせていたというからビジン英語とかかな？ 剣は個人闘争用の道具なんで、一般人に持たせない方が統制上メリットあるがな
秀吉の刀狩り、明治の廃刀令みたいなもんだよ
暴力の独占てやつだな、ハーフダンが言ってたやつ
治安当局は、トルフィン（空手）、ヒルド（弩）、コーデリア（父親ゆずりの斧や丸太）の三人 >>285
それを言ったら、移動中にルバング島に不時着した際、
俺は、日本のプリンス菅野だと原住民を騙して、救出まで王様生活をした菅野直こそ本当の戦士だ。 和合出来るならそもそも戦士でもなんでもなくネゴシエイターだよな トルフィンが目指している世界のベストな解決策は現代でも見つかってなくてベターな解決策はハーフダンが法律と力の管理だって教えてくれたけどトルフィンがそれをやるつもりがないっぼいから作者が新しい解決策を見つけてくれたんだと信じてる
とにかくこのまま御花畑理想論が通って完結みたいなヌルい漫画になってほしくない >>296
レイフに反駁する子ども並み
「この羽飾りとパイプは彼らの族長からの贈り物さ
こりゃあな真の戦士だけが身につけられるものなんだ」
「だいたいレイフさん戦士じゃないじゃん」
「剣を手に戦場働きをするばかりが戦士ではないぞ
船乗りは海と戦ってるんだスゴいんだ」 どうせお前らってオルマルに殺されたイキリ雑魚みたいな人間なんでしょ？
キモすぎるわ… >>297
見つけられるかどうかはわからないけど、最初の移住計画はトルフィンの考えの甘さが原因で失敗しそうな雰囲気ではある アニメの方1周年企画とかやるらしいけどなんだろうな？
2期来る？ >>298
ん？最後まで戦をしないで済むならそれは戦士じゃないだろ 本当の戦士を探す旅は2021年も終わらなそうですね 本当の戦士とは無差別の愛だの非暴力だの自己犠牲だのキリスト教臭いやつだろ
非暴力はええよ、非暴力化は人類史の趨勢だから
でも無差別の愛や自己犠牲は進化論で覆されたインチキ話だから除菌しないと ガゼルとか草食動物は自分がおとりになって仲間を逃がすといった行動をとるけどな 進化論で言ったらキリスト教徒の多さは進化論的に充分成功してるんじゃね >>305
ガゼルの自己犠牲が言われてたのは50年以上前のことであって現在では否定されている
利己的遺伝子の観点からは自己犠牲がないのが定説 自分の死によって自分の遺伝子がより多く残る場合自己犠牲があるのは定説やで >>306
キリスト教ミームは感染力が強かったから各地で猛威をふるってたね
日本は感染防止のため鎖国してたぐらいだ
キリスト教ミームの観点からいえば棄教こそが自己犠牲なのだが
棄教を否定するキリスト教ミームは自己犠牲などしていない利己的ミームだ >>308
同じ事を言っている
まさに自分の遺伝子が多く残るならば利己的遺伝子の観点からは自己利益であって自己犠牲ではないよ >>310
君が嫌悪する自己犠牲が実は自己利益になってるんだよ >>311
違いを感じない
個体が血縁者のために自己犠牲すること（血縁淘汰）はあっても利己的遺伝子が自己犠牲することはないのが定説 >>312
自分が共同体の為に犠牲になるのが本能として嫌だったらそもそも戦争は起きない
君は自己犠牲という言葉が嫌いなだけだよ 戦争を起こすのは戦場に行かないor矢面に立たない奴だからな アイスランドのパンピーは戦争の誘いに歓喜しとったがな >>314
まさにその「共同体の為に犠牲になるのが本能として嫌」なのが進化論の定説なのだよ
>>316
戦争に志願する若者は死にたいわけでなく生きて帰還して英雄として女にもてたい（そして子孫を残す）のだろうね
アーレも出征前にユルヴァにそう言ってただろ スティーヴン・ピンカー「グループ淘汰の偽の魅惑」より
>戦争における勇敢な行動を例に取ろう。
>勇敢な行動は個体にとって時に有利で時に不利だろう。
>しかし淘汰は平均して働くので、死亡確率が0.1で、妻を得て繁殖を増やす確率が0.5ならそれは（個体淘汰として）進化できるだろう。
>第一次大戦の志願ブームも戦争は勝利とともにすぐ終わるという幻想の結果だ。
>突撃はそれに背くと後から撃たれるという状況で命令されたのだ。
>決して兵隊アリのようにグループのために自ら死んでいったのではない。
ソースはググって
>
> 立派に死んで来いとつい数十年前に言ってた国の住人が何言ってんねん >>320
それは同調圧力と自己暗示による陶酔の結果であって
死にたいと思って戦場に赴く奴なんか居やしないよ
逆に兵隊なんて真っ平御免だと考えた者は醤油を一気飲みしたりして兵役逃れを試みた
そういう兵役逃れ事例に関する軍の報告書があるくらいだから、
それだけの同調圧力がある中でも相当数居たってことだ
古今東西軍隊では自由意思で敵前逃亡なんて許されないんだから
砲火の雨の中へだって突撃命令が出たら死ぬと分かってても前に出なきゃならない
行かなきゃ後ろから撃たれるんだから
まぁ共同体への帰属意識、貢献意識そのものを否定するつもりはないけどね 他人の身代わりとなって餓死したコルベ神父の話とかそうだが
歴史の記述のほぼ最初から他者の為に死んでいく者の記述は枚挙に暇が無いわけだが
そもそもの話として人間がこの様な話に感動する頭の回路を持ってるのは何故なのかね
他者の為に死ぬのはただのバカでしか無いと皆が心の中で思ってるのが本当だとしたら、こういった話が語られる事も無いし
皆が自分自身の為の戦いしかしようとしないなら国の為に死ぬのが称賛される事も無く、戦争も起こす事は不可能な筈
アインシュタインはわずか２％の兵士がサボタージュするだけで戦争の継続は不可能になると言っている >>322
>そもそもの話として人間がこの様な話に感動する頭の回路を持ってるのは何故なのかね
他人事だからだろうね
他人の自己犠牲に感動する人が自分も自己犠牲するかというとそれはしない
自己犠牲が本能ならバルドル君は自分の胸を剣で貫いて死んでただろ
バルドル君は自己犠牲すべきだと頭で思っていたが利己的遺伝子がそれを止めたんだよ >>322
論理の飛躍が過ぎるとしか
誰かの自己犠牲に人が感動することと
実際に自分が誰かの為に命を投げ出せるかは別問題だし
利他的行動をバカにするかも別問題
誰だって自分の命は大事だが、使命感や自己陶酔によって死のストレスを軽減、忘れることができるってだけだろ トルケル軍の決死隊はヨムズボルグの門に自殺的突撃したがこれも自己犠牲だろう
決死隊のモブはヴァルハラを本気で信じてたから奮戦して自己犠牲したが
ヴァルハラが嘘だと分かって後悔しながら死んだ描写があったね ヴァルハラ信仰で死んだら殿堂入りして魂ウハウハ期待してるのは自己犠牲といえるのかね 自己犠牲だといえるんじゃね？
コルベ神父がキリスト教信仰で死後天国入りして魂が救済されると期待しててもそれは自己犠牲だと思う 単純に解釈出来る話だと思うがな
自分が犠牲となる事によって自分の遺伝子により安全な未来があれば犠牲になり
その未来が他者の遺伝子にとっても安全な物ならば犠牲になった者は称賛の対象になり
そしてそれがまた自分の遺伝子の未来の安全につながる
現実にそうだし適者生存と何ら矛盾していない
聖人の様な行いは嘘で生き汚いのが本来だ、なんて0と1の話じゃ無くどちらも人間の本性だ
守るものがあれば戦うし無ければ逃げる
それだけの話じゃないか 自己犠牲的死亡者リスト
・トールズ・・・我が子と仲間を守るため
・アシェラッド・・・ウェールズとクヌートを守るため
・ヒルドの父フランゲル・・・我が子を守るため（遺伝子的には自己利益）
・カリルのママで犬じゃないほう・・・同上
・トルケル軍決死隊モブ・・・味方の攻撃まで門を開けとくため
このうち決死隊モブが自己犠牲じゃないというのは
・人を守ろうとして死んだわけじゃない
・死後ヴァルハラでウハウハするつもりだったので動機が不純だ
・マンガ的にも崇高に描かれてない
だからかな？ ネアンデルタール人が知能も体格もクロマニヨン人より上だったのに人類のメインとならず同化して消えて行ったのは
集団性の点で劣ったからだという説がある
人類の遺伝子には集団の存続こそが命という観念が染み付いているんじゃなかろうか >人類の遺伝子には集団の存続こそが命という観念が染み付いている
そういう考え方をする学者はおらんがな
それからネアンデルタール人が集団性で劣ってた説は多分サピエンス全史の説だとおもうが
あれは虚構を信じる現生人類にネアンデルタール人が負けたという説だよ
ヴァルハラ信じる愚劣な戦士団がヒャッハーしたというような話 >>332
志願かもしれないし、その点は作中に説明がない >>334
虚構の構造がほぼ集団の存続に寄与する形である事はつまり虚構が集団の存続に向かって動く為の手段て事じゃ無いかね >>336
集団の存続うんぬんはないってば
虚構を自己複製子とみなせば、集団が虚構の手段なんだろうね
普通の生物は遺伝子の奴隷だが人類は虚構の奴隷にもなる
人は何かの奴隷だってアシェラッドも言ってただろ
彼自身は母親の妄想の奴隷だった
アヴァロンから帰還する王に仕えてブリタニアを復興しなさいという妄想の奴隷
形をかえて実現したけどな 虚構を信じられる遺伝子を持った種が実際に淘汰したわけだからそれは遺伝子的なものじゃないのかね そりゃそうだ
言語を話す能力は遺伝子的だが何の言語を話すかは後天的であるのと同じだ
集団の存続うんぬんが関係ないのも同じ 画力で糞物語を誤魔化してるな
クヌートの農場撤退やヒルドの幽霊介入による復讐保留は酷い クヌートの農場撤退
もともと農場接収計画が頭おかしい政策なんで
きちんと貢納する優秀な農場経営者を追放してどうやって収益あげんのよ
クヌートは父王の生首の呪いで頭おかしかったけどトルフィンのアホな交渉のおかげで統失治癒したんで撤退
ヒルドの幽霊介入
父と熊ジィの遺言である「怨むな」「怒るな」が幻覚となって表れたのが二人の幽霊
もともと女は復讐感情が弱いし殺しにも向いてないのでイザ実行となると強いストレスで幻覚を見た
それにヒルドにとってトルフィンは父の仇であるが自分を逃してくれた恩人でもあるので撃つのは憚れる >>343
ストーリーグチャグチャ出鱈目なんだから指摘してやるな あるNGOの推計によると今現時点で仕事に賃金も無く暴力にさらされて逃げる希望も無い人々が4000万人居るそうな
これは人類の歴史のどの段階の奴隷の人数よりも多い んだんだ、総人口比でね
幸村も読んでる『暴力の人類史』を参照してね はっきり言って銀河英雄伝説のほうが面白いな シェーンコップが渋すぎる 人口比率ねえ
1000人中10人と1000万人中10万人は同じとは思えないが 銀英伝は無職のころ最後まで観たわ
俺的には今一だったけどな >>343
接収すれば、貢納以上の収穫を持っていけるじゃん
現地人は奴隷化
現代で言えば、国が労働力はそのままに企業を乗っ取っるようなもん ケティルの性格を知っている読者からすると、守ってやるからもっと収穫寄越せで良かった気がするなw >>352
それマジで言ってんの？働いたことない子？
使用人にしろ奴隷にしろ自動的には働かないんでアメかムチを与えて働かさなくちゃいかん
アメやムチをうまく与える仕事が即ち経営なのよ
それをうまくやってたケティルを追放したら経営できないよー収益あがんないよー貢納減るよー
ということなのだが分かるかな？ >>353
ケティルの性格に関わらずそれでええよ
ようするに単なる増税だな
そもそも少なくともイングランド駐留軍の維持費はイングランド現地で徴収しろよ
何のために駐留してんねん 駐留費が嵩んだってのは史実なんだよね
なんだろう徴税の仕組みを上手く作れなかったのか
或いは駐留軍がイングランド現地の経済では賄えないほどの大軍だったのか 良く言われる狩猟民族と農耕民族の違いかね。
後漢を興した光武帝は前漢末期の混乱でおよそ1/3になった人口で国を立て直すために、奴隷を開放し多くの兵を屯田兵として帰農させた。
東洋では太古から兵＝農民の図式があったから、このシステムが働いたんだろうな。 ウキペの北海帝国の項目によると
>1018年、彼は（特にロンドン市民からの金銭により）艦隊に給与を渡して解散させ、イングランド王として完全に認められた。
>しかし、およそ3000人の親衛兵のみは残し、彼らを養うために現地民からデーンゲルドを徴収した。
駐留軍は現地徴税で賄ったみたいよ >>352
ケティルから奪って他の豪族に払い下げることで短期資金獲得だろ 作中のウルフは忠臣づらしてるけど史実のウルフはクヌートを裏切るのね
デンマーク統治を任されてたのに裏切って戦ってやっぱ和解して
クヌートとチェスをして口論になって翌日暗殺されちゃうらしい
作中時間の3〜4年後ぐらいのことだからもうじきだ
en.wikipedia.org/wiki/Ulf_the_Earl ウルフが裏切る前に
トルケルがクヌートと対立したり一時デンマークを支配したあと消息不明になっている
そこらへんのゴタゴタが物語にからむかどうかで展開が違ってくるね
トルケルには借りがあるから返さないといけないし >>358
その軍団の解散によって嵩む軍費とイングランド民からの信頼という2つの問題を同時に解決したんだよ >>361
へー。どこか詳しいことが書いてあるサイトなどご存じなの？面白そう。 >>362
よく分かんないけど、それは物語上の話？史実の話？ >>361
ウルフがトルケルに取って代わってデンマークを統治した件は
その頃にはトルケルも結構歳になっていたからただの自然死だった可能性も充分ある
と思っていたら海外のサイトで1039年に戦死という情報が出て来た
ttp://fmg.ac/Projects/MedLands/DANISH%20NOBILITY.htm
この話には裏付けあるんだろうか >>365
史実だよ
＞艦隊に給与を渡して解散させ、イングランド王として完全に認められた。
この言葉に意が含まれている >>364
ソースはヰキペヂアの「のっぽのトルケル」です、安易でゴメンね
数年前に英語版から和訳された記事ですわ
ja.wikipedia.org/wiki/のっぽのトルケル >>367
うーん、史実ではその後も近衛3000は駐留したままでこれを現地徴税で賄ったってことでええの？
作中のヨーム戦士団の2倍でトルケル軍の6倍か、結構おるのでカネ掛かりそう ウルフって史実でいたんか
名前からしてオリジナルキャラだと思ってた >>366
トルケル1039年戦死説は英語版Wikipedia のトルケルのページにも書いてあったよ
en.wikipedia.org/wiki/Thorkell_the_Tall
ソースはクヌートの奥さんに関するサイトにちょろっと書いてあるだけみたい >>371
史実のウルフはクヌートの妹エストリズと結婚して子孫がデンマーク王位を世襲するらしいよ
その王朝はウルフにちなんでウルフィンガー王朝ともいうそうだ
エストリズは作中にも出てきた姫様で
ウルフが気になってよそ見してクヌートに一本取られた、あの姫様
あのとき物語上はまだ結婚してない様子だったけど史実では既に結婚してたはず
ぜんぶヰキペヂアがソースです、確かなことは詳しい人に聞いてね >>363
なんでお前が当時の常識を語れるんだよw
たたき売れば経営問題もクリアだわ
何がおかしいのやら >>373
なかなか面白いものを見つけたよ
アングロサクソン年代記の1039年の項によると、この年にマーシア軍がウェールズに侵入して
ウェールズ地方の有力な王Gruffydd ap Llywelynの軍に敗れたのだが
この時複数の人の名と共にウェールズ人によってトルケルが殺されたとの記述が出て来るんだ
このトルケルは同名の別人の可能性もあるのだが、一方で当時の土地台帳を紐解くと
1033年までトルケルの土地の持ち主はトルケル本人のままで跡継ぎに渡されていなかった事が確認されている
この事も併せ、わざわざ固有名詞を載せるほどの有名人のトルケルはのっぽのトルケルだろうという説が結構有力なんだそうだ
トルケルがウェールズ人に殺されたなんてなかなか因縁めいた話だ
ちなみにGruffydd ap Llywelyn王は1052年にはイングランド人とデーン人の連合軍を打ち破り
1055年にはウェールズを統一している >>375
農場を叩き売るって・・・メルカリか何かで売るつもりでしょうか
では買う側の立場になって考えてみましょう
まず当時の豪族が大農場を一括で買うだけの現金を手元に持ってるとは考えられない
銀行から金を借りるんでしょうか？ 銀行はまだありません
プリンティングマネーは未だ発明されていない
買い手に手元現金がないんで買えない
つぎ
土地の所有権が確立していない時代にあって
領民の所有権を保証しないクヌートから所有権を買いとれると思うバカはいない
代金だけ払わされてそれでおしまいにされても文句はいえない
信用されない売り手はものを売れないのよ
仮にだ
クヌートを信用した買い手がいたとしても、その買い手は農地から収益をあげるすべがない
クヌートが自分で経営できないなら普通の豪族じゃ経営できないよね
ケティルみたいな篤農家じゃないと経営できないよね
他の篤農家は自分の農場から離れた農場を買っても経営できないよね
しかもクヌートはこれから篤農家から農地をどんどん没収していく計画なんだよね
篤農家いなくなっちゃうよね
農場を誰が経営するのよ、誰が買うのよ
そういう色々なわけでクヌートは農場を売れない
おしまい
現代においても土地を売るというのは大変なことなのよ
なのに当時の厳しい状況において土地を叩き売れば済むなんて発想は世間知らずもいいとこ >>354
っで？wwwケティルを追放すると経営できないとは？ww >>377
脳内情報じゃなくてちゃんとソース付きで話してね >>377
ちゃんと歴史的考証しろよw
お前の主観ばかりじゃんw
苦笑しちまうわ >>376
なにそれ面白い！
アシェラッドが待ってた真の王にトルケルがやられんのか
トルケルも戦場で死ねて幸せだし >>376
そこらへんの史実が物語に組み込まれることあるのかな
アシェラッドが待ってた真の王はアヴァロンから帰還することになってるんだけど
アヴァロンはヴィンランドと重ねられてるんだよね
アヴァロンから帰還する真の王になぞらえて
ヴィンランドから帰還する本当の戦士が、育ての親の夢を叶えてウェールズを守る
・・・というのはないか・・・ないね・・・ 今日は突然面白い話がたくさん湧いてくれて良かったわ。 >>382
トルフィンがそれやったら
ハゲラットがあの世で泣いてまうわ >>328
それだと自分の利益の為の行為になるけど？ 結局ショボイ物語だから売れなかった
ゲーム・オブ・スローンズ全盛期や進撃マーレ編と比べてもお子様向けだ >>386
洋ドラと比べたらアカンw
ラグナル ロズブロークなんて極悪非道でありながら魅力的ヴァイキングに仕上がってるからなぁ >>376
アシェラッドの母親がウェールズ人であることを知ってるデーン人はトルケルしかいないんだよな
アシェが死ぬ直前にトルケルに話して口止めしてた
これはトルケルがウェールズで戦死する話を絡める伏線なのかな
使わないかもしれない伏線として一応残しておいたという感じとか
幸村もアングロサクソン年代記や土地台帳に目を通したりしたのかなー 謎の民 バイキング
NHKBSプレミアム
2021年1月9日（土） 19時30分〜21時00分
大航海時代のはるか昔、大海原を誰より自由に旅したバイキング。どう猛で、強欲。略奪の限りをつくした荒くれ者。
しかし、最新の研究が明かすのは、全く未知の姿だった!
“凶暴で残忍”バイキングのイメージが最新の研究によって次々と覆されている。そこから見えてくるのはバイキングの先進的な社会とビジネスマンとしての姿だ。
大航海時代よりはるか数百年前、バイキングは巧みな航海術で大海原を誰よりも自由に旅をした。男女平等が進んだ実力社会だった可能性が。
集会の話合いで争いを解決、平和を求めていた姿も。世界各地で相次ぐ新発見を徹底取材、謎の民 バイキングの知られざる姿に迫る。 いやーん観れない
ばいきんぐの“凶暴で残忍”が覆されると佐賀としては困るな
まあテレビ番組なんで意外性をアピールするんだろうけど
家畜化された現代人に比べれば勇敢で誇り高くそして残忍であるには違いない イングランドやフランクでヒャッハーしまくっててビジネスマンとはw
立ち退き料払ってね(ﾆｯｺﾘ ヒャッハーするのは息をするようなものでデーンゲルドはお上品なほうで他に交易もやってたよ
という話がNHK的には交易にだけスポットあててビジネスマンでした的な話にするのは自然な流れ ビルカの女戦士の埋葬例あるよ女相続人いたよ男女同権でしたよフェミニズム万歳
アイスランドでは民会でケンカ調停してたよ最古の議会だよミンス主義万歳
というような構成になりそうな悪寒 いやいや
前後どちらにも進めて外洋航行から河川の遡上までできるチート船を駆使して神出鬼没に略奪するわ
退去して欲しければ金出せみたいな強請するわ
十分に凶悪凶暴の民ですはい NHKの番組はウィキペディア日本語版ヴァイキングの項目の影響を受けているようだな
>通俗的なイメージでは、ヴァイキングは海賊や略奪・植民のイメージが強かった。
>実際には略奪経済を生業としていたのではなく、故地においては農民であり漁民であった。
>また、ヴァイキングたちの収益の大部分が交易によるものだったと言われている。
>この事実から、ヴァイキングたちにとっても航海の主たる目的は交易であり、略奪の方がむしろ例外的なものだったと考えられる。
要出典な記述なんだけどな バイキングの歴史
ttps://www.historyonthenet.com/category/vikings
面白いので貼っとく
英文だけど簡易なのでグーグルさんが綺麗に翻訳してくれるよ 描写不足の糞漫画
ヨーム内乱編で巻き込まれた一般人に賠償金と土下座謝罪を描けよ
ヒルド放置でヒロインと結婚式挙げても祝福できるわけがない そもそもヴァイキングって民族名じゃ無くて略奪航海を指す言葉だしな
ヴァイキングは平和的って意味不明 そりゃ全員が全員盗賊やってたわけは無いだろうよとしか >>399-400
もともと少年週刊誌で連載してたんだから展開が適当なのがデフォだろ魁男塾だと思え
謝罪と賠償を求める彼の国のような描写はいらん
結婚式はハーフダンがトルフィン支援を周知するためのものであって祝福しているわけじゃない
ヒルドは弩兵であり工兵であり貴重な戦力だ
デレないツンツンストーカーであり第二夫人でもある所謂お妾さんね トルフィン逃亡阻止の船破壊で無関係な民が殺されたんだが?
東方商売で稼いだ金で賠償ぐらいしろ >ヴァイキングは威嚇し略奪し取引し探検し、そして最終的には見つけた土地に定住し耕作した。
ヴィンランド開拓もヴァイキングの最終形態の一つなんだよな
剣を持たないだけで何やかんやで武装しているし
征ってみて気づくわけだ
俺たちやってることヴァイキングそのままじゃんって
逃避じゃなく遠征そのものだったって
それで開き直るか、あるいは帰還する
戦いの傷をアヴァロンで癒やした真の王が帰還する
戦いの心的外傷をヴィンランドで癒やした本当の戦士が帰還する >>404
米軍のイラク征服の余波で無辜のイラク国民が殺されたわけだが米国は謝罪や賠償をするつもりはない
現代でも通らないような賠償請求を当時のトルフィンに課せというものなんなんだし
むしろ女の子からお礼として貝殻か何か貰ったし
その子のお母さんはオオカミと関わりたくないから賠償金なんて要りませんし
そもそもこの漫画のテーマは贖罪じゃないしトルフィンの動機も贖罪じゃないし 反省トルフィンを聖人かなにかと勘違いしてるのか知らんが、
ちゃんと読めばそんなことはないってわかるんだけどな ハルヴァルちゃんはLGBTを嫌悪しない先住民の方に行ってしまうと思うんだよね 当時のヨーロッパは男色文化はなかったの？時代を考えたらどの国でもありそうやね 北欧神話ではいわゆ男女が激しく嫌悪されて「女のような」は絵に描いたような侮蔑語で
かなりのマッチョ社会だっただろうと推測されている
他人の前で言えるような趣味では無かっただろうね なるほど。ノルドの男が！ってやつか。そういう文化が育つ背景は狩猟且つ戦の頻度によって醸成されるのかな。
日本は農耕だったし当時は平安貴族全盛だったから男色も多かったろうな。
平安貴族なんてセックスか短歌か蹴鞠くらいしかやることなさそうやね。 女男はイケてたよね
ユルヴァは盾の乙女でヴァルキリーでビルカの女戦士なのだ
女戦士に萌えるのは古今東西普遍的で我が国では天照大神が最古の男装乙女戦士なのだ 戦う妊婦フレイディスは男前で凶暴で残忍なのだが本作には出てこんのか
コーデリアがそのポジションかもしれんがキャラが違い過ぎる
片乳だしてウホウホして先住民をビビらせて撃退する話ぐらいはやるかもしれん 遠い海からきたCooかと思った
恐竜の生き残りかと思った 最新刊のコーデリアの父親の表現方法がまんまで笑った
だいたい合ってるｗ >>414
威嚇して現地人の襲来を追い返す役は多分コーデリアだろうね >>417
そんな怖いことできなくない？乙女なんやぜ >>418
トルケル相手にグズリーズが「あたしが相手になってやらあバッキャロー！」てやったやん？
あれと同じことするだけだよ
それだけで現地民が我先にと逃げ出す >>419
クズリは女の子でありたくない、気性は男の船乗りなんだよ
コーデリアの気性は少女な訳でそこに違いがあるのかと >>420
うーんと、あれはグズリが男勝りだからやったんじゃ無くて女の子だからやったんだよ
女は守るものの為にはたとえ自分が強く無くたって命削って頑張れちゃうんだ
母は強しってのはそういう事だよ >>421
なるほどね。あんたの解釈の方が一歩深い気もする。続きが楽しみやね。 あのトルケルに素手で立ち向かって軽く殴るだけで撃退したのはトールズとグズリーズだけ
グズリーズは本当の戦士、剣など要らぬ、オンナの武器さえあれば そう言えば致命傷負いながらカルリを守り抜いたカルリのお母さんもいたなあ
「本当の戦士」の意味が見えて来るような気がする 本当の戦士といえばトールギルでしょ
遥か強敵のクヌートという国家自体と戦う勇気と、無謀な蛮勇では無い機転も思いつく知性と戦力 >>426
オルマルの能力を過大評価しすぎた
クヌート奇襲に客人一人連れていけば勝てた >>421
教えて強さの定義
自分貫くことかな？
それとも自分さえ捨ててまで守るべきものを守ることですか？ アシェラッドの求めていた真の王の人物像には本当の戦士に通じるものはあったんかな 本物の戦士を語るトールズを真の王に推戴しようとしたぐらいだから通じるんじゃ >>426
トールギルは優秀な戦士であるけれど
本作で言うところの本当の戦士とは真逆じゃ >>421
孫が一人しかいない婆さんだったらその孫の為に喜んで命を捨てるだろうが
若い母親だったら命を削って我が子を守るかどうかはケースバイケースだろうね
母親本人の知らない本当の自分が我が子を見捨てるかどうか冷酷に計算する
>>425
カリルの母親は他に子を残せる確率ゼロになったからカリルの為に命を削るしかない NHKバイキング特集みれなかった
みたひと感想よろしく〜 フローキは孫のバルドルのために自分を犠牲にするだろうがだからといって本当の戦士とは言えない
カリルの母親も同じこと トールズが考え始めたのも産後で体の弱ったヘルガから思わぬ叱責を貰ったのが発端だから
それがすぐに「本当の戦士」には繋がらないにしても何らかの端緒ではあるんだろう >>433
赤毛のエイリークの話は出たよ。
あとはキリスト教の介入によりバイキングのアイデンティティが無くなってきて消滅していったとか。
冒険は新しい土地は楽園であると信じられていたためとか。
オーディーン信仰がバイキングを形成し肯定していたということらしいです。 >>435
ああなるほど！そこが肝だ、この話は非暴力（ベターエンジェルズ）の進化論だ
生存戦略には低リスク戦略と高リスク戦略がある
低リスク戦略は：
・少子化（ヘルガは多くの子を産めない）
・一人一人の子どもに大切にする（名を与える）
・リスクを避け我が子の保護に注力する（戦士団から逃げて略奪遠征をやめる）
・一夫一妻（よその女に種を蒔かずヘルガ一筋）
・低武装（剣を売って羊を買う）
・専守防衛（我が子や仲間を守るためだけ戦う）など
高リスク戦略はこれの逆、アシェラッドの父ウォラフがその典型、ノルドの男だ >>436
バイキングのイデオロギーやってたのね面白そう見れなくて残念だ 人類の非暴力化は狼から犬への進化のようなもの
ヨーム戦士団は狼にたとえられ
カルリのママ（犬）こそが本当の戦士だ >>436
ヴァイキング（略奪遠征）の始まりが先ず南方のキリスト教国からノルドへの改宗を迫る込みの侵入と圧迫があって
それとの戦いを切っ掛けとして遠征、略奪となって行ったって説があるな >>440
NHKではバイキング時代の後半にキリスト教が現れて対立や融和等様々な進化の形が形成されたとあったね。
よってバイキングの成り立ちにキリスト教があるのではなく終焉に関わっているという内容だったよ。
色んな説があるんだろうけどね。 >>440
それウィキペディア日本語版の説かな、出典不明の説
ザクセン戦争でキリスト教のフランクが北ドイツのザクセン人をボコったのを見たデンマークが警戒したっていうけど
最初の略奪遠征バイキングはイングランドのリンディスファーン修道院に対して行われたわけで
ザクセン戦争とは場所が違うし因果関係が疑わしいような
教えて詳しい人！ 略奪遠征バイキングの原因のイデオロギー説は英語版ウィキペディアに出典が載ってた
en.wikipedia.org/wiki/Viking_Age#Probable_causes_of_Norse_expansion
のIdeological modelの項 教会をターゲットにした事自体は襲いやすくて財産が有るって至極現実的な物だもんね 熊野聰『ヴァイキングの経済学−略奪・贈与・交易』2003年、山川出版社170-172頁
以下コピペ
わが国で知られているヴァイキングという存在は、8世紀末から11世紀にかけて西欧を襲撃した北欧の海賊である。
その最初の記録は７９３年で、ノルウェーからやってきたと思われる異教徒が、北東イングランド海岸の沖合にある小さな島リンディスファーンの修道院を襲撃した。
被害を受けた西ヨーロッパの国々ではヴァイキングは船で不意にやってくる破壊者で、放火、略奪、人さらい、すなわちもっぱら海賊とみなされてきた。
19世紀後半あたりから研究者のあいだでは、ヴァイキングが商業活動に従事していたことが知られるようになった。
この半世紀には、むしろ平和な商業・交易のほうが中心ではないか、と考えらる向きも少なくない。
NHK番組にこんな感じの話もあった？ >>445
途中でうとうとしてしまったが
なかったと思うよ。
略奪や侵攻に着目した解説はほぼなかったかな。 キリスト教徒では無かったヴァイキング達はイスラム世界と抵抗無く交易する事が出来たので
結果としてイスラム世界からの文物をヨーロッパに渡す役割を担ってたそうな
辺境でありながらある種の技術についてはヨーロッパ中央より数段勝っており各地での交戦で圧倒出来たのも
広い交易による知識の集約の賜物という >>444
洋ドラで真っ先に修道院襲ってたなw
ついでに僧も拉致ったりしてw 金銀を略奪するのは、あとで換金できるからだよね
どういう市場なんだろう >>446
眠くなる番組だったのね
略奪も遠征もないのにバイキングって・・・
食べ放題ビュッフェをバイキングと呼ぶようなもんですか >>447
ヴァリャーグの道を往くとイスラムより手前にビザンツ帝国があるから
イスラムまで行かずにコンスタンティノープルで交易していたイメージがあるよ
トルフィン一行もそこを目指してたし
この街にイスラム商人来てるのかな？東方正教会は不寛容な気もするが・・・ スウェーデンではビザンツ貨幣はあまり出土しないがイスラム貨幣はよく出土するそうだから
バイキングとイスラムとの直接交易を想定する説があるそうな
ヴィンサガ時代の100年ほど前にバイキングがカスピ海で略奪遠征してたらイスラム軍に包囲されて失敗してたりしてるから
イスラム圏で略奪したり賠償金とったり交易したりしてイスラム貨幣をゲットしたという感じなのかな
ttps://www.toyota-ti.ac.jp/Lab/Kyouyou/Humanities/Kumano/Kadoya.pdf
ヴィンサガ的にはイスラムの存在は完全無視されとる
蛇の剣が東方風だった伏線は活かされずに捨てられた
帰還したギョロがイスラム風ターバン撒いてたぐらいか
キリスト教を善かのように描いているからイスラムの扱いは難しかろう >>449
金があるなら換金する必要はないんじゃね？ 当時は銀貨がメインだから金は換銀したほうが使いやすいかも
金は賠償金など各種のお支払いのほか墓の副葬品などにもご利用いただけます この話は舐めプに失敗する話だよ
なぜ入植先がノルマンディーとかじゃなくてヴィンランドなのか？
それはノルマンディーの住民は強いけどヴィンランドは住民が弱そうだから土地を奪えると思ってるからだよね
つまり舐めプだ、しかも低武装で奪おうとするんだから舐め過ぎ
「奪っていい命なんてないんだ」の次は「奪っていい土地なんてないんだ」と反省することになる NHKの番組ではキリスト教化でバイキングが消滅しましたということだが
ノルド人は十字軍として略奪遠征を続けるんだよな
いやお前は悪だよ それって北欧の土地で作物が育ちにくく資源が乏しいから根付いた文化なの？ >>457
そういうわけでもないみたいよ
十字軍には欧州キリスト教徒の一員として参加したわけだから十字軍の略奪遠征はノルド限定の問題というより欧州人一般の問題だよね
ノルドに限らず印欧人は一般に戦闘民族であり略奪遠征を好む性質や文化をもっていたからだと思うよ バイキング（略奪遠征）する理由は諸説あるらしく、土地に関する要因としては土地の相続慣習の問題があるんだって
ノルドの慣習で土地を相続するのは跡継ぎ一人だけで他の息子たちは土地を貰えない
しかもノルド社会は女性が少なく男子が余りがち
女性が少なかったのは生まれた女の子を間引く習慣があったためであり、また一夫多妻のせいで独身女性が少なかったというのもある
なんで余った独身男子は略奪遠征に出かけて女性をさらい、住めそうな土地を見つけて移住したいという動機があるんだって
以上はバイキング時代の話であってキリスト教化した後は間引きや一夫多妻が表向き禁止されたから余剰男子の問題は緩和されたかもしれない >>458
解説ありがとう。このスレは詳しい人多くてにわかにおれには勉強になります。
ではヨーロッパが略奪ありきの社会であるならノルド人だけが悪という事はないのでは？
侵略経路が陸路か海路かという違いが戦にならず一方的な侵略になってるだけ？ >>460
現代人の目から見ればノルドでもフランクでも略奪するやつは悪なんじゃ
ただ当時の法意識としては戦時の略奪は合法であり、法的正義（ジャスティス）に反するものではなかったらしい
特に異教徒に対する略奪は合法であるばかりか善行であるとみなされてたし
また異教徒がやる略奪は違法であり悪行であるわけで
キリスト教徒にとって異教徒であるバイキングがキリスト教徒を略奪するのはキリスト教徒からみて極悪違法に他ならない 法律どうこうより民意だと思うがな
敵をひどい目に合わせるのは今だってみんな好きじゃないか 略奪が合法といっても戦時ニハ略奪スルコトガデキルという法文があるわけじゃないよ
中世法は慣習法なんで法源は特に人々の法意識（民意）の中にある
自分の生命財産は自力で守るべしという民意が逆に略奪を合法化する
下記参照
山内進『掠奪の法観念史 中・近世ヨーロッパの人・戦争・法』1993
ttps://akihitosuzuki.hatenadiary.jp/entry/2009/08/11/094431 >>462
上記リンクにあるけどマルチン・ルターによると敵に酷い目に合わせるのは「キリスト教的であり愛の行為である」なんだそうだ
キリスト教とか愛とかヴィンサガのキーワードだね
現代的・日本人的・少年ジャンプ的には逆で
強敵と書いてトモと読む、昨日の敵は今日の友、ピッコロさんありがとう、アメリカ様ありがとう
なので敵に酷い目に合わせるのが好きなのは普遍的な嗜好ではないと思う >>464
誤解があるといけないから注釈を入れとくが
＞マルチン・ルターによると敵に酷い目に合わせるのは「キリスト教的であり愛の行為である」
は単に自国の民を愛するなら仇なす敵は殲滅しなければという事に過ぎない
マンガ的には「強敵（友）」は多いが市井の凡俗はSNSで群れをなして芸能人を攻撃して自殺に追いやる
死んではじめて「そこまでやるつもりは無かった」と言うがそれは死が身近に無いから想像出来ていなかっただけで
追いやる＝死ぬ、が日常化したらもうそこで反省する者もいないだろう
一度世の中の敵認定をして憎めば次はそれに対する攻撃に悦びを感じるという人間のさがじゃ無いかね
そしてアメリカみたいな絶対的強者にはしっぽを巻いてひれ伏し敵にされないようにコソコソ立ち回ると
SNSでも暴力団のような絶対的悪への攻撃は上記の様な芸能人に対してより圧倒的に少なくあまり関心も持たれない
また、当時のキリスト教の教義が人々を規定していたと言うが、むしろ当時の民意が
キリスト教の教義を自分らの好きに都合よく曲げて行った事実がある
ニケーア公会議等 絶対的強者であるトランプ大統領はTwitterもFBも永久BANされましたが… >単に自国の民を愛するなら仇なす敵は殲滅しなければという事に過ぎない
明治天皇御製（和歌）
国のため仇なす仇は砕くとも慈しむ事な忘れそ
（な忘れそ＝忘れてはならない）との隔たりを感じますな
現代日本の価値観ではルターの言う「キリスト教的な愛」が悪であり、明治天皇の少年ジャンプなノリが善であることは間違いない 善が何かを知っては居ても善を実行する気はあまり無いんじゃねえかなみんな インフラと法が整った現代と違ってただ日々を生きるだけでも大変な時代とじゃ感覚は大違いだろう ノルド人の暴力性・好戦性が狩猟民の血に由来するという説
最近の学説によると印欧語族の先祖集団は5000年前ごろウクライナあたりの草原で生まれた。
血統的にはメソポタミア文明の地からワゴンに乗って来た移民と現地の狩猟採集民とのハーフである。
彼らは高い移動力と戦闘力を活かして東はインド、西はヨーロッパの端に至るまで方々に遠征して大発展した。
征く先々で先住民と混血したが、そのうち北欧に至った人々は途中に先住農耕民がいなかったため狩猟民の血が濃いままである。これが後のノルド人である。
以上が最近の学説ね、以下は俺さまの考え。
戦闘の道具と技術はおよそ狩猟に由来するものであるから狩猟民は生まれつき戦闘力が高い。
また狩猟民は日々動物を殺さないと生きていけないから天性の殺し屋である。ナチュラルボーンキラーである。
戦闘力の高い天性の殺し屋ということでゴルゴ13みたいなやつらだ。
ノルド人は狩猟民の血が濃いからこそアシェラッドの父のように「殺しが好きな、まァどこにでもいるノルド戦士」が多い。
トルフィンとヒルドの因縁で「狩る側／狩られる側」の対比があったけど、これも狩猟民の血の違いを表している。
ギョロは狩人ヒルドを「殺し屋みたいなの」と言っていた。ただし、殺し屋の天性は男にしか発現しないので女のヒルドが殺し屋をやるのは無理があり、実際だれも殺してない。
そしてヨーム戦士団は狼の群れにたとえられ、トルフィンは狼の血統だと言われている。
犬は元々狼であり人類は元々狩猟民であるから、この狼の血統というのは狩猟民の血統を意味している。
すなわち狩猟民に由来する暴力的で好戦的な血統、トルケルの「戦争が戦争が戦争が好っきだー」の血統。 どうなんだろうな
日本だって江戸時代より前はたいがい暴力的で鎌倉武士なんかバーサーカーだし
今の日本人の国民性は幕藩体制の時に出来上がった物で古来からと言うほど歴史のあるものでも無い 日本人は狼の血がそこそこ入っているのでそこそこ暴力的だ説
日本人は弥生人と縄文人の混血であり縄文人は基本的に狩猟民だ。
もののけ姫のアシタカのイメージね。あれは縄文狩猟民の末裔として造形されたキャラだ。
日本の考古学界で縄文平和論が一時期唱えられていたがそれは幻想であった。
縄文人は普通に殺しあっていた。ただ彼らの戦闘は狩猟の延長であって、戦闘専門の道具や技術を持っていなかっただけだ。
縄文人は東日本に多く、東国武士はその血を受け継いでいる。
東国武士の中でも鎌倉殿の13人に代表される鎌倉武士が天下を盗って全国に広がった。
鎌倉武士には殺し屋的で暴力団的な側面があるが、それは縄文の狩猟民の血統に由来する。
最新の全ゲノム解析によると現代日本人のDNAのうち縄文由来は10％程度だそうだ。
ノルド人は狩猟民由来DNAが50％を超えるから、それと比べれば日本人の狩猟民の血はだいぶ薄い。
日本人はノルド人と比べて暴力性・好戦性が薄いがそれは狼の血の薄さによるものである。
以上断定口調で書いちゃったけどもちろん仮説です 九州勢も武張り方はかなりのモノだと思うがな
てか暴力のにおいがしないなんてのはミカド周りのお公家文化しか無いんじゃないか >>473
縄文時代は共産体制で平和的ってファンタジーを信じたい人多いしな >>473
ちょっと妙な気がするんだが
その説によると農耕民族の遺伝子はどこから発生するんだ？
農耕の歴史は1万年程度だがその程度のスパンで遺伝子の変化なんてするもんなのかね
そんなに早く変化するとしたら逆に狩猟採集民族の遺伝子が今だに残ってるのも逆に奇妙だ
ネアンデルタール人との混血度合いですら現代人で最大4％が残り、4万年前の人骨では6〜9％の物が確認されてるが
ホモサピエンスの歴史みたいな長いスパンの物と同レベルの数値が1万年ちょっとのスパンから出る物なのかね アメリカ選挙で図らずもキリスト教の長年の病気である人身売買の実態が暴露されてきてるな
キリスト教はガチでペド好きが多いのに、なんで若い女との性行を禁止してるのかマジで謎 >>474
平安朝のお公家さんもそこそこ暴力的よ（繁田信一『殴り合う貴族たち』）
神話で皇室の先祖の山幸彦も熊襲で狩猟やってたしな、もろ縄文神話、ヘタレだけど狼系
でも熊襲以外の九州民はだいたい弥生な羊なんで律令国家は九州防衛を東国で徴兵した防人にやらせてた
日本は地政学上の恵みで大陸よりは相対的に平和だった
暴力MAXの戦国時代でも南蛮宣教師からみれば平和だった
戦国日本人は剽悍であり平気で人を殺すとも報告されてたけど、それでも世界標準と比べればヌルいのよ >>478
>でも熊襲以外の九州民はだいたい弥生な羊なんで律令国家は九州防衛を東国で徴兵した防人にやらせてた
違う違う
九州豪族は朝廷に反骨心があってハイハイ言う事聞かないので危険視されてた
何なら大陸と結びついて攻め上って来るかも知れないと思っていた
東国からの兵士の派遣は地元豪族を牽制する意味もある 奴隷編終了時に売り上げピークの進撃は馬鹿にされてた
今でも両方読んでるけどヴィンサガの物語は酷すぎて比べる価値も無い >>476
人類は1万年ぐらいじゃ進化しないよ説は進化心理学でいわれてたけど今ではそういう見方は少ないようだし、
キツネは家畜化実験によって数十年で家畜化されたそうだから人類が数百年程度で家畜化されてもおかしくない。
弥生人は水稲灌漑農法の家畜であり、その先祖が家畜化された場所は長江流域においてなんだろう。
それが戦乱で難民化したか何かで、半島経由か直接か知らんが九州に流れ着いた。
人類の家畜化が速攻進化する中でハンターの遺伝子が生き残る理由は戦争だ。
狩猟技術は戦闘技術に流用できるから狩猟向きの形質は戦乱の環境に適応する。
戦争が戦争が戦争が好っきだーとトルケルが叫ぶのは彼の中の狩猟者遺伝子が生き残りをかけて彼にそう叫ばせているのである。
また戦士階級や戦闘部族を形成してその中で狩猟者遺伝子が生き残るという戦略もある。
ノルドのヤルル、日本の武士などなど、殺し屋・暴力団の血筋だ。
「俺はヤルルだ」「俺が狩る側でお前らは狩られる側だ」
以上断定口調だけどあたしがそう思ってるだけだからなんだからね >>479
じゃあその九州豪族は狼で、ほかの大多数の一般農耕民はその豪族に従順な羊だということでいいかしら >>480
酷評しながらも読み続け、あまつさえ掲示板に書き込む
これがツンデレか（死語） >>481
家畜化を遺伝子と結びつけるのは早急な気がするがな
本能と学びと生き残りはイコールでは無い
仮に遺伝子がそこまで俊敏に変化可能とするなら原始の長い生活から生じてるとされる糖尿病リスク等あるのが疑問だ
人間の体質が生活に合わせて変化してリスクは克服されてる筈では無いかな >>486
農民は日常的に殺し皮を剥ぐようなことはしてない
狩猟民とは暴力的のランクが違う >>484
１ 糖尿病について知らないのでググったらこんなのでてきた。山田養蜂場
「もともと農耕民族だった日本人のインスリン分泌量は、狩猟民族だった欧米人の半分以下といわれています。
「日本人は、穀類や魚介類を中心とした低脂肪の和食を摂ってきたため、少ないインスリン量でも十分に対応できてきました。
「しかし、欧米型の脂質量が多い食事に変わってきたことで、遺伝的にインスリン分泌能力の低いアジア人（日本人）の糖尿病が増加していると考えられています。」
ttps://www.bee-lab.jp/kenkoujoho/ashitaba/b01.html
遺伝的に進化の途上らしいですぜ。ちょっとスロッピーな議論の感じもするけどね（人のこと言えないが）。
２ そもそも進化が速ければ病気を克服できるはずという発想があたしには理解できない。
あたりまえの話だが動物の個体は死ぬようにできてる。
どんな病気であっても各個体がそれに対抗するリソースを他に振り向けて繁殖機会を増大させることができるならば、その病気はなくならない。実際なくなってない。
特に子育て終わって役目を終えた個体が病気で死ぬのは遺伝子にとって非適応ではないのでそういう病気はなくならない。老人が病気で死ぬのはそういうわけだ。コロナも
３ 家畜化は遺伝子の進化の要素が大きい。
オオカミを幼獣のころからイヌとして育ててもイヌにはならない。
同様に野生のキツネを幼獣のころからペットとして育ててもペットにはならないが、家畜化実験のキツネはペットになる。
遺伝子レベルで違うからだ。ヒトの自己家畜化も同じ。
４ 家畜化の進化が高速な理由。
家畜化は主に人為淘汰によるものであり、人為淘汰は短絡的な目的があるから自然淘汰より進化のスピードが速い。
「ガルムが殺した！！」「人喰い・・・こいつは育てちゃならねぇ」という感じで人為淘汰していけば高速家畜化。
マンガではガルムは淘汰されずに生き残ったが、死にたがりだし子孫を残せそうにもないので結局淘汰されそう。
以上あたしがそう思ってるだけだからなんだからね >>487
狩猟民や牧畜民が皮を剥ぐのは悪意じゃ無くただの生産行為で暴力でも何でもない 馬鹿｢人の皮を剥いだのは資源を有効利用したかったからでその人の尊厳を奪おうとした意思は全く無い｣ >>489
日常的にそういうことをしてる民族と、土をいじくってる民族ではスキルがまるで違う
狩猟民は殺すという行為そのものに慣れている >>486
狩猟民は最悪移動できるけど農民は土地に依存するから土地を守るためだとか水の奪い合いとかで武装化するからね 暴力性の基準は時代や民族によって様々
戦国日本のある村では3銭以上盗めば死刑だった
ある母子家庭が貧しさのあまり米を盗んだら村の若衆によって皆殺しにされた
宣教師の報告によると戦国日本人は平気で人を殺すという
一方で欧州人が牛馬を殺すのを見た日本人はこれを非常に恐れたとも報告されている
現代欧米人は日本のお頭つきの魚料理を哀れに感じ、シラスすら食えない人もいる
無数のシラスの恨めしげな眼が怖いんだって、ブタの丸焼きは平気なのに
クヌート王はブタの遺体をもてあそびオルマルに斬らせる→ブタも斬れねぇくせに
トンガリ頭は嬉しそうにウサギの皮を剥ぐ 先住民に同化してエンドはバッドエンド
そこは暴力に満ちた世界だから
奴隷はいなくても生贄が 戦争も奴隷もない国を作ろうという無理ゲーですから殺しちゃだめですよ
移民団が持ち込んだ病原菌によって先住民が死滅した跡地で国づくりとかならokです 今回はネズミが本当の戦士だよ、剣などなくとも病原菌をばら撒いて敵を殲滅する
のち16世紀コンキスタドールは知らず知らずに病原菌を撒いてインディオを殲滅した
18世紀英国軍は意図的に病原菌を付けた毛布をインディアンに贈った
パンデミックで外国人入国禁止できない悲しさよ 義務教育を受けても原始人の発想しか出来ないとなると教育の意味ってなんだろうな 原始人のほうがスペック高いんで義務教育うけたぐらいじゃ原始人に追いつけない
軍でレンジャー訓練を受けるぐらいじゃないと なんで進撃の巨人と比べる人がちらほらいるの？
全然別の話じゃん 幸村のTwitterを見てすらいない人がいるんだね そもそも表面的なところは違うけど
根っこのテーマは進撃もヴィンランド・サガもほぼ同じなのにね 表向きのテーマは「戦争反対！はんたい！こわいもん！」（幸村ツイート）だろうけど
根っこのテーマは知らんよ、何？ 戦なき世をつくりたいは戦国大河ドラマの定番
日本の首狩り族の殺し合いを描く >>511
理不尽と暴力と死に満ちた世界で自由と平和を希求する根っこの部分では同じ
主人公がそれを求めて足掻くのも同じ
手段が真逆なだけで この漫画あまり偉い人達に敬語使わないな
アシェラッドとか団長なのにほとんどタメ口で接せられてた
長幼の序をわきまえろ あのトルケルもスヴェン王に対しては「んっす」って言ってた >>516
それをいうなら上下の分とか君臣の義とかだろ
長幼の序ってのは年上の人を敬えってことだ、老害にも頭下げろとかそういうこと そもそも西欧の主従関係は契約だって高校世界史で習った記憶があるな
北欧は知らんけど 印欧族の社会組織の基本は保護・被保護の契約関係だって本に書いてあったな
すると印欧族の一派である北欧人の主従関係が契約であってもおかしくないな、知らんけど
教えて、詳しい人！ トルフィンは昔からの知り合いの戦士に対するときは昔のような乱暴な口調で、親しい人々にはタメ口で、その他の人々には丁寧語を使うよね
シグやんに対してはタメ口だからシグやんを舐めているようで、門を開ける時にその点をシグやんに指摘された
ヒルドに対しては丁寧語だけどタメ口に切り替えたらヒルドはどう対応するんだろう そう言えばトルフィンがシグルドと関わったのは奴隷から帰って来てからだからつい最近だよなあ
どの辺で親しみが出たんだっけ？と思って読み返してみたら出会った最初にやり合ってからもうタメ口なんだよな
そうして考えてみるとトルフィンが目上以外に一般の人に対して丁寧な言葉を使うのは
そういった人々を雑草を踏む様にしか思っていなかった血にまみれた自分の過去へのある種の負い目を感じてなんでは無かろうか
シグルドみたいに命を取りに来てやり合う戦士同士のような間柄ではそんな引け目を感じる事も無い
という事かな
そういう戦士同士の間柄以外の親しみが出来て丁寧語が消えて行く過程はどこかあったっけ
エイナルとは抜け殻時代に出会ってるから最初からタメ口だし お題
ヒルド「お前のこれまでの愚行も剣がさせたことだと言いたいのか？」
トルヒん「＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿」
ヒルド「わわ忘れるなよトルフィン 言い回しひとつ間違えただけでお前なんか死んじゃうんだからね！」 いつかヒルドと覚悟決めて肚を割って話さなきゃいけない場面が来るんだろうな >>527
シグやんとも親しみを感じてからタメ口になったようだよ
トルフィンがシグやんにデスマス調で話してたけど
シグやんが「…悪かったな」と一応あやまったので
トルフィンは嬉しそうな顔してそれからタメ口で話し始めた >>531
いつまで仇討ちを引きずるのかって命題があるやろ ヒルドがいなかったらトルヒンを止めるものはいない
あれのタガをはずしたらもう大変 ヒルドのストーカー行為は屈折した愛情表現だよ
トルフィンが闇落ちしないように人生かけて全力サポート カルリとのおねショタはよ
ヴィンランドより大事でしょ 軍事ってか分散投資の話じゃね？今回のみ話
船の輸送も分散して運ばなきゃ嵐で沈んで全財産失ったなんて話も珍しく無いだろ トルフィンとかヒルドとか荒事要員は本隊にしかいないよね
分派した人たちが非武装のまま原住民に皆殺しにされたら誰が責任とるの？ >>534
まだトルフィンを許してない発言はあったよね。カリルと絡んで心を穏やかに過ごす日は近いのかも >>538
そうだよね、軍事は集中、投資は分散、っていう感じ >>540
あれもうジャンプで言う「お前を倒すのはこの俺だ」だろ >>539
先制攻撃してズルズルと泥沼化でもしない限り多分大丈夫ノルドの男だろ
いきなり初回で殲滅何てことは無いでしょ向こうもこちらの規模を様子見して来るし
なんか有ってから応援呼ぶなり間に合いそうに無いなら逃げるなり
資産を分散投資した意味ってのは最悪捨てて逃げても立て直しが出来るって事でしょ 大きく出たな三下、俺にナメた口を利くほど貴様が強いとは知らなかったぞ
バルドーール！バルドーール！ >>546
威嚇攻撃を受けたらサッサと船乗って逃げればいいが定住民の悲しいサガで多少でも踏みとどまったら夜襲を受けて皆殺しになりかねん
ノルドの男の意地や武装があるとかえって危ないかも
剣はダメでも戦斧や鎧兜を持って来てるかもしれないし 戦闘民族のはずだが本作の中のノルド人集落は油断しすぎである
ヒルドの集落は無防備で夜襲を受けて壊滅
アルネイズの集落は男たちが出払うという隙をみせて壊滅
カルリの集落も紛争中のはずが何も対処せず襲われて壊滅
どの集落に防衛施設も何も無いようである
ノルド人は攻めに強いが守りに弱いという設定なんじゃないかと思う 兵は神速をもって尊しとなす
攻められると思って無いうちに攻めた成功例を挙げてるだけだろ >>551
そうでもないよ、作中のノルドの集落は紛争中でも襲撃を防ぐ準備できてないよ
確かにヒルドの集落はノルウェー王の勢力下にあったので完全に油断していたが、他のアルネイズやカルリの集落はそれぞれ紛争を抱えていたから「襲われるとは思ってませんでしたテヘペロ」と言いわけ出来ない
ユルヴァは弟の花嫁連れ去り事件でハーフダンと紛争中だと思い込んでいて、未確認船団が接近してきた時に村民を指揮して迎撃していた（実はトルフィン船団だったオチのやつ）
これがもし本当の襲撃で夜襲だったらユルヴァの村は終わってる >>550
ヴァイキングの象徴と言える斧は奇襲攻撃に使えば素人でも一撃必殺だけど
所詮武具じゃなくて工具なので守りに使う事は想定してないからな
塹壕戦でスコップが最強みたいにとりあえず手元に有る道具でブン殴る時には都合が良いけど 古今東西見張りに活躍するのは犬だろ
あの犬が活躍する余寒 この様子だと定住できる土地はないからトルフィンにはノルドの戦士に目覚めてもらうしかないね
インディアン同士の対立を見てここは俺が王様になってみなを導いてやろうでこっちはおもしろいけど？
それか、やっぱり青い鳥はアイスランドにいたという落ち？ この時代には人権意識なんてもんはないだろうし
未開の部族なんか家畜以下か、単なる脅威でしかないんだから
ぶち殺して進む、あるものは奪う
が正解なんじゃないかな >>556
それは500年後に実際やったことだけどこの時代の技術差じゃ無理だ
むこうのほうが強い >>555
そうだよね
戦争も奴隷もない国に一番近いのがアイスランドだろうね >>553
象徴は戦斧ですバトラックスです、武具です！
古代戦斧文化の末裔であり、20世紀になっても伝統貴族は先祖の戦斧の功を自慢してました
縄文人も近接戦闘では石斧が主要武器でした >>557
人口スカスカの地なのに木も生えないようなところにも文明人がいたんだ
カナダ東端なんて無人でいいのに
すると途中で降りた12人は殺されるだろな >>554
ニューファンドランドっていう犬種があって、元はバイキングが持ち込んだ犬らしい
カリルママはそこそこ高齢犬になったようだがまだ産めるだろうからニューファンドランド種の先祖になるかも http://www.eonet.ne.jp/~libell/1indi.html
これ見たら、東海岸沿いにびっしり部族の集落があるんだね
こりゃ南下しても無理だぁ… そらそうだろ
人類史でいえば11世紀なんてついこないだ むしろ交易だけの方が稼げるのでは？
鉄とかは絶対欲しがるはず >>565
へーほんとうだ。すごいね。
ありがとう。 >>565
部族は多いが1492年の時点で北米の人口が約100万人となるとスカスカだな >>561
人が居ない所に人が居るのを見て殺すという発想しか湧かない自分にいい加減病理を感じた方が良いんじゃないか 病理じゃなくてそれが今までの人類のごく普通の歴史でしかないのにね あなたのその病理、クヌートに毒を盛られてるんですよ それ以外の事実を見られない認知バイアスが自分で分からないんだろう？
欧米の植民地支配を嫌悪しながら自分はまたその方向にしか考えられないという呪縛に飼いならされてる自分に疑問を持たないのか？ ムラ社会日本の愚衆はよそ者は出て行けという考えしか持てない
せめてもの慰みは彼ら愚衆が上には従う従順な愚衆な事だ
いくらでも馬鹿良い。充分制御の範疇だ 上から目線に立てるだけで何も救えなくても満足な俗物 >>567
掠奪と交易は紙一重でありコジレると戦闘になる
それを避けるために沈黙交易がある >>570
と古くは言われてたんだが、近年の研究で十数年ほど前からは、北米(メキシコ以南除く)の先住民人口2000万人ほどじゃなかったかとされてるよ
それが16世紀以降の伝染病でほぼ壊滅と
西部劇に出てくる部族も、空き家状態の南部平原に北部森林(カナダ)から移ってきたのもあるってさ
平原や空を埋め尽くすバッファローやリョコウバトも、先住民文明崩壊の副産物って推測も まあ、「1491: 先コロンブス期アメリカ大陸をめぐる新発見」の受け売りだけど
面白いから一読お勧め >>583
遺跡として残るほどの文明を形成するに至らない未開レベルだろ
製鉄すらできんかったんだよな コロンブスって昔の教科書だと アメリカ大陸を発見した ってことにされてたんだっけ
冷静に考えてみるとかなり無茶苦茶な話だよな
当時の人達も いや原住民いたやろ って思った人はいっぱいいたはずだがなんでこんなことに >>586
高校の世界史教科書では「西欧による発見」とサブタイトルがついてた >>582
同感だわ
現地住民と融和するにせよ撤収するにせよ、
トルフィンの本当の戦いが見れそうで期待しかない クライマックスが楽しみじゃない漫画をなんで読んでるんだ つげ義春みたいなクライマックスが無い楽しさも知らない人か
はぁ 戦闘になる可能性分かっていながら武装放棄させるとか
仲間の命を何だと思ってるのかな
話せば分かるってか ねじ式：麻酔もかけない無茶で乱暴なシリツ
紅い花：花だ 紅い花だ！の前後
クライマックスあるじゃん アルネイズさんの墓の前でトルフィンとエイナルが兄弟の契りを結んで覚悟を決めたところかな >>592
メインウェポンは弓
チートボウガン使いまでいるのにいつ放棄したんだよ
しかもチートエンジニアでも有るんだぞ
自作だから量産も可能なのに 大きく出たな三下、俺にナメた口を利くほど貴様が強いとは知らなかったぞ
だ、誰か！誰か兵はおらんのかーッ！！ >>597
読んでるとは思えないようなアホレスだな >>597
いやいや、あの気のいい鍛冶屋のあんちゃんがいないと無理。 悪い事するか何もしないかの二択しか出来ないのかねえ
そんな頭の程度しか無いなら衰退して行くわな まああとは失敗で終わるけど
どうやって風呂敷たたむんだろうな ラストはもう１人のトルフィンことギョロは歴史通りに失敗して撤退して
主人公のトルフィンは歴史に出てはないがインディアンと平和を築き同化していきましたってラストでしゃょ トルフィンが「敵なんていない」「武器なんていらない」
ってのは、自分は、自分だけは体術やたら凄いんで
相手が突っかかってきても無力化できるという自信、うぬぼれがどっかにあるから
これが何にも力のない、単なるもやし君だったら
一方的に奪われて、殺されて終わるだけ
周囲のみんなはトルフィンみたく強くないから
強くない人の気持ちはトルフィンは微塵も理解できていない ヴィンランドは欧州と違って人口密度が低いから
先住民と出くわさずに済み、非武装で開拓出来ると
トルフィンは踏んでたのかな
争いはしないけど交流もしないと
そんな風な考え方に見える いいや、自分たちが相手にとって役に立つ存在になれば共存可能と見ている
最初から現地人を奴隷にするつもりで船出したコロンブスとは違う 現代の日本人とベトナム人の関係がそうなのかな
それぞれにとって役に立つ存在だから
共存が可能っていう
確かに平和的に日本への入植が進んでいる気もする >>608
彼我の文明水準が高ければ可能だったかもしれんな
残念ながら蛮族同士だから無理
現代視点を持ち込みすぎ 「群れ」と「縄張り」だな
人間はもともと弱く群れを成す動物であるからむしろ文明以前の状態の方が共存し易く
文明化に従って余所者を排斥する縄張り感情が強くなって行ったと言えるのではないか
単純に考えて目につく他者をとりあえず殺して排斥して孤立するより仲間となって複数で生活する方がより生き残れる
広大なアメリカ大陸では資源の枯渇による奪い合いも直近の懸念にはならない
初期の西欧入植者が飢餓に陥った際に先住民の差し入れで命拾いした事実からも
当時のアメリカ先住民の群れと縄張りに対する意識が見て取れる
卑近な例だと日本を振り返ってもわずか数十年前はデパートの食堂で混雑時に相席が当たり前で
特に嫌悪感も無く隣同士で自然に会話が始まって和やかに出来ていたものが
今では隣のテーブルに人が座るのすら嫌がる排斥性を見せる人も多い
情報が多くなる一方で少ないパイを奪い合う貧しさが顕在化するに応じてこうした変化が起こったという事は
文明化が縄張り根性を増大させていると言えるのではないか なるほど互いに平和的だｗ
>>564
ある朝早く、革張りの船に乗った先住民（スクレリング）に遭遇した。そのときはなにもせずに逃げてしまったが、
次に来たときには彼らはソルフィンに交易を持ちかけた。先住民たちは特に赤い布を欲しがり、持ってきた革製品と
毛皮と交換した。また、先住民はノース人の武器を交換したがったが、ソルフィンはそれを禁じた。そのとき突然、
ソルフィンの飼っていた牛が突っ込んできて唸り声をあげ、それを聞いた先住民は驚いて逃げてしまった。
三週間後、彼らは武器を取り大軍勢でやってきて、攻撃を仕掛けてきた。激しい戦闘が始まったが、先住民は
棒の先につけた大きな黒っぽい球体を投げつけてきた。未知の武器に遭遇したノース人は恐れをなし、みな一目散に
岩場に逃げ去り、そこで戦った。しかし身重だったフレイディースは踏みとどまり、仲間の死体から抜き身の剣をひったくり、
胸をあらわにし、その剣で胸を叩いて威嚇した。これを見た先住民は恐れをなして逃げだした。この戦闘でノース人には2人、
先住民には大量の死者が出た[14]。
ヴィンランドは肥沃な土地だが、先住民の攻撃に晒されるわけにもいかないので、ソルフィンは故郷に帰ることにした。
ヴィンランドでさらに5人の先住民を殺したのち、ストラウムフィヨルドに戻ってきた。 トルフィンは豊かなヴィンランドで妻子と一緒に末永く暮らしましためでたしめでたし
で終わりそうもないってだけじゃないの。作者に何期待してんの大丈夫？ 己を捨てろ。大義の為の礎となれ
現実をきちんと見据えてより良い選択肢を選ぶのだ
お前は次の世代の為に道を作るだけで良い
それを忘れるなトルフィン 南下しても同じ事の繰り返しになるだろうけどどうすんだろ >>613
牛が暴れたくらいで戦争にはならんだろ
ソルフィン嘘よくない 国境は人類最大にして最も偉大な発明
これにより人類は365日24時間ずっと戦い続ける日々から解放された 国境じゃ無くて軍隊だろ
誰も守らん国境に意味は無い >>605
ヒルドの連射ボーガンの金属部品の作成は腕の良い鍛冶屋じゃないと無理。
生きていても今回ヴィンランド行きには連れて来てないし、他に鍛冶屋も乗っていなさそう。 ヴァイキングが残した北米遺跡からは鍛冶の炉の跡が出て来てるらしいね グンナルってあいつ死なねーのかな
スヴェン王とクヌートの両陣営の間を上手く立ち回って、勝った方で高い地位にいるとか許されざる事だろ クヌート王はトールギルを再び部下に欲しがるぐらい能力至上主義
グンナルは王に使われていることからすると官僚としての能力も高いんだろ ソルフィンの入植は失敗だったと記録されてるけどその後何百年もアメリカとの行き来があってノース人のアメリカ進出自体は成功してるんだよな それは何に書いてあんだっけ？
サガのうちのひとつ？ 材木を積んだ船の入港記録などと遺跡発掘の考古学的な事実から 欧州との定期的な交易があるならコロンブスの功績が強調されんわな お前一人信じようが信じまいがどうでもいいわ
信じられない根拠もキチンと出せないで気分で言ってるだけのヤツに誰が付き合わなきゃいかん それは科学的な姿勢じゃない
ないことを示せとか立憲民主党みたいな ネット漁ればいくらでも原典付きで記事が出て来るものを調べもしないうちに信じられないとか言ってる教養から遠い人達を相手にしなくてもいいでしょ
その人達が信じたからって延々面倒見て説明する必要が湧いてくるだけで何か得るものがあるわけじゃ無いし アメリカの進化論を嘘と言うファンダメンタリストみたいなもんやな
放置しとけばいい アメリカ大陸との行き来の記録はジャレド・ダイアモンドの文明崩壊の中に出て来るよ >>644
いや自説を証明するのに相手にググれとかいうのはおかしいw 自説じゃ無くて学問的定説だろう
学問的な定説に疑問なら疑問と思う自分が根拠を提示するべきだろ
定説なんか知らないってならそれこそ勉強もしないでその疑問はどこから出て来たってトボけた話だ
無敵の馬鹿が相手にして貰えると思う方が甘いんじゃないかね
周りの人は別に親でも学校の先生でも無い いやまず自分の書き込みを裏付けるソースを貼るのが先だろ >材木を積んだ船の入港記録などと遺跡発掘の考古学的な事実
違うIDが何故か火病ってるみたいだけどそれとは別人だよね？
ちなみにだけど日本語版ウィキペディアの「ノース人によるアメリカ大陸の植民地化」のページは英語版を10年前に翻訳したもので、英語版の現在バージョンとはかなり違っている。
・英語版 ttps://en.wikipedia.org/wiki/Norse_colonization_of_North_America
・日本語版 ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ノース人によるアメリカ大陸の植民地化
とくに米国メイン州の遺跡からノルウェー王のコインが出てきたとか、マルクランドから木材積んだ船がアイスランドに漂着したと年代記に書かれているとかいうような記述は、日本語版に残っているが現在の英語版では削除されている模様。
しかも当該記述の脚注出典は404 Page Not Foundで確認できない。
また英語版の当ページにはPseudohistory（偽史）やHistoriography（歴史学）の節が加筆されているが日本語版では未だ加筆されていない。
まぁソースはWikipediaなんかじゃないと思うんで、ソースよろしく！ ソースなら>>647に出てるんじゃねえの
巻末に参考文献もあるだろ >>652
それ想像で言ってるよね？しかも >>639さんとは一応別人のようだし。 史実ではアメリカ大陸はコロンブス到達まで鉄器時代が訪れなかったそうだけど
この作品でも製鉄技術は現地人には秘密にして
撤収する時も痕跡が残らないように隠蔽するんだろうか
「鉄は戦争を産む」とか言って 取引なんかで鉄製品を渡しても作り方が分からなければ伝播はしないじゃん？
剣にしろ鍋にしろすごい丈夫な何かでできた剣、鍋で終わっちゃう アシェラッドはなぜ子供を作らなかったのか
やはりデーン人の血が流れる子供を作りたくなかったのか
もしくは男が好き 自分自身をも嫌いだったアシェラッドが子供を作るのも微妙な 金銀銅は鉄に比べると加工も楽でさびないから古今東西貴重品として重宝されてるけど
やっぱり沢山有って大量生産出来る鉄は世界が変わるのでは？
日本も鉄の供給量は追い付いてなかったろ コロンブス以降の西欧人が新大陸を征服できたのは『銃・病原菌・鉄』のおかげ
トルフィンの時代に銃はないが病原菌と鉄はある 古代のヒッタイトが製鉄技術を国家機密にして軍事的優位を保ってたって話は学校で教わったよね
前1200年のカタストロフでヒッタイトが滅んで製鉄技術が拡散して世界が変わった おれコロナ、ピュッピュッとつば飛ばして現地民みなごろしで すげぇ、天才か
この方法ならお前1人で100万人以上殺せる
コロンブスの卵だわ お前らって平和なやさしい日本でお公家さんみたいにぬくぬく生きてるくせになんで相手をぶっ殺す事ばかり考えてるの？ ちなみに昔のこのスレで言われてた
「ギョロ目＝実はヴィンランドに行ったトルフィン」説
が好きだったんだが、普通に主人公が行っちゃったなあ。 >>671
誰もそんなこと言ってないと思うが
ギョロ目も本物トルフィンもヴィンランドに行くけど
ギョロ目は歴史通り逃げて、トルフィンは平和を見つけて残るって話でしょ >>670
三千世界の鴉を殺し、主と朝寝がしてみたいと歌っているからさ >>676 昔はカラスが多くて朝になるとギャーギャーうるさくて寝ていられない
起き抜けで一発ハヨハヨという意味 ん？カラスが騒いで朝になったと分かったら一日を始めないといけないから
いっそカラスを全部殺して朝になったと分からなくして二人でいつまでも寝ていたいって意味だろ？ 熊野神社のお札の裏に約束したいこと書いて奉納すると神様に誓ったことになるのよ
結婚の約束にもよく使われてたから遊女が客と交わしたりしてたっていうのを踏まえた都々逸だと思う
神様とのお約束なので破ると罰が当たって烏が死ぬし自分も死ぬんで烏を殺してってことはぬし様以外の旦那がいるってことだよね 糞つまらない最終章
未完でも東ローマ帝国での商売を描いたほうが余程ましだったな え、最終章なの？コミック派なんだけど
もうたたみに入ってるの？ ビビってというか、当時の都会での商売なんて物凄く歴史を勉強しないと書けないからな
田舎の描写なら適当に自然を書いてればいいだけだし楽だけど イッカクの角売却編読みたかった
そこでひと山あった後にいざヴィンランドへ！で終わりでもむしろよかった >>684
コミックも4部構成の4部にもう入ってるよ >>685
フィクションなんだし時代考証は適当でいいんじゃない >>682
先住民が高貴な野蛮人などではなくトルケル兵団以上にマッチョで粗暴な獣だから大丈夫 確か取材に行くことができなくなったから予定変更で商売話は飛ばしてヴィンランドに出発なんじゃなかったっけ >>685
なんとなく山を描いて現地の読者に苦笑されたの忘れたか？ 話無視するけど
自分が居心地いいところは
他人がいるのは当たり前
実は当たり前のことなんだよね >>693
その他人と仲良くなるかならないかだけの話なんだよな ポリコレ外人からすると北米先住民はいいひとに描かないとクレーム入っちゃう
あくまでもヴァイキング側の都合で戦争ってことに 日本人の妙な完璧主義っちゅーか、誰かから文句が出ただけでもうダメ、負けちゃう
これ言ったもん勝ちでクレーマーの温床なんだよな
そして分別のある方が萎縮してアタおかが跋扈する結果になる むしろ欧米の方がポリコレに弱いですが
何言ってんだこの無知 「ポリコレに弱い」
この言い方だけで認識低いの分かるよ
なんでそれがダメと言われるのかが分からないまま言う事聞くしか無いと思ってるんでしょ 歴史的事実としてコロンブスから現地人を奴隷にするつもりで乗り込んでて
現地人に歓待されても腹の中ではどうやって奴隷化するかしか考えて無かったからな
その後何百年もずっとインディアンを皆殺しにしたり圧政を続けてインディアンの憎しみを買い続けて
それで頭の皮を剥がされたら「だから野蛮人は」てか
どう見たってふざけた言い草だがこれでもまだポリコレがうるさいから言えないとしか頭に浮かばないのかね 何百年前と今を同質に語ってるんだよ
アホかこいつ
お前｢やーいやーい！日本は今も軍国主義ー！｣
wwwww 自分にブーメラン突き刺してるんですか？
全く反論も出来ないのに 馬鹿とは語り合うだけ時間の無駄やで
こいつらは罰で縛って家畜みたいに扱えばいい
自由にさせたって争い始めるだけだしな
話聞く必要なんか無い >>706
ありがとう
そうするわ
確かに時間の無駄だった なんだ、自演か
馬鹿くさ
こっちは理論的に反論したのに
レッテル貼りで反論も出来ずに逃げ回ってるの同じだしな
気付いてないんだろうけど文体まで一緒だしね ほら、こいつらマウント取れるだけで満足なんや
こんな連中と語り合う意味無いやろ マウント取ってるのは論理のかけらも無く
完全に悪口でしかないレッテル貼りしてるお前だけどね 先住民ポリコレは結構学問でも影響あって
太古の北米マンモスが絶滅したのは客観的に見て人類の過剰狩猟が有力なわけだが
氷河期終了の環境変化によるものってのもまだ消えない
なぜなら善良な先住民は動物絶滅させたりしないというのが政治的に正しい態度なので それポリコレ関係無く可能性の話やろ
政治的にどうこうって旧ソ連じゃあるまいに今どきそんなポジショントーク学会で通用しないわ そりゃ学問の上ではね
受け入れるメディアはそうじゃない アメリカも色々その辺はうるさいと聞く
うるさいというか忖度というか
つーかアメ公ってTHANKS GIVINGが日本の正月くらいのイベントだけど
一体どの面下げて移住者と先住民の友好イベントみたいにしてるのやら、とは思う つかトルフィンはもっともっと強さを追及すべきなんだよな
開拓団では"法"が整備されてないんだから
なんかあったら争いになる
んで、戦争したくないなら一騎討ちしかないけど
トルフィンは上級者モードで勝たないといけないんだし >>712
原始人というか野生動物が自らが食べ無い動物を過剰に狩って絶滅させるとか無いでしょ
あるとしたら捕食者の個体数が過剰に増えすぎて狩り尽くされるというパターン 環境変化、或いは天災によるという北米でのマンモスの絶滅理由は新たな考古学的発見から導き出された物で政治的などうこうでは無い
このように学問から遠い人間の発言は得てして個人的嗜好のバイアスがかかって不確実になりがちなのでいちいちエビデンスの確認を要する
掲示板で聞きかじった話など努々鵜呑みにしてはいけない まあ氷河期の周期は何度もあったわけだからね
過去の例と何が違うかってのはある >>718
はたからみていると、きみがいちばん「がくもん」からとおいかんじがするよ
「新たな考古学的発見」←考古学という言葉の意味が分かってない
「政治的などうこうでは無い」←何ごとも無いことの証明はでき無いのに
「学問から遠い人間」←学問とかいう括り方する時点で自己紹介にしか見えない ごちゃごちゃ言い訳するのに使う頭があったら勉強すればいいのに >>717
新大陸に人類が到達して在来の動物が絶滅したというのは普通の説だよ
旧大陸では狩る側（人類）と狩られる側（動物）が時間をかけて共進化してるんで狩られる側もそれなりに逃げテクが進化してるから生き残った
でも新大陸では狩りテク進化済みの人類が急に進出してきたんで、狩られる側が進化する間もなく絶滅するというパターンだ
絶滅の副因として気候の変化もあるかもしれんが主因は人類による過剰狩猟ということで異論はないと思う >>723
717は間違いのように読める
真意は別なのかも知れんが俺には伝わらん >>722
いやダイアモンド先生の銃・病原菌・鉄を読め
食用になる動物自体がそもそもアメリカ大陸に移動していない理屈だ プラネテス読んで作者は女かもな、と感じるわ
やたら現実的で厳しいかと思ったら
可愛いでしょアピールにコロコロ変わる
公平な運命の描き方が出来ない性根なのさ
そもそもプラネテスの宇宙とヴァイキングでは作者の得意分野が乖離している
コレ
実は原案者が隠れてるパターンとかあるんだよな >>726
大昔に読んでとっくに捨ててしまったが、銃病原菌鉄にそんな奇妙なこと書いてなかったと思うぞ
北米では有用な動物が人間の狩猟により絶滅したと銃病原菌鉄に書いてあるとウキペに書いてあるぐらいだし
「ヒトを経験したことのない動物がすでに高度な狩猟技術を持っているヒトにさらされた大陸（アメリカ大陸やオーストラリア大陸など）では、絶滅のパターンがより深刻であると主張している」とも書いてある。
これはまんま>>722の主張だ。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/銃・病原菌・鉄 >>727
プラテネス原案は奥さんかもね
奥さんはヴィンランドサガのアイスランド現地取材で通訳として同行しているぐらいだから旦那の仕事に協力しているようだ
・・・アイスランド語をマスターしているってことか、奥さん（日本人）凄いな >>727
＞コロコロ変わる
プラネテスとは古典ギリシア語で「惑う人」の複数形で「惑う人々」を表す
のちにこれがプラネットの語源と >>727
人間は本能的にフロンティアを求め出るって言うし、プラネテスの歴史版じゃん。
ゴローさん役は二人とも死んじゃったけどな。 >>727
女にはクヌートの父への愛故に神に対する反逆やアシェラッドみたいな孤狼のようなシビアで孤独な人物描写は残念ながら出来んよ つ萩尾望都
ヴィンランド・サガって冗談じゃなく劣化萩尾望都でしょ プラネテスのハチマキもそうだったな
理想を追い求め自分を研ぎ澄ますあまり仲間はおろか世界からすら断絶して孤立してしまう
スーツ姿の自分の中のもう一人のハチマキすらからも孤立するのにはゾッとした >>730
えっ、じゃあ惑星とはほんとうに「惑う星」の意味だったのか
知らなかった！ 良く言うやつは信者だ。
悪く言うやつは良く訓練された信者だ。 >>740
天動説のころはありえない運行する星って
認識だったからね。
地動説だと説明できたけど。 ブリケイニオグ王国、アッサー殿の見事な外交術
僕は彼のような男になりたいです >>743
惑星の動きは天動説によってある程度説明できるんよ
観測精度が上がってくると天動説で説明しにくくなってきたがそれでもコペルニクスの地動説よりマシだったと言われている
形勢が逆転するのはケプラーの楕円軌道から
>>744
チはあくまでフィクションだから >>746
天動説の頃は惑星軌道も円として計算していてそれでもかなり整合性のある計算結果を導き出せてたのを考えると
人間の作る理論て間違った事でも相当にこじつけられてしまうんだなあと >>747
いやそうでなくて地動説は周転円というものを用いて惑星運動を説明しておったんよ
くわしくて周転円でググってくだされ あ間違えたスマン
誤）いやそうでなくて地動説は周転円というものを…
正）いやそうでなくて天動説は周転円というものを… 現代でも天動説で説明できなくはない
太陽は地球の周りを回っていて、その太陽の周りを各惑星が回っていると考えれば天動説で説明できる
なぜ天動説でダメなのかというと、それは美しくないからだ >>748
いや、だからそれら地動説での説明は全部真実に反する間違った事なわけだが理屈としてはそれで通ってしまうわけだから
理屈は真実を解き明かすツールとしては甚だ心もとないもんだなと アインシュタイン「数式作ったけど何か実測と数値がズレるな。うーん、ズレた分だけ適当に足しとこ」 >>746
フィクションかどうかは関係ない
惑星観測図が出てくるからいかに動きがおかしいかは理解できるだろ >>729
プラネテスが旦那でヴィンランドが奥さん、とかな
節操がないほどの可愛いでしょアピールはヴィンランドサガや鬼滅の共通点だ
知識の守備範囲が違うからな
まあ想像に過ぎないが
この巻からつまらなくなるのが分かってたから買うのをやめといた >>728
誤解させてすまん
家畜にするに相応しい動物がいない
鹿やバッファローとかいるけど家畜化出来ない >>757
11世紀の北米にはまだ馬はいなかったのかね というかウマは北米で進化してユーラシアに渡った生物なんだが、やっぱマンモスとかと似たように北米では太古に絶滅してるのよ
さてその絶滅の原因は 一般にインディアンはバイソン狩りといった狩猟のイメージが強いが
西欧人が馬を持ち込むまでは狩猟の効率は低く食生活の大部分は農耕に頼っていた
馬を知らなかった彼等だが西欧人が持ち込んでからの乗馬技術の習得は不思議なほど早く
それによって狩猟が効率化して食生活が逆転し、早々に西欧人を凌駕するほどの馬の乗り手となってしまった しかし逆に彼らは外洋に進出して欧州にやってくるほど文明が発達しなかったんだよなぁ 逆だ逆
循環型の文明を築いていたから出て行く必要がなかった
欧州は消費型で将来的に破綻確実な文明を築いていたから、出て行く以外に道がなかった >>764
単に進歩がなかっただけやん
鉄すらないとか すらとは言うが、あれヒッタイトからの伝播が無けりゃどれだけ広まったかね？
かく言う我らが日本も製鉄は他所から伝わったもの 鉄って作るのに段違いのコストがかかるから必要性が無かったらわざわざ作るもんでも無いんだよな
ただ一回その頑丈さを知ってしまったら植生を滅ぼすまで燃料を使ってしまう >>767
武器(兵器)は文明の最先端技術の結晶でありその象徴だろ
弓矢で停滞してたのは平和だった証左とも言えるけど
対外競争がなかった脆弱な文明だったってことでもある
日本だって種子島が持ち込まれてから一年で自国生産に成功して
その後持ち込んだ国を一気に追い抜いて世界最大の銃保持国家になってる
それは戦国時代ゆえに冶金技術が高度に発達してたってことでもある
(鉄の産地だったのもある) 「すら無い」を「文明の象徴」と解釈するなんてどんな蛮族だよw >>758
馬はいなかったそうだね
だからネイティブ・アメリカンが馬に乗る西部劇はねつ造、侵略白人から買う、奪う、などだというのが知られていた リトルビッグホーンの戦いの頃にはもう乗りこなしてたやろ >>759
北米の野生種の馬は数千年前に絶滅したのか
壁作って野生動物の追い込み猟をやったのは遺跡があるが
飼育する知恵が無かったのかシマウマみたいに凶悪で飼えなかったか 中国も昔は森林だったのに歴代帝国が禿げ野原にしちまった >>776
家畜化という発想がまず無かったんじゃないか 家畜化って永い年月をかけた品種改良だもんなぁ
でも日本も家畜はあまりいなかったよね 農耕は地球上の11箇所で個別に発生したのが確認されてるが牧畜はメソポタミアといったアジア南西部で発生したものが各地に伝播して行ったものだからね
隔絶した地域には伝わっていないんだよ >>778
リャマアルパカは飼えてるけどな
馬はガチにネイティブ・アメリカンとクーガーとかが滅ぼしたかもな >>779
日本は世界一早く殺生禁止、死刑禁止した国だよ聖武天皇の時代な
だから食用家畜はほぼ無かった
農耕用牛馬はいた >>783
なんつーか
スゲーめんどくさい国だったんだな
いまの食生活からみたら地獄みたいだ
鶏卵すらねーのか >>784
獣肉は表向き禁忌とされてきたが、江戸の人々は、滋養強壮のため「薬を食う」と称して食べてた。
生類哀れみの令で鳥が殺生禁止に含まれなかったからウサギを一羽二羽と数えたりめんどくさい国ではあるよなw >>783
聖武天皇の娘に対して反乱を起こした藤原仲麻呂は斬首されてるけどな >>756
ヴィンサガは女がつくってる感じするね
極悪非道の毒女アルネイズに同情して逃亡を手伝うなんて男の感性では理解できない >>793
また出たな
アルネイズで何回抜いたんだね 女が作ってるんじゃなくて
作者が女的な感性の持ち主に見えるけど 売春禁止なのにソープがあったりとか文書に書かれた決まりにいくらでも抜け穴があるのが過去の日本のデフォだからね
厳守というのが性に合わない
だから文に禁止と書いてあったからと言って誰もやらなかったとは思わない方が良い
実際はわりとおおっぴらにみんなやってたりする 町中にパチンコなんてギャンブル場が堂々とあるのも日本だけ
表向きは遊技場w >>784
今キリスト教圏がめんどクセーんだよな
ヴィンランドもそれよ >>793
そのバランスの悪さはプラネテスも同様
厳しさを描いてるのに贔屓されるキャラは異様に許されて一貫しない
まあ作者の勝手だけどな
そんな中でキャラが変わったかのように可愛いでしょアピールもある
丸い目になってる時とかそういうトコだぞ >>797
世界のデフォだよ
今はキリスト教圏がめんどクセーしシーシェパードとかその上暴力的だよ >>797
ソープはあるが性行は違法なんで現場をおさえられたらアウトだよ
＞だから文に禁止と書いてあったからと言って誰もやらなかったとは思わない方が良い
禁止という条文があるという事は、やるヤツがいるから規制しているって事
だから>>783にも
＞日本は世界一早く殺生禁止、死刑禁止した国だよ聖武天皇の時代な
＞だから食用家畜はほぼ無かった
としか書いてない >>802
お前話が全然繋がって無いぞ
ちとおかしくなってないか 中世ヨーロッパ〜ッ！
現在ヨーロッパや白人は世界の優良国家優良人種なのである
ウェールズは昔と変わらず現在も貧乏？そんな訳ないない まあ俺様はさしずめガルザルあたりだろうなムキムキだし
お前ら雑魚童貞はトリグベなw この漫画はグロテスクなキャラクターいないよな ベルセルクのディグとか拷問官はキモかったw >>804
矛盾だらけの点が共通点
世界が矛盾だらけ
正義も平和主義も矛盾だらけ いや、矛盾なんて無いですが
正義が間違ってるんじゃなくて
宗教の教えが間違ってるだけだろ 宗教とは、金と飯と女が欲しいが力のない奴が作り上げた洗脳装置 逆でしょ
民衆をうまくいい方向に洗脳するための道具だよ
無知なのに知ったかしすぎ
どういう戒律がなんの目的のあるかも知らないアホだろ 持論にとって都合の良い宗教のデメリットばかりをあげるのは、
宗教指導者のやり方となんら変わらんと思うね
一面的な物の見方は、熱心な信者のそれと何も変わらんよ 分かってないね
馬鹿な大衆は洗脳した方がかえって彼らのためになるんだよ
戒律あげてその意図を言ってごらん
そんなことすら考えたことが無いんだろうけど どこの神様でも聖書にはいいこと書いてるよ
そのまま実行すればよい世の中になるねー
>>815と>>816が愛を語る世界。そんな世界は滅んでしまえと呪う>>817 >>818
>>815の
＞洗脳の意味を理解してないだろ
が愛を語るとか頭おかしいだろ >>818
＞どこの神様でも聖書にはいいこと書いてるよ
コレも頭おかしい() うるせーんだよお前ら
マリリンマンソンこザ・ファイトソングでも聴いてシコッて寝ろガキ >>821
マリリンマンソンってカタカナを外人が見たら、マソソソマソソソに見えてそう 干し肉に飽きてて兎肉美味いって言ってたが
あの時代で採れたての肉は現代でも美味かね
コンビニとかで売ってるジャーキーとかまずい >>823
見えてるかはともかく書かせるとそうなりがちね マリリンマンソンの歌詞はマジで共感できるわ 宗教なんて糞だよな But I'm not a slave to a god
俺はなぁ 神の奴隷じゃねぇ
That doesn't exist
いもしない神の奴隷なんかじゃねぇぞ
But I'm not a slave to a world that doesn't give a shit
俺達を糞みたいに扱い続けた
胸糞悪い世界の奴隷でもねぇ 奴隷じゃ無いけどそれで喧嘩ばかりしてたら破滅しか無い
破滅に美を感じるのは個人の勝手だけどさ とはいえ雪が積もる寒冷地でそんな簡単に熟成が進む気もしないし早めに食うのもありだろう
いっそ血液と内臓もブラッドソーセージにしてしまえばより栄養が摂れたが普通にスープになってたな どうせトルカスじゃ塩ぶっかけて焼くだけだから、ちゃんと料理すればそっちの方が美味いだろ。 料理ったってあの時代の北欧のど田舎の庶民なんて調味料は塩だけだろうし調理法も焼くか煮るしか無いんじゃねえかな >>831
牛肉も冷凍庫で熟成させるし大丈夫では
というか寒いほど肉はアミノ酸を蓄えようとするから
南国だと熟成より腐敗が進む分寒冷地のが有利まである(妄想) コンスタンティノープルでグルメしてこなかったのか
つか北欧はイカタコ食うんだっけ？ まともな野菜が手に入らないから料理は不味いよ
結局、ソースやスープを作るのに野菜が必要だからな
アイスランドやイングランドの土地では野菜が育たないからな 過去は言い訳出来ても現代では無理
現代で野菜が手に入りにくい地域とか、宇宙にあるISSくらいだろw いや？
現代でも同じだよ？
バカは日本の感覚しか知らないクセに
「宇宙以外は〜」とかブサイクなドヤ顔かましてるけど
輸入品も簡単に手に入る国ばかりじゃないし
品物にもよる
そしてその国の文化にもよるし
経済状態でもかわる
イギリスの野菜は未だに不味いし
一般庶民にフランス産やイタリア産の野菜は高い >>836
トルコ料理に舌鼓の場面いいね
「世の中にこんな美味いものがあるのか！」って
いや、あの時代のコンスタンチノープルの料理ってなんだろ イギリスのスーパーは生鮮売場より冷凍食品売場の面積の方が遥かに大きいのだ
家で料理といえばレンジでチンを指すくらい冷凍食品を食べるのが当たり前 イギリスとアメリカは義務教育に家庭科がないからな
人間にどんな栄養素が必要なのかも知らないし、
野菜を見てもそれが何なのか分からないレベル
あと>>839はガチ知恵遅れw >>842
根拠もなく
なんの反論できない知恵遅れがお前 >>839がカンコクで>>842がヘタレジャップでおｋ？ >>844
お前が論が読めないバカなだけ
バカだからどんどん墓穴掘ってることにも
気がつかないんだな >>840
そもそもこの時期トルコ人はこの辺りにいないじゃないの
この50年後くらいからでしょ 国の料理ってのはその国の王族や貴族といった上流階級の贅沢によって発展するんだが
イギリスの支配者層はノルマン・コンクエストでフランスに牛耳られたので上流階級の料理はそのままフランス料理に
後にはドイツから頻繁に王族を呼び入れたのでドイツ風に、とついぞ自国料理として発展する事が無かった
また大航海時代に広大な植民地を得て美味しい物を食べたければ他所の美味しい物を持って来れば良いという状況もあり
そして産業革命による人の大きな移動で起こった土地の文化の崩壊と
労働者階級では食事に手間をかける暇と金の余裕も無くただ死なないだけの栄養が手っ取り早く摂れれば御の字とまさに貧すれば鈍す
衛生状態が悪いからどの材料も過度に火を通して味は破壊されており
おまけにピューリタンの清貧潔癖主義は料理に手間暇かける贅沢にも引け目を感じさせるという宗教観
料理が発展しない条件がこれでもかというほど重なってしまった >>848
東ローマとか世界の最先端だから料理も旨かったんじゃないかな
元々ローマは吐いてまで宴をする文化だよね トルコ料理は東ローマ帝国の料理から引き継がれた食文化だよ
もともと豊穣な東ローマ帝国の食文化に牧畜民であったトルコ系の羊肉など肉食多用の文化が融合して生まれた
元来の東ローマ帝国の食文化では今のトルコ料理ほど肉の比率は高く無く穀類野菜類の割合も多かったが
トルコ系の進出で肉類が多く使える様になり東ローマ帝国の高度な味付け調理法と合体して発展した 日本トルコ協会 トルコ料理レシピ
http://www.tkjts.jp/recipe/
どれも美味そうである >>817
そう
綺麗事に絶対主義も付け加えて矛盾だらけ >>835
だな
イギリスもだがドイツ料理もソーセージだらけで凹むわ
ビールは美味かった ヨーロッパってビールあんま冷やさないんだろ？
日本人のイメージするキンキンに冷えたビールはないって聞いたけど >>856
大英帝国「マジで？」
モンゴル帝国「うそやん！？」 >>856
大日本帝国→わかる
歴代の中華帝国→わかる
大英帝国→？？？？ >>862
世界の帝国最大領土ランキング15位だぞ
ペルシア帝国やローマ帝国より上 >>857
気候が違うから。
ビールもかなり別物。 ラグビーの時にあちこちで売ってた黒っぽい缶のビール美味しかったな
アイルランドかどこかのだったかな？
美味しいビールっていうのもあるんだなと思った >>863
戦争中に進駐し1〜2年で敗北して撤退した領域をもって大帝国を名乗るのはちと恥ずかしギャグの領域じゃ無いかの
それに大東亜共栄圏は紛いなりにも各国が西欧植民地から独立した事を建前としているので
無邪気に大日本帝国の領土と言い切ってはいささか問題がある
安定して大日本帝国領と言えるのは南洋委任統治領を獲得した段階までじゃないか >>867 まっとうな意見を言える人がいてよかった。 一時的な版図のデータとしては間違っていないんじゃね
ただそのデータを振りかざして日本人側が「おれたちかつて大帝国！」て誇らしげに言うのはさすがに恥ずかしい
「日本はアジアの独立に貢献した」と「日本はここまで領土を広げた」を同じ口で言っちゃいけないんぜよ >>867
アレクサンドロス大王のマケドニア帝国をディスるのはそこまでだ >>871
あれは後世に影響力残りまくったからな
一方で日本軍の行動がどれだけ影響残せたかと言うと
間違いなく戦後の経済的影響の方がデカイんちゃうか？ アレクサンドロス大王と日本軍て全然共通点が見えなくて何言ってるのか分かんねえな 軍務大臣現役武官制と統帥権の独立の拡大解釈で陸海軍の連携どころか中央集権的な意思決定もままならない杜撰で貧弱な日本を大帝国とか片腹痛い訳なんだけど
自虐史観とか歴史修正主義とか、日本は強大な帝国だったというフィクションの上に成り立っているもんだから議論がどんどんズレてくんだよな、、、 そもそもここで議論すべきことじゃない定期
お前らさっさと然るべきスレ行って好きなだけ論戦ごっこしてろカス そもそもWikipediaはそんな権威がある文献じゃねえし >>875-880
シャドーボクシング終わったか
スレ違いを反省してね >>870
領土を広げたと独立に貢献したは両立していいだろ
日本人は自分達を過小評価しすぎる
日本をdisりたいだけなら知らんが 日本の領土となってるんだから独立に貢献してないだろ
植民地主義が費用対効果が少なく割りに合わないと自明になったのは、ベトナム民主共和国の独立をめぐってフランスとの間で行われた第一次インドシナ戦争。
フランス本国より国家憲兵隊が到着するまでの間、日本軍憲兵隊が現地を取締るなど独立に対して抵抗する側に付いている。
>日本人は自分達を過小評価しすぎる
日本の歴史の恥部に対する過大評価こそ最大のdis 嫁拉致られて話し合いで解決するトルヒン君かw
嫁が父親不明の子を孕んでも恨みっこナシよん グズリーズが原住民の子を孕む展開ありうるね
グズリーズは処女で子持ちであり、既に聖母マリアと同じ立場にある
聖母マリアも父親不明の子を身ごもって夫に許された
父親不明の子を神の子とすることはよくある、イエスキリストもそう >>889
考えてみたらとんでもない話だよなw
父親不明w 昔は盗賊とかに孕まされるなんて当時は普通にあっただろう
チンギスハーンの嫁ですらされてる 豊臣秀吉もそうだけど生きずりの男にはめられたんだよ >>892
それがどうも種が違うぞ殺せって事はあまり無かったみたいなんだよな
いじめたり疎んだりとかはあったんだが
生活苦では川に流したりとかするのにこの件で無いのはどうしてだろうと考えたが
誰の子か分からないって事はひょっとしてもし自分の子だったらってのが有ったんじゃ無かろうか
自分と血の繋がりのある無しを本当に確定出来る様になったのって遺伝子検査が出来る様になったつい最近の事だし 大切なのは誰の子かということでは無く共同体の子であるという事だからな 生物は本能的に遠い血を求めるってやつか
ハーフがかわいいとか見えるのそれだよな >>893
秀吉は種無しじゃなくて普通に若い頃から子供作ってる
ただ秀頼以外全員早死にしただけ そなたの事は少し調べた。やはり母御は奴隷だそうだな
ならばウェールズに固執する理由も察しがつく
彼の地の産物といえば奴隷くらいのものだからな
この台詞ほんと最高 ほんと狸爺だよね
てかみんな蘊蓄じゃなくて最新話の話しろよｗｗ >>899
話すネタもないのでうんちく話に花が咲くのじゃよw >>889
よくそんな不倫嫁をたたき出さなかったよな
ヨセフこそ真の聖人じゃないかな
どこが聖母やねん、ただの浮気性のくそ女やんけ 「誰の子か分からない」と聞いて不倫と直結させて考えてしまうのも現代バイアスやな >>899
いきなりあんな一線級の気配察知術を披露したら、逆に警戒されそうw 確か北米大陸に移住したヴァイキング達は先住民相手に無双したんだっけ？
ヴァイキングとインディアンの体格差は巨人と小人くらいあるだろうし。
けどスペイン人やイギリス人みたく先住民を絶滅させる事ができなかったのはやっぱり数
が多かったからだろうか。 >>905
武器ありの戦闘だとでかけりゃ良いってもんでもないが >>906
デカイほうが有利だろ 筋量無きもの無能なり >>907
スタミナ面では不利
実戦では判定もタイムアウトもない 原住民のメインウェポンは弓矢やで
いくらデカくてもアウトレンジ攻撃されたら戦艦大和と同じ運命と辿る
そのうえで強弓を引くにはデカいほうが有利
われらの為朝さんはリアル身長2m超
佐賀県上峰町ショートムービーアニメ「鎮西八郎為朝」をユウツベで検索 そういえばスペイン人は新大陸に病原菌を持ち込んで多くの先住民を死に追いやったけど、同じくヨーロッパ
から来たヴァイキング達は病気を新大陸に持ち込まなかったんかな。
絶対ヤバい病気持ち込んで北米大陸にパンデミック起こしてると思うんだけどw >>908
クソチビなんて長槍やツヴィハンダーで殲滅できるわ チビはデカに勝てない 略奪等の利益目的で来た連中と移住目的で来た連中じゃいろいろ事情が違うんじゃね？
移住目的だといきなりみんなで原住民レイプ大会とかにはなりにくいと思う
もちろん見たわけじゃないからわからんが
パワーバランス的にも銃器のあるなしの影響は大きそう
ヴァイキングの時代に銃はないので圧倒的な戦力比とかにはならないはず んだな、この時もパンデミック持ち込んでたと思うぜ
ちなみに4千年前ごろに印欧語族がヨーロッパ征服したときもパンデミックで先住農耕民を殲滅したという説がある
印欧語族は元祖遊牧民であり人畜共住で不潔で臭くて疫病の発生源なんだってさ
マンガとしてはご時世的に疫病ネタの活きがいい
ネズミのいる船はラッキーだって小話は伏線 ネアンデルタール人の滅亡もホモサピエンスからの病原菌持ち込み説が最近出てたね
実際に一時期は同時期にヨーロッパで共存してた説がほぼ確実視されてたり
今回のコロナなんて比じゃないくらい近代以前の人類は菌に弱いね >>910
欧州からアメリカに病原菌を持ち込んだけど、
逆に欧州も梅毒をもらって帰ってるんだよな 梅毒はあの交通の不便な時代にわずか2年ほどで世界中に広まったそうだからすごいよねえ
島外の者を寄せ付けない事で有名な北センチネル島の原住民は遠い昔に接触して疫病を持ち込まれたので
いらい島外の者をまさに疫病神として嫌うのでは、なんて話があるね
確かにあれだけ孤立してたらちょっとした病気を持ち込まれただけで滅亡の危機だろうな 農場編ラストでクヌートが駐イングランド軍を解散させて財源を何とかしたみたいだけど
解散した軍はその後、仕事にありつけるのだろうか
戦士が戦わなくなったら村々の略奪など怖いものがある ヴァイキングの連中は荒くれではあっても後の傭兵や職業軍人と違って地元では普通の農民や漁民が殆どだったので
イングランド駐留軍解散の折には各々にまとまった金を渡しての解散だから故郷で羊買ったりイングランドに土地買って定住したりの方が多かったろう 今は現在のどこら辺に着いてんだっけ？
ニューファンドランドかカナダ北岸？ それこそランス・オ・メドー辺りじゃ無いかね
地球儀で見るとアイスランドーグリーンランドとグリーンランドーカナダ北岸て距離が殆ど同じだからそこまであり得ない航海でも無かっただろう事は分かるね
スペインからアメリカにたどり着いたコロンブスよりは全然容易だっただろう 西に人がいると言ってるからセントローレンス湾の西側
ここらで小麦やブドウが取れるかどうかだけど そろそろこの辺りで、、、、
「俺たちの戦いは始まったばかりだ！」
幸村誠先生の次回作にご期待ください 一応は沈黙交易めいたやり方だったか
でも鉄製ナイフでひと悶着になるんだろ 酷い漫画になったな
入植すんのに武力なし
食いもんで原住民を釣るって正史よりゴミだろ
パヨすぎて萎えるわ 世界的なトレンドでもあるけど、作者が素朴で善良な原住民バイアスで描いていきそうなのが不安
こちら側のチンピラが暴発してトラブルに発展する導線はすでに見えてるし 何も情報の無い相手に初手武力は撤退前提じゃないと使いづらいけどな
情報引き出して相手の内紛からつけ込んで行くのが常套手段って歴史勉強してれば分かるでしょ？ 食いもんで釣るってんじゃなく
先住民への礼儀と
文化の違いを理解してもらうって話だから
そんくらいわかれよ
先住民だって別に食いもんに困ってる描写ないし
あれっぽっちの食いもんで足りるワケもない >>928
酷いも何も、初手で暴力選ばんのは奴隷編からの既定路線だろ
今更過ぎる指摘だわ 先住民はどう描写するんだろうな
史実ではドーセット人だけど1巻のレイフさんが先住民から貰った贈り物はみんなインディアンの物だしインディアンで行くのか
ちなみにドーセット人はノース人がアメリカ大陸と行き来していた1000年〜1400年の間にトゥーレ人に駆逐されて入れ替わってしまった >>929
あのチンピラは見える導火線でわざとらしすぎるわな
セイギマンが活躍するのがよみたいならなろうとかオススメだぞ ドーセットはイヌイットエスキモー系民族だっけ？
北米インディアンとは全く別民族だよね 900年、1100年、1300年、1500年時点での、アイスランド、グリーンランド、ラブラドル半島、ニューファンドランド島、その他カナダの北極圏の島における民族の移り変わりの推定図。
緑色がドーセット文化（英語版）、青がトゥーレ人（英語版）、赤がノース人、黄色がイヌ族（英語版）、
オレンジがベオスック族（英語版） >史実ではドーセット人だ
>ノース人がアメリカ大陸と行き来していた1000年〜1400年の間
これらインチキだろ どうせインチキの説明なんか出来ない無知の猜疑心さ
シカトしとけ >>905
https://www.notesfromthefrontier.com/post/standing-tall-1800s-native-americans-were-tallest-in-the-world
そもそもインディアンは小さくないからな
19世紀の時点で平均身長175cmぐらいだから世界でトップクラスに高い
11世紀でも生活スタイルほぼ同じだろうから身長も大して変わらないだろう
ヴァイキングの平均身長が170cmぐらいらしいから、多分インディアンの方が大きい >>938 トルフィンの現在地はその地図のギリ下。 定期的に現れるヴァイキングの北米大陸往来は嘘だ厨はアポロは月面に行って無い的なあれかね 定期的に現れるヴァイキングの北米大陸1400年まで往来は史実だ厨はキリストの墓が青森にある的なあれかね >>948
出て来た
大学の出版物に記されてる様な事が嘘だという根拠を君はなにか持ってると？ 「大学の出版物に記されている」という言い方が何だ○○○ぽいが
もったいぶらないで書名と記載頁を教えて
確認出来たら素直に降参するよ！マジで あたし素人なんでウキペヂアみちゃうけど英語版には一応こう書いてある
Nevertheless, it appears that sporadic voyages to Markland for forages, timber, and trade with the locals could have lasted as long as 400 years.[39][40]
「ノース人がアメリカ大陸と行き来していた1000年〜1400年の間」と断定するものでは全然ないわよ
まあ所詮ウキペヂアなんで「大学の出版物」よろしく >>950
たとえばユニバーシティ大学のThe Frozen Echo 28Pだが
で、そういった資料の存在を知らないからすなわち嘘だと言ってたと？
ちょっと信じられないんだがかなり問題のある態度だと自分で思わないのかね
資料については今までこのスレで結構出て来てるのだが
何かこう〇〇の資料は今では〇〇により〇〇の点で信憑性に疑問が呈されているとかそういった話はひとつも無いのかね >>951
あたし素人って君さ
普通の常識があればそれなりの根拠が無いと誰かの言った事を嘘だとは言わんよ
君はその失礼にどう落とし前をつけるつもりなんだね
で、素朴な疑問だが君はどうやって自分の知らない事について相手の言ってる事が嘘だと断定したのか是非聴きたいんだが
それに答えるのがひとつの落とし前と考えて語ってみてくれ >>953
ユニバーシティ大学って凄い大学だね。スタンフォード大学出版のやつとは別物なんだよね？
入手できそうにないので、申し訳ないがその28Pの該当箇所を引用してくれませんか？原文で。 以上の理由によりクヌート王陛下と反逆者ケティル一族に対し
今日より10年間の平和喪失処分をお命じになられた
本来、死を賜るが妥当の罪状である所、ケティル一族を生かし置き下さるは
ひとえに王陛下のご恩上によるものである。伏してお裁きを受け入れよ
以上、死にたくなけりゃアとっとと国外へ失せろ
返答は明日の朝まで待ってやる >>955
ほう、そこには気づく頭があるのか
ユニバーシティ大学→×
スタンフォード大学→○
つまり君はスタンフォード大学の出した物を知っていてなおそれは嘘だと言うわけだ
ではその嘘だと言う理由を説明してみてくれ アメリカ大陸は、グリーンランドからしたらヨーロッパに行くより遥かに近い >>958
Stanford のカタカナ表記を学んでくれてありがとう
で、そのThe Frozen Echo 43Pの該当箇所を引用してくださいませ
お手数かけて申し訳ありませんがお願いしますだ
疑う理由は、1492以前の米欧間継続的往来を断定する説が日本語界隈だけで生き残っているから
おそらく孫引き・誤読・誤訳によるものだと思っていますんで ポルトガルの漁民が1492以前にアメリカ大陸沿岸で漁をやっていたという説があったけどアレもインチキだった この荒れた流れを止める魔法の言葉を僕は知っている
次スレはワッチョイを入れよう
え、まだ喧嘩してるって？
それは皆の協力が必要だよ >>960
日本語界隈だけで残ってる？
何をもってして言ってるんだ
ポルトガル漁民がインチキだったからって君が疑いを持ったきっかけはそれだけなのか？
スタンフォード大学の記事が眉唾だと言う根拠も無いと
そして単に孫引き・誤読・誤訳によるものだと思っていますか
それってただの猜疑心でなにも確たる物が無いじゃないか
それで「そんな事は無かった」とことさら言いたいのは何故かが分からないんだが
>>954に書いた様に何故それで無かったと主張出来るのか聴きたいんだがそれに答える能力は自分には無いという事で良いのかね
つまり君の「無かった」という主張には何も根拠が無くただ個人的猜疑心だけという事でよろしいね >>963
まあ落ち着いて！
The Frozen Echo 43Pの該当箇所の引用をお願いしますよ
>>964
あの人から引用が出てこない限り黙りますわ >>962
ワッチョイ導入したからって>>960の世迷い言が無くなるとは思えんな
何の根拠も無しにあれは嘘これは嘘と言って回って史実解釈にただ混乱を撒くデマ飛ばしの類だろこれは
本人には学問的に問題のある行動をしているという自覚が無いのが実にタチが悪い >>965
お前ろくでも無く傲慢なヤツだな
大学からの出版物があれば降参するんじゃ無かったのか
これは命令だ。自分で購入するなり借りるなりして確かめろ。 >>967
引用できないのね
君が読んだことないことは分かってたからいいんだけど
ちなみにだけど、君は The Frozen Echo を「スタンフォードの記事」とか呼んでるけど、あれは書籍だから「記事」じゃないわよ
それからあの本の著者はスタンフォードじゃなくてノルウェー人女性だから、「スタンフォードの記事」というのは何一つ当たってませんね
そういえばThe Frozen Echoは『文明崩壊』の参考文献リストに載ってた記憶があるけど、タイトルだけなら孫引きできそうね
でも参考文献リストでタイトルの後に書いてあるのは著者じゃなくて出版社だからね、気を付けて >>969
冷笑しか無いわ
自分が根拠も無く嘘だ嘘だと言ってる頭おかしいヤツと判明した気持ちはどうよ ※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと宣言し、代役を再安価して下さい。
子供でもルールを守ろうね >>972
立てられないなら踏むなよ、どんだけ無我夢中で罵詈雑言してんだよ
代役を立てたいなら自分より後のレス番を再安価すべし、それが常識 >>973
お前が常識を言うとは片腹痛い
>>2のルールには自分より後のレス番と言う指定は無いのは見えてるな
だからお前は俺の安価に従って立てねばならない
自分から言ったルールを守るくらい出来るだろ こ、これは。
次スレが立たない流れ
スレ消滅オメ
もう立てんでよろし 人の言う事を根拠も無く嘘と言う人間もまた嘘つきという事が分かっていない嘘つきxFvPi8+l0君がちゃんと立ててくれるやろ >>974
なんだかなー
その脳内ルールだとループになるね
ここで「立てられないから代わりに>>974が立てて」と書かれた場合を考えろよ >>973は話が通じそうも無いし立てないで黙って逃げだわなこりゃ 15世紀の話だが
アラスカで発見のイタリア製ビーズ、コロンブスより数十年先にアメリカ大陸へたどり着いていたと判明
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/7504147449b5f7a54389596240bd65eb8fe07d4e
今回の研究発表で、クンツ博士らはトレード・ビーズのたどったルートについて、
シルクロードを通ってユーラシア大陸を横断し、最終的にベーリング海峡を渡りアラスカの地にたどり着いたのではないかと推測している。
そして、「ユーラシア大陸を横断して陸路で運ばれた結果、西半球の先史時代の遺跡にヨーロッパの物質が存在していたことが記録された最初の例」と論文に記している。
陸路とかマジなんかな 大西洋ならびっくりだけど、北方少数民族間でのリレーならそれほどでも アメリカ先住民が歩いて来た道だしね
ベーリング海峡が水没して交易ネットワークが途切れたけど再接続したっつーことで ヴィンランド開拓って結局史実じゃ先住民と衝突して失敗に終わるの？
結局トルフィンバッドエンディング確定なのかよ >>986
サガは史実とかじゃないからね
今でいえば歴史小説みたいなもん 赤毛のエイリークのサガとグリーンランド人のサガとで話が違うし
本作もまた話が違っていい >>990
チョーセン人じゃあるめーし土下座の要求なんかすんな >>980
ベーリング海峡って中間に島を挟んで互いの陸地の間が10kmも無く肉眼で見えるくらい近いから先住民のカヌー程度でも渡れない距離じゃ無いんだよね
だからわりと当たり前に行き来してた事は充分考えられる
エスキモーの生活圏南端とインディアンの生活圏北端は隣接していたのでアラスカでイタリアのビーズが見つかったという事は
もしかしたらシベリアを大々的に発掘調査すればインディアンの工芸品が出土するかも知れない
しかしそんな風な往来があったとしたらコロンブス上陸まで梅毒がユーラシア大陸にもたらされなかったのはちょっと不思議だ
コロンブスが梅毒を持ち帰ったという説に対する有力な反証になるかも知れない >>993
いや、いまgoogleマップでみたら中間の島まで30kmあった
でもまあ近いわな >>994
九州から朝鮮半島までの距離の半分くらいしか無いねえ
これは近いね つーか
ベーリング海峡って凍結するから歩いて渡れるやん 病的というか障がい児なので意図不明
ヴァイキングがベーリング海峡を往来してたと妄想してるのかな、知らんけど >ノース人がアメリカ大陸と行き来していた1000年〜1400年の間
ベーリング海峡を歩いて渡るノース人を妄想中なのね このスレッドは１０００を超えました。
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