センゴク 宮下英樹 148番槍

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1名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 10:15:16.99ID:9o8pur8y0
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中


・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)


センゴク 宮下英樹 147番槍https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1524209764/

2名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 10:22:03.07ID:9o8pur8y0
とくと見よ!>>1が根本大塔!

3名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 10:57:06.86ID:zJGcEtIe0
>>1乙じゃあ〜

4名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 12:12:45.64ID:Wl+7DDwI0
ミスマガジンの白い水着にワレメくっきりワロタ
よく見たらインモーはみ出てるしwww
握手会でそのこと報告したらどんな顔するだろう
当日まで手に精液染み込ませるため一日五擦ぞ!

5名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 14:13:34.55ID:c/OOhC9v0
>>1様ーッ
センゴクスレ148番槍スレ主、任官祝着でおま

6名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 17:04:05.19ID:MTinIKuy0
うらやましい

7名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 19:08:52.00ID:LTQOia9t0
>>1乙しておめでとう

8名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 20:01:08.82ID:/HcJV9rO0
仙石殿

9名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:00:12.00ID:s+YJKz6Z0
>>1
小僧 ようやった

10名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:04:02.27ID:lJIsrg3U0
>>999
増税を努力とな?一領具足皆殺しにして石高を9万石から20万石へと倍増させたのが努力か?
豊前14万石なんて33万石まで増えている。
いくら豊臣政権下で開発が進んだからといって、10年たらずで石高二倍以上になるわけねーだろ
西国諸藩が江戸時代になってどれだけ負担が増えたと思っているのやら。
豊臣政権下ではむしろ親豊臣大名が多かったのもあって、検地などもある程度は自己申告が認められ、
農民も負担も小さかったのに、江戸時代になって負担が倍増したのが見て取れる。
おまけに半島よりも遠い江戸に参勤交代させられた事でみな借金漬けにされたというのに。

11名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:16:33.96ID:gCOJyYPa0
大義なり

秀キチは前スレに幽閉されとけ

12名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:18:48.06ID:7nLog9iO0
これに触ったらダメだよ

13名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:32:29.92ID:lJIsrg3U0
ならお前がウソを書かなければいいだけだ。
なら俺がわざわざ間違いを指摘してやる必要もなくなる
お前が黙っていればよいんだよ。これからずっとなそれで平和になる

14名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:39:33.37ID:bBbvfLAc0
こちんそうけい和尚は大名に戻れ、っていう道を示して
お役御免かな、作中では。あとは利休さん切腹の際に少し登場。
っていうか小田原以降もやるの確定だろうか。

15名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:42:32.98ID:7nLog9iO0
ゴンベの再起だけなら小田原で終わるのが綺麗だがその先を描くための伏線はバリバリ張られてるからな

16名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:45:20.22ID:j84ICx3t0
こけい和尚って朝倉氏の出自だからお蝶絡めそうだけどなあ

17名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 22:50:48.78ID:IvmtMI8eO
糞には日本語通じないから無駄よ
ヒデキチと言う扱いですらもう蔑称として感じてないご様子

18名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 23:11:37.77ID:lJIsrg3U0
議論に勝てず論破されたので、相手の印象落とす方向に変えただけだろ?
実にわかりやすいよ
秀吉アンチのレベルってほんと低いからねえ。
史実やデータ突きつけたら逃亡するか、負け犬の遠吠えに吐くだけだもんな

19名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 23:30:57.14ID:6QE4h9K30
逆にヒデキチくんが何をきっかけにここまで秀吉のこと好きになったのかに興味湧いてきた

20名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 23:45:33.66ID:V701WtpH0
低学歴の自分と重ね合わせて崇拝してるらしいで。あと、にっくき朝鮮を懲らしめたから。秀吉が出世したのは無学微賎だからではなく、単に天才だからなのであって、ヒデキチ君が同じように無学微賎でも、永久に社会には相手にされないのにな。

21名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 23:49:50.63ID:0FEK6j2a0
ヒデキチ君を援護する気もないが、
松倉さんや寺沢さんみたいに徳川にアピールしようと張り切り過ぎて石高倍増・重税・弾圧なんてのもあったからなぁ・・・
九州は江戸時代の方が混沌としてる印象も無くはない。

センゴク秀吉は超人ゆえに奇跡的勝利者ゆえに俗人の気持ちを忘れ去ってしまっていくのかなぁ・・・
下人たちと寝食を共にして笑いあって半兵衛を世間に戻した秀吉が世間ズレしていく様はみたくないのぅ・・・

22名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 23:51:30.71ID:0iRrLyuO0
ゴンベが去ってもネット高野山迷物「ヒデキチ」は元気です

23名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 23:54:10.30ID:V701WtpH0
センゴクに限らず、トップに立たず人に使われる方が能力を発揮できたタイプに描いてる作品は多い感じがするな。
現実にも結構そういう人はいる。仕事はできるんだけど指示や重石がないとどっか変な方向にいっちゃう感じ

24名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/09(水) 23:59:21.36ID:TQgV9Fh40
>>23
人間やる前からわかるもんじゃないからな。
逆に正解ばかりを追っかけられるようなら生まれながらに生き方決められてるのも同じだろうし。

25名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 00:03:19.10ID:a0Vw8QVb0
ノブ様死んで重しがなくなってからも天下統一までは冴えてるけどね
家康みたいに天下統一で満足して守成に入れなかったのは性格的なものなのかな

26名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 01:02:17.42ID:jmdjyXsx0
家臣団の統制手法もあるかもしんないね。
業績拡大を前提に、将来の報酬を約束し、もしくは気前よく金や領地をばらまき家臣や味方を増やす。日本内でその手法が限界が来たら次の狩場を探さないといけない。
現状維持に方針転換すれば不満を抑えられなくなる。

27名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 04:16:41.99ID:wlV0R4kQ0
当初の構想通り小田原で完結してほしい
関ヶ原や北条家なんかもとても読みたいが外伝で

28名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 06:46:19.81ID:To2ielKf0
北条家はセンゴク的なスポットの当て方するなら有能評価の初代〜三代は飛ばして氏政とその兄弟になりそうだけど、島津の後だと見劣りするしどうするかな

29名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 06:58:14.80ID:gQllX8560
堀久小田原で死ぬのかぁ見たくないなぁ

センセ頼むから死に際はキッチリ描いてくれや大好きなキャラなんだよ

30名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 09:33:13.26ID:pZjaU81v0
小田原編ではキチンと漫画として盛り上げて締めてほしい
史料引用ばかりで淡々と進み、大名復帰も何となく白けた感じで終わるのだけは避けてほしい
これは漫画なんで漫画として綺麗に終わってほしい

31名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 11:42:41.63ID:iSxzMrdF0
堀久は病死みたいだけど突然死で暗殺説もあるよね
なんかそういうのすこ

32名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 16:03:07.03ID:AmaQASVu0
秀吉の陰謀かも、とかあるけど
当時の医療技術や衛生観念からすると、いつ死んでもおかしくはないんだよなぁ…
まともな医者なんて、数えるほどしかいなかった時代だろうし

33名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 16:47:57.85ID:0V25tcCk0
戸沢さんも死んじゃったしな

34名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 17:41:29.10ID:4nz3EGZr0
>>31
堀久蒲生とか要所の抑えに限って死んでるのも後々ガタつく原因じゃないの
織田羽柴とブラック企業で過ごしてみんなボロボロなんじゃ…

35名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 18:15:36.45ID:m58zuvhJ0
>>34
堀家も蒲生家もホワイト企業の徳川に改易されます

36名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 18:50:12.80ID:jmdjyXsx0
現代でも40ぐらいになると突然死する同期とかポツポツ出てくる。
救急や医療が未発達の時代なんだから不思議なことではないな。秀吉が始末する動機もないし、もし気に入らんかったらめんどくさいことせず適当に難癖つけて神子田みたいに切り捨てたでしょ。

37名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 18:59:37.76ID:7FJvcpll0
こちんほうけいに「大名にもどれ!」と喝破されてもどうすりゃええんじゃ、ってんで次回から皆で現状分析と作戦会議をとおして、目下の情勢解説かな。

そりゃ、神子田さんの一件見りゃ帰参叶うとは
現状思えんものな。

38名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 19:08:35.93ID:jmdjyXsx0
そこで家康さんですよ

39名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 19:14:43.39ID:vGqSbne/0
家康が毒殺した10人の武将 (双葉新書)
https://bookmeter.com/books/7118056

40名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 19:33:42.76ID:UWlrO4RQ0
最初改易後の話ってどうすんのかなーと思ってたけど森家譜にそこそこ情報があったとはね

高野山に配下が集まってきたり、坊さんにまだやれる面構えしとるぞと発破をかけられたりと
何だかんだゴンベは結構デキる人だと思われてたのな

41名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 19:51:52.32ID:kryvSBrA0
ちんこほうけい?

42名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 19:57:18.17ID:xky22/B50
>>31
家久が絶妙のタイミングで逝って、暗殺疑われたらどうしようって頭抱えてた人たちいたっけねw

>>32
ついこないだまで、一つでかい病気したらそれで人生アウトだったからね
厄年なんていうけれど、一つの峠としてこれまでの無理が積み重なってしかもてきめんに体力の落ちていく40代は結構ヤバい

43名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 20:24:57.25ID:03C5UF6c0
>>39
大阪の陣の前に急死した権兵衛が入ってない!
前田浅野池田黒田などとともに死んでるのに!

44名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 20:50:13.66ID:wwXK+OkR0
徳本とかいう、誰をみても治療代は十六文、という名医が戦国時代末期から江戸初期にかけていたらしい
奇特な人じゃのう

45名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 21:04:48.86ID:13tmHA3n0
トクホンハップ

46名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 21:10:14.16ID:+jsxZo1S0
トクガワガカイニハイッタトイウシラセガトドイテオルゥ
モシウエスギニテコズッテイルスキニカイヲトラレタラナントスルゥ

47名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 21:14:05.36ID:S1lJqhzl0
古代中国じゃ無償で農民に薬草を処方して回った医者が仙人とあがめらて道教の神様になったりして
安価に病気やケガを見てもらえたらあがめちゃうね
でも現代じゃ若い頃から年上の患者から頭下げられるんで変な勘違いしたアフォ医者も多い

48名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 21:40:37.84ID:T6dQGOJ20
11巻単行本を購入したけど。
WIKとこの漫画と、大名としての復帰とか秀吉の関係とか違いがあるが。
実際はWIKが正しいくて、fakeとおもっていいいの?

俺自身この漫画は歴史にそっていると思って読んでいたんだが・・・。
もしかしたら、あと1部は「改易から復帰」をやるつもりが、コミック売り上げ不調により、
この部で終了で、強引にしめるために 話の変更をしたのかな?と。

アンチではなく まじめな意見で ここの住民意見よろしくおねがいします。

49名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 21:41:11.51ID:wwXK+OkR0
とりあえず葛根湯飲ませておけばいい、という適当医者が江戸時代には大量に出たらしいな

50名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 21:48:09.27ID:C5m3spD20
>>30
マンガで重要な起承転結の「転」の部分が大コケしたから、
盛り上がって綺麗に終わるのはもう無理でしょ

51名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 21:52:03.21ID:wwXK+OkR0
家久のユガでも、突風とかはどう考えても説明できないよな
マジ神通力か何か
なお、肝心の豊臣秀長軍戦では発動しなかった模様

52名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 22:08:21.61ID:+u4dLbnY0
>>51
あれは賢者モードだったから

53名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 22:28:40.53ID:jmdjyXsx0
>>48
wikiだろうがこの作品だろうが、過去の事実通りに記述されているとは思わない方がいい。特に詳細に関わる部分。

ごくごく断片的に残ってる仙石家周辺の文書や豊臣、徳川、急長宗我部家家臣他が残した関連文書や当時の社会を総合して、こうであろうというストーリーを組み立ててるだけ。
新しい史料が出てくれば信長でさえ人物像が大きく変わる。
Wikiは一応典拠資料を示してるのでそこから切り取った内容。センゴクはWiki以外の文書も取材して上乗せしてるし、もちろん推測も混じってる。一致しないからと言ってどっちが正しい、間違ってるということにはならない。

54名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 22:43:45.71ID:l+ELJE0C0
神子田が九州で打ち首
尾藤改易
小田原攻め&鈴なり武者で帰参
尾藤の打ち首&北条滅亡
伊達政宗登場&東北仕置き
唐入り&秀長死去&殺生関白&秀秋養子&利休切腹
元親死去&醍醐の花見&秀吉死去&五大老五奉行制
利家死去&7将三成襲撃
秀忠と真田攻め&関ヶ原遅参
吉継自害&三成、コニドン、恵瓊斬首
秀家薩摩へ
且元退去、大坂夏冬の陣&茶々&秀頼自害
盛親打ち首
親藩なみの大名に栄転で終わり

55名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 22:54:07.71ID:hg6VgiBx0
>>30
前スレの先生のインタビューを読むと
ゴンベ大活躍!読者大盛り上がり!みたいのにはならなさそう
いろいろ悩んでこの境地になったのかね

56名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/10(木) 22:54:43.45ID:3EaD5Z5D0
>>48
wikiとこの漫画の違いって何かな?wikiには改易後の事は「高野山に追放」って書いてあるだけじゃなかったっけ?
この作品は森家譜ってのを参考にしてるみたいだけど、それ自体信用しないってんならそれはそれで良いんじゃない?
ちなみに森家譜から引用した高野山に終結した面子は、こないだ誰かがココに上げた但馬藩の資料に出てくる名前も多かったから、森家譜が全くの嘘とは個人的には思わないかな。

57名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 00:01:25.47ID:xMNpKgF70
>>44
大菩薩峠「めいろの巻」
「中古ニ隠士徳本ナル者アリ、甲斐ノ人也。常ニ峻攻ノ薬ヲ駆使シテ未ダ嘗テ人ヲ誤ラズ。
頭ニ一嚢ヲ掛ケテ諸州ヲ周流シ、病者ニ応ジ薬ヲ売リ償ひヲ取ルコト毎貼十八銭――」
この人物にちなんで誰でも18文で診療する道庵先生という名医が主要登場人物として出てた。

58名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 00:50:33.28ID:pVb6m5Rk0
休出確定じゃ
高野山に行きたいのう

59名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 02:13:23.38ID:rXjgOrqL0
しかし森さん家はなんで当時領内に居たとは言え牢人のゴンベの記録までつけてたんだろうな
客将として森家の世話になってたとか?

60名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 02:37:52.12ID:rXjgOrqL0
すまん、多分森村吉さんの家の記録だろうな
鬼武蔵の家の記録だと思ってた

61名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 06:46:55.35ID:suD8ngXJ0
>>54
この漫画 1章15巻でやっていたけど
のこり3巻弱で全部は無理だよね?
最終章は15巻しばりやめるのかな?
作者なんかいっていた?

62名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 07:03:36.83ID:pVb6m5Rk0
だからなんじゃ

63名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 10:30:19.38ID:DetRoEoB0
よいのです
高野山編が始まる前から、このスレはネット高野山であり
高野山編が終わった後も、ネット高野山なのです

64名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 10:37:02.82ID:dcP8x0gf0
村吉さんは落ち目のゴンベに付いていくという博打に見事打ち勝ったよなぁ
作中のゴンベも「正気か?」言ってたように預けた息子を死なせてるというのによく仕える気になったものだ

65名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 10:41:43.22ID:DetRoEoB0
心理学でいう、サンクコスト効果ってやつかもしれん
こいつに賭けてきたものが、無駄になるのが嫌だから
ダメだと思いつつも、最後までつくしてしまう
ダメ男(ダメ女)に貢ぎ続けてしまう、恋人の心理

66名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 14:00:16.01ID:fBOtFroz0
正気ですか?

67名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 14:19:00.66ID:zknggCrm0
こっちが聞きたいです

68名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 15:19:59.25ID:WzXYzFr80
チンポにお面🎭装備しながら吐く台詞ではないよな

69名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 17:43:27.80ID:ig2fFZt00
>>61
過去スレで見かけただけだが、茶々の話も入ったから15巻じゃ無理と
作者が発信したとかしないとか

70名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 18:00:45.16ID:BKRiDzSi0
経済的に大陸進出しようとして頓挫。その過程で利休との関係悪化や武力侵攻に傾いていく、という流れかな。小田原前に大きく回り道しそう

71名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 18:36:58.34ID:+XH/SZOc0
利休はナレ死やろ

72名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 18:39:27.98ID:/IRwZ5n90
今は秀吉サイドもゴンベサイドも双方薄い描写でどっちつかずな状態だもんな

73名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 18:45:16.58ID:+UbpZWpk0
へうげものでかなり深くやってるし、文化人はナレ処理だろうな

74名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 19:01:54.04ID:rKQCn8xk0
ふむ
断る

75名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 19:08:07.90ID:cXaxAXoR0
単行本購入者用プレゼントのサイン入り色紙の人選で
家康を外して信玄を入れてるところを見るとやはりこの漫画は武田びいきではないかと思ってしまうわ

76名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 19:45:42.63ID:ce0H2Ly70
そらそうだ
主人公が全く関わらない武田の滅亡に1巻丸々使ってるんだもの

77名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 19:52:26.88ID:4+qF7EYQ0
武田をボコって長年の怨讐を晴らしたのに
「これで、血の沸くような戦する相手がいなくなった」
と、勝利をむしろ嘆いた東国無双とかいう戦闘ジャンキーが徳川家にはいたらしい

78名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 20:59:34.49ID:NUz0BS1e0
むしろもっと九州征伐に尺とってほしかったわ
秋月なんて一コマだぞ、一夜城もどう描くのか見てみたかったし

79名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 21:03:29.96ID:iDpDjJHi0
別の漫画で、ゲヒ様の横暴の犠牲になった秋月の姫…

80名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 21:43:45.81ID:AK2nUssw0
センゴク
センゴク天正記
センゴク一統記
センゴク権兵衛→小田原戦役
センゴク権兵衛セカンドシーズン→関ヶ原
センゴク権兵衛サードシーズン→大坂の陣

これでよかろう

81名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/11(金) 22:54:34.40ID:itvIkRxm0
>>80
大阪の陣て、主人公死んだ後も続くのかよ。

82名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 03:31:48.89ID:CRhlC6Sz0
大坂入りした次男の秀範も権兵衛を襲名してたから問題ない

83名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 04:42:02.69ID:vipBGFKh0
ていうか後世で無かった事にされてるけど、小田原に三男の左門(13)が行ってるんだから、きっと長男の菊も次男の権兵衛も行ってるよな。
菊は壮年(働き盛り)で失明とあるから、たぶんゴンベ復帰後の失明だろうし。
勘当の権兵衛は仕方ないとは言え、菊は仲間に入れてやれよと思うの。

84名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 05:44:37.25ID:xuHwkBf60
>>81
三男を権兵衛そっくりに描いてる時点で、大坂の陣までやりそうな気もする。
兄弟から見た豊臣・幕府軍視点で。

85名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 07:58:06.14ID:Fqox7pN00
終わるまでは終わらないよ
そう、センゴクだからね

86名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 08:24:17.83ID:QROeoX0r0
>>78
ほんとよくわからん漫画だよね
本編には殆ど関係なさそうな小牧長久手はあんなにがっつりやってたのに

87名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 08:25:01.70ID:3vLwhpL/0
ひとまず小田原で一区切り
それ以降やれるかどうかはぶっちゃけ単行本の売り上げ次第だろう

88名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 08:30:24.01ID:KqCmENnm0
>>86
でもお陰で格好良いデブが見られたからアレはアレで良し

89名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 09:14:57.38ID:6P6z+5ZN0
>>88
池田勝入さんカッコ良かったよな

永井さんが出てきたけど、後年に輝政が「親父を討ち取ったという永井さんは徳川ではどれ程の地位なの?」
というという問に5000石ですと言われて「親父の首の価値はそんなもんか(´・ω・`)」となって永井さん加増という逸話
好きだわ

90名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 09:29:19.69ID:5aZObByO0
センゴクの面子の関ヶ原見てみたいけどなぁ
へうげものの汚い関ヶ原と対比してみたい

91名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 09:43:39.15ID:6P6z+5ZN0
>>90
でもゴンベさんの見せ場は戦後(秀忠遅参の擁護)だからなあ

92名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 09:53:17.08ID:OJwEI4zp0
省略されちゃった根白坂の戦いは戦術的には賤ヶ岳の二番煎じ的なものという解釈でいい?

93名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 10:09:27.26ID:bBPvjRZP0
サイキック突風を家久がつかえば、歴史が捻じ曲がっていた

94名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 10:11:31.07ID:YrRQ+sJu0
>>91
戦後秀忠になつかれる好好爺ゴンベも見てみたいね

95名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 10:12:37.83ID:bBPvjRZP0
農民「ゴンベが来たー! 苛斂誅求されるぞー! 逃げろー!」
ゴンベ「反省するから、罰しないから戻ってきて!」

96名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 10:26:06.86ID:3vLwhpL/0
逃散して無人となった土地に新たな百姓入れときながら
やっぱ戻って来てって呼びかけたせいで土地の帰属で揉めに揉めて
後を継いだ忠政がえらい苦労してるんだよな
この辺はゴンベらしい

97名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 10:34:39.21ID:dmMvSpKR0
ゴンさんの七男である仙石久驍ヘ
旗本の憧れの的である役職・長崎奉行に就任。
悪いことをしなくても大金持ち間違いなし。

98名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 11:05:35.49ID:+DG+eDR/0
大坂の陣で襖をぶち破るプレイをする秀頼と千姫はよ

99名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 11:16:38.82ID:y5AztR2w0
ゴンベの息子と三郎オトコの息子と長宗我部の息子が大阪方で共闘とか読みたい気はする

100名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 11:22:40.16ID:bBPvjRZP0
どうみても負け必至の大坂方につくあたり
もう死に場所を求めていたのか
それとも、不利な状況こそ活躍するチャンス、と見てたのか
はたまた、大坂方にも勝算あり(あるいは勝算を作り出す策あり)と見ていたのか

101名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 11:58:33.24ID:ItUr0r6b0
>>100
一生ヒラ社員確定の会社か、ワンチャン出世できる会社か、どちらを選ぶって話だな。


俺は前者を選ぶ。

102名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 12:00:28.84ID:XRnCgLXR0
ヒラリーマンか起業か

103名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 12:08:45.01ID:yc5bZ2pi0
センゴク権兵衛二世 究極のタッグ編か

104名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 12:11:33.89ID:jed+LpfZ0
>>101
当時は今で言えば、会社潰れたら自分はともかく下手したら家族も首吊って借金返さないといかんからな。重みが違う

105名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 12:56:57.81ID:1oSGUPyY0
>>89
朝倉だけは、頑張ったけど、思ったほど
カッコよく出来なかったって言ってた

106名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 13:00:40.95ID:1oSGUPyY0
>>94
年齢を重ねた権兵衛と家康の、話し合いも面白そう

107名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 13:03:05.43ID:1oSGUPyY0
>>100
家を残すための、真田の策をパクったんじゃないの?
細川幽斎長男とかも

108名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 13:04:50.38ID:1oSGUPyY0
>>99
妙算の息子とかも影ながら参戦とか

109名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 13:09:14.16ID:1oSGUPyY0
話の謳い文句が、もっとも失敗し、もっとも挽回した男だから
最後の徳川幕府での外様でありながら、親藩扱いの地位まで
登り詰めるところまでやってほしいね

110名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 13:15:13.77ID:yy6w1faL0
>>101
そのワンチャンあると思ってたの?って話なのでは

111名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 14:01:28.24ID:tvyIZX700
戦役中に家康が亡くなり豊臣恩顧の大名たちが寝返ればワンチャン
って所かと

なかったけど

112名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 14:08:57.76ID:jed+LpfZ0
本気で豊臣勝つと思ってたんじゃなくて部屋住み確定みたいな立場のやつは、劣勢の中で武勇を見せたら戦後にどっかのお家から誘いが来るみたいの期待したんじゃないかな。
それが少し前までの社会。
だが非情にも戦国時代は終わり既に江戸時代になってた

113名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 15:00:21.46ID:owPzsstJ0
>>98
襖を秀頼のアレでぶち破る?
元東京都知事が読んだら「不健全な漫画は禁止だ!」
と排除しそうだな

114名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 15:02:45.36ID:n8OhoYCI0
東日本大震災を、日本人への天罰、とほざきながら
自分の責任問題になると、政治屋のテンプレ「記憶に無い」で逃げる自称だけ愛国の石ジジイか…

115名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 16:09:28.64ID:m9ylmxZq0
天災を現政権に対する天の怒りの現れだなんていう輩はそれこそセンゴクの時代よりもっと昔からいたあたり人間そう変わらんね

116名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 16:12:04.94ID:3gwiNtyb0
>>89
山県馬場は名もない雑兵に討たれたけどな

117名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 16:49:53.70ID:0CMx1gqh0
宮本武蔵なんて関ヶ原でこそ西軍にいたけど
大坂の陣では徳川方にいて客将扱いでうまい
ことやってんのよな。

118名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 17:08:48.56ID:+kxJWjNV0
>>83
父親としての権兵衛ってあまり描かれてないな
出てくるとしても葛

119名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 17:34:43.65ID:HuiCEHh50
原作の頭が悪すぎてつまらない
横山光輝見てればよかった

120名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 17:35:13.62ID:m9ylmxZq0
なら見ればいいじゃん

121名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 19:09:24.09ID:HDW2aOsM0
横山光輝作品の山県とか井伊は全然赤備えじゃなかったような

122名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 19:34:19.49ID:ZuUJeVZD0
宮本武蔵
黒田如水に従い東軍として九州で戦った説(有力)
如水の息子の長政に従い関ヶ原で戦った説
宇喜多軍として西軍説

123名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 19:48:27.43ID:maMWATbb0
剣術なんて、平和な時代になってやることがなくなったから流行ったもの
戦国時代やそれ以前は、斬り覚えるもの…というのが恐ろしい武士の実相だったっけ

124名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 19:54:35.40ID:0CMx1gqh0
剣術の主要流派の祖が活躍したのが大体戦国時代。
すでに流派として免許等発行してたので、教授
する体制みたいなのは江戸期以前からあったと
言ってよいかと。
なので平和になってからと言うのは少し違う。

125名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 19:58:36.91ID:tvyIZX700
可児さんも宝蔵院の槍を習ったりしてたしな

126名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 20:03:14.86ID:0CMx1gqh0
もちろんだからと言って剣の達人が重宝されたかというと
そうでもなくて、っていう。
戦がそこいらである以上、実戦叩き上げの殺人マシーンが
ゴロゴロしてる時代。当時の剣は今でいう素手の格闘技
みたいな扱いだし、武蔵関ヶ原西軍参戦説ならばその通りで
所詮、馬鹿強い剣士が一人いても戦の趨勢は一切関係ないという。

徳川家中の誰ぞのエピソードで、平服で剣か、槍かの稽古で
上手な者にやられて、家康だったかに大した事ねえのな、みたい
な事言われて、具足つけて改めて気合い入れたら、逆転とか
いう話あったような。
これは、その人の面目のため相手が遠慮したとかそういう
経緯もあるけど、歴戦のたたき上げの恐ろしさを示す話
としてよく言われていた話だと思う。

127名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 20:06:12.52ID:maMWATbb0
戦国当時の武術って、総合武術でしょ。槍や長刀がメイン、中には呪術まで入ってたり
剣術がクローズアップされたのは、江戸時代からだったはず
戦場の実戦でほとんど使わない(使えない)もんだったらしい、刀自体は

128名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 20:17:59.68ID:0CMx1gqh0
武術っていうか兵法というか。ただ、俺は剣でやるんだ!っていう
現代でいえば、素手の格闘にこだわる、みたいなのはあったと思う。

129名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 20:24:46.68ID:tvyIZX700
>>126
剣術の稽古はからきしという事なら忠勝のエピソードだろうか?

130名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 20:27:54.36ID:2FnunTDb0
槍と刀はライフル銃と拳銃みたいなもんだよ。
平時においてライフル銃なんて持ち歩けないけど刀なら携帯できるから刀で戦う武術がメインになった。
また戦場においても乱戦になれば長ものは振り回せない。近接に対応できないし味方にあたる。
なので刀も戦場では普通に使われる。

131名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 21:37:58.20ID:froKfMrU0
虎はなぜ強いと思う? 最初から強いのよ
弱いものほど、鍛錬せねばならない。哀れなことよ…

ぶっちゃけ、運だよね
特に鉄砲や弓矢なんて、人間の反射神経じゃまずかわせないよ
鎧の厚い部分に当たってくれるのを祈るしかない
そら、武士がやたら信心深くなったり、縁起担ぐようになるわ…
人間の力じゃどうにもならん

132名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 21:57:06.72ID:vmYJ7bn40
島津製作所って島津家の子孫なんかなー?

133名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 22:12:23.58ID:UWcJe2cu0
>>132
創業者が島津家の世話をした際に島津家から姓と家紋を賜った、とかそんな由来だと聞いた。

134名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 22:15:28.70ID:vmYJ7bn40
ほう、勉強になったわ

135名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 22:57:58.06ID:esXaaNn10
姓を賜るとか今の感覚だと判らないとこがあるね当時は家格というものが商売上の信用に直結していたんだろうけど
落語の名跡みたいに自ら一時代を作った人なのに過去の名人の何代目なんてものを押しつけられちゃうのはヒドイ

136名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/12(土) 23:03:01.57ID:rRXf0G3k0
>>127
戦場で18人斬り倒して伝説になった柳生宗章さんディスってんの?

137名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 00:01:23.38ID:HDb1okr60
続センゴク権兵衛
続々センゴク権兵衛

138名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 00:07:14.72ID:rRzCF5AD0
仙石権兵衛最後の戦場

139名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 00:12:48.97ID:E2TWctIR0
仙石なんとかの守なんとか

140名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 00:13:44.09ID:rRzCF5AD0
ゴンベー最後の戦場 の方がいいか

141名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 00:13:55.10ID:E2TWctIR0
仙石越前守

142名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 00:18:25.86ID:TcA9h8FU0
帰ってきた仙石権兵衛

143名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 00:21:03.79ID:NQC9Boeo0
センゴク→1センゴク権兵衛
センゴク天正記→50センゴク権兵衛
センゴク一統記→100センゴク権兵衛
センゴク権兵衛→0センゴク権兵衛
次→500センゴク権兵衛

144名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 00:21:37.49ID:NQC9Boeo0
訂正
最後も50センゴク権兵衛だった

145名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 01:31:28.23ID:XwbMthE60
天正記って5センゴクじゃない?

146名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 01:31:49.63ID:XwbMthE60
いや10センゴクか

147名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 02:07:18.31ID:c4ZaZ3bL0
>>137
まだまだあぶないセンゴク権兵衛
センゴク権兵衛ニューヨークへいく

148名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 05:49:21.13ID:NSt6i3/y0
センゴク権兵衛オブ・ザ・デッド
センゴク権兵衛オン・ザ・ビーチ

149名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 08:20:58.09ID:VXNZJVVd0
センゴク
センゴク2 怒りの脱出
センゴク3 怒りの戸次川
センゴク  最後の戦場

150名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 10:12:42.65ID:HDb1okr60
アオイセンゴク
センゴク権兵衛2世
センゴク権兵衛によろしく
THE センゴク様

151名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 10:18:32.04ID:Skj3Jzw80
センゴク 最後の武将

152名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 10:25:04.76ID:/mtHTIW00
これだけやらかして、ヘイト集めないセンゴクって
やっぱりリアル人物は人徳とか愛嬌とかあったんだろうね

153名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 10:58:33.95ID:KPrA5n3p0
いや集めてるけど

154名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 11:40:15.77ID:Skj3Jzw80
ネット高野山だろう

155名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 12:33:05.38ID:HDb1okr60
高野の七人

156名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 13:18:36.84ID:dyxDAp0P0
そういやヒデキチ君来なくなったな。ゴンベと同じく自分の為すべき事に気付いた、な訳ないか。

157名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 13:33:06.84ID:IgM2sIIo0
邪魔だったから二度と来ないで欲しいな

158名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 14:29:35.71ID:NfDKZrkD0
なんだこいつら寂しいから召還の儀式でもしてんの?

159名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 14:54:55.56ID:ioCF3VnN0
>>152
長宗我部ファンにとっては八つ裂きにしても飽き足らない人物であることは
この漫画が完結した後も変わらんでしょうな。

160名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 15:52:43.95ID:XsWIN9Md0
>>159
長宗我部ファンって実在するの?

161名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 16:05:27.47ID:WdXWOGFm0
ゴンベ自身は歴戦の武人だから、狙っても返り討ちにあった可能性が…
改易後も、ぼっちになったわけじゃないしな

162名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 16:15:17.15ID:HKNwv1TB0
戸次川編突入前まではゴンベの新しいイメージ作る可能性に満ちてたけど
肝心の部分でサイキックぐるぐる突風家久とか保護されまくりゴンベで白けて
可能性が全部吹き飛んだ感じ

163名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 16:15:23.87ID:RFZSVcXv0
高知県なら山内ファンよりは多いんじゃないかw

164名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 17:16:24.25ID:fRWDq6Ed0
まぁあの高野山の連中でも本人バレしたときは神妙なもんだったしな。
リアルでも直に接した人間には悪印象なかったのかも。

165名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 17:38:01.34ID:mckmT+S30
>>162
保護保護言う人よく見かけるが、
フロイス日本史だと、上原に築城する際にやる気なしに遊び呆けてたのは「仙石」と名指しされておらず、四国勢全般を指してたようなんだが・・・
客将武田なんちゃらが助けてやったのに讒言されたとか言うのもかなり言いがかり臭いし。仙石の巻き添えで職を失った心情は察するが、讒言とか不可能だろとw

別に仙石を擁護したいわけでなく、何か資料から保護だなんだ言ってるわけだろうから、どの辺で保護と言ってるのか聞いてみたい。

166名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 18:05:51.63ID:YIsv9rjy0
>>165
良く出没していた「戦国史上最大の挽回なんだからゴンベ死ぬほどひどい目に遭えマン」の残党でしょ

無印の時のように、職も女も失ったどん底を繰り返せよとか思ってるんじゃない?
実際は経営ミスで部下を死なせ会社を潰した経営者の復活劇で、無印とはステージそのものが違うんだが
まだ受け入れられないようで

167名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 19:17:34.78ID:RFZSVcXv0
死ぬほど酷い目と言われても死なないしな

168名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 19:21:45.77ID:/hWShILd0
まあ、ネウロのアンドリューみたいなのが死ぬほど酷い目と言えるだろうね

169名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 20:17:58.74ID:LmTx4Juh0
>>163
高知とか有数の過疎県じゃん…

170名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 20:21:28.87ID:5AwZC5bN0
まあでも落ちるから挽回が物語になるわけで
この仙石さんなら本人の気持ちだけだよね・・・

戸次川の描写は考え得る限り最悪のつまらなさだったと思う。

171名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 20:42:26.58ID:bK59eiMM0
元親ファンって多いと聞いたぞ
なぜかアニキと呼ばれて眼帯で片目隠した海賊と思われてるそうだが

172名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 20:51:53.14ID:Eu94M13l0
1番恨んでるのは十河の倅でしょ
被害者なのに改易って

173名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 21:02:57.15ID:qHeff4UP0
サイキッカー相手に、どうやって勝てと…って素直に思ったな
しかもゴンベ戦一回のみの反則技的扱い

174名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 21:50:58.84ID:c4ZaZ3bL0
家久は秀長に毒殺されるんじゃね?

175名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 21:55:18.83ID:XwbMthE60
もう家久の最後は掲載済みだよ

176名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 21:58:26.83ID:c4ZaZ3bL0
単行本しか読んでないんだ

177名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 22:29:33.93ID:mx1O6CUd0
>>173
つ 龍造寺隆信

178名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 22:48:51.27ID:pAEPPRYL0
>>171
漫画で仙石の知名度を上げてる側で
ゲームでその何倍も知名度が上がったであろう長宗我部
ゴンベには不幸な話でもある

179名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/13(日) 23:17:43.55ID:vOudAQTA0
信長の野望では仙石とか捕らえたら速攻斬首してたわ。

180名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 00:17:53.66ID:nsWnfxmF0
今週は休載故、高野山も盛り上がらん

181名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 00:21:21.92ID:nsWnfxmF0
ttps://twitter.com/junsuwama/status/994905817777352704

諏訪間順@junsuwama  5月11日

本日は、センゴク権兵衛の作者、宮下英樹さんと講談社編集者さんらが
小田原城や石垣山城の取材されました。
佐々木学芸員の案内で天守閣、総構、石垣山城などをまわりました。
午後の少しだけ同行させていただきました。
石垣山城では、城郭ライターの萩原さんにも偶然お会いしました。

182名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 01:15:25.10ID:GXyASsEa0
秀長「アバヨ」

183名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 03:00:24.85ID:hyJTNxTZ0
そもそも信親が生きてても関ヶ原後に長宗我部が安泰だったかどうかは誰にもわからんからな
津野親忠が殺されることは無かったとは思うが

184名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 05:50:18.85ID:8ApC02GW0
>>183
信親が生きてたら立花宗茂的ポジションになってた気がする。
というか信親が生きてたら関ヶ原の時には元親は健在だったかも。

185名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 06:10:35.65ID:GJxDwtuF0
洗礼受けようとしてたし改易されてたんじゃないかな

186名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 07:08:07.12ID:dasvoqyJ0
一領具足って強かったの?

187名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 07:47:22.98ID:OUpb+yWM0
一長一短でしょう。総動員は出来るが長期の動員には向いてない

188名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 08:07:08.68ID:dzAA6eTQ0
>>184
逆だろ、俺がやらなきゃで長生きした感はすごく強い。
晩年に分国法作成してんだぜ?

189名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 08:45:20.79ID:E96sxHP+0
昨日鉢形城周辺でイベントやってたのか
寄居には砂金採りに何度か行ってるけど城跡訪ねた事なかったな

190名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 10:26:30.41ID:6Vm/fnXu0
山内が出世できなくなるだけ

191名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 10:57:20.50ID:JMH7ZJ590
史実の盛親みたいに家中不安定な状態でなく
信親なら盤石な体制で関ヶ原に臨めるから
成功するにせよ失敗するにせよ、長宗我部家は信親の意志通りのそれなりの行動はとれたのは間違いないでしょ

それより信親が死なない≒仙石が失脚しないだから
豊臣政権の最古参大名ゴンさんが関ヶ原に臨むとどうなっちゃうのかの方が不確実
うまく生き延びれるだろうか

192名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 11:11:34.68ID:Is57fy+o0
戸次川が起こらなかった歴史ってのはどうなるんか。
不毛な想像は承知だけど面白いっちゃ面白い。

193名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 11:25:24.73ID:eA5VY6Pu0
順調に出世しちゃったら豊臣の枠組から逃れられなかっただろうなと思うと人生ほんと分からんよな

194名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 11:27:01.78ID:OEW5SIYP0
大抵いい方で想像されるけど籠城したら権兵衛元親まで死亡の可能性も無くはないよな

195名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 11:39:03.64ID:5ya/xfq00
>>191
次郎三郎の兄貴への恩義もなくなるわけだから
関ヶ原で西軍につく→改易 という流れもあり得たわけか。

196名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 11:41:31.23ID:UYUJZp3l0
治部とケンカしてやっぱり東軍にいたりして

197名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 11:42:02.23ID:eA5VY6Pu0
>>194
あそこで守りを固めたら本当に大丈夫だったのか?はぶっちゃけ分からんよね
籠城して後詰めなしとかになったら目も当てられないし

198名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 12:13:46.25ID:OEW5SIYP0
そのまま出世した仙石のポジって武断派筆頭だろうから石田と組めるなら関ヶ原起こらなくね?

199名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 12:47:26.71ID:VO88NuRs0
ゴンベの場合戸次川スルーできても半島でもっと悲惨な事態起こして
日の本まで逃げ帰るパターンしか見えないぞ

200名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 12:54:26.74ID:5ya/xfq00
仙石は 九州指して 逃げにけり 東洋一の 臆病の者ニダ(字余り)

201名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 12:55:58.26ID:COfwxbsb0
>>198
ポジション的には中村・堀尾・生駒と同格で、九州征伐を無事終えてるとしたら、実績的にもその中で筆頭格かと。
生駒抜きの三中老、もしくは四中老てとこか。羽柴四天王ならぬ豊臣四天王って感じかと。

ちなみに三中老は皆東軍。ゴンベもこの辺りと合わせたと思うな。

202名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 12:58:17.22ID:COfwxbsb0
>>199
一族じゃないから総大将にはなれないので大丈夫かと。

203名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 13:04:27.48ID:2styJtS00
九州征伐を無難にこなしてれば唐入りでは5番隊の指揮官か軍監に指名されるから
九州勢の後詰めを担当してればそこまで大きな問題はないだろう

204名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 13:21:35.66ID:JtoiBWE60
>>201
そんなところかね
戸次川までは後の三中老よりは完全に格上だった
立ち回り方と運によっては六大老の末席にいたかもしれん

205名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 13:46:46.00ID:jzshQn9Y0
戸次川の失敗さえなければ肥後50万石だったろうに

206名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 13:53:24.75ID:eA5VY6Pu0
そして国人をまとめきれずグダグダになって切腹か…

207名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 15:59:41.62ID:OEW5SIYP0
家政も動いてないしそのまま讃岐ってことはないかな

208名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 16:54:32.85ID:NoDX43mZ0
上方は討って出ない
→島津も補給線は伸びて苦しい
→膠着若しくは島津一旦引く
→家久ユガパワー温存
→秀吉本隊決戦
→ユガパワー炸裂
→秀吉他主たる武将軒並み討ち取り
→日の本総チェスト化

209名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 19:51:16.98ID:gsxffFYJ0
島津義弘は義珍のままの方がよかったのに

210名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 21:37:27.29ID:megjXay90
みんなでユガすりゃ、敵はおらんくなる
まさに無敵じゃのう

211名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 22:11:30.04ID:8ApC02GW0
家久の何がスゴいって大将首とりまくるのがなぁ。
朝鮮出兵なんて大名で首とられたのなんて来島だけなのに。

212名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/14(月) 22:37:34.24ID:1GQ1xsSK0
ユガ様は本当に賢いお方

213名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 01:07:32.44ID:lQRgv5AY0
来島って難破しただけじゃなかったっけ?

214名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 01:45:15.33ID:5Z4h0k2n0
>>201
前田利家との距離感も気になる

215名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 03:11:50.08ID:0N8A1ivY0
>>130
若き堀久が甲冑剣術を自慢気に披露してな
あのころはゴンベの傷口弄ったりして可愛いところあった

216名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 07:02:13.07ID:Qc2AATAq0
今週は

217名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 07:54:37.03ID:mNb4VJLG0
>>206
ゴンはめんどくさい淡路統治実績あるからワンチャン回避あるで

218名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 09:43:02.46ID:+SVDeUHM0
重い甲冑を着けた上で、あんなに腰深く落としてまともに動けるのか…と思ったな>甲冑剣術
やっぱり武士は鍛え方が違うのか

219名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 10:43:53.05ID:WChq7jTY0
当時の武士は身長小さかろうがバケモン揃いだったと思うわ

220名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 12:44:59.53ID:CF1TfATu0
>>217
菅平右衛門とかパワーで従わせてたみたいだなw反乱二回されてその都度淡路に帰って鎮圧w
マジで淡路小豆島とか海賊の頭領としてならイケてたんじゃないか。性格的にも。

>>218
むしろ重心落とさなきゃ動けないんじゃね?わけのわからん形状の兜とか肩のビラビラとか、上半身側に重心上がってそうだし。

221名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 13:02:31.60ID:aauhXE9z0
>>215
世に言う介者剣術だけど、介者剣術という言葉が後世の発生らしいし、実際にはどーなんだろうね。
甲冑着てたら斬り合いはあまり主じゃないだろうし。
槍折れたときにはもちろん使うだろうけど。

古流武術では甲冑組討は見たことあるな。

剣術で古いのなら香取の剣術は手首脇の下太股の内側
を切りに行く甲冑の隙間を切る意図のがあったと思う。

足をどかっと開いて踏ん張るのはなんだろ。
まあ力は入るよね。そもそも重い甲冑着てたら
ぴょんぴょんとは動きにくいだろうけど。

222名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 13:31:36.40ID:LiNH5TkT0
【埼玉】武者にふんし戦国時代の合戦再現 北条軍と豊臣軍 寄居
http://www3.nhk.or.jp/lnews/saitama/20180513/1100002262.html

223名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 14:50:18.34ID:6hNulYN60
おんし?

224名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 19:22:24.54ID:aablg1Ju0
出石市に出石そば食いに行ってぶらぶらしてて、本屋の前を通りかかったら、センゴクの色紙が
しかも日付が違うのが3枚もあったから結構作者は訪れてるんだな
ご本尊の写真もあったし、びっくりしたな

225名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 19:39:12.95ID:wAK3/+C30
ってことは☆センゴク出石編も
微レ存?

226名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 19:41:02.46ID:wAK3/+C30
出石に出石そば 小諸に信濃そば 出雲に出雲そば とか食いに行きたいなあ
あと越前だかあの辺が有名なんだっけか?

227名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 19:45:11.75ID:wAK3/+C30
>>201
中村一氏 堀尾 生駒一正 堀尾吉晴
全部大名としては後に潰されてますん・・

脇坂とか仙石みたいなのが後に徳川幕府で重用されてるのみると
わかんないものだなあと

228名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 19:49:01.62ID:wAK3/+C30
堀尾・・

>>227訂正
>>201
中村一氏 生駒一正 堀尾吉晴
全部大名としては後に潰されてますん・・

脇坂とか仙石みたいなのが後に徳川幕府で重用されてるのみると
わかんないものだなあと

229名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 20:10:44.17ID:BL53v4gE0
淡路、讃岐、小諸、上田、出石
どっか一個くらいゴンベの銅像立ててやればいいのにな

230名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 20:43:15.61ID:Ixxy6LyX0
仙石原でいいよ

231名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 20:44:08.61ID:B+YwpxoK0
>>226
出石の皿そば巡りとかすぐ飽きるぞ

232名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 20:51:00.39ID:dLTQk/+J0
高野山に、「仙石秀久公修行の地」とかは…ないんだろうなぁw

233名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 21:13:41.71ID:S2Mt7vMu0
高野山はご当地有名人には困らんし

234名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 21:33:46.29ID:kB3sigmI0
>>229
戸次川に家久の像と並べてがいい。

235名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 21:35:52.90ID:S2Mt7vMu0
三国志の関羽に降伏する絵を描かれた于禁じゃねえんだからw

236名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 21:59:41.65ID:sxZRJtQW0
義久は秀吉に降伏する姿を銅像にされてなかったっけ

237名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:10:44.28ID:fqWmr/At0
ヒストリアで秀吉に降伏する義久像(泰平寺公園)、
馬上で颯爽と采配を振るう義弘像(伊集院駅)、
が登場して、実況で「兄ちゃんの扱いがひどい」
と言われてたのを思い出す

238名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:15:38.38ID:hn6qDYJG0
カエサルに降伏するヴェルチンゲトリクスとか

239名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:18:32.57ID:kB3sigmI0
>>235
イッソスの戦いのアレクサンドロスとダリウス3世のイメージで!

240名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:18:35.87ID:PTalTx7s0
于禁はそれまでまともに活躍していたことを考えると可哀想ではある

241名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:20:42.57ID:S2Mt7vMu0
歴戦の武将なのに一度の失態で酷いイメージついたあたりはゴンベと似てるな

242名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:31:42.00ID:fqWmr/At0
でも于禁は曹丕からちゃんと「q公」て諡号が贈られてるから…

243名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:34:01.07ID:fqWmr/At0
訂正
q侯だった。
たぶん激「励」とかそういう意味だな

244名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:46:31.95ID:BL53v4gE0
>>242
于禁の諡号、詞の「氏vは
暴慢無親曰
殺戮無辜曰
とめっちゃ悪い意味だよ

戸次川にゴンベの銅像立てたとしても
島津勢と四国勢が睨み合う中ゴンベだけが後ろ向いてて
視線の先は讃岐みたいな悪意あるヤツになりそう

245名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 22:50:32.66ID:hhk/qc4Z0
>>242
調べたら災いとか疫病の意味もあるぞ。
中国は哀帝とか少帝とか死者を鞭打つから

246名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 23:10:31.94ID:/vfqegKQO
柳川は田中吉政像があって立花家武将の像が無いのは意外だった

福岡は韓国の観光客が多いからやろかと勘繰ってしまうw

247名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 23:23:40.03ID:5Y0myy8z0
>>244
結構前のスレで大友と島津は戸次川で弔いをし
長宗我部は高野山に供養塔を建てたが
仙石は何もせず、というのを思い出してしまった
そりゃ現地の人は良く思わないだろうな

供養した資料は無かったのかね・・・
あったら漫画で描かれてるんだろうけど

248名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 23:39:06.34ID:zc6dC9NA0
仙石原での研修で、チーム名をゴンベーズにしようとしたら猛反対された。
良い名前だと思ったのに。

249名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 23:39:23.88ID:lMzbm4dP0
>>244
一般的に凄いとか激しいとか厳しいの意味だけどね

今でも「q害」という言葉があるように、漢字単体なら別に悪い意味じゃない

250名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 23:47:27.98ID:BL53v4gE0
>>249
自分が挙げた
暴慢無親曰 殺戮無辜曰
って文は諡法解っていう諡号決めるときに使う虎の巻からの引用だよ

251名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/15(火) 23:59:00.22ID:MwZzfYfe0
権兵衛さん姉川で遠藤さん討ち取ってたら有名に

252名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 00:05:51.82ID:iVFxFr300
>>250
そういう意味ね
殺戮無辜曰q;暴虐無親曰q;愎狠無禮曰q;扶邪違正曰q;長舌階禍曰q

この中のどれかが当てはまったってことか

253名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 00:57:52.77ID:jMwLxZ+j0
>>247
正直建てたところでわざとらしいだのなんだの言われて、下手すりゃ壊されるのがオチって本人もわかってたんじゃね?
ましてや長宗我部や大友に並べてたらなおさら。
むしろもう長い歴史のなかで壊されたのかもよ。

個人的な心情としては、わざとらしく建てない気持ちはわからんではない。

254名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 02:26:46.73ID:8Y+qdiAg0
別冊で島原の乱描いて欲しい
正体は明かさないけど瓢箪の馬印を持つ天草四郎の右手がなぜか6本

255名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 02:43:28.63ID:vPxN4N4q0
【悲報】権六、短小だった

256名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 05:10:11.03ID:ccXrT/wu0
お市の方を死んでもいい程に満足させるぐらいにはデカいだろ!

257名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 06:23:05.27ID:yoVD+CjY0
>>246
でも柳川市内でも人気は圧倒的に立花宗茂。
町中の至るところに「立花宗茂・ァ千代を大河ドラマに」という幟が立っていた。
先日行った時は中国人がとにかく多くてあの国の人たちはあまり見なかったような。

258名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 08:07:13.67ID:G066DcOk0
>>237
血が残ったのが義弘系だからね
そんな事情を背景に微妙な立場を立ち回った次男坊が称揚
その前後の経緯ややこいし、人物ageで乗り切ろうとしてる部分もあるw

259名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 09:05:09.36ID:YcdCK35c0
大河ドラマにしたら、その人物がダメ脚本で汚されるといつになったら学習するんだ…
いや、観光資源になってカネが落ちればそれでいい、が本音なんだろうけどさw

260名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 10:32:51.24ID:Z7qWBLhO0
宗茂は人格者で晩年は徳川方にも頼りにされていたくらいだがァ千代はちょっと…

261名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 13:06:01.01ID:G066DcOk0
てか大河で旨い汁吸いたいなら、まずそれなりの原作用意しないと
原作推して盛り上げて、それで映像化の段取り組まないとただ田舎もんが吠えてるだけにしかならん
それでなくても立花宗茂なんて、そこそこの歴史好きでも名前は知ってても具体的な事績とかになると知られてないんだから

262名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 13:24:20.90ID:SoUVlGae0
おんしらはさ、

263名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 13:25:34.67ID:SoUVlGae0
>>230
箱根の名所すかね

264名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 13:34:00.40ID:11wtPWOTO
無双の花はいい原作に成得たんだと思うんだが尺が足りない感があって葉室さんに追加書いて欲しかったけど※ここぞって時に亡くなられたのが惜しい
変な脚本に改変されるくらいなら大河にならなくて良かったと開き直ってニコニコの動画で楽しんでる

無双の花の家康正信忠勝結構好き

※追加書くってか道雪紹運を描いた小説を読んでみたかった

265名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 14:19:10.43ID:3tJ+86MN0
大河ドラマじゃなくて、十河ドラマなら何やっても良いと思うんだ。

266名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 15:19:59.72ID:RZRK6OPJ0
十河物語ベースで二時間くらいの十河ドラマやろう
ゴンベに諫言した後「うるせー馬鹿!文句言わずについてこい」って言われて
苦笑いしながらこりゃアカンわ、この戦い負けたなって呟いて
世のサラリーマンの心をがっちり掴む

267名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 15:25:53.16ID:f5lYEA2y0
どうせなら大河「義経」では
義経を騙った奥州藤原氏の残党、大河兼任の乱までやればよかったのに

268名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 15:26:23.57ID:dKN7JcrD0
それにしても、戸次川の無謀な作戦の理由が
通説に反して「俺より強い奴に会いに行く」
だったのはびっくりしたな

269名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 15:27:58.19ID:AbVOq+jD0
>>266
BS時代劇全6話で主演は柳楽優弥あたりかな

270名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 15:53:28.58ID:yaVQVj/e0
>>268
ブッ殺す!さんが似たような理由で散華しているから
ストーリー的には唐突というわけでもなかったんだろうけどな

ただ「とにかく生きる」が根っこにあるゴンベには別の結末が待っていたと

271名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 16:00:39.03ID:FZLpgibe0
ゴンベ「心は戦いたい、と思っているのに体がが逃げてしまったんじゃ…」

272名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 16:10:54.10ID:RZRK6OPJ0
>>268
演出次第ではあの理由でもなんとかなったと思う
ただゴンベサイドは諸要素を削りに削ってる反面、家久サイドは逆に膨らませすぎて
戸次川の謎を解くはずが、さらに謎の戸次川が生まれる結果になってしまったね

273名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 18:10:10.06ID:qTkhTCaM0
>>272
まあ漫画だから
フィクション部分があってもよいとは思うけどね
ノンフィクション謳ってるわけではなかろ?

274名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 18:22:21.26ID:ud7Evx3z0
ゴンベが第一話のように恐怖に怯えるシーンがあればまだ納得できた

275名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 18:28:11.25ID:yaVQVj/e0
問題はそのフィクション部分をどれだけ納得できる仕上がりに持っていくかだよね

戸次側の家久の異能戦法、自分はまあ納得できたけど賛否が分かれるのもわかる
異能ゆえに秀吉の物量戦法との差が際立ち、時代遅れになったという流れはそれなりに説得力は感じたが

276名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 19:29:29.98ID:D6wbORm90
伊集院の偽装退却に釣られて罠ポイントに誘導され伏兵に包囲されるも何とか押し戻す
家久本隊の戦闘参加で兵力差が大きく広がる
支えきれず壊滅する

特に問題ないな

277名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 20:07:26.94ID:IWfgzDS10
宮城野
仙石原
強羅
湯本

278名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 20:08:29.83ID:IWfgzDS10
>>276
足立西のデブの伊集院じゃなくて、
石田に調教された伊集院か

279名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 20:09:51.92ID:oitv+Sqa0
>>265
横浜そごう・・

280名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 20:12:40.59ID:oitv+Sqa0
>>268
戸次って何やるのが最適解だったのか、判断に困るよね
小倉まで引き上げて籠城するのが最適解だったのか

捨て石になって死滅するのが最適解だったのか・・
秀吉は端からセンゴク鳥潰して1万石あげるつもりだったのか

281名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 20:12:59.31ID:WACzz2/20
放映後にやたらとクジラ肉が売れ出しそうな大河だな

282名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 20:23:33.02ID:eUyYRm570
>>280
倍程度の敵で野戦なら勝ってもいいだぞ

283名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 20:31:42.79ID:oAWIVnJ30
まぁでも描き難い合戦だと思うよ。

【渡河主導者】
セニョーレス「俺と仙石と十河と信親」
長宗我部系資料「仙石仙石仙石仙石仙石」
豊筑乱記「仙石がバカだから」

【合戦経緯】
フロイス「全軍が渡りきったところで巧みに隠れていた島津の伏兵がえらい勢いで殺到して、期待された土佐の鉄砲隊が射つ暇もスペースも無かった。みんな逃げるときに川で溺れて死んでしまった。」
長宗我部系資料「仙石が独りで突っ込んで一人で負けて独りで河渡って逃げて全軍崩壊した。」
漫画で引用してた他資料「上方軍が利光村まで追い込んで勝どき揚げた」「家久が冷や汗かいた」「家久がオマエら生きて帰ろうと思うなよって鼓舞した」「仙石も元親も家久にぶつかったけど、多勢に無勢でどうにもならなかった。」

比較すると主導者は仙石で間違いなさそうだけど、合戦の流れが資料でバラバラでよくわからん。
それでも先陣はやっぱり土佐勢と田宮含む讃岐勢で、先陣が島津を押し込んだけど、家久が大軍で後詰めして先陣が崩壊して後方の仙石、元親が退却の漫画の流れはわりと正解ぽいよね。

284名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 21:54:44.11ID:l64s2ArY0
戦の内容もそうなんだけど、やっぱりゴンベがどうやって今のパブリックイメージのような傲慢で虚栄心が強くてその実小心者な愚か者に堕ちていくのかが見たかった。

結局ゴンベ自身は変わらないままでそういうイメージは外野が勝手に作ったもんですよ、ってなっちゃったのが「守られてる」感じがするんだよな。

285名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 21:59:06.16ID:mCoRA+2y0
秀吉が悪堕ちしていくように?

286名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 22:03:29.02ID:lKR9/TWd0
えらくなっても絶対傲ったりなんかしないよ(キリッ)!

権力には勝てなかったよ…

287名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 22:20:29.99ID:RZRK6OPJ0
>>273
そう漫画だからぶっちゃけ全部フィクションでも良いのよ
面白くて、作品内でなるほどねって読者を納得させる力があれば

戸次川編から向こうはそういう力っていうか説得力が消えちゃった
って感じてる人は多いんじゃないかな

288名無しんぼ@お腹いっぱい(神奈川県)2018/05/16(水) 22:43:46.43ID:VEcT5vXj0
>>277
小田原 箱根板橋 入生田 風祭
箱根湯本→塔ノ沢→大平台→みやのしたひでき→
小涌谷→彫刻の森→強羅

289名無しんぼ@お腹いっぱい(神奈川県)2018/05/16(水) 22:45:39.74ID:VEcT5vXj0
>>283
なんで外人のフロイスがかなり客観的な資料なんだ
一番信憑性ありそう

290名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 23:15:23.41ID:jAwqxudm0
>>265
新幹線を作った男たち…

291名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 23:16:33.03ID:jAwqxudm0
>>266
そのまま討死、子孫も滅亡じゃ共感どころか絶望感しか残らない。

292名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 23:17:40.55ID:Fpm9RuqB0
いまや新幹線の父の生誕した四国にだけ新幹線が走ってないのもなんか皮肉だわ
まぁ四国に新幹線とか必要ないんだけど

293名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/16(水) 23:57:00.67ID:UzM5Q88e0
フロイスの話は全体的に怪しいのが多いのだけど、大友とのパイプは当然太かったから
この記録についてはそこそこ信憑性はあるかと

294名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 00:06:23.01ID:jb+p9//s0
大分から愛媛まで橋を架ければ四国新幹線の必要性が上がるかも
元親や十河やゴンベも簡単に土佐、阿波、淡路に帰還できる

295名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 00:23:48.78ID:ung/7ABF0
橋を架けられそうなところに原発があるからなあ
なんであんなチョークポイントに作っちゃったのか

296名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 00:34:20.54ID:Nj/0xu3T0
>>294
大分〜愛媛の新幹線って速攻で赤字化しそうなんだがw
高知〜愛媛〜福岡と高知〜徳島〜香川〜新神戸〜新大阪なら・・・車のが便利だなw

297名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 01:18:51.11ID:kkjOd1Eh0
>>284
>ゴンベがどうやって今のパブリックイメージのような傲慢で虚栄心が強くてその実小心者な愚か者に堕ちていくのかが見たかった

なにそれ?言っていることがよくわからん
要するに司馬遼太郎の小説とかで勝手に固定された仙石秀久のイメージにセンゴクも合わせていけってこと?
何でわざわざそんなことをしなきゃいけないのか、必然性が全く見当たらないんだけど

298名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 01:26:40.85ID:HzkDZpS60
>>293
仙石は大友にうらまれても仕方ないことやっちゃってるしその辺は割り引かないとな

299名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 07:47:58.95ID:1UJQMVRK0
藤に臆病者!と言わせておけばよかったな

300名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 07:59:24.33ID:+ejm9Z4A0
ネット高野山迷物ヒデキチ君おる?

301名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 08:13:35.18ID:1CVRPhTC0
ヒデキチはまだおねんね中じゃね

302名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 08:53:41.03ID:0SphMJHp0
>>296
神戸-明石海峡大橋-淡路島-大鳴門橋-徳島-
阿波池田(白地城)-高知-中村-大洲-伊方-豊予海峡大橋?-佐賀関-臼杵

長曾我部がもうちょっと頑張って白地を四国の中心にしてたら
畿内から九州行くのも本州周りと四国周りの2つになってた可能性
明石海峡大橋はもう新幹線通せないから紀淡海峡大橋つくると、
新幹線で大分から愛媛、高知、徳島、淡路を通って和歌山まで行けるから
ゴンベの敗走を新幹線に乗りながら追憶できるな

303名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 09:12:06.83ID:lpMmDtaQ0
>>298
そうかな・・ 島津に攻めこまれてる時点でかなり終わってたしな
もっと早めに龍造寺と毛利と連携取ってれば
そんなことにはならなかったような

304名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 09:13:03.91ID:lpMmDtaQ0
>>292
土佐になかったけ
アンパンマンみたいなの

305名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:01:33.33ID:m0TlQJDh0
クロカンさんがかわいそすぎる
あれだけ秀吉に貢献してるのに九州に十数万石しかもらえないなんて

306名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:03:07.67ID:0SphMJHp0
愛媛県西条市には新幹線があるそうな
十河さんを讃えて作った四国鉄道文化館に

そういや徳島にもそごうは残ってるな

307名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:05:33.51ID:OfYfGsXo0
>>303
大友にとっちゃ龍造寺も毛利も不倶戴天の敵だし
耳川以降は国内で毎年のように謀反が起こる酷い状況
そんな状況では連携取るどころでは無く龍造寺も毛利も大友領を侵食していくだけなんだよね

308名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:12:19.38ID:OH6WS0DW0
秀吉に長年つくしてきた連中より、秀吉子飼いや遠いとはいえ血縁ある連中が優遇される
まぁ、仕方ないね
恐らく意図してそうしたんだろうし

309名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:22:40.20ID:obTTWp590
>>302
白地に行くと分かるが、土地が少なくて、市街地化なんて無理。
街道の交差点という意味での要衝だったんだろうけど。

310名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:36:21.22ID:qYjQrpmK0
>>305
秀吉の播磨入りから有岡城監禁時期も含めると
10年に満たない実働期間で唐入りを睨んだ土地に十数万石もらえるのは
むしろ優遇されてる気がする

311名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:40:55.21ID:j8i8W6zI0
交通の要衝でなおかつ四国の中心として発展させる土地だとしたらやっぱり川之江だろうな
今は四国中央市とかいう直球ネーミングになってるけど

312名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:46:49.44ID:x85e7zs90
>>308
長年仕えてきた筆頭ってやはり
山内一豊 竹中 センゴク 中村一氏 とかになるのかな
前田は織田の時の同僚だし

ってかなんとか母衣衆って軒並どっかいったよなあ
秀次事件で連座したり・・

313名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:56:21.94ID:fAGkff4Z0
>>280
結果として成功してれば何やっても問題ないよ
籠城だろうがそれがうまくいって本体の到着まで持ちこたえるなら成功だし
ダメで逃げ出してたらやっぱり改易
(最低限、ある程度勝ってから逃げ出すならギリギリありかな、小牧長久手の久太郎みたいに)

314名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 10:58:24.02ID:fAGkff4Z0
>>305
あの人は色々盛られてるだけで、
史実でやってたのは中国地方の折衝、交渉くらいだから
「軍師」なんて役職やら役割はは日本には存在しない

315名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 11:21:39.23ID:I/kZdMGz0
かなり盛ってる黒田長政の遺言(渡邊大門によれば正文らしい)
だと大軍師官兵衛

(関ヶ原の時に官兵衛が西に味方していれば自動的に清正や九州諸将も味方するため) 、
九州の大名が結束して官兵衛と清正が西上すれば 、中国地方の軍勢も加わって十万騎になる 。
これだけの大軍が家康一人と戦うことは 、卵の中に大きな石を投げ入れるようなものだ (相手はすぐに潰れてしまう ) 。
もし 、家康が三河 ・遠江へ進軍し 、思いがけず我々と一戦を交えても 、出陣した西軍の大名は心変わりしないので 、関ヶ原合戦のように家康に情けない敗北はしないであろう 。
仮にやり損なったとしても 、我々は近江あたりへ引き返して諸所の城を堅固にし 、島津を大坂城に籠め 、長政と宇喜多が伏見を支えて家康を待てば 、
関東の勢力は瀬田よりも西へ進軍できないはずである 。
(中略)
九州から官兵衛と清正が後詰すれば 、日本はさておき 、たとえ異国の孔明 ・大公 ・項羽 ・韓信が来たとしても 、我らの陣に勝利を得ることはできないであろう 。
最近の日本における織田信長 ・武田信玄 ・上杉謙信らを家康に加えたとしても 、ことごとく彼らが無事に引き返すことができれば十分ではないか 。
そうなれば家康の浮沈は 、危ういことになったはずだ 。

316名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 11:33:15.72ID:54E5ogav0
そう、盛ったのは全部息子w
黒田家は有能なのも功績残したのも全部息子なんだよね
その息子が地味な親父を神格化するという

317名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 11:36:31.25ID:I/kZdMGz0
貝原益軒「黒田家譜でもっと盛らなきゃ(使命感)」

318名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 11:45:14.56ID:qYjQrpmK0
貝原益軒が書いた黒田家譜が面白すぎたのも原因
盛ってるけど妙なリアリティあって司馬遼みたいな存在やからな

319名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 12:13:56.48ID:RQ1cfEZ40
>>315
何故?西軍に付かなかったの?って突っ込み入れてしまうな

320名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 12:14:07.93ID:mOeCu99N0
カレーライスがたべたいなあ

321名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 12:17:44.26ID:mOeCu99N0
>>319
西軍のつもりが、何時の間にやらだったのかな?

322名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 12:27:22.26ID:mOeCu99N0
少弐

323名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 12:43:34.73ID:o69/SXrF0
>>319
「だから俺たちが東軍に付いた事に感謝しろ」
って事なんじゃないかと

324名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 12:59:54.05ID:oRvhDfCv0
>>312
戸田さんと一柳は残ってるよ。一柳は小田原で死んだけど。
黄母衣は生き残りもいるけど無嗣断絶とか多い。

325名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 13:31:03.43ID:Hj7Ua4jX0
>>315
息子が厨二過ぎるwww

326名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 15:33:50.40ID:Y2/C4EXP0
>>296
新青森=新函館北斗間でも営業係数86だしへーきへーき

327名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 16:46:59.72ID:m0TlQJDh0
クロカンをバカにすんなよ
大河で主役になったんだぞ!

328名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 17:42:34.93ID:kjEpyw6t0
>>327
誰がクロカンだ

329名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 17:47:25.92ID:WJaDr5L+0
さすが官兵衛!

330名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 18:03:53.21ID:6gpfJYv40
センゴクでのクロカンは頭良いのだけど人間味もある好きなキャラクターの1人だな

331名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 19:01:22.85ID:m62WqB1m0
クロカンってもともと滋賀県なの?

332名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 19:06:24.88ID:m62WqB1m0
>>315
黒田ながさまってたしか石田治部暗殺事件の一員だし
それはなかなか考えられないよな


今再放送でやってる黒田も終わりの方に
巨人の星 クリスマスみたいな演出もあるよね、石田

333名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 19:12:39.81ID:D4cc6awV0
>>324
本能寺とかでやられたやつもいるよな

334名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 19:20:55.69ID:D4cc6awV0
>>310
もともと豊前のあの地域って6万石くらいしかなかったよな
俺はそう覚えてる

335名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 19:22:45.24ID:MuK56NRA0
漫画の主人公がセンゴクだから扱いが良くてもしょうがないけど
司馬ほどじゃないにしても史実でも九州編はクソ武将でしょこいつ
そりゃ恨まれるわ長宗我部に

336名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:21:35.83ID:RQ1cfEZ40
でも貿易の拠点の博多だから10万石程度でも実入りデカイと思うわ

337名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:25:16.42ID:KoVuuQuz0
おんしらは

338名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:26:23.71ID:o69/SXrF0
>>336
博多は関ヶ原後だ
関ヶ原前は小倉周辺を除いた豊前(中津辺り)

339名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:27:00.69ID:Hj7Ua4jX0
豊臣時代の領地は豊前の一部、現在の大分県付近だろ。
博多含む筑前もらったのは関ヶ原の論功行賞

340名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:39:35.74ID:O+yniVd30
>>315
じゃあなんでそうしなかったの?
天下取りのチャンスを石田憎しで逃す無能やんこれ


ってことにならんの長政

341名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:41:47.88ID:4hDnEcgq0
御子柴

342名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:44:05.49ID:oUy61UEX0
>>340
やろうと思えばこんだけできた黒田が
わざわざ臣従してるんだから忠誠を察してくださいと暗に言ってるんじゃないの
長政が死んだ時期は大名取り潰し真っ盛りだったんだし保険はいくらかけても損はないはず

343名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:49:48.97ID:woycmd9N0
>>312
蜂須賀小六、浅野長吉、堀尾茂助、前野長康

宮部継潤、小西隆佐&行長、宇喜多家、安国寺

344名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 20:59:39.25ID:cZfkicAN0
>>343
小6だか中1って信長との直接雇用だよ
三成とかとは違うよ

345名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 21:01:58.69ID:cZfkicAN0
>>342
うちら(黒田家)を潰そうとするんなら
総力(鹿児島の島津 熊本の細川 山口の毛利)を合わせて
本気で幕府(徳川)を潰すけど?

の現れ

346名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 21:04:57.82ID:o69/SXrF0
>>345
細川は背後から黒田を攻めそうなんですがそれは…?

347名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 21:11:07.69ID:VqJFsTnL0
鍋島「カネがなくて、仕方なく長崎の警備兵力をこっそりケチったら
 丁度そのタイミングで外国船が問題起こしやがったので、幕府から叱られたでござる」

348名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 21:23:28.04ID:0SphMJHp0
遺言では官兵衛の功績の前に
「家康が関ヶ原で勝てたのは俺が毛利小早川を内通させたためだ。
俺と親父で徳川に天下を取らせたようなものだから子孫永劫取り潰されるはずはないから忠之や家臣よ安心しろ。」
と言ってる

349名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 21:30:10.91ID:FDEo/R+b0
元々黒田は毛利家との取次役だったので、(後に石田に引き継がれる)
毛利家の人間とは色々コネがあったからね

350名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 22:53:13.73ID:N1gmBpwxO
>>315
まあ盛り盛りの夢物語にしても更に脚色して小早川隆景が長生きしてて官兵衛と結託して島津加藤立花鍋島率いてるなんてのは仮想戦記として面白くないレベルでくそちゅよい気がするww
でもなんだが平和な世の中が見えないw

351名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 22:54:27.28ID:N1gmBpwxO
>>322
まて

352名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 22:56:36.50ID:N1gmBpwxO
>>345
細川とは結託絶対無理でしょ黒田さん

353名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 23:31:03.10ID:RQ1cfEZ40
短気で有名な細川さん・・・

354名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/17(木) 23:36:33.53ID:o69/SXrF0
でも年貢根こそぎ持って移封するNGMSも悪いんですよ

355名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 00:33:30.84ID:11A4s3wW0
まぁあれは細川さんに怒る権利がある

356名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 00:58:11.96ID:wm/c6GiK0
細川「カネがなくて、仕方なく秀次から借りたら
丁度そのタイミングで秀次が切腹して連座するところを
家康に助けられたから徳川の犬になるでござる」

357名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 01:40:41.09ID:01WaxmG80
糞ですわね

358名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 04:46:25.90ID:t0hCqkIK0
長政って持ち逃げ後移封先でもその年の年貢とってたのかな?だとしたらだいぶがめついな

359名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 05:06:32.00ID:7t4LrfqV0
長政は軍師とか家臣の風格はあるけど
大名としては秀忠よりなんか微妙・・

移封引き継ぎ滅茶苦茶エピソードって古今東西あるよね
佐竹とか、、、

360名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 07:37:50.22ID:h3+szDon0
>>359
それこそ仙石真田にも引き継ぎの因縁があるだろ
逸話レベルだか史書レベルだかは忘れたけど

忠政が、真田のお兄ちゃんいた上田への転封願いが認められたとき
上田に愛着のあったお兄ちゃんが怒って、統治に関する資料を引き継がずに忠政が苦労したっていう

361名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 08:57:19.78ID:CyQYZ2wh0
上田攻め失敗してるから仙石としては報復になるんだろ

362名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 09:03:09.32ID:7t4LrfqV0
仙石って第二次上田合戦に参加してるようなしてないような微妙なことになってるよね
調べてもなかなか出てこない
傍観してただけなのでは

363名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 10:40:21.00ID:MeE0KyKX0
>>322
龍造寺が部下

364名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 10:41:09.99ID:MeE0KyKX0
>>310
日吉はもともと三成に筑前 豊前などの北九州をあてがたかったらしい

365名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 12:46:57.21ID:HYfjgCcW0
>>364
それは金吾中納言が朝鮮でやらかした後の話だろ

366名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 12:55:55.55ID:EH42DJ5B0
>>362
どうぞ小諸を使って下さいで仙石家は既に功を立ててるしな。
張り切って戦った記録はないよね。誰々が城門の計にかかったの何だのあるけど、仙石の名は出てこない。

忠政が上田を欲しがったかどうかは知らんが、親父の尻拭いめんどくせーとか愚痴をこぼした可能性はあるよねw
まぁ上田にしたら忠政に近代化してもらって良かったんじゃん?

367名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 13:25:08.59ID:7zQtUxJc0
関ヶ原でほとんど接点なければ(引き継ぎは忠政だし)
真田との因縁とはなんだったのか

368名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 15:50:53.99ID:OT6M1nb20
細川忠興さん、民が困窮したときには、自分が大事にしてた宝物売って
それで藩財政の足しにして、民に増税とかしなかったガチ聖人の一面があるんだぜ、確か

369名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 16:09:00.65ID:86OUEtax0
三十六歌仙兼定には何故買い手がつかなかったんやろなあ(目反らし)

370名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 16:13:15.17ID:SL/Xe2HS0
あくまで仙石家と真田家だから

371名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 18:34:35.24ID:lrj21sQU0
>>369
?「切れ味は折り紙つきなのになあ」(マジキチスマイル)

372名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 19:58:42.63ID:RHuvWGoT0
>>368
失政を美談で隠すカスは一番のクズだってナルサスが言ってたよ

373名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 20:10:06.28ID:aD1Z+P6O0
アルスラーンは内川コピペで終わった作品というイメージ

374名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 20:20:46.86ID:LmBXsWmf0
>>372
失政は忠興とは逆に苛政を行ったせいで
領民に細川領へ逃げられたNGMSだから…

年貢持ち逃げの件があるので連れ戻し要請も出来ない模様

375名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 20:27:19.41ID:ag5mb0bJ0
>>359
直江と堀家もあった気がす

376名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 20:43:40.14ID:vI57hTI70
ゴンベも戸次川フル動員&年貢使い果たしで失踪しちゃったから
讃岐に入った尾藤が祈りながらチラ見して驚愕する
やる夫のAAみたいになっちゃったね

377名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 20:48:12.20ID:0uIo2V3y0
作中でもゴンベは秀吉に
秀吉は信長に散々軍資金を借金してたけど
ちゃんと返したんかなぁ

378名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 21:00:01.69ID:nv/wqeWb0
>>377
この時代は法令とか証書出した本人が死ぬと、次代がそれを引き継ぎ確認する書面を出さない限り無かったことになる

379名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 21:05:30.07ID:9q8WlW2I0
秀吉は信長に返済どころか上洛するたびに貢物を大量に送ってるでしょ

380名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 21:36:18.72ID:nv/wqeWb0
それは返済とは言わないw

381名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 21:44:57.61ID:wKORcrsr0
岡佐内「借金問題と聞いて」

382名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 21:50:23.63ID:6bSNgx/E0
秀吉は商人にも借金してたなあ

383名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 21:57:42.95ID:9q8WlW2I0
借金がある人間にはできない事よ
信長公記にも他の大名や家臣からの貢物とは桁が違うと特筆してあるくらいだし

384名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 21:58:29.92ID:0uIo2V3y0
商人の場合は借金と言うよりは
販路開拓とか大口契約と引き換えに投資を募るって感じだろうね

385名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 22:14:59.88ID:t2Lct9JE0
センゴクはカネがすべて!

386名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 22:17:22.68ID:wKORcrsr0
しかし銭の流れが滞れば、高転びリスクが…

387名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 22:17:37.63ID:nv/wqeWb0
たぶん「貢物」ってものに夢を見てんだろうなぁ…w

388名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 22:30:44.03ID:wm/c6GiK0
>>375
直江のは年貢持ち去りだけじゃなく浪人という名の一揆要員まで残していってたから
三成との共謀だと思う
秀吉の命令に逆らってなお三成と仲良しなんてありえない

389名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/18(金) 23:52:45.42ID:RCtyhUQv0
越前北之庄18万石から越後40万石に大幅加増国替えの堀久息子が

390名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 00:28:21.42ID:40iDN0690
その前に改易になりかかったけどな

391名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 02:59:45.60ID:rnj2Lbic0
お金はおっかねぇなぁ

392名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 04:51:40.43ID:Ae0nxAs/0
>>386
故に民の目覚めを云々

393名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 06:12:08.76ID:hNoU0UA70
>>372
オメーはこないだ殺られたばかりじゃんかよ

394名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 07:05:53.36ID:7TV0hRp90
>>388
半農の武士なんて当時は珍しくない。それを整理して武士と農民にわけたのが秀吉なわけで、
上杉に従っての転封を拒絶して故郷で農民になるのを選択する人が一定そういるのは仕方ないだろ。
結果上杉は120万石の大藩になったが、家臣がかなり少なくなってしまい、浪人をかき集める必要に迫られてしまったし。
一揆要因うんぬんいうなら、堀がその元上杉家臣を大量に雇ってやればよかったんですよ。

395名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 08:08:28.48ID:gKz7J94f0
>>394
あれ?ウエストって家臣抱え過ぎて死にかけたんじゃなかったっけ?

396名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 08:09:22.56ID:cRS5Nwl60
あれは関ヶ原の後の話

397名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 08:15:15.31ID:ZWQoujxl0
>>395
こいつ四代将軍ヒデキチ君だからさわったらダメだよ

398名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 09:07:46.96ID:vkpB3ygN0
>>397
すぐに見抜くとは、感じいったよ。

399名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 09:09:20.32ID:BqLN6IJ10
秀吉は、民衆から出た権力者なのに民衆の心がまったくわからん、とセンゴクでは評されてたな

400名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 09:37:09.92ID:h23LMo4m0
だったっけ
全階層(百姓、商人、武家、公家)を経験した特異な人間とは言われてたのは覚えてる

401名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 10:41:26.41ID:3iXdHujF0
関ヶ原の戦いの後に徳川家康は400万石になったけど
これって井伊や本多みたいな譜代大名含めての数字なの?

402名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 10:43:13.55ID:40iDN0690
>>399
上昇志向の強い庶民は下層にとどまり続ける庶民の気持ちはわからんってことなのかな

403名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 10:50:04.96ID:AS7CVe7LO
>>402
留まり続ける庶民っていうか今日明日の生活で精一杯の庶民?

404名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 11:20:50.24ID:ZWQoujxl0
ゴンベが仕え始めた頃バカは嫌いだと言ってたしなまじっか頭がいいから頭の悪い奴が嫌なんだろう
人に仕える身分だったころはそれでも抑えて人好きがする明るい道化としてやっていかなきゃいけなかったが
誰にも遠慮しないでいい頂点に立ったから地金が出始めたと考えればつじつまはあう

405名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 11:31:27.44ID:7TV0hRp90
プライドの高い秀吉が道化などやるわけないし、死ぬ前まで醍醐の花見をやっているように生粋の祭り好きというだけの話

406名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 11:41:19.91ID:ZWQoujxl0
レスが飛んで邪魔だからお前しゃべんなよ

407名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 12:05:32.95ID:ZWQoujxl0
>>398
触るなって言っておいて自分でクズが反応しそうなレスした上に触って悪かった
触られたのがあんまり生理的に不愉快だったんでつい

408名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 12:15:29.64ID:h23LMo4m0
茶々に頭をはたかれて上様を思い出して喜ぶ秀吉なのに

409名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 13:27:39.93ID:7TV0hRp90
さらわれたくなければ史実にそぐわないデマを書かなければいいだけの話だ
意図的にネガキャンをやっている工作員は潰さなければならない

410名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 13:36:12.82ID:NyWZkG9f0
(使命感)

411名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 13:44:10.07ID:sbrSscm80
一体誰と戦っているんだ…?!

412名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 14:01:24.76ID:5eP0tNxR0
さらわれたくなければ

とか日本語不自由な人かな?

413名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 14:29:50.08ID:0syuq1Xu0
ジョードボドボやな、ホンマに

414名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 14:44:07.51ID:77NCC3WK0
秀吉って、ブラック企業の社長によくあるタイプかもしれない
オレはこれだけ苦労したんだ、だから他の奴等が苦労するのは当たり前
ナチュラルに無茶振りしてくる

415名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 14:50:41.31ID:sbrSscm80
それでも一から十まで指示出してくれる分、フィーリングで押し付けてくるノブ様よりマシかもしれない…

416名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 14:51:06.14ID:5eP0tNxR0
オレは人生で大成功したんだ。
だからお前らもオレのいうとおりやれば間違い無いんだ。
失敗するのはお前らがちゃんと指示通りやってないからだ。
戦後の高度経済成長に乗って一代で財を築いた中小企業のおっちゃんたちは、こうして勘違いしてバブル崩壊後に首を吊ったりホームレスになった。

417名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 14:57:49.00ID:fJF7Eg4R0
>>377
返済は軍功で!!

418名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 15:16:14.89ID:fJF7Eg4R0
>>415
秀吉は、それこそ箸の上げ下げにまで事細かに指示して介入してくるけど、
失敗したら責任は全部そいつのせい、成功したら全部自分の指示のおかげって最悪の指導者の典型地でいってるから
信長は、指導を仰げば具体的な指示や応援くれるけど、頑張って成果出してれば裁量に任せて自由にやらせてくれるある意味理想的な指導者
なんにしてもブラックすぎて現代人にはついていけないがw

419名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 15:42:27.04ID:5eP0tNxR0
滝川一益「もう仕事増やさないで…お茶飲んでゆっくり暮らしたい点々」

420名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 15:52:50.25ID:77NCC3WK0
ブラックなら、ブラッディな赤備え井伊家
井伊直政は、すぐ部下を手討ちにするので「人斬り兵部」と恐れられた
家臣達は、度量の大きい本多忠勝の下につきたがったらしい

421名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 16:22:51.86ID:gKz7J94f0
>>416
秀吉は首もくくってなければ財も失ってないから、その程度の小物と一緒にしたらいかんだろう。
死後にホームレス数万人を抱え込んで家潰す母子爆誕とか、中小の成金社長程度に出来ないわw

422名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 17:01:30.85ID:3HF3x/jT0
>>419
あと一年本能寺が遅れ滝川一益が関東をほぼ掌握してたら、その後の歴史がどうなったかも気になる。

423名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 17:08:18.68ID:Z+XN/ojc0
>>418
センゴク秀吉は既にどいつもこいつもワシの言うこと聞いていればいいのにとその徴候がポツポツ出始めてるな

424名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 17:15:27.49ID:+S8qAPql0
>>422
信長存命中は北条も恭順してたから
あまり変わらないような気はする

425名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 17:21:39.04ID:8lH/A0U60
一年遅れたら上杉が消えて甲信越地方全て織田領になるし、旧武田領の掌握が進むなら
信長が死んでも北条は動けないだろう
タイミング悪かったら三方向から攻められて領地を放棄して小田原に引きこもるしかない

426名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 17:41:22.25ID:KUt79LzX0
>>422
あと1年遅れたらまず秀吉が毛利潰してて天下は変わらなそう

427名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 17:46:44.37ID:kmTMI/9e0
>>423
タイプが「君主」というより「事業主」なんだよな。
全部自分の指示のおかげというよりはじめから自分が企画した事業の一環なのだから
元々必要でないことはやらせるつもりもないしやらせたことはできて当たり前なわけだ。

仕えるつもりでなく「投資」の対象としてみるなら秀吉の方が魅力的に映るんじゃないか。

428名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 17:54:24.01ID:PpOQnvd10
永井右近助って池田の首で出世出来たの?

429名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 18:25:10.46ID:ElVGAMDt0
講談では
家康の婿になった池田輝政「親父の首を取った永井直勝をここに呼んでください。
親父の死の様子を聞きたい」
死を覚悟した永井直勝「参りました。池田恒興殿の死に様はかくかく」
輝政「なるほど、貴公のような立派な武士に討たれ、父も喜んでおるでしょう。
それで貴公はいかほどの褒美を与えられた…たったの五千石だと、舅殿、父上の首がその程度と?」
家康「そうだな。一万石に加増しよう」

430名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 18:36:02.36ID:06M/oRqy0
>>401
直轄領が250万石前後になったというから直臣団の所領込の数字かと。
関ヶ原前は全部込みで250万石。

431名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 18:59:28.51ID:aQieBKah0
>>429
三十年後にな

432名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 19:01:24.17ID:+S8qAPql0
>>429
実際は関ヶ原後に2000石加増で7000石
大名になったのは大阪の陣後に一万石加増されてかららしい
その後は笠間3万7千石→古河7万2千石と順調に出世してるけど

433名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 19:11:20.94ID:jH64Yo8L0
>>419
信長「関東全土の王にしてやるからもっと働け。期待裏切ったら一族郎党殺すぞ」

434名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 20:56:20.25ID:ULSbe6Kp0
息子の代に負債をつけまわすことに成功したお陰で、名将という虚名を保てた秀吉や信玄って
ある意味、本気で迷惑なタイプだよな

435名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 21:02:42.22ID:AJwEQ6/u0
信玄といえばこの世界信玄がデ・ニーロで勝頼がアル・パチーノだが信虎もやはり濃い俳優顔だったのだろうか

436名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 21:02:49.53ID:5eP0tNxR0
景勝「分かる」

437名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 21:07:57.62ID:88zxILkt0
>>419
じゃあなんで秀吉くん領土攻めるかね?
伊勢からさ

438名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 21:11:42.03ID:sbrSscm80
>>437
そらエッチな女透波にぬらぬらされたからよ

439名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 21:20:41.79ID:bFdY37Mg0
>>434
秀頼はともかく勝頼はマジで気の毒。
降伏も認めて貰えなかったし。

440名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 21:26:29.78ID:40iDN0690
>>435
信廉が描いた肖像画は、信玄死後に甲斐に帰ってきた老人にもかかわらず
めっちゃ目がパッチリしてたな

441名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 21:43:18.32ID:KUt79LzX0
上杉も武田も後継者で揉めてるあいだにガタガタという、北条ってやっぱり偉いんだな

442名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 22:13:20.83ID:BQoyVarF0
>>426
滝川一益の評価低すぎだろ。客観的にみて織田四天王で秀吉に最も善戦したのは一番動員兵力が少なかった滝川一益。
調略がスゴいし戦も強い。
その後の小牧長久手での蟹江合戦なんかもやるな滝川一益って感じだろ。

443名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 22:31:09.26ID:7TV0hRp90
>>416
実際秀吉の指示通りに行動するのが一番正しいからな。仙石や尾藤も指示通り行動しなかったので失敗した

>>418
秀吉の指示通り行動して失敗して責任を取らされた奴なんていねーよ。
石田の水攻めも秀吉の指示と言われているが、石田は責任などとらされていない。

史実を無視してネガキャンをする輩がどうして消えないんだろうか。

444名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 22:57:11.74ID:AJwEQ6/u0
北条は坂東に何代も根付いてる家から見たら
京都から流れてきた外様だから一族の結束を固く結ぶ必要があったのが大きかった

445名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 23:07:25.15ID:CGje5rNS0
>>442
終わりが微妙なのがね…
丹羽さん家のように大名として後々まで家を残せた訳でもなく
柴田のように戦った結果死ねた訳でもないし

446名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 23:27:03.23ID:Nyb8bc0Y0
セン ゴクウ
カイオウケン!!!!!!!!!

447名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 23:33:46.98ID:OUHLx3E80
>>441
きたじょうとか、後継がガチガイジじゃねーか・・
てるもともうりもだがな

448名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/19(土) 23:44:42.50ID:enpPR4Zc0
北条(きたじょう)景広は景勝をして
「北条丹後守(景広)さえ討ち取れば、景虎は如何にもなるべし」
と言わしめた名将だろ

氏政と氏直もガイジじゃないけど

449名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 00:29:12.71ID:5kdFcFGk0
いせのしんくの〜

450名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 07:53:42.66ID:hLhJ5lMv0
仙石と尾藤は同じ九州攻めの軍目付として結末が対比されるけど、
センゴクで見る限り、二人の明暗を分けたのはどうやら「冗長期間の有無」っぽいな。

まだ失敗すら全体計画の修正に組み込める準備段階だったのと、既に計画が動いて
各担当の進捗のブレーキが全体に悪影響及ぼすような大詰め状態だったのとの差が
まんまダイレクトにPM秀吉の心境に影響したように見える。

戦そのもの完全に大規模プロジェクト化したのが秀吉の才といえるが、その分戦国の合戦に
一度計画動いたら遂行が必達になる現場デスマの芽も組み込んでしまったといえるかも。

451名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 09:10:43.62ID:FaPR954o0
>>450
あーつまんね死ね

452名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 10:03:50.17ID:EiyCos8H0
よいのです

453名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 10:31:34.60ID:aY5TdqAs0
毛利元就主人公にするか

454名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 10:38:44.35ID:BeW68KHX0
モトナリ〜戦国時代、もっとも理不尽な目にあい。そしてもっとも挽回した男〜

あれ、もう本編でさらっとだけどやってたような…

455名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 10:41:03.20ID:Z2dTDiBJ0
>>453
???「若しゃま・・・」

456名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 11:18:04.64ID:xYw23G0H0
北条編とかやるんだろうか
伊達編は無理として

457名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 11:27:24.67ID:FTmvp9V80
秀吉の北条攻めの前にガッツリ外伝で北条五代記やったら笑うがまあないな

458名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 11:28:42.64ID:BeW68KHX0
数コマで説明して終わりじゃないのかね>北条
豊臣と北条が戦うことになった経緯も、数コマ
なにしろ、ゴンベ復活というページとられる流れは必須なわけで

459名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 11:31:46.20ID:xYw23G0H0
そして第二次上田攻めの前に真田編

460名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 11:47:16.25ID:YkurvfC/0
北条の説明よりも唐入りの伏線張りつつあるな

461名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 12:03:01.05ID:XYdGfYUS0
小田原で最後に盛り上げて終わってくれれば十分

462名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 12:27:28.85ID:Debj/+7u0
戦国史上最も失敗し挽回した男って家康だよね
三方ヶ原で大敗脱糞したけど最終的に天下を取ったから

463名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 12:28:05.16ID:NWuP3dC70
脱糞は関係ないだろ…

464名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 12:29:33.10ID:xYw23G0H0
ゴンベ「わしもした!」

465名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 13:00:29.24ID:WrianeGF0
>>461
小田原って盛り上がりにくい戦いだよな…

466名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 13:01:01.82ID:X4DhtooA0
https://i.imgur.com/AaXpWiM.jpg
うんこ漏らした時の肖像を3Dにされた男

467名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 13:12:09.39ID:9x7FB8Zg0
北条ってこの漫画ほぼ登場してないしな

468名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 13:18:02.79ID:OZUjGWl+0
名前くらいしか記録に残っていない山崎新平を悪鬼のような強さに描くという
三国志演義ばりの盛り上げ方をする作者ゆえに
小田原も相応に盛り上がるのでは。

469名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 13:24:14.51ID:YkurvfC/0
浅井長政のキャラ改変…
後付けで姉ヶ崎もわざと見逃したことになってたよなw

470名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 13:51:02.80ID:+42cwny40
小田原戦役

一統の最終戦だし、後北条の見直しも拡がり
真田丸で高島政宏の怪演も光っていたから
丁寧に描いて欲しいね

471名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 14:16:23.27ID:0oD199wv0
>>455
片岡鶴太郎の井上元兼もなかなかいいぞ
大河ドラマの毛利元就やが

472名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 15:04:05.50ID:IvCQrpbs0
>>469
最初の池沼キャラはなんだったんだろう・・・

473名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 15:54:02.69ID:9M9Oj6kW0
北条は島津みたいな見せ場もなく小田原評定で終わりというのがなんとも。
武闘派連中だけでも戦場で華々しく散ってもらいたかった。

474名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 16:04:40.75ID:r6y5a+6q0
>>472
信長も10代の頃は相当な池沼だったそうだぞ
ああ浮田直家も相当だった

475名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 16:16:43.06ID:Debj/+7u0
一番の池沼は信雄という説

476名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 16:22:13.63ID:f2cy+no90
迷惑度でいえば秀吉がトップ
時点で北条氏政か。こいつが素直に臣従していれば、北条家は残ったかもしれないのに

477名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 16:27:15.77ID:LdhYMbQq0
>>474
ノブの池沼キャラは北周の武帝(兄貴二人が権臣に毒殺)や唐の宣宗(親父が宦官に毒殺)みたいな保身のためのキャラ作りやろ

478名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 16:33:57.37ID:xYw23G0H0
信雄もセンゴクではその設定だった

479名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 16:50:44.40ID:0oD199wv0
姉ヶ崎って寧々か何かか? 姉川 金ヶ崎のことかや?

480名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 16:52:23.64ID:X4DhtooA0
でも言うほど信雄意味分かってなかったでしょ

481名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 16:52:47.06ID:f2cy+no90
あ、ガチといえば伊達政宗も、か
日本の半分植民地としてあげるから、オレの天下取り手伝って、とか
日本にそこまでして取る価値なかったからよかったけど
欧州諸国が本気にしてたら、ひでぇ戦乱になったかもしれぬ

482名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 17:19:03.70ID:r6y5a+6q0
>>479
金ケ崎だろうね
長政が親父を隠居させたのも信長を裏切ったのも家臣に突き上げられたからだし
当時は専制君主を気取ると宿老からハブられる時代だった

483名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 17:27:53.48ID:LFn7YjCf0
>>481
石敬瑭「オレの上を行く売国……負けたわ」
呉三桂「オレの上を行く売国……負けたわ」

484名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 17:37:06.62ID:lTr0/WNM0
戦国武将を池沼扱いって、、、仙石だけにしとけよ

485名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 17:43:09.17ID:Debj/+7u0
足軽から大名になった仙石が池沼なわけない

486名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 18:09:02.34ID:83JoBrgH0
前スレあたりで話題になってたけど書の読み書きレベルの学(これだけでも当時では結構かと)は
あった可能性が高いから、猪武者な性格は別として頭は悪くなかったかと

487名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 18:25:43.66ID:X4DhtooA0
センゴクって一応秀吉の下についた武将としては初めて由緒ある家の出自だったから重宝されたんだよね

488名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 19:12:01.41ID:lQ6o3kzz0
半農ばっかりだったしね

489名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 19:33:35.44ID:GyQmdHY20
お関ヶ原まで一気にワープかと思ったらめっちゃがっつり秀吉パートやるのかね
バテレン追放されたけど

490名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 20:11:22.75ID:FlEwD0Pk0
今日は日曜だよな?

491名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 20:36:03.86ID:0dG/jRto0
>>476
関東〜東北で見せしめにする為にどちらにせよ無理難題で叩かれたんじゃないかな?
良くて一国ぐらいで僻地に転封かと

492名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 20:55:49.22ID:X4DhtooA0
ダイヤモンドユカイはよ

493名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 20:59:04.71ID:Y7JzNJbZ0
唐入りの流れって小田原征伐にどう関わるんだ?
秀吉って北条がちゃんと臣下の礼を取れば安堵してたぽいし。真田との沼田問題も北条に恩売ったりして、なるべく外交で片付けようとしてたし。
北条の引き延ばしにキレて開戦、最後は騙し討ちで開城させたあたり、かなり急いでた感じ。
山中城の力攻め速攻ごり押しに八王子の見せしめも急いでた気がする。
かと思えば忍城は奉行衆のぶこうパフォーマンス用にちんたら水攻めもあるけど。

唐入り見込んで急いでたんだとしたら、明との外交でこの後唐入りを決断させる何かが起こるのか?

494名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 21:09:10.41ID:OEE7FOCx0
秀吉って、個人的に歴史の名前を残したい、というふざけた理由で唐入りしたかったんでしょ
だったら自分ひとりで海を渡ればよかったのに…
たった一人で外国を侵略しようとした馬鹿、として名前だけは残ったし、犠牲もでなかった

495名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 21:12:28.30ID:lTr0/WNM0
また日曜恒例の秀吉に先祖を殺された連中が暴れているのか

496名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 21:20:01.60ID:Y7JzNJbZ0
>>494
ヒデキチより阿呆なのはどうかと・・・

497名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 21:21:48.78ID:+FT/WAI60
信長の遺志、というのは最近の説では怪しいらしいな。
服属迫ったら拒否られてむしろバカにされたから、島津や北条みたいに滅ぼしてやろうとしたぐらいしか。

498名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 21:22:06.78ID:FTmvp9V80
>>496
ヒデキチ君は家から出られないクソキモ引きニートオタクだから多分それ以下だよ

499名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 21:34:54.20ID:mRUBWyDx0
武士というのは家と名を残す事にこだわるものである。
敵の手にかかるのをよしとせず、見苦しく足掻くことはせず潔く切腹するというのも後世で悪く言われない為
歴史に名を刻むというのは武士としての本懐といっていい
まあ外国人には理解できない感情でしょうな

500名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 21:55:55.47ID:0oD199wv0
明日は2週間ぶりのセンゴクなのかな

501名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 22:10:54.05ID:+42cwny40
>>476
結構、貢ぎ物してるんだけどな
鷹とか馬とか剣とか
信長に対してだったかな?

惣構えとか、その後に影響与えてる物もあるけど

502名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 22:27:40.48ID:hlF7VrxX0
北条が服属の可能性が当時言われてたら手柄の立てる場所
がなくて、「大名に戻るのじゃ」とか言われても途方にくれるわいな。

503名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/20(日) 22:28:49.26ID:1FsUrKSn0
>>502
そのときは唐入りで大活躍するんだろな
陣借りは島津に頼もう

504名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 00:22:57.08ID:ek8hN/x70
ちょこちょこへうげで見た風景が出て来はじめたなw
秋月の楢柴とか松に釜を吊るすのとか

505名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 05:08:34.55ID:LsnzT86U0
貿易の話だった

506名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 05:10:04.35ID:iYcH+4V/0
>>498
すまん、ヒデキチより阿呆なレスはどうかと、って書かなきゃ伝わらなかったかな。

507名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 06:53:32.53ID:9PB6Dkmd0
こんな話要らんわ
鮮度あるうちにさっさと小田原いけや

508名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 07:37:45.27ID:ek8hN/x70
お猪最初より綺麗になったよなw

509名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 07:57:49.75ID:8p9TiuAM0
小田原の役は見どころが多すぎる

仙石の復帰
堀久の死
尾藤の処刑
伊達政宗の土下座

510名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 08:04:45.42ID:rqy2dpcn0
どうせ何でもいいように描くだけだからつまんね

511名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 09:22:59.42ID:n1pvp+dw0
>>509
あと忍城での佐吉くんの大失敗も

512名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 10:24:02.36ID:pMlBE2Y+0
>>509
箱根の温泉でオールスター勢揃い希望

513名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 10:48:19.57ID:s2vKbE5y0
>>512
ボロン

514名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 10:52:06.57ID:x+FCHnmk0
ごったましか

515名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 11:00:13.28ID:Oei6ypjW0
>>513
根本大塔たくさんあるね!

516名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 11:58:36.09ID:LsnzT86U0
しかしなんで遠浅のところに貿易港作るんだろう

517名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 12:21:15.36ID:WEPeC7rb0
>>505
ここで造船技術が手に入れられなかったことが後々まで響くんだよな…

518名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 12:22:43.05ID:pMlBE2Y+0
今週地味にオモシロイなぁ

と思うのは俺だけかもしれんけど

519名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 12:35:43.94ID:E3/+dM+U0
>>518
唐入りまで描くなら今週の話は伏線として楽しめるけど、やらないだろうなぁ・・・
やらない方が良いと思うし。

520名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 12:53:11.30ID:VghLzFZ+0
今週の話悪くはないんだけど……悪くはないんだけど
読者の期待する流れからまた一歩遠ざかったって感じだなぁ

バテレン追放令が天正15年6月で小田原が天正18年二月
これから秀吉の主要イベント一個ずつやってくとしたら、ちと気が重い

521名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 13:03:50.41ID:s2vKbE5y0
家康に乗り換えていく過程まで描く気になったならむしろ不可欠の描写じゃない?唐入りまでの流れ。
西日本の大名のヘイト溜め込む重大イベントだし

522名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 13:15:02.08ID:jThfp3r10
これは北条水軍との戦いのフラグ

523名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 15:59:08.49ID:Kg2A2QWA0
今回の話は、

・後の朝鮮出兵への伏線
・船確保のために小田原征伐という伏線?

どっちだろ。確か北条にも水軍あったんだよな、下田水軍とかいうのだっけ?

524名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 16:13:25.21ID:AYVFQc8/0
貿易で利を出さないとならん。とここまで書いておいて
空炒りで朝鮮征伐となると、やはり朝鮮の態度が悪くて
商売に差し支えるからってことになるんかねえ。

東シナ海をより渡りやすいオリジナルな大型船はそうそう都合よくは出来ないだろうし
そうなると朝鮮ルートにせにゃならんけど
朝鮮人は態度悪いしってんで。

525名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 16:36:28.75ID:St6JEX+g0
ところで今更な質問かもしれんけど、当時の長崎港が教会領だったってマジ?

それじゃあ誰が日本統一したってバテレン追放令は当然でしょ
港押さえられたら洒落にならんし

526名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 16:38:29.97ID:fvZNGG7F0
確か領主が教会に長崎を寄進したはず

527名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 16:39:09.78ID:F4Oi7gI30
唐入りというトンデモ発想の理由付けに、作者が苦労してるのがわかるな
ぶっちゃけ、もう何度もいわれてるけど秀吉の個人的欲望から行われたトンデモ戦
合理的理由なんかない

528名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 16:45:53.65ID:fvZNGG7F0
貿易拡大するために抵抗する国を武力で制圧して貿易拠点を抑えるのがよくある話じゃん
欲望とか言われても

529名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:04:08.79ID:St6JEX+g0
>>526
なるほどサンクス

>>528
「戦争は特定の誰かが突然発狂して行うもの」と思いたがるのはどこにでも居るから
特に左巻きの方々とか

530名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:05:22.74ID:6pwTyK8v0
会議の進め方がやり手の社長とできる部下
の会議そのものでなんか胃が痛いな。

会議にあたって目的と道筋まですべて
部下も読み切って話作らないといけない。

社長の質問は全て想定内であること。
数字もすべてすぐに出せること。

当たり前っちゃ当たり前とか言われても
やはり胃が痛い。

531名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:07:51.71ID:aNEHwmGX0
史実の秀吉は貿易目的なんて一言もいってないからな
自分の名を残したいだけ、と書状ではっきり書いてある

困ったのはマジで貿易で儲けてた連中よ
秀吉と明、朝鮮にそれぞれ嘘ついて時間稼ぎしてたが
(明への弁明の一つに、朝鮮が朝貢を妨害してる、というのがあったが当然、事実無根)
結局、戦争止められず

532名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:12:20.98ID:6pwTyK8v0
>>531
へうげはその書き方に近かったね。
果たして唐入りまでのあと何年かで経済目的から
名誉欲に変質するのか、それとも今回ので既定となるのか。

533名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:18:16.51ID:IhirE4zx0
一応弁護しておくと、長崎を開発し、自衛したのはその教会勢力
平戸(松浦氏)VS長崎(大村氏・教会勢力)って国際貿易の窓口を巡る争いがあって
大村氏独力じゃ対抗できなかったからね

534名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:21:35.59ID:8yCnXgAl0
ヒデキチまだ平日やで

535名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:31:25.75ID:hnZBMihS0
まぁ日本人を奴隷として売り払ってた云々とかも言われるが
日本人捕まえて外人に渡して海外に売り払ってたのは同じ日本人なわけで

536名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:36:12.90ID:St6JEX+g0
>>533
なるほど教会側の言い分としては、真っ当な協力関係の元築き上げた地盤だったというわけか

とまれ日本統一勢力としては放置できないよなあ
自分達が同じ手口で対外伸長の足掛かりをつくろうとしているんだから尚更

537名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 17:58:49.85ID:fvZNGG7F0
>>536
手口というか、元々欧州では領主が教会に所領を寄進するのが普通だったから
別に日本侵略の手口という訳ではないが、この時期では欧州でも
王権拡張する君主が教会領を没収したりするから、日本と欧州は割とシンクロしてるかも

538名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 18:06:46.61ID:yLePiOjD0
宗教は糞ですわね

539名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 18:18:49.43ID:kKxKpLUw0
世俗も糞だからちょうどいいな

540名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 18:36:31.58ID:TK05NsVL0
テンプル騎士団とかもフランス王の財源確保のために潰されたり

541名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:19:46.00ID:dyGsBC+h0
うーん。今週の内容はゴンになんか影響すんのかね?
面白いけど全体としては蛇足感

542名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:20:08.08ID:rpvFuRsj0
秀吉は奴隷を解放したんじゃなくて
日本の資産だから日本人が独占すべきって考えなだけ

543名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:25:06.28ID:n5ErhOEs0
行動力の化身

544名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:25:20.86ID:fvZNGG7F0
もっと単純に関白に断りもなく治外法権なんてけしからん!じゃない?
日の本で自分の権力が及ばない場所の存在が気に入らない

あの一コマの秀吉が見せたのはいつもの権力者の黒い顔だと思う

545名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:28:20.74ID:s4xY9Ho50
>>520
そうそう
ゴンベ中心のイクサの漫画のはずが、先生は秀吉と政財界が面白くなってしまったようだ
まぁゴンベは体でっかい男が頑張っただけだしね

546名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:30:53.28ID:wCXIURhP0
これまじでセンゴク唐入り外伝始めるんじゃ

547名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:43:46.92ID:eEbqWd7S0
>>535
奴隷ビジネスは、キリスト教と無関係の島津が一番熱心だったからねえ

548名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:45:12.94ID:ND76qjs20
クロカンの受難が止まらない

549名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 19:46:38.55ID:1sWkwpVXO
唐入り描くにしては実際進軍した西国大名連中が今まで省かれ気味なので感情移入とかの面白さは十分に楽しめなさそう
唐入り及びその後で出番多く役割大きい小西加藤がまだろくすっぽ出てない気がするし
今までに出番が割とあったのって小早川隆景と島津義弘ぐらいじゃね?

あ…、義統さん忘れてた…いや唐入りの義統さんはもう出さなくていいんじゃないかな…

550名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 20:10:31.16ID:s4xY9Ho50
調べて書く方は大局をスピーディーに行きたいんだろうけど、
読む方は熱いゴンベを見たいという…

先生は次回作で秀吉か秀頼かクロカンやればいいのに

551名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 20:22:54.93ID:8p9TiuAM0
唐入り描くということは三成と武断派の確執をかくということだろう

552名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 20:24:06.99ID:St6JEX+g0
紀州編も無駄だ無駄だって散々言われたけど、結局某の話とか色々つながったから
余計な寄り道はないと思うけどねえ

まあ連載中に寄り道どうこう言われがちなのはこの漫画に限った話じゃないが

553名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 20:25:22.25ID:boMDIG8G0
読者は予備知識のない馬鹿しかいないんだから適当で良いんだよ
天皇がチョンの末裔なんだしその臣下は当然クソ以下なのは自明の理でしょ

554名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 20:33:42.29ID:SxhBizhR0
バテレン追放を経済面オンリーで描きたかっただけなのでは?
しかし後何話くらい余裕あるのだろうか

555名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 20:46:40.18ID:KwWB0GD80
>>542
海外に連れ去られたものは全部日本に戻せ、今奴隷として捕まっているものは全員解放しろ、
その金は払うとしたコエリョとの問答が残っている。
これで解放していないとか面白い事いうなおまえ。
>>547
有馬も思いっきり手をそめている。竜造寺と対立していた有馬は島津と手を組み、教会から支援もうけて戦っている。
有馬は領地を教会へと寄進をして領内の子供集めて奴隷としてインドに送っている。なおこれ宣教師の指示。
キリスト教と関係ない島津が熱心というのは大友と島津が対立してからの事であって、
竜造寺が強い時は、有馬と島津が同盟関係でこれをキリスト教が支援をしている構図

556名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 20:55:40.14ID:VghLzFZ+0
>>552
九州征伐(っていうか根白坂の戦い)をきっちり描けてたら
共闘した三人の明暗がくっきり浮き彫りになって、紀州征伐の伏線回収は完璧になったと思うね

557名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 20:57:57.57ID:+Ulm5fg10
宣教師たちも日本各地の王と手を組んで上手い事やろうとしたんだけど
戦がある度に土地の王が入れ替わるのでいくら金品や武器を贈ってもきりがないと嘆いてたらしいね
キリスト教に取り込めた大友はあんなんで島津みたいなとこがビジネスに応じたり

558名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:08:15.81ID:eNs9O3zK0
今回の話はなかなかおもしろいのう

559名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:14:49.70ID:/KlIXEOe0
唐入りの経済的背景として今回のような説明ってのは
通説で存在するの?

560名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:24:54.35ID:KwWB0GD80
だから最終的には借金の形で領地を寄進させるわけですよ。
日本でも寺領として寄進させることはあったわけだし。
永久に譲渡すると約束させて、さらにそこの裁判権も握っている。いわば治外法権
入港税や停泊税も取れなくさせる事で貿易の主導権を握り、
こうやって少しずつ殖民地化していくわけです。
後に貿易を独占して大名独自の貿易を禁止したのはこうした理由がある。

561名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:27:22.72ID:fvZNGG7F0
植民地化w
なんか良くない予感が

562名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:28:28.04ID:RKade6pH0
こいつアレの臭いがするからほっといたほうがいいよ

563名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:35:06.30ID:s2vKbE5y0
当時の日本は近現代以降のバルカン半島みたいな地域だし、本格的に手を突っ込むと泥沼になるって警戒してたでしょ、欧州勢は。

564名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:37:28.74ID:sJ+0z38m0
>>549
セニョーレス!
予は朝鮮を去るっ
粉骨デフェンデール!!

565名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:40:08.05ID:ND76qjs20
そろそろ大谷吉継の皮膚がヤバくなる頃?

566名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:43:49.58ID:2pRI75QO0
>>564
よう殺されなかったもんだな
名家って得だね

567名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:52:36.58ID:KwWB0GD80
>>563
内戦してる所に武器を売って儲けるのが欧州勢ですよ、アジアでもアフリカでもそうやって富を蓄積した
対日貿易独占するために、お互いの悪口をいいまくり。

568名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:56:14.95ID:LyBrigTF0
せいひつよのぉ・・

569名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 21:57:26.05ID:LyBrigTF0
>>555
沖田畷ェ・・

570名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 22:06:58.28ID:J1ekIqix0
>>529
藁人形ぶっ叩いても意味ないよ

571名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 22:18:14.63ID:kHy0TgHT0
先週とか今週の戦略的な話は面白かった
しばらくこの流れで続かないかなぁ

572名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 22:34:46.68ID:58rEA60l0
交易の利益のため「手段」の唐入りだったのが、「目的」としての唐入りに変わっていくのかもしれんな
一度動き始めた計画を止めるのは権力者でも難しい

573名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 22:45:41.12ID:s4xY9Ho50
世界征服が夢なんじゃ…

より抜群に面白いけど、
九州成敗がダイジェストで、こっちは2話引っ張るとか。。

574名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 22:50:46.42ID:1XTE+duD0
秀吉に降伏するまでの島津家の合戦で
木崎原の戦、耳川の戦、沖田畷の戦、戸次川の戦
以外に何か面白い合戦ありますかね?

575名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 23:01:56.95ID:5T05yPuq0
南蛮つっても相手が スペイン、ポルトガル なのが悪い

あいつらはあくまでカトリックの押しつけが目的だからね

そのカトリックも余りの強引な手法で欧州でも嫌われてプロテスタントの台頭が始まるからな

イギリス、オランダ、ドイツなどの欧州の先進地域はプロテスタントなのよね。あとアメリカも

576名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 23:23:08.18ID:yobehALF0
唐入りの伏線書くってことは小田原以降もやるん?

577名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 23:34:47.11ID:LyBrigTF0
>>549
小西もちょこちょこ出てなかったけ・・

578名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 23:37:51.31ID:fvZNGG7F0
小西って言われると商人の倅よりも某クイズ王を思い出してしまう

579名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/21(月) 23:43:27.96ID:1sWkwpVXO
>>577
あれ? なんかあんまり印象に残って無かったよゴメン

そういや立花は一枚絵のくせにくっそ強そうでインパクトあったw

580名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 01:24:21.32ID:2NOg/NS/0
>>541
腕の立つ海賊衆を手懐けられる人材がいたらなーって事じゃないか?

581名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 01:46:55.63ID:zPik/Lr90
こにどんとかゴンベは言ってたな

582名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 02:10:38.33ID:AIVYqSZf0
>>524
朝鮮が態度が悪いっていうか、主に・・ほぼ対馬のせいやな。
当時対馬が貧しいあまり、海賊事業で食いつないでたこともあって朝鮮が「対馬に海賊狩りの名目で攻めちゃってごめんね」って意味と
貿易で稼げるようにして海賊を減らす政策をしてたんだけど、あまりにもいい人過ぎる条約でやっちゃったもので、

・対馬が持ち込んだものは朝鮮側が必ずすべて購入する
・貿易で交換する物品は、対馬が要請して朝鮮側が用意する
・朝鮮国内の運送費用は朝鮮持ち

なもんだから、対馬は狂ったように日朝貿易で儲けて、対馬の貿易船が朝鮮に大量に押し寄せて朝鮮の国内経済を乱しまくる。
さらに勝手に朝鮮に住み着いて、畑耕したり漁をしだすし、犯罪犯しても対馬の人間だから朝鮮の役人が裁けなくて対馬に連絡しても
対馬もグルなもんで、(対馬も人がいっぱいで収容しきれないから、ほぼ意図的な移住)
知らぬ存ぜぬで貫くもんだから朝鮮側がブチ切れて、入港の船の数制限して、朝鮮にいる対馬人犯罪者を裁き始めたり、住み着いた対馬人を追い出し始めると、
対馬の宗氏もグルになって反乱を起こして地方役所と近隣村襲ったあげく朝鮮に鎮圧され貿易港閉められ、対馬が泣きついて制限マシマシな条件で開港したら、条件緩和しろと再度反乱。
これも鎮圧されてもっと厳しくなったら、今度はいろんな地方の大名を名前を詐称したり、存在しない大名を名乗ったり、果には勝手に朝廷の名前を使ったりであの手この手で貿易を続けてた。
そのせいで朝鮮に日本=対馬と同列=野蛮人で信用ならないって偏見を植え付けた。

583名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 02:14:11.99ID:zlOdvtws0
以前までのセンゴク秀吉は「高転び」を防ぐために拡大路線は止めなきゃいけないって意見だったわけで
それがどうして唐入りすることになったか、は描かなきゃならないことではある

今回、貿易のためとはいえ
寧波を武力制圧するかもって話が出たわけだしね

584名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 02:19:48.29ID:bEmCxH4D0
本編に唐入りの話が出てきて秀キチくんウッキウキだな

585名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 03:15:10.79
対馬の宗さんは「バレなきゃいいんですよ」「バレても開きなおりゃいいんですよ」
「困ったら逆ギレすりゃいんですよ」を地で行ってるヤベー奴だけど
どんだけ問題起こしてもあくどいことやっても
「代わりがいねーからアイツに任せるしかないんだよな・・・」で済まされるヤベー奴

586名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 04:14:40.06ID:mI0fgjio0
突然の長文は心臓に悪い

587名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 04:21:55.42ID:3TGi1nhN0
僕は秀吉オナニー大好きでまともに言いたいこともまとめられないバカで変態野郎です!まで読んだ

588名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 05:01:14.84ID:MkkVu2Vi0
秀吉の行動を何が何でも悪く解釈しないといけない人達って何か宗教でも入ってるのかな?

589名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 05:26:21.14ID:OezjEp1c0
>>588
ヒデキチよりタチ悪いのいるよな。
わざわざヒデキチヒデキチって出てきてもないときに呼びまくってる奴な。
で、超レベル低い秀吉ヘイトな奴。

ヒデキチおちょくる事で秀吉の評価まで落とせるとか思って頑張ってんのかね?w

590名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 05:57:22.63ID:Pyz0XHSW0
単にヒデキチ君が何言われても仕方ないようなことしてるからでしょw
的外れな寝言吐いて同意求められても苦笑するしかないんだけどw

591名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 06:28:41.95ID:Kia0Xyb40
よいのです

592名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 06:45:01.46ID:C25fJUj/0
>>585
長州もそうだけど大陸的な思考って言うかw

593名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 07:13:42.01ID:qx5UI9T30
争いは同じレベルの間でしか発生しない

ヒデキチとやらも、それを連呼&揶揄して回る輩も端から見れば同レベル
どっちも迷惑でしかない

594名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 07:33:24.71ID:oomrX9eM0
>>511
あれは秀吉が強硬に指示したんじゃなかったか?三成は反対してたけども

595名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 08:00:24.19ID:5NOohWaL0
>>594
自分で秀吉叩きがどうこう言っといて何だが、秀吉の老害化の一例だとは思う。
忍城攻め自体が奉行衆の武功茶番劇にしたかったんだろうけ、
地元衆の取り込みとか根回し的なものを含めて、秀吉本人が現場ならやれたかも知れないし、やれなきゃ主君(秀吉)が怒らないように、別アプローチを提案出来たかも知れないが、奉行衆は秀吉みたいに現場の泥にまみれて来てないからな。
俺がやれたことはオマエもやれるって奴、ちょっと迷惑だよね。

596名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 08:49:30.78ID:w0C91M0c0
>>585
元寇前はマシだったのか?

597名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 09:12:47.22ID:X2XdhaJS0
佐吉君は今のところ自分は秀吉の意を理解できてるしたり顔してるけど忍城での失敗後もそのままでいれるのかね
重用されるのは変わらないだろうけど

598名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 10:14:47.54ID:tGB+HKIM0
今回の秀吉とか、家康や政宗が造らせた洋式船とか
チャンスは結構あったのに、本格的な竜骨を備えた外洋船は
結局明治維新まで日本は物に出来なかったんだよなあ。
地球儀を眺めると列島にへばりつくような沿岸航路しかない日本と
莫大な犠牲を払いながら既に世界の隅々まで航路を開拓しつつある西洋諸国との差は
月しか行ってない地球人とUFOを駆使するエイリアンくらいの差を感じる。
この差ってどこから来たんだろう?

599名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 10:37:48.53ID:e6+sd8aG0
それは環境の差ですの一言で済むかと

国内を固めていればまず大丈夫だった日本(近代はそうもいかなくなるが)と
周辺諸国との生存競争が激しすぎて形振り構っていられなかった欧州というだけじゃね

科学技術では確かに劣っていたけど文化の成熟度(教育や衛生環境etc...)では全く劣って
いなかったからこそ近代で一気に追いつけた訳だし

600名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 10:51:29.88ID:V6o/jn5o0
この話が小田原に繋がるなら良いけど、そうでないなら蛇足だよな
無駄なもん描きすぎじゃないかと
淀の方が云々とか仙石と関係ないやろ

601名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 11:14:03.03ID:p7s1z1Ey0
・小田原以降も描くことが決まったので、今から伏線を張りにきてる
・ゴンベサイドのネタに詰まったんで、ひとまず秀吉サイドで時間稼ぎ
・ゴンベを諜報として寧波に送り込む、まさかのセンゴク大陸編の前触れ
さぁどれだ?

602名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 11:37:56.13ID:C25fJUj/0
シーマンズより強い女真とケンカしたらゴンベのPTSDが再発するやろが

603名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 11:50:57.43ID:n6f8qc0Q0
>>601
最後のは連載終わらす気ないだろwww

604名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 12:29:17.48ID:B4Apdz/O0
>>600
淀殿が秀吉の上で腰を振って、仙石の復帰を持ち出すのかもしれんぞ

605名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 12:34:21.62ID:JainftbF0
>>598
当時の港じゃ接岸出来るとこ少ないし
そもそも外洋に行くより来てもらう方がリスク低いからねぇ(利権)

606名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 13:08:37.86ID:/ZZBwpwJ0
かようびかよちん

607名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 13:12:29.05ID:/ZZBwpwJ0
誤爆した☆

608名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 13:18:08.50ID:/ZZBwpwJ0
>>602
シーマン?の複数形思い出した・・

609名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 13:21:20.93ID:4au2XhIU0
なんだこのおっさん

610名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 13:32:15.75ID:FeNXCttl0
>>598
西洋が大西洋航路に活路を見出したのはオスマントルコが強かったからだし
同時期にウィーン包囲とかされてるわけで

あと人口規模を考えると根本的に東アジアと比べて欧州の方が貧しかったんだよ
だから海外に積極的に出るしかなかった

611名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 14:12:42.82ID:kiZkco9Z0
稲と小麦の差はえげつないからなぁ

612名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 14:31:31.87ID:w0C91M0c0
>>610
人口少ないなら増やせば良かったんでないの?
宗教の影響なのか禁欲過ぎでしょ

613名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 14:42:31.80ID:wAikVlQR0
>>612
食いもんがない
ローマ帝国時代ですら、
食料はエジプト(当時大穀倉地帯)からの輸入に頼ってたんだぞ

614名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 15:09:40.99ID:9oCAxKah0
小麦が無いならパンを食べればいいのに馬鹿だねえ

615名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 15:10:32.43ID:VStgp2b90
そういう意味でジャガイモはまじ優秀

616名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 15:22:32.49ID:utjWx3CN0
>>599
おいついてないんですが

617名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 15:28:24.64ID:OLHILLMH0
官兵衛が貿易話に首突っ込んでるのは新鮮だな
軍師官兵衛ですらそこはやってなかったぞ
実際は既に官兵衛遠ざけられていて三成はじめとする後の五奉行と茶人らで話し合ってたんだろうな

618名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 17:06:54.00ID:g9qfEDKn0
でもさあ、朝鮮なんかより
ほとんど手付かず(先住民は居るが)のオセアニア、ハワイ、北米西海岸に
西洋人に先んじて日本人が進出してたらとか考えない?
環太平洋国家とか……

619名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 17:15:54.50ID:ck/mA0Oc0
豊田有恒「モンゴルの残光」というSFだとヨーロッパと東アジアがちょうど逆転して
弾圧された日本人仏教徒がアメリカ大陸に渡って西部劇ならぬ東部劇やってたな

620名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 17:16:39.74ID:wAikVlQR0
玄界灘程度も中々超えられないのに、
太平洋を股にかけようってか?

621名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 17:29:24.75ID:qx5UI9T30
そりゃ流れに乗って偶然辿りつくことはあるだろうが
航路開拓とかはまず無理だろう

622名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 19:08:10.07ID:mI0fgjio0
そう考えると島国なのに造船能力全然だな日本
ずっと内輪で争ってたからだろうが

623名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 19:16:33.38ID:q2QtZ71N0
>>604
もう挿入までいけるようになったのか!

624名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 19:24:20.99ID:q3HUh7GK0
朝鮮よりは
琉球→台湾→ルソン
     |
      →福建

625名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 19:26:10.21ID:dtYO9W+t0
>>622
島国の方が技術が内向きで閉じちゃうから造船とかあの時代不利じゃね
イギリスが異常なだけっていう感じ

626名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 19:36:58.40ID:INEscADk0
>>619
ただのそれ1984だろ

627名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 19:37:31.65ID:INEscADk0
>>618
航海技術ってきみ、知ってる?

628名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 19:46:43.14ID:bm8kXcz90
産業革命来てないのに造船技術云々はさすがにペンペン草も生えない

629名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 19:54:41.82ID:l8ul2GZu0
日本人てすでにある技術を魔改造するのは得意だけど新しい技術を生み出すのは苦手なイメージ

630名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:03:57.98ID:xvNpnwfU0
わしらが無知なだけで日本でもたくさん技術は生まれてるのだよ

631名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:05:10.56ID:COwZ+ang0
そも日本人って代々保守的だろ
すぐ行けた北海道すら手付かずで長年アイヌに任せっきりだったし
西洋に刺激受ける前から活発に活動して間宮林蔵みたいなのが平安くらいからいたら
坂上田村麻呂の北上をきっかけに北海道手中にして更に樺太や千島を探検して
そこからアリューシャン、ベーリング海も鎌倉期に行って北米到達していたら…

独立戦争ではなく侵略者西洋VS日本が室町期で見れていたかも

632名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:08:18.06ID:lUxmW6R/0
>>622
明はアフリカまで大船団を出せたのに明と貿易する日本にその技術が伝わってないのが不思議

633名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:16:03.01ID:l81tVuUn0
センゴクどんは、ふるさと納税でなんかやってないんすか?
七尾市だかに納税したらセンゴク本全巻とから

634名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:18:35.15ID:U53YSte60
>>631
北海→さむい
ベーリング海(アラスカ・カナダ方面へ行くのはありえない)→さむい
サハリンシベリア経由→確保できてもテムジンにやられる

鎌倉高校前くらいに漸く盛岡とか秋田らへんを開拓できたくらいだしなあ・・

635名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:20:53.38ID:cbdFM/6P0
>>631
銃鉄病原菌くらい読んでこい
南北への領土拡張は難しいんだよ

636名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:22:22.51ID:vEdKx6eO0
つかこの時代ってまだ小氷河期なんだよな?
そら北には行けんわ

637名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:23:21.98ID:GiXZ1/Wy0
むむ?

638名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:26:23.50ID:y2mOxObZ0
>>598
杉やヒノキといったやわらかく加工しやすい木は船には向かんからね。
ただ作れないじゃなくて、今週でてきたフスタ船ってあれ日本で作られたものだからね。
以前にも南蛮人が指導してキリシタン大名大村が「ふすた船」で竜造寺を海戦で破っている。
江戸時代になると竜骨のある船はそもそも禁止で、小笠原探検の時に一時的に作られただけでそれも目的達したら廃船されている。

639名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 20:54:52.47ID:qBJ20VdX0
日本の造船力は本当に弱いのか
その通説には疑問が残る
日本の外海が世界で類を見ないほどハードじゃないんだろうか?

それでは実際の日本の造船技術をご覧下さい

640名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 21:01:28.81ID:vEdKx6eO0
今の先生はあらゆる通説に疑問を抱けなくなってる

641名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 21:51:31.67ID:qx5UI9T30
「センセ独自の視点で戦国時代を描く」ことはもう普通にやっているので
わざわざ「通説に疑問を抱く」なんて前フリが必要なくなっただけじゃない?


つーか無印センゴクが始まった頃に比べて、教科書記述とかも大分変化してきたみたいだし
「通説」そのものがちょくちょく流動化してきていると思う

642名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 22:12:21.39ID:vgQKt1+x0
>>638
あぁ堅材って今でもカナダかインドネシアだもんな。確かになかったかもね

643名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 22:23:30.27ID:wAikVlQR0
>>622
戦国末期にはデッキがある船も登場してたそうだけどね
知っての通りその後江戸幕府が禁止したんで

644名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 22:36:10.26ID:x/ERWcrJ0
>>549
小西よってに、は結構でてる気がする

645名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 23:05:36.07ID:6y29UwV/0
>>638
>>643
それ嘘に近いんだけど。
幕府が禁止したのは500石以上の軍船で、民間船はすぐに禁止が解除されてる。竜骨もマストも特に禁止されてない。
で千石船がああなったのは、純粋にコストとメンテナンス性のせい。西洋船の半分のコストで倍積める。運用費も安い。さらに竜骨ないから砂浜でメンテナンスがてきる。あとシップ級ていどの切り上がり性能はあるからね、あれでも。

646名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 23:14:39.99ID:2NOg/NS/0
>>623
最新刊で処女を奪われてるぞ。

仇敵の秀吉に犯されて泣き叫ん…だりするどころか色々と反撃しておる。

647名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/22(火) 23:55:37.27ID:XuxZPyQT0
>>632
あの航海記録中国の役人に破棄されちゃったんじゃなかったっけ
それ以降向こうもそんな大航海しなくなったとか

648名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 00:22:28.70ID:QQbkl9Vu0
劉大夏だな

649名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 00:28:08.62ID:PxyhrU2F0
鄭和の大航海は現代ならアポロ計画並みの途方もない予算を要したんで結果も同様
確かに通好や通商の目的もあったけど明の国力低下という深刻な事になっちゃってる
甲板に首を出せる穴を開けてキリンを運んで来たってのはロマンだけどね

650名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 00:54:33.77ID:hnYyB6Di0
餌や糞はどうしたんだろう

651名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 00:59:11.77ID:A8FCI7KJ0
糞は船員のご馳走でした

652名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 01:48:19.44ID:apLevnrM0
>>639
日本書紀にも日本の船は航海に耐えられないから新羅の船輸入しましたって項目があったりするよ。
というか日本は森林資源が豊富すぎて、でかい丸太を調達しやすく、古代までは丸太から削った丸木船のほうが手間も性能(耐久性)などが良かったから
造船技術が成熟するのに大幅に出遅れたんやで。
源平時代まで準構造船(船底は丸木舟のままで上に継ぎ足していったもの)が現役だった。
あと、船の作り方が家の感覚で作ってるから横腹に穴が空きやすい。
他国家では船梁を細かく置いて衝撃を分散できる様になってるけど、和舟は大きな材木が手に入りやすかったのと、簡単に中/大型船作れることから
家の大黒柱のように船梁自体を大きくする方法で作ってたから、衝撃を食らうと簡単に穴が開く弱点がある

653名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 03:15:15.56ID:dmsTlbqQ0
>>646
最新刊では入れようとしたら頭ビンタで終わって、あとは干し瓜コキコキでやってるんちゃうんか?
あれ入ってたんか!むほお

654名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 03:31:50.03ID:BakTE6Qh0
>>653
秀吉「わしのは大きいから驚くなよ」
茶々「ああ〜(棒)」
ってやりとりがあったじゃん

655名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 08:03:05.52ID:kT+UvkRW0
「」出でよ!ワイのシックスフィンガー

656名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 11:15:54.82ID:TFI93sAW0
毎日槍訓練だ

657名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 11:23:36.12ID:n3r0DZYF0
にしても今後の展開全く読めないな

658名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 12:03:37.82ID:GcyDQUgm0
家康出てこいよ
まだ上洛してないんだろ

659名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 12:08:19.83ID:963b6mEg0
まったくだよな
秀吉死んだあと普通に子供に権力が移行されるのか
新たな英雄の登場で信長のように他人に取られるのか
先が読めないところが面白い

660名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 12:56:12.50ID:U6wNzJw80
お茶々が、ありがちなように最初っから秀吉がぞっこんで入れ込んだんじゃなくて
側室の末席からで秀吉も最初はそれほどでもないってのは
描き方としては新しいの?
先出はあるんか

661名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 13:00:39.66ID:05h5jIjZ0
>>617
いやいや、官兵衛たしか博多の復興担当大臣だし。
重用されまくっとるよ。

662名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 13:54:34.95ID:Izmx2hvl0
最新巻でおねの不在を伝えたり、茶々との面会をセッティングしてたポン引きみたいなおっさん誰なんだろ、史実に名前付でこんな人いたんかな?
奉行衆ではないみたいだが・・・

663名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 15:47:43.82ID:KYXYBr4e0
おんしだが、なにか

664名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 15:56:44.08ID:KYXYBr4e0
センゴクスって岐阜のどのへん?多治見?

665名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 19:22:41.61ID:+7ZOCPbc0
なにそれ?

666名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 20:43:55.10ID:+MWJfVBN0
>>645
いやいや、竜骨やマストを複数たてた船作ろうとしたら、三檣禁止は祖法であるとしてきっちり規制されてたから

こういう船ばかり作っていたから、江戸時代は難破率が半端なくて大勢死んだし、その結果物流コストが跳ね上がって江戸が高物価になってしまった。

667名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 21:27:11.14ID:sbGVK1tU0
ほうじょうけに、えいこうあれええええええええええええええええええええええええええええ!

668名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 21:39:42.90ID:XU5TMXGF0
ヒデヨシ計ったな!ヒデヨシ!

か?

669名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 21:52:06.23ID:yn9PZBM60
仙石って今も岐阜の人でそこそこいる名字なんだな
岐阜県の高校野球の選手に何年かに定期的に仙石ってのがいるわ

670名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 21:52:50.82ID:aZk9qnvH0
日野に土方さんがゴロゴロいるようなもんか

671名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 22:50:18.01ID:/8mjpA0S0
トラック?

672名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 22:51:00.25ID:/8mjpA0S0
センゴク38のセンゴクも権兵衛か?

673名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/23(水) 22:52:03.57ID:iwFN6XYp0
それはさすがに民主党の仙谷へのあてつけじゃね?

674名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 07:09:03.09ID:FSACrK+T0
そんなのも、いたなあ

675名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 07:09:25.28ID:FSACrK+T0
ちょうど羽柴、おめでとうのあたりだな?だっけ? 浅井のあたりか?

676名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 07:20:14.00ID:Ym8YR7Bh0
仙石撫子

677名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 07:40:29.18ID:XIbhVx+V0
>>627
造船技術と航海術なんて表裏一体だろうに馬鹿なのか?

678名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 08:34:46.19ID:0gzjUIsK0
センゴクサン パー

679名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 09:28:24.65ID:8A585ppC0
なでこ?
せーの!

680名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 09:48:54.19ID:ya2OrQCh0
ここは歴史フィクションマンガのスレです

681名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 09:56:47.51ID:1XubDAJA0
>>664
多治見は愛知

682名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 10:44:33.60ID:pmpnYtxb0
町田は神奈川みたいな理論?

683名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 11:31:19.27ID:tOjTGyws0
昔の日本人は米キチガイだから、コメができない場所には興味なかっただけ。
北海道とか樺太とか。
北海道は麦作ができるはずだから人は住めるんだけどね。

684名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 11:50:02.34ID:aEqsPodv0
毛皮が儲かる!
って事実にこの辺りで気がついてたら
北進、西進を繰り返して
史実より100年以上早くロシアと衝突なんてことになって面白かったのに

685名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 12:54:20.51ID:a3bivHw90
>>662
個人的には曽呂利新左衛門辺りじゃないかなあと思う

686名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 12:57:31.41ID:mGZbFXqQ0
ソロリと音を立てずに刀を納める鞘作りの名人(意味深)か

687名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 13:03:39.08ID:z7XHmIS80
言うても安東が鎌倉に樺太から大陸に攻め行ったみたいな話もあるし

688名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 13:42:15.80ID:oy8BFlPB0
秋田

689名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 13:42:46.16ID:oy8BFlPB0
妄想的な大航海時代とかつくれる?

690名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 13:56:35.41ID:+aIfjCET0
センセは戸次川編を大後悔時代やぞ

691名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 14:44:34.92ID:aEqsPodv0
上に書いた1640年くらいに中央シベリアで
日露清が覇権を巡って激突!みたいなネタはちょっと妄想した
ロシアと清は国境争いで揉めたって史実にあるそうだし

692名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 16:19:36.23ID:gR59MaH10
>>618
あの、補給は?

693名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 16:28:56.16ID:gR59MaH10
>>687
昔、しょうもない歴史小説では安東家の子孫が「サーフィン」して、戦ってたぞ。あまりに酷い作品だったけど。

694名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 18:29:06.90ID:oPJ8hDe/0
>>691
スレタイも読めんのかそのまま死ね

695名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 18:29:36.90ID:kILL3MGd0
>>692
周囲の海はこれだけ青々としている。日本人はもともと魚食動物なのである。
これだけ青い海を周囲に抱えながら、食糧に困るなどというのは、ありえないことだ。

696名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 18:49:48.82ID:hZQzrVP80
真水がなけりゃあっという間に漂流船

697名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 18:55:53.43ID:c0rCWsjG0
>>695
牟田口さん乙

698名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 18:56:55.41ID:uLiJmxao0
第七の空母「米賀」
というアメリカの仮想戦記だと大戦以来42年間氷河に閉じ込められて魚ばっかり食って生きながらえてた日本人兵たちが
地球温暖化で氷が融けて復活し大活躍、て話なのを思い出した

699名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 19:02:27.13ID:9y5ssZGV0
忘れろよ

700名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 20:13:26.98ID:OdB9zqTQ0
>>685
ソロリさんは頓知で秀吉をやり込めちゃうイメージだから
秀吉の下の世話人みたいな描写は似合わんと思うわ

701名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/24(木) 23:18:23.28ID:yuzuL3s20
>>682
あたみ まちだ は神奈川やん?

702名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 00:27:12.14ID:BeZp3bRr0
>>701
蒲田も神奈川だぞ

703名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 00:36:39.55ID:KAhoUhPA0
御殿場も神奈川

704名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 02:15:36.07ID:5Nv+1x5A0
仙石原は神奈川

705名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 06:35:18.40ID:QwVmuv7K0
静岡県の内、伊豆駿東郡までは神奈川でいいと思う

706名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 08:33:20.99ID:OUrWPI3/0
北条の間者がおるぞー

707名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 09:21:35.65ID:xFROLkYO0
>>670
土佐藩の土方さんは遠江の土方村(高天神城のすぐ下)あたり出身

708名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 10:48:20.71ID:XAANOE+J0
お?第一次河東軍乱のことじゃな?
また、今川が潰れかかったときに武田家打倒のため
氏政がさった峠まで来たことあるのはあまりに有名な話・・

さった峠は静岡でもかなりの絶景
日本海側でいう親不知

709名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 11:27:37.12ID:WNa2BVjt0
さった峠だけは東海道53次の景色がほぼそのまま見られるって言われてるね

710名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 12:16:14.07ID:dSzRFktw0
さった峠まで来なさったか

711名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 14:01:57.42ID:438nJplB0
さった峠言いたいだけちゃうんかと

712名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 14:03:49.29ID:438nJplB0
神奈川県のうち横浜北部 川崎だけ切り離して東京にして
それ以外と伊豆と富士川以東をくっつけたら

まーかなわぬ夢なんだろうが

713名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 14:29:16.31ID:EtmP3QL+0
岐阜 仙石でぐぐったらレオパレス仙石とかあって草
ってか岐阜の方だとわりと標準な名前なのか

714名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 14:31:56.06ID:sZ+we5zQ0
>>700
やり込めるのって米一粒の逸話ぐらいで
ほかは大体媚びへつらいまくってるんだけどね

715名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 14:33:13.14ID:uhgtTC5T0
センゴク38ってあるけど小田原の役のとき権兵衛は38歳だったのか
偶然か

716名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 14:42:31.92ID:Fj6OjdUh0
日本は四方を海に囲まれた島国なのに外界に出られる造船技術からっきし皆無で
結局少ない土地にしがみつくしか無かったとか勿体なかったな。
今でも中国とか諸外国の若者達と違って留学思考無いし昔も今も変わらないんだな。

717名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 15:01:56.85ID:Xou5cNp20
欧米の大学行っても卒業したらそれっきりだからコネとか作れないしね。

718名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 15:06:07.41ID:KtKtOgik0
明治から戦前までは大陸浪人とかかなりいたはずだが

719名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 15:19:47.03ID:hf91jF3A0
自国で食ってけるんだからわざわざ危険な外海にでようとは思わんかったんやろ

720名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 15:38:56.55ID:7J1zAzPK0
>>716
島国で造船技術が高いってどこよ?

721名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 15:55:05.76ID:s+EfB5bM0
船で逃げなきゃいかんような異文化の外敵もいなかったしな
じゃなきゃ天皇家なんかあんなに続かん

良くも悪くも稀有な国だよ、日本は

722名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 15:57:47.17ID:8AmxRd3t0
帆船「安宅船wwwww」
実際速度に差がありすぎて戦争になったら勝ち目ゼロ。

723名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 16:36:14.97ID:AY2qc/8J0
>>720
アイスランド

724名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 16:43:40.52ID:h6JvUnVk0
>>720
イングランドは?
この時期ならカレーも失ったから完全に島国

725名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 16:54:54.34ID:GWZeCyYU0
>>723
>>724
そこでさっと十や二十出て来ないなら外洋用の造船技術なんて島国は持たない方が普通なのでは?

726名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 17:02:47.71ID:9S13Glb00
原始ポリネシアンは丸木船でガラパゴスからマダガスカルまで行ったんやで
技術ではなくガッツの問題

727名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 17:12:21.89ID:AY2qc/8J0
ヴェネツィアなんかも一応島国かな

728名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 18:40:44.88ID:yAW6/D4L0
当時ある程度発達してた島国を10や20上げられないんだが

729名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:00:32.66ID:z7Dh7zjX0
太平洋横断してメキシコと貿易するとかじゃなければ和船で十分だと思うんだが
朱印船貿易の期間に東南アジア各地に日本人町が作られてるんだし

730名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:22:14.99ID:NNNgLQcf0
グラシュロスが7つの海を股にかけた壮大な原始ストーリーになる


そんなふうに考えていた時期が 俺にもありました

731名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:25:18.73ID:PoLIVJnc0
朱印船貿易で使われていた船はジャンクか
あるいはジャンクをベースに一部西洋式や和式を取り入れた折衷船で
純粋な和船じゃなかったんじゃないの

732名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:31:40.31ID:ok1LIOlg0
朱印貿易船は一部長崎で折衷船作ってたけど
アユタヤとか現地で発注、買い上げが主流だったはず
航海士も中国人や南蛮人雇ってた

733名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:33:02.81ID:13bdzyZS0
朱印船は基本的にジャンクだろう

734名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:33:21.57ID:/ec2YiQV0
造船技術でいうと鄭和の船がすごすぎて他の国の船がかすむ

735名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:37:56.55ID:QwVmuv7K0
ヨーロッパユニバーサリーズの昔のバージョンに「鄭和の宝物艦隊」(うろ覚え)ってイベントあって、国が傾くレベルで経費がかかった思い出

736名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:41:37.30ID:HjolHtzg0
世界初の鉄の船は信長が作っったんだぜ

737名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 19:51:16.92ID:7dnDgS+d0
朱印船は頑丈な竜骨のある西洋式船体に風が弱くても風を受けられるジャンク船の帆を付けたいいとこどりの様式だよ
船首部分に棚段のような謎の構造物が付いてるとか独自構造も少なくなくて発達していたらどうなってたかな…

738名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 20:17:11.72ID:7L6F3Xm40
鄭和の宝物(意味深)

739名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 20:59:07.22ID:lrFlSZlI0
>>736
鉄板を貼り付けただけな。
それも怪しいらしいが。

740名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 21:11:51.45ID:P8BgyQpB0
西洋だと銅張りキャラックとかあるよね

741名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 21:12:24.81ID:7dnDgS+d0
当時の鉄板は非常に高価なものだったし打ち延ばすだけでも技術が必要だったから
戦が済んだたらすぐさま解体されたってのも無理ない話だね払い下げたんだろうけど
一応熱処理による黒錆&漆塗りで防錆できたとはいえほっとけば赤サビになっちゃう

742名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 21:18:52.29ID:lrFlSZlI0
船底に銅板貼ってフナクイムシ対策だっけ?

743名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 21:26:10.81ID:OUrWPI3/0
ナウ(船型の名前)なんて聞いたの、大航海時代ってゲームをやってた時以来だぜ
ガレオン船とかはまだまだ先の話だっけ

744名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 21:29:11.54ID:PoLIVJnc0
洋式軍艦でも最初の頃の装甲は木骨鉄皮だから
信長がやったのと同じだろ

745名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 21:46:15.83ID:yTo9FQmN0
いわゆる千石船だけど、あれで結構スピード出るんだよ。

746名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/25(金) 22:11:33.62ID:KAhoUhPA0
全財産の3/5をつぎ込んだんや

747名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 01:04:08.88ID:wm9FRt1F0
やっぱり暗くなっていく秀吉を見るのはつらいなぁ
迷いなくついていける信長様が見たくなる

748名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 02:18:20.59ID:HMNOHMnN0
当の秀吉も信長のもとでひたすら武功を上げることだけを考えていた頃の方が楽しかっただろうよ
どんな贅沢をしたところで天下人の責任とプレッシャーに見合うとは思えん

749名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 08:06:28.73ID:DdD5K5C10
太閤立志伝で勝家を降伏させて家臣にして訪問した時は楽しかったなあ

750名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 08:32:24.94ID:OeTlp5iW0
太閤立志伝って浪人になって諸国漫遊中に辻斬りに遭って死亡とかあったなぁ…

751名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 08:41:35.72ID:Ij85/v4B0
殺しまくって剣聖になるんだっけ

752名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 08:41:53.41ID:vYLZu9do0
権兵衛で1587年以降の家久辻斬りしよう

753名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 08:51:40.66ID:1oriaO2M0
この時期は既に、ジャンク船の竜骨やマストに使う大型木材が枯渇していて、東アジアなら中国の奥地に行かないと採取できない状態だったらしい。

754名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 10:33:19.27ID://VjVCoz0
>>685
ありがとう
天下人の周りにそういう人が1人はいるもんだよな
家康には誰なんだろ、正信は・・・違うな

755名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 10:40:55.46ID:0tY55tr70
ヤッスは三河者と離れただけで心が安らぎそう

756名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 11:14:34.79ID:oNGuEC5/0
隠居場所が故郷の三河じゃない少年時代を過ごした駿河なあたりが色々想像させらな

757名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 11:21:05.53ID:9A8GbGbe0
岡崎に居た時代ってそう長くないからじゃない?
駿府は独立するまで住んでたし、小牧長久手以降から国替えまで本拠地にしてたから一番長く住んでた

758名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 11:28:21.86ID:FCc10Vek0
>>736
スペインやぞ

759名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 11:35:04.81ID:brlhK5AT0
信長の鉄板貼り付けた船って殆ど動けなかったんでしょ。
デンマークみたいなバイキング国家だと日本も太平洋の主に成れたのかも。
瀬戸内の穏やかな海で海賊衆言ってもなんか違うよな。

760名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 11:42:29.59ID:f5jCH6ir0
瀬戸内はむしろ潮の流れが速くて荒いイメージがあるが

761名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 12:04:13.90ID:V+U/d3A30
この前脱獄した人も200m泳ぐのに一時間かかって死ぬかと思ったって言ってたね
島の間は川の流れのように急流になる

762名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 12:09:44.42ID:9A8GbGbe0
そりゃ流れの速い所もあるけど、日本海や太平洋の外洋とはレベルが違う

763名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 12:34:41.55ID:+ykk0Yjt0
流れは速くても波は全然高くないからねえ
外洋船で一番怖いのは高波による転覆
某帝国海軍がすごいカタログスペックの艦造ったけど
めっちゃ転覆に弱くて性能を落としたって話もあるくらい

764名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 12:55:33.52ID:xt9DmITF0
小田原城ってなんで落ちないの?
支城間のネットワークが強固だから?

765名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 12:57:49.88ID:j+vXEiCh0
TVで遠洋漁業の専門学校がとりあげられていたが
水泳の授業は無駄(海に落ちたらまず死ぬ)だからやらないって言ってたな

766名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 13:14:13.92ID:Lyn/bDLA0
泳ぎ教えると逃げるから教えないっていうのは昔の英国海軍だったか?

767名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 13:40:35.84ID:r0Abepj+0
>>764
町になってるからなあ
すごいなあ

768名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 14:24:07.50ID:0nQAPEh10
>>766
おまえみたいなアホにネットは使わせるなってことだわかったかクソガキ

769名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 14:48:35.93ID:7dpIjUGY0
>>764
秀吉以外の大名は周りに敵がいたから長期の包囲戦ができなかっただけ。
秀吉は北条と伊達以外の敵がいないから、北条が籠城しても、じっくり包囲戦を続けられた。

770名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 15:24:32.93ID:wUPZawhy0
>>769
長期間包囲して支城各個撃破しながら圧迫なんて圧倒的戦力差なきゃ出来ないよね。
徳川が東海方面から先鋒部隊で攻めてくる中、北条はいったい誰に助けてもらうつもりだったんだと、小一時間問い詰めてみたいな。

771名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 15:32:07.14ID:9A8GbGbe0
DATEだろう

772名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 15:48:18.37ID:kKSO+axX0
>>770
もう少し歴史ぐらいまともに勉強してからレスしてくれ
アホはお断りなんで

773名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 16:18:34.55ID:DgObaOeW0
支倉常長が持って行った教皇宛書簡だとIDATE
へうげものだと頭文字がDだった気がするが気にしない

774名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 16:35:44.21ID:oNGuEC5/0
頭文字Dにござるか

775名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 16:39:52.42ID:N9RtY4L40
イスパニアの娘を孕ませて、その子孫がいるんだってな
スペインじゃ珍しい苗字らしい

776名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 16:47:07.82ID:63jbw+EL0
ハポン姓の人達だろ

777名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 17:17:07.47ID:mLD878M50
>>775
まじかよ

778名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 17:34:36.21ID:uj5EPACs0
>>777
検索する知能もないのか低能チンパン

779名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 17:38:11.37ID:Sbf2Vh790
ハポン姓の人が昔ミスコンで優勝したって記事を読んだ気がするな

780名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 18:36:44.92ID:9SInY5Oe0
>>761
まじかー
瀬戸内海危険なんだな
よく鳴門渦潮されんかったよな

781名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 18:48:38.24ID:apo0kGhM0
>>769
なんだかんだいって謙信の北条攻めは一年近く続いていたんだけどね。
武田が上杉の城落として支援しだしたのは半年後だし、氏真は義元打ち取られた後であまり役にたたなかったけどさ

782名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 18:50:00.55ID:z+GxdW2N0
むむむ

783名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 19:12:38.37ID:zwmtHtjZ0
ななな

784名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 19:35:58.74ID:t1vlgAyo0
まぁ当時の日本と比べれば相当恵体の女性に誘われたら俺だって飛びつく間違いない。今でも飛びつく

785名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 19:36:02.50ID:G9PGCjRn0
の長束

786名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 20:11:41.02ID:RjIvC4KQ0
ながつか

787名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 21:16:55.21ID:xt9DmITF0
問:困ったときには
答:瑜伽してみい

788名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 22:09:34.02ID:wbn3v09C0
【悲報】権六、短小だった

789名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/26(土) 23:52:48.74ID:wC5o5+Y50
>>770
縁戚関係だった家康さんが日和ったのが原因だと思うわ
急に梯子外すんだもの

790名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 02:48:46.52ID:7tgL1zIy0
昨日の世界不思議発見の三英傑の経済戦略特集面白かったです

791名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 08:10:28.37ID:Xq4bbPT30
>>789
急にじゃないバカ

792名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 10:25:37.93ID:l8KOKCSe0
秀吉の嫁ランキング(九州征伐後時点)
1位:寧々
2位:京極
3位:摩阿
4位:茶々

793名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 11:13:46.77ID:yLHbleSj0
>>792
誰にとってのランキングだよw

俺は無印時代の酔っぱらい寧々さん。

794名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 11:41:06.46ID:5EHaa7/S0
魔阿ってだれですかーー?

795名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 11:55:56.49ID:kPLCQbBs0
賤ヶ岳で勝家が無事に返してた利家の娘
親友の年端もいかない娘を側室にしてんだからとんでもねえな

796名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 12:04:37.45ID:yU0Y9xxB0
すでに勝家家臣の嫁だったんだけどな。11歳ですでにバツイチという

797名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 12:12:48.55ID:kPLCQbBs0
それは知らなかった
葛が奥入り展開も有り得るのかな

798名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 12:36:33.91ID:vLWwIxbBO
ロリが羨ましがる戦国時代

799名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 14:17:33.19ID:UE0MN6Up0
大丈夫、すでに父親から試し腹としての貫通儀式は済んでるから

800名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 14:36:28.54ID:Vtkn5nvL0
生殖能力を獲得した時点で大人なのでロリですらないんだよなあ

801名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 14:37:31.60ID:swImkdNu0
11歳は微妙だろう
昔の栄養状態ならまだ生理来てないかも

802名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 15:08:05.58ID:6X1nB8bn0
当時って生理が来ないと子供できないとか知られてたのかな

803名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 15:28:21.78ID:mO7Ca9Og0
でも平均寿命が50から60くらいなんやろ?

10代ならロリではないんや

804名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 16:30:55.86ID:byW2PAze0
>>803
利家さん成仏してください

805名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 16:38:56.04ID:Vtkn5nvL0
昔は生理が着たら村中で大人になったと祝われていたので、周囲の人も全部知ってるぞ
よっぽどの理由がない限りは、生理が来る前に嫁がされる事はない。
小作りが仕事だからいっても意味ないからね。両家の間がその間で揉めるかもしれんし。
勿論政略結婚などで無理やりきてないのに嫁がされる事もあるけど

806名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 17:05:51.78ID:y/FH63QJ0
>>796
祝言はまだやろ

807名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 17:10:48.98ID:byW2PAze0
縁組だけして、大人になるまでは実家で養育とか普通にあったからな

808名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 17:55:19.71ID:+361SqiE0
どう弁護されようと当時から糞ロリ野郎扱いされてたからな利家は

809名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 18:04:02.22ID:8hD1Eoai0
利家は処女厨の希望だからねw
経産婦至上主義の当時としてはかなり異様なケース

810名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 18:44:12.24ID:y/FH63QJ0
試し腹って朝鮮の風習?
日本でも婚姻前の女児に、男をあてがって練習とかさせたんかね?

811名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:00:27.01ID:yLHbleSj0
>>810
わざわざあてがわねーだろ、くっついたら勝手にやるっつーの。

と、言いたいところだが、高貴な連中なら教えるシステムは有りそうだし、民間なら若い奴は地域のやりまん姉さんに童貞もらって覚えるとか、色々ありそうだよね。

812名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:03:12.98ID:swImkdNu0
>>810
どっかの地域にそういう古い風習があったような

813名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:03:23.63ID:xTUcNT/10
日本の農村だと処女=出血=穢れだから
神主や旅人に頼んで奪ってもらうなんて話も聞いたな

あとある年齢以下の男女の純潔は神の物だから
通過儀礼として神主や巫女さんに奪ってもらう風習もあるとか聞いた

814名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:12:01.72ID:RDAD6EK00
伊藤博文も初仕事の芸者、つまり処女の少女芸者抱くのが大好きなゲスだったそうだから暗殺されてざまあみろだ

815名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:14:26.35ID:8hD1Eoai0
>>814
3P好きだけじゃなかったのか

816名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:21:06.57ID:xTUcNT/10
もみじ饅頭誕生の逸話か

817名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:25:12.51ID:tQOWinBd0
もみじ饅頭詳しく

818名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:42:04.58ID:xTUcNT/10
伊藤が茶屋の給仕の娘に
「もみじみたいに可愛らしいお手手じゃのう 食べちゃいたいくらいだ」
とセクハラしたのが起源という俗説

819名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 19:46:04.09ID:8hD1Eoai0
伊藤の俊さんは知れば知るほど下衆い話ばかりでヘイト溜まるのがデフォ

820名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 20:03:58.85ID:Vtkn5nvL0
>>814
それは伊藤の配慮
経験豊富な売れっ子の芸者の場合、その地域の有力者が客としている可能性が高いので、伊藤はまだ客がついてない女を選んだのさ
それなら誰も敵にまわさん
調整屋として当然の配慮

821名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 20:24:17.13ID:gQCGmdYy0
伊藤を題材にした青春児とかいう小説で変態なんだな、と知ったけど思ってる以上に変態だから困る

822名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 20:29:30.64ID:tQOWinBd0
今度からもみじ饅頭食べる時このネタ使おwww

823名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 20:32:17.75ID:3vSdEF6a0
やっぱり黒田清隆がナンバーワン

824名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 21:40:38.59ID:vLWwIxbBO
>>820
…という方便は便利ですよね伊藤さん

825名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 21:41:06.82ID:xTUcNT/10
>>822
まあ、あくまで俗説だから疑問は残るけどな

826名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 21:57:50.59ID:Y+i11Abz0
※諸説あります
…と小さくテロップを入れておけばおk

827名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 22:05:29.45ID:L7ehJfuv0
>>810
鹿児島か熊本だっけな九州の地方でそんな話あったよ
ジジイに他県から来た新婦が夜這いにあって強姦されたんだ
それで訴えようとしたら周りに止められた
ここはそういうところでウチらもやられたんだよって
貴女だけ訴えるのは納得いかないそうだ

828名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 22:44:56.36ID:X/nknFAd0
試し腹の風習てのは、子どもを作って家を残すことがさいだいのけつこんの目的だった時代に、「不良品」をよそ様に出荷してはいけないという考え方から来てる。もちろん今じゃ通用しないけど。
嫁いで来てからでは手遅れで、嫁に義父が手を出すなんてのは、何の理屈も通らない蛮習

829名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 23:27:59.66ID:l8KOKCSe0
子供つくれるか作れないかが問題じゃ

830名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 23:41:04.16ID:XPCJLwT20
試し腹は朝鮮半島の風習だろ
中国や日本ではなかったよ

831名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 23:54:36.93ID:xTUcNT/10
義父もしくは親族が花嫁と同衾する風習は
東北の方にあったらしい
試し腹というより穢れ避けみたいな意味なんだろうけど

832名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/27(日) 23:59:50.90ID:T2nJTDsW0
そんなセックスが寛容な時代があったのに現代に生きる俺たちはなんで童貞なんだよ

833名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 00:08:29.94ID:pO8AQp9p0
結婚の価値が著しく減少したからな

834名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 00:11:19.44ID:CdnqVNt10
実物以外の媒体でエロを楽しめるようになったからね
結婚どころか風俗行くよりAVでも見ながら自分でするほうが安価で手っ取り早い
それで満足できないんなら風俗なり結婚なりして現実の女性に相手してもらうしかないんだろうけど

835名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 00:18:31.90ID:1wKOMiNQ0
本当にネトウヨのデマを信じてるのかデマを茶化してるのか分からん

836名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 00:19:38.14ID:pO8AQp9p0
誤爆け?

837名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 00:37:01.56ID:o89WdBi40
>>832
江戸時代に儒教が浸透したり明治になって家父長制が徹底されるまでは日本は性に対して極めておおらかやで。
祭りのおこもりなんてのは日本中にある風習

838名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 00:39:20.54ID:o89WdBi40
昭和前半ぐらいまでは夜這いも普通にやってた。ただし女に拒否権あり

839名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 01:08:57.22ID:PsMkz7YP0
>>837
明治維新で西洋のキリスト教倫理観が入ってきたのが大きいと思う

840名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 01:16:12.33ID:EQK0Ajqa0
日本書紀とかえらいことになってるしな

841名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 02:45:09.02ID:XAlEsUgU0
古代の倫理観はぶっ飛んでるからな
聖徳太子の両親なんて異母兄弟で結婚してるし

842名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 03:29:09.98ID:dVCByAbe0
藤原氏のインブリードとか濃いからなー

843名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 03:47:54.87ID:ASlk63jY0
白河法皇とか絵に描いたような畜生やからね

844名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 06:08:04.81ID:1Yrn7nV/0
家康・・・別人じゃね?

845名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 06:17:49.58ID:k5lzliTt0
まーた次郎三郎の兄貴がイメチェンしたのか

846名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 06:49:49.99ID:unwGb0N00
どうせ朝鮮人の影武者やろ

847名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 06:58:46.20ID:kNDQ0SIX0
家康だと思ったらマツケンだった

848名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 07:46:52.30ID:l5LFVCal0
肥えし者

849名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 07:49:20.09ID:lJz+jUOG0
これ狸が化けてね?

850名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 08:20:52.08ID:MC10HZLg0
家康は後3回変身できるから

851名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 08:32:38.45ID:oPRoEPbg0
>>635
あーそれね
Amazonがしつこくススメてくるヤツだ

852名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 08:47:07.15ID:7eBWx9dI0
>>635
チリ共和国すげえな

853名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 08:48:50.85ID:HuR4q0i50
原哲夫の影武者徳川家康もなかなかおもろい

854名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 09:19:07.09ID:4yp0Ezok0
最新の家康…

彼は誰ぞ?

855名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 09:50:04.26ID:2sA8ISu40
??むむ

856名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 11:06:50.38ID:GskQ2F8b0
誰かが入れ替わったわけではない、太っただけだ

857名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 11:42:17.59ID:/QUJCne40
ゴンさん学びすぎやろ
受け売りやけど以前と違ってしっかり理解してる感ある

858名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 12:40:09.27ID:VjNYa1lV0
読みてええええ。
家康第3形態来てるのかよ。

859名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 12:42:28.19ID:oOPe+1UF0
シン・家康

860名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 13:01:28.91ID:4tUjMtVA0
旅行者などに夜、女をつけるのは、人の移動が
ない集落などでは血が濃くなりすぎない為の自然
に発生した習慣なんだろーね。

861名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 13:01:45.97ID:+3rWnnMH0
まーた高く付く土下座

862名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 13:27:46.46ID:ixAsXjda0
またラーメン二郎がやりやがった

863名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 14:26:33.91ID:yj2OpZW70
>>812
試し腹は、朝鮮の風習ではないんだよな・・・。
むしろ日本の部落の方にあった風習。
部落の風習として知られてたものを、韓国朝鮮を貶めるためにわざと間違って言ってるケースだよ。
ガチガチの儒教社会の朝鮮は、男子が生まれるか生まれないかが重要であって、子供が生まれる生まれないは大して重要ではない。

864名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 14:29:42.34ID:+IfdlJNQ0
茶々様は俗物極まってるな
それに比べて摩阿様の可憐なことよ

865名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 14:36:07.63ID:oOPe+1UF0
あの世のお市様はどんな顔して見てるんだろうな

866名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 14:50:20.19ID:/rREsTpN0
女キャラの描き分けがコイツも全然出来てない

867名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 15:09:11.70ID:NKfPl5dE0
>>866
最新刊の秀吉ハーレム見たらそうは思わないけどなぁ
摩阿様かわいい

868名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 15:32:22.38ID:uVTagxGD0
家康、下手になってねーか・・・?

甲州征伐くらいの時の家康が一番貫禄あった

869名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 15:33:41.61ID:qRRXkn7k0
この漫画全然セックスしなくなったな
無印のころは隙あらばパンッパンッパンッパンッとかやってたような気がするw

870名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 15:33:50.71ID:EQK0Ajqa0
ここで家康が少しでも馴れ馴れしい態度見せると、数年後に理由つけて取り潰されるんだよな。無礼講怖い(´・ω・`)

871名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:04:11.21ID:JKyQfPNe0
肥えた人はうるさい家臣で大変だわ。
そして練習無視で思いっきり。

872名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:06:19.15ID:Z0rGmkTD0
ただ死に際の秀吉は家康に秀頼の世話から統治権まで全部ぶん投げようとしてるんだよな
もっとも家康を「羽柴家内の最高権力者」とした方がかえって刃向かいづらくなるという打算もあったのかも知れないが

873名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:13:16.80ID:bSOt+ynJ0
秀吉の本気動員軍団と戦うとただでは済まない
為す術もなく降伏滅亡へ
それを唯一撃破した家康は別格

874名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:13:29.20ID:VvZ7wl0v0
家康パートは一昨年の大河の家康みたいでワロタ

875名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:21:35.90ID:JKyQfPNe0
現時点ではやっぱり無用としか言いようが無いか。

なんか聞き分けが良過ぎてつまらん。
無口兄弟意思表示は普通にできるのな。喋れらないだけで。
親分がああ言ってるのにあっさり頷くなよ。

876名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:32:08.40ID:qzOdFH6w0
以前の先生ならビンタ唾吐きプレーを描いたろうに嘆かわしい

877名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:35:30.47ID:5yy9wvzW0
聞き分けが悪かった神子田や尾藤はどうなりましたか?

878名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:40:55.54ID:zyZVo3W60
>>872
五大老の中で家康だけは豊臣政権の運営に専念出来る立場だったってのが大きいんやろ。
TERUや景勝や秀家も領国内での権威確立のためにヒーヒー言ってるのに家康だけは「オレ?オレは息子がきっちり領国経営やってくれてるからへーきへーき」だったから。

879名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:43:45.59ID:5yy9wvzW0
毛利家も前田家も安定してたでしょ

880名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:44:03.56ID:OkhwVv1P0
>>877
聞き分けというか、もうちっと「どうすればいいんじゃ!」で右往左往した方が今までの馬鹿っぽくていいのかなあ、と。

関東仕置まであとどれくらいあるんだろ。

881名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:51:28.70ID:XgAyyxZT0
>>880
その辺が成長したところなんだろ
無為に耐えることが出来るようになった

びびって動かないのは先駆けじゃねえ、兎に角動け!だったのが
動くのは必要な時!
と判断できるようになった
一歩間違えると、びびって動かないと同じになるんだけど
その辺は実際に動く時に見せてくれるだろう

882名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:52:58.94ID:5yy9wvzW0
>>880
センゴクを何歳だと思ってるんだ
そして考えなしでも行動力だけは抜群なんて人材、戦国の世ならまだしもこれから秀吉や家康が作ろうとしてる世の中にはまさに無用の長物だよ

883名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 16:59:28.46ID:mxDzrD6O0
ちゃんとその辺仕上げしたこちんほうけい和尚偉い人だな

884名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:01:17.75ID:5yy9wvzW0
この漫画のセンゴクがミスをせずあの性格のままで大阪城落城まで上手くやってたら福島正則と一緒に改易されてそう

885名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:06:08.60ID:2goxCtXS0
縁者の古織と同じ運命かも

886名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:09:52.35ID:5yy9wvzW0
最近の関ヶ原や大坂の陣研究だとTERUは神輿どころか三成以上に家康打倒に画策してるとか、家康が豊家を残そうと尽力してるのにその悉くを秀頼が拒否したとか載ってて面白いね

887名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:11:44.35ID:2krNvnsb0
>>880
まぁでも今回のゴンベの話聞いても、根っこから完全に変わったって感じはしないよね
薄い描写ががずっと続いてて、こっち(読者)がゴンベに近づいて推し量るしかない

888名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:13:18.96ID:odPPt7WK0
三成と家康が犬猿の仲というほどでもなかったというのはガチなのですか?

889名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:17:55.74ID:hB7PPti40
秀吉に友なんて言われてるけど
むしろ自分の心の内をいとも簡単に見抜く秀吉に恐怖して友なんて思えなそう>家康

890名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:23:24.31ID:A0GUpU++0
圧倒的に実力差があり軽く自分を潰せる相手がニコニコしながら
まあまあ気楽にしてくれよ、友達じゃないかと語りかけてきて安心できるのはおらんやろ

891名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:40:11.68ID:5yy9wvzW0
何が正解なんて本人達にはわからんから
秀吉に合わせて親しげにするか、今回家康がしたみたいに土下座するか
ペコペコ頭下げて言うこと聞いてれば常に優遇されるわけじゃないしね
秀吉が家康に気を使うのは小牧長久手で一撃を食らわされてるからだし

892名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:44:31.66ID:5yy9wvzW0
>>888
本心なんて書状には書かれないからわからないでしょ
でも人の好き嫌いで数万の兵を動かすほど二人ともバカじゃないし

893名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:44:41.55ID:S802/ZU80
のし上がり要素は、しばらく茶々様が引きつぐのかね?

894名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:47:31.46ID:5yy9wvzW0
茶々が北政所と肩を並べるのは一子を授かってからかな?なんだっけ名前、拾だったか捨だったか

895名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 17:54:02.19ID:odPPt7WK0
>>894
お拾が死んじゃったので
次の子には捨松

捨子拾い子は頑丈に育つという考えからの名付けだっけ?

896名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:01:55.38ID:anDcsQ5e0
関ヶ原の戦いの首謀者は宇喜多秀家だったという説がある

897名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:03:32.85ID:GEXQnAV60
次男が拾いじゃなかったか

898名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:06:33.25ID:FVntCTsG0
>>886
骭c一郎の家康に時代が追いついてきたか。。。

>>894
現状では加賀殿よりも下なのね(´・ω・`)
強大な実家が健在な人と孤児になり果てた人の差だろうか。

899名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:07:48.49ID:FVntCTsG0
>>895
逆では。
長男=棄丸→鶴松
次男=拾→秀頼

900名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:07:53.10ID:2goxCtXS0
天下分け目の関ヶ原の戦いはなかった
だと、七将襲撃事件で救ってもらった三成は家康に恩を感じ、浅野長政や土方雄久の家康暗殺計画も家康に報告し、
家康は三成の兄の屋敷に宿泊するほど良好な関係
三成の嫡男の重家を家康の元で上杉攻めに加わらせようとしたら
大坂城で西軍の人質にされてしまったため三成は大谷吉継の説得(というか脅し)でしぶしぶ西軍に
関ヶ原前に毛利方が降伏。東軍として動き出した小早川の裏切りに対処しようとしたら他の東軍部隊もやってきたため
ほとんど残党狩りに近い有様で西軍は散り散り。
首謀者の毛利は安国寺に罪をひっかぶせ、宇喜多・島津は逃亡したため
東軍の当初の認識が「石田・大谷が共謀した」だったのをいいことに捕縛された三成がなぜか首謀者として処刑。

な不運をひっかぶってしまった哀れな三成だった

901名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:10:41.50ID:5+/9A4VU0
>>894
その時も並べてないよ
花見の時の序列は2番目だったし、松の丸に順番の文句言われた

やはり実家は大事

902名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:11:45.90ID:2/5mEyS/0
ここに来て先生
家康影武者説を採用

903名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:16:10.31ID:HWoWNRYw0
ここの対面は秀吉が思いのほか下手に出るってのが
近年の描き方の定番だったけど、
「通説には疑問が」
ではないがそこは順当に力関係のままに。

904名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:46:57.05ID:7BF2E8lD0
>>900
つまり大老間の権力争いにミッツは巻き込まれ事故ってこと?

905名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:55:42.91ID:eJBpOvwS0
仙石原

906名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 18:58:33.73ID:A0GUpU++0
殿下も大事のうて祝着至極っていうあたりはやっぱりゴンベにとっては秀吉は心配な家族なんだな

907名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 19:11:50.11ID:+vl4TUoO0
>>904
関ヶ原参加者の誰もが「こんなはずでは」の連続だったんだろう
ミッツがたまたまジョーカーを引いただけで

908名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 19:24:49.02ID:xmXY5VjZ0
そもそも関ヶ原は岐阜・大垣城からの撤退戦みたいな諸説もあるし、ミッツは運が無かったな。

909名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 19:26:57.48ID:FVntCTsG0
いつの間にミッツ呼ばわりされるようになったのか…。
フルネームならミッツ・イシジーブというところかね。

910名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 19:57:59.20ID:1+yDTTL+0
三成は何をやらしてもダメ

911名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 19:58:56.37ID:1+yDTTL+0
関ヶ原勝ててもビジョンがないし勝てても乱世だろうにゃ

912名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:05:26.59ID:g1oFzyV90
家康肥えすぎィ!

まあ40半ばを過ぎれば当然かもしれんけどさ
我が身を省みてちょっと切ない・・・

913名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:15:27.32ID:jCJ56Ijn0
腹が出て体型だけは戦国大名の壮年期みたいになってる人って…

914名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:19:38.35ID:wwnoNXlm0
俺は肥前の熊さんの化身て言われてるよ

915名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:23:30.20ID:5+/9A4VU0
肥前のアライグマ

916名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:24:53.11ID:GjUGPtdh0

917名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:26:42.16ID:rHtc8bJg0
いやへうげは混ぜないでくれ
せめて横山にしろ

918名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:31:27.02ID:FVntCTsG0
俺は宮下英樹以前の今川義元のような体型。

919名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:38:20.48ID:rHtc8bJg0
>>813
!?
813 名無しんぼ@お腹いっぱい sage 2018/05/27(日) 19:03:23.63 ID:xTUcNT/10
日本の農村だと処女=出血=穢れだから
神主や旅人に頼んで奪ってもらうなんて話も聞いたな
あとある年齢以下の☆男の純潔は神の物だから
通過儀礼として神主や巫女さんに奪ってもらう風習☆もあるとか聞いた



萌えた・・
先生のセックスシチュエーションより
萌えた

920名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:42:32.62ID:XIBiOawP0
そもそも嫁の実家の力を借りたり、子が出来た場合に後ろ盾になってもらうために縁組するわけで

母親の身分が低い子が疎んじられたり認知されなかったり
母親の実家が没落したり、敵対して離縁されたりすると息子も廃嫡されるとか
ひどい話ではあるけど、理屈では当たり前のことではあるんだよな

秀吉のところの場合は世継ぎが茶々の子しかいなかったから
あそこまでのし上がれたわけだけど

921名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 20:49:05.81ID:vJW7RpJl0
>>819
「あれ?伊藤俊文だったっけ?」って戸惑っちゃったじゃねえかw

922名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:01:21.97ID:jCJ56Ijn0
作中のデブ型大名は龍造寺隆信、武田信玄、徳川家康後期くらいか
もっと恰幅のいい大名増えて

923名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:17:19.15ID:GjUGPtdh0
>>922
カッカッカッ剛力め!

924名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:30:24.19ID:qRRXkn7k0
家康、なんか性欲なくなってそうな顔してるな
これで秀吉死んだ後はいきなりギラギラした初期の感じに戻るのかな

925名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:32:53.87ID:dydTSsEc0
>>916
最後のは笑った
へうげものは最高の漫画さ

926名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:33:52.96ID:yknnx89l0
子作りのほうも現役バリバリなのにな
子供の数もそうだが子供作る嫁のチョイスも秀吉とは正反対なのがよくネタにされるように面白いわ

927名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:37:30.60ID:g1oFzyV90
>>922
ブッ殺す!!

>>924
カッとなりやすい血脈から卒業したはずだから、ムッツリスケベ?に転身したんじゃね?

928名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:41:09.45ID:7mksGfuU0
>>927
あいつ大名ちゃうやん

929名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:44:49.29ID:g1oFzyV90
金沢城の初代城主で加賀半分を支配したこともあるそうだけど
それじゃ大名とは言えんかな?>佐久間玄播

930名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 21:47:00.59ID:qRRXkn7k0
敦盛デブは「そういえば三方ヶ原の時のゴンはもう死んだのかのう」とかいってたけど
ゴン一応5000石?ぐらいでそれなりに大身なのに三方ヶ原以降あいつの消息知りませんみたいな風になるもんかね

931名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 22:11:49.75ID:0ZwFvTA50
幽玄の睦言

932名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 22:13:33.78
佐久間盛政は信長の直臣であり
あくまで勝家の与力になっていただけで
大名でしょ

933名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 22:17:06.75ID:uJhSnVwM0
>>922
長久手の池田さん…

934名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 22:18:15.26ID:rHtc8bJg0
池田って本来あんな太ってたけ

935名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 22:24:42.15ID:pIA2r5mh0
大名の定義って独立した一万石以上の武士でしょ
だったら信長の家来って時点で大名でなくね?

936名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 22:31:45.73ID:EOX8xcKQ0
家康の思考って正直未来知ってる読者の様な神視点ありきだよね
秀頼が産まれなかったら無理ゲーだったし

937名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 22:45:29.32ID:iU2T+Ngm0
家康の人生無理ゲーの連続だし結果知ってたらどうしてもそうなるんじゃない

938名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 22:46:19.49ID:m6Eseymn0
センゴクに京で会うのなら最初の博打家康に戻って欲しいな

939名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 23:12:16.66ID:qRRXkn7k0
予想
小田原参陣したとき、変わりきってた秀吉をみた時のゴン
       / ̄ ̄ ̄ ̄\
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       ヽ;;::  ー  ::;;/  ←背景白又は黒でセリフなし
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940名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 23:12:59.61ID:SP30MBJ80
市は出戻りしているから、茶々は織田家の姫になるはずなんだけどな。
養子になってた信長の子供が夭折(元服してて夭折はないか?)してすぐに秀吉の所に嫁いでいるから、
織田家との縁を絶やさない為じゃないかなと。
一応信長の娘?も一人嫁にもらってるけどさ

941名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 23:14:31.87ID:laQ8yV/v0
ひっぱたくといいと進言された竜子さんは
殿下の顔をおもいっきりひっぱたいてしまうのか気になりました。

942名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 23:17:56.14ID:qRRXkn7k0
秀吉様のところに祝賀いかんの?→いらん。わしらは基本無用の物じゃ

ゴンってこんなに賢かったっけ

943名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 23:18:55.04ID:g6I5K6340
長政勝家の腹は出てた
筒井さんも太そう

944名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 23:39:49.58ID:yknnx89l0
神子田の末路見てるから今の秀吉に近づいたらまずいって察したんじゃないの

945名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/28(月) 23:46:39.17ID:3DGoEwozO
ソウリンさん若干やつれてたが恰幅はよさそう

946名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:00:45.22ID:OeL7nAw40
昔から秀吉様には近づいてはならん時がある、ってゴンベ言ってたじゃん。

947名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:01:06.42ID:XeYZm0hJ0
三木城かどっかで追放されたけど武功たてて戻った人がいたから、
武功立てる機会探しているんじゃないのかな

948名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:13:12.77ID:VhX6dR+o0
小田原の時って別にセンゴクが必要な時じゃないよね
むしろ慶長の役で必要だよね

949名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:22:33.30ID:5tVrvUk80
>>948
必要でしょ。勝ち戦過ぎて攻め手が命かけたくない時に、命棄てて戦う兵は。

950名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:23:34.30ID:5tVrvUk80
ていうか家康の第3形態がまさかマツケンだったとは恐れ入った。

951名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:31:49.26ID:VhX6dR+o0
>>949
勝ち戦過ぎて命捨てて戦わないっておかしいがな
勝ち確だからこそ働いた分確実に報酬が貰えるから頑張るんじゃないの?

952名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:34:43.28ID:2WnPzkrl0
家康は去年の大河でマツケン信玄にクソ漏らしさせられたのにマツケンかい
あれはえらいはまり役だったな

953名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:37:22.79ID:XeYZm0hJ0
一柳さんとか普通に強攻で死んでるんだけどな

954名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:37:54.34ID:hSy1MiLJ0
>>951
自分以外の誰かがちょっと頑張れば勝てるんだから変にリスクしょいたくないって思ったら
比較的安全なところで頑張ってるふりするのが人間ってもんじゃない?
まして武功立てれば加増確実ならともかく北条つぶしてとりあえず乱世終わりだからこの先の加増のあても怪しいもんだし

955名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:49:28.13ID:VhX6dR+o0
>>954
むしろ加増のラストチャンスなんだがな
センゴクはラストチャンスだから参加したんかな、今週のセンゴクなら参加しそうに無いが

956名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:52:26.64ID:kG0hJviq0
>>942
ゴンベみたいに学んで賢くなるんじゃぞ

957名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 00:58:51.02ID:A6zgW0dh0
勝ちが見えてる戦
→勝って当然だし味方もいっぱい
→多少頑張っても目立たない
→死ぬの馬鹿らしいし適当にやる

大阪城攻めで見られたのもこれ

958名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 01:09:32.95ID:2WnPzkrl0
大阪の陣では攻城戦経験した世代が大半隠居してたのもある
司馬遼太郎の城塞では家康がかつては粒ぞろいだった徳川家の武官が皆自分程長生きできず
使える指揮官が不足していることに泰平が続きすぎたと嘆いていたな
それでも水野のろくでなしや井伊直孝みたいなのが生き残っていたあたりはさすがに層が厚いが

959名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 01:13:58.29ID:VhX6dR+o0
むしろどうせ味方がやってくれるから手を抜こう〜って仲間や部下が思ってて困ったからやる気満々のセンゴク使ったら更に他の部下や仲間はやる気無くすじゃん
それともセンゴクは秀吉が大助かりな戦果を挙げたのか?

960名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 02:04:46.07ID:1yiKLTUl0
>>959
テキトーに流そうと思ってたら、目の前でめちゃめちゃ張り切ってる奴がいたら焦らないか?しかもちゃりちゃりちゃりちゃりうるせーの。
しかもそいつが戦後は大名様だぜ?

秀吉に夢を見せるパフォーマンスに利用された感じもあると思うのよね。
もちろん、わざわざ呼び出してその場でこれやるわーって扇子あげるあたり、
可愛がってた子飼がいじらしく奮戦した事で、そうとうご機嫌だったのも本心なんだろうけどさ。

961名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 02:22:07.92ID:Dj4YqUbh0
>>935
んなこと言ったら
江戸時代に徳川将軍家以外に大名いなくなるでしょw

962名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 02:41:14.81ID:q9XLIeKs0
助言により困り顔しながら秀吉踏んづけてひっぱたくお摩阿様
有りやもしれん

963名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 02:43:24.04ID:Dj4YqUbh0
まぁ小田原城の包囲陣自体には大した動きも無くダラけた雰囲気で
豊臣軍の兵も逃げたり略奪したりはしてたらしいけどな
秀吉は秀吉で支場攻略軍にイラついたり叱責の手紙送ったりだし

964名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 02:44:08.93ID:Dj4YqUbh0
支場 → 支城

965名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 03:06:01.62ID:OE2pOz/q0
>>962
でもあのはたきプレイは信長の姪である茶々だから成功したのでは・・・

それを他の側室に勧めるのって実はヤバくね?
完全にトラップのような気がする

966名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 03:18:10.72ID:q9XLIeKs0
>>965
いやただ私が見たいがだけの妄想なのです
すいません

967名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 03:46:30.81ID:s8t45bGj0
友達の娘の病弱系ロリ美少女とか背徳感で興奮度やばいやろなぁ

968名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 04:40:47.81ID:2WnPzkrl0
女の戦でのしあがるには手段を選んではいられないってことだろうね
まあ後が怖いしこれも豊臣が滅びる遠因になるのかもしれないが

969名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 06:00:19.00ID:Nt62+CS40
巫女田さん!?

970名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 06:07:08.88ID:+Wcmn1jw0
母娘揃って羊献容並のサゲマンのお市と茶々

971名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 06:55:26.44ID:c31YJago0
>>965
茶々はそれを知らないだろう
反射的に叩いたら何故か喜ばれたから

972名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 07:41:57.90ID:kG0hJviq0
そろそろスレ立ての準備ばせい

973名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 07:42:54.85ID:N9/wgTjB0
小田原包囲網の第一武功は長束正家
センゴクや家久もいってたけど槍振り回してどうこうなんてもう不要
戦場におけるやる気なんて関係なし

974名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 07:44:32.71ID:z4XBkJVO0
実はヤッスへのヘイトがマキシマムな神童長束さん

975名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 08:01:37.61ID:N9/wgTjB0
のぼうの城だと分かりやすい憎まれ役になってた長束正家さん

976名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 08:04:33.17ID:/6vVck0d0
>>973
って扱いして武断派に不満たまったんだろうな

977名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 08:09:41.92ID:51lapI1I0
そろそろ新スレ立てしたもんせ

978名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 08:10:11.40ID:64XHasKt0
奥さん忠勝の妹なのに

979名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 08:35:32.09ID:N9/wgTjB0
秀吉は出世してもおねを捨てなかったのは偉いよな
立身出世した天下人は家格アップのために糟糠の妻を捨てて高貴な女を娶るもんだが

980名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 08:46:12.14ID:pOCrTzYc0
それは家康ぐらいじゃないか。家康の正室って誰だっけ

981名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 08:49:47.32ID:oYR4YClT0
>>979
陰麗華「せやな」
婁昭君「せやな」

982名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 08:53:05.52ID:pOCrTzYc0
ごめん、次スレ立てれないわ

983名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 09:54:44.32ID:I2Z6l+Hb0
一方家康は高貴な正室をSATSUGAIした

984名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 10:59:39.58ID:A6zgW0dh0
秀吉側の親族に若い係累が少なくて、おね様の血族が家臣団の中枢だったんだから、乗り換えたら秀吉自身の地位が揺らぐわな。

985名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 12:44:43.08ID:9rzl2cg70
>>984
なほ

986名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 12:46:07.77ID:jcETxPpw0
浅野長政みたいな碌でもない奴もいるけどな。

987名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 12:46:26.21ID:9rzl2cg70
たてようとしたら、富山高岡の船見由衣においこらされたぞ

988名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 12:47:14.10ID:9rzl2cg70
家康がおねさまの氏族優遇しまくりだろ
例外は小早川秀秋であって

989名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 12:49:56.40ID:ngW1rchM0
北政所がおねじゃなくねねになってたけどいつからだっけ?前はおねだったよな。

990名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 13:04:14.54ID:DQFEh2T/0
>>973
無くはないだろ。オマエが上司で部下にくそ温い城攻めされたら殺したくなるだろ?
力ずくで抜いた主力の通り道の山中城とか、他の支城の見せしめ八王子城とか、ケースによるし。
それに仙石は一生懸命働いて復帰した武功茶番劇としても秀吉に有用だったと思うよ。

991名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 14:55:05.62ID:budS77Aj0
>>975
居丈高な正家を開城勧告の使者に立てれば
城方は怒って抗戦に踏み切るという三成の深謀遠慮…。
他の支城があまりにも簡単に降り続けて、本来は喜ぶべきことなのに
「こんなことでいいのか」と義憤に駆られる三成であった。

992名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 15:07:16.28ID:uU/GupAl0
おっす!おねたんでーす。
野州遠くね?

993名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 15:26:03.71ID:s1HtMPwZ0
>>958
水野勝成はさらに20年後の島原の乱でも現地まで行って戦を教えてるからな

994名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 15:29:19.46ID:s1HtMPwZ0
>>916
竹千代たんと松平信康がない、やりなおし

995名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 16:13:49.29ID:Fl93dkft0
>>994
信康は息子だろ。

996名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 17:48:40.55ID:/tjnvrR30
出来(しゅったい)に

センゴク 宮下英樹 149番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1527583655/

997名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 17:55:25.46ID:5/8F73YK0
祝着

998名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 18:11:25.52ID:UVpFQsfHO
血の気の多い家臣たちにやいのやいの言われたのをいっさい聞き流して
美しいほどに身も蓋もない土下座w
あー俺やっぱセンゴクの家康好きだわ

999名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 18:37:35.70ID:NXC2ro3e0
今回の家康は良いキャラしてるよな

1000名無しんぼ@お腹いっぱい2018/05/29(火) 18:46:38.00ID:RVXmgtQ60
ワイ千利休が千ゲット

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