センゴク 宮下英樹 149番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男
その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
センゴク一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
センゴク権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-11巻
センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
※前スレ
センゴク 宮下英樹 148番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1525828516/ センゴク
@sengoku_YM
ヤングマガジンにて連載中の『センゴク権兵衛』公式アカウントです!! 著者・宮下英樹と担当編集者が、作品の情報、雑談、取材レポートなど、いろいろつぶやいていきます。
https://twitter.com/sengoku_ym センゴク
@sengoku_YM
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14h
今週号の解説。ゴンのなすべきは「復活」というより、西洋の概念で謂う「反復」なのかなと。
過去の追憶でもなく未来の期待でもなく日々のパン、是を反復とする考えらしい。
妻の若かりし面影を追うでなく若い娘を追うでなく、飽くことない愛妻。
とも例える。そうして反復の道を歩き自分自身を取り戻す。
https://pbs.twimg.com/media/DeTbaMrVMAA0x8C.jpg >>1
乙
宮下センセの呟きってこれからの秀吉のことも含めてのことかな 家康、腹が出てても顔が丸くないのであまり肥った感じがしないな
もちろん痩せてもいないんだが 宮下先生の描くデブはだいたい顔が丸いでしょ
そこでいくと桶狭間戦記の岡部元信とか、あれは肥えてるのかどうか
イマイチわかりにくい 家康は恰幅のいいって感じだな
さらに肥える形態がありそう いやマジで秀吉はよく一目で家康とわかったよな。肥えたとかそういう次元の問題じゃないぞアレはｗ
信長といい、信忠といい、成長の仕方がおかしいぞ。 シックスバックとかじゃなく普通にほてい腹でも
妙にかっこいいというか引き締まってる人いるよな
今回の家康はそんな感じ 昔からよく姿が変わる人だしまた変わったんかくらいで済ませたのかもしれない
秀吉自身明石家さんま顔から大分変わったし センゴクの土下座って信長を思い出すな
殺す相手に向かってする土下座 ほんとに顔よく変わるよなあ
でも絵柄変わるとかそういうんじゃないからいいかとー 二郎三郎の信雄を見る目はゴミを見るような目だったな・・ 三河武士の面倒臭さが際立った回だった
あの練習は家臣用かよｗそら正信を友と言うわ
あと何気にセンゴクも成長してる描写がとても良かった 家康「我が土下座するのは、死にゆく者か我が殺すと決めた者のみ」
秀吉「狸め」 正信のモデル誰かな？
草刈さんを少し横に引き伸ばしたように見えたが 最近の真田丸、女城主の家康像からみると、打算じゃなく下手に出て来た秀吉に素直に頭を下げてるような気がする。
その「りちき者」ぶりが信望を集めて天下を取る原動力になるという 家康の最初の上洛様子はスルーされたな
まあ物語の本筋とは関係ないしな
今回は北条対策の打ち合わせかな？
大体「友達だろう？」と言ってきたときはろくな話はないもんだ 普段厳しい上司が、突然ニコニコしながらきさくに肩に手をおいて「ちょっとお願いが」て声かけて来たら死を覚悟するな。
無理筋か左遷かどちらかだから >>31
あっちの家康は二作とも共通して戦が好きじゃなかったし根が臆病だったが
センゴク家康は血気盛んな気質を意識して抑えてる人だからまた違うような 三河、遠江、駿河、甲斐、信濃南半分で石高120万石程
領内総動員で兵4万前後
どうあがいても秀吉相手に勝ち目は無い 夜戦で大敗すれば九州などで反乱が起きてワンチャンあるで 北条を組めばよくない？（ゲーム脳）
でもそこまでして秀吉に逆らうメリットもなさそう >>35
センゴクの若家康（当時は元康か？）のキャラクター好きだわ
忠勝あたりとの家族的なざっくばらんな関係も微笑ましい >>45
北条と組んでも両面作戦を強いられない程度のメリットしかなさそう
信雄と組んだのは正当性の面や敵中の内応を誘う面では意味合ったけど >>46
その家族同然の愛すべき三馬鹿（康政をそこに含めるのは酷かも知れないが）には
大名としての家康の苦悩を決して理解できないしそのためにいずれ側から遠ざけられる運命なんだな
というのが垣間見えてちょっと切なくなった回でもあった
秀吉の言う友とは同じ統治者の孤独を抱える者という意味なんだろうね 万千代「心の中にぽっかり空いたその穴、私めが埋めて差し上げまする…」 >>49
家康は一応生まれついての豪族だし身内すら信用できないということを
たらい回しにされた人質時代に身に染みてわかってるから
秀吉が言う頂点に立つがゆえの孤独に関して割り切ってる部分があるんで
その辺は理解を共有できるかは疑問ではある 分からず屋の家臣が好き勝手いい、主君である家康は(見かけだけでも)従い、しかし主従の結束は固い
っていうのは秀吉陣営とは違う趣きがあって
良き描き方かと。 こんな底の浅いバカ家康だと現代の経営者も参考にしないだろ
横山光輝見て反省しろ 秀吉は家康を友人と思っているから250万石もあげたのか 家康と結城秀康の関係が悪かったというのも創作の虚構だということがわかってきたし
センゴクでもまた秀康は出てくるだろうから楽しみ 秀忠と秀康も仲良かった（というより秀忠が秀康に敬意を抱いてた？）ようだしね 家康は据え置きで上杉を関東に鞍替えした方がハッピーだったのに・・・ 全く参考にはしないけど角度の議論には付き合うのは狸っぱくていい これから、古田織部なんか登場しないかな。
一応、親戚だし。
最近、へうげもの読んで結構気に入った。 >>59
いちおう、名前だけ出たね。
利休が死んだら茶室シーンで脇に居るのが織部になるわけだけど、利休は小田原の後で死ぬから出てこないかもね。 >>34
なお・・・・・
未来の首都にまで発展させてしまう模様
左遷させたはずが大失敗ｗ猿の浅知恵ワロスｗｗ つーか当時においては関東＞＞＞東海なので左遷じゃないぞ
東海は領内も長雨などで荒れ果てて餓死者がごろごろでてた貧しい土地 >>53
ファンタジー同士の戦い・・
魔術と科学の戦いみたいだね >>62
家康はどこ飛ばしてもそこを首都にしていた説
あると思います
新潟も仙台もおそらく首都にしていた可能性
あるのか？ 新潟県出身の首相は今太閤と呼ばれたが別に首都にはしてないな >>57
、というより、家康が上杉領飲み込んでどのみち上杉が会津とかに飛ばされたりする可能性が 秀吉を江戸
家康を北九
小飼を大阪
三成～を静岡
辺りにハイチすれば
関ヶ原は防げたの・・かな？ 臣従した後の家康が上洛するさいに秀吉が
大津まで出迎えたのは史実なんですか? というか明治政府がどこを首都にするかの問題なのであまり家康関係ないと思う
大陸を警戒していた明治政府としては首都を西国におくのに抵抗があったんだろう。 上杉は北条とは景勝が家督取る際に北条家からの養子の景虎殺してる仲だから
旧北条系の地侍が心服しないと踏んだんじゃないの
派手に人数動かして潰したのが大規模蜂起でおじゃんなんてことになったら秀吉としても面目丸潰れだし 家康は土木オタク（他にも武芸とか薬学とかオタクだらけだが…）だったからどこいっても
大開発して自分好みの国造りをしただろうね >>69
昔から日本の中心地で天子もおわす畿内を秀吉が離れるメリットが無い。当時の日本の中心は関西であって東国は蛮地 >>66
流石の東照宮でも無理でしょー
関東平野、江戸湾の好立地はポテンシャル高すぎ
なんであそこに飛ばしたのか謎
>>71
公も大陸方面を警戒してたところはあると思う
まさか西から来るとは予想できなかったろうけど >>66
新潟は当時の物流の中心だった日本海に面してるし
やろうと思えばやれたと思う
仙台は…厳しいかな？ 新潟は明治頃まで人口が一番多い県じゃなかったっけ。コメが取れるので >>75
沿岸部を開発させるためじゃないかな。
毛利も吉田郡山から広島に城下町を移すよう命令されている。
伊達も仙台に移された、小早川の名島城、黒田の中津城などもみな沿岸部
もっと言えば大阪城がそうだし >>75
江戸なんてびたびたぐちゃぐちゃの湿地帯で人がたくさん住まう場所じゃないんだよ、本来は。
下総に多大な犠牲を強いて印旛沼をどえらい事にして、江戸の水分を抜いて品川やらを埋め立てて、魔改造に次ぐ魔改造で出来上がったのが今の江戸なんだよ。
誰がそこまでやれるなんて予見出来るというのか。 都市開発は秀吉の発想っぽいけど、沿岸の平野は守りにくいから妙な気起こさせないという狙いもありそう。 長宗我部親子がシムシティ想像してワクテカしてたら家康はリアルシムシティする羽目になったでござる >>75
日吉の野郎がおそらくろくすっぽも考えないで飛ばしたか
当時埋め立てなんて発想はなかったからなんじゃなかろうか
あとは不変のNo.2として家康を重視してたか・・(毛利もいるが)
まぁ織田信雄が尾張伊勢から三遠駿+甲信を拒む理由がわからんが・・
よほど潰されたかったのか
統治能力がないのを知ってたのか 秀吉「おい、信雄お前は尾張伊勢から三河遠江駿河甲斐信濃に移れよ」
信雄「やだよ」
秀吉「じゃあお取り潰しな」
いみがわからん 尾張伊勢は織田家や信長が苦労して切り取り自分が受け継いだもの。それをいったん取り上げられて、関係ない土地を与えられるのは完全な豊臣への屈服、家臣化を意味する。
下請け企業の社長が支店長に格下げされるようなもんでプライドが許さない。 >>88を考えると景勝直江や堀 蒲生は凄いよな 特に五大老末席の上杉 堀蒲生は主君が織田家だったのが、豊臣家に変わっただけなのでそれほど抵抗ないんじゃないかな。元々命令に従って働いて給料をもらうサラリーマン。
上杉家は信雄に似た境遇。自分で一生懸命築いて思い入れある会社を取り上げられて、辞令一本で転勤するサラリーマンに転職 ってか他の史料だと三河遠江駿河甲斐信濃になってるしわけがわからん もっとも上杉は揚北衆の内乱抱えて
グダグダな状況で早々に臣従したから
元は主家筋だったのぶをに比べたら
まだ抵抗はなかったんじゃないかね >>81>>84
いやむしろやらせるために送ったんだと思う。
技術者もおそらく送られている。当時はむしろ開発ラッシュ土木で天下とった織豊政権にとって土地開発はお手の物
秀吉本人は宇治川や淀川の流れを返る大改修と埋め立てを行っている。
毛利は広島城を作る時に太田川の流れかえて水堀にして、付近の大規模な埋め立て工事をやらされている。
伊達も江戸時代に入ってから北上川の大改修を行っている >>77
仙台って政宗が開府したから
厳しいといえば厳しい
元は大崎領だったけ
新潟も新発田だかの領土だったけ 湿地は当時的感覚じゃあそんな悪いもんでもないんだぜ
要するに生い茂る草刈っちまえばそのまま田んぼだからw
都市化するのは大変だが、それでも平坦というありがたさもある
まあ、近世入るまで河川の河口付近なんてどこも低湿地
それを有益なものにするのが江戸初期までの領国経営だな >>57
小田原の役でかなり戦功挙げさせてしまったから、伊豆一国くらいの褒美をやることは免れない 雨ふりゃすぐにただの池になるところで作物つくれっかよ。 >>99は手を入れたら農地にしやすいって言ってるだけなんじゃね
そこまでケンカ腰で噛みつくような内容とも思えんが 実際新潟の平野部で米が取れるように平野が開拓・治水されたのって江戸期だからなあ
それまでは谷間が米作りの中心 湿田よりも乾田の方が生産力は高いわな
弥生時代から 信濃川下流の新潟あたりだと腰まで沈むような泥田深田が
昭和になってポンプで排水するまで普通にあったから
そんな田んぼで田植え稲刈りする事自体とんでもなく大変なわけで
頭で想像するだけの湿地と全然違うんだよ 湿地は守りには適してるだろうが普段の生活に良いこと何もないよな… 後世の田沼意次も水野忠邦も、印旛沼干拓に失敗して失脚してるし
当時の技術じゃ湿地の耕作地化はかなり難しい事業だね >>107
そんな極端な悪条件引っ張り出して低湿地否定してどうするんだ？と
それ日本の水田稲作の殆どの期間否定するようなもんだよ
水がないんじゃもうどうしようもないが、あるならコントロールすればいいのが農業
>>108
住環境より仕事の方が重要なわけで
それに住居を農地に隣接させる必要はない
毎日歩いて通える距離にあればいいわけで
住居はある程度固まって村落を形成する必要もあるから、比較的条件のいいところにまとまって作られるな すればいいって、そりゃ皆そういうことはわかってるわけで、それでなおほっとかれてる土地ってのは結局そういう一般論の範疇に収まる理想的な土地ではねえってことっしょ。 労働生産性イコール人口の時代だから、条件不利地を無理に開拓したところで、耕す人が増えなければ労力を無駄に使うだけなんだよなあ。
江戸時代に米本位制になって、なんとか米作を広げようとするモチベーションが働いた訳で。あとは戦国終結による帰農増加とか そりゃそうだわな。
そんな簡単に言うと米作できる土地なら
とっくに使われてるのに使われてなかったから
排水土地改良な訳で。
ブラタモリあたりでもっと江戸以前の利根川流域の
状況とかやらんかね。 なにしろ数百年かけて改造したから痕跡探すの難しいんじゃないか >>114
本格的に着手されたのは家康入府以降だから文書資料は結構残ってんじゃね？
関東の水系の整備は全域に渉る大事業だから、中世には手におえんわ まあやりやすいところからコツコツ何百年もかけてやってきたでいいんじゃねーの 信雄って人望ないのかな
小牧・長久手の戦いにほとんど誰も助けてくれなかったし >>117
半年もったから多少まともなほう、家臣もそこまで離反しなかった。
信孝なんて二回挙兵したけど、誰もついてこないどころか美濃の諸衆すら誰もつかず、どちらも即落ちしたしｗ 信雄も信孝も
信長公が25、6歳の頃と比べるとどうにもこうにもね
見劣りするなんてもんじゃねえ >>120
まぁいきなり環境が出来上がってる子共と自分で築き上げなきゃいけなかった親父と比べるのもな。 >>121
てめえが置き去りにしたんだろうがーｗ
……とはいえ、信長を救出できずに逃げたら
信忠といえど面目丸つぶれで家臣離反が続出しただろうなあ そういえばこの作品で有楽斎見ないなぁ
女房は登場したけど 信忠が残っていたからどうでもいい連中が逃げられただけで、信忠まで逃げ出していたら、
追撃されてるだろうから逃げられないんじゃないかな。
バラバラに逃げてて農民などに首とられたらそれこそ末代までの恥
武士は死に方にも気を付けないといけないからね。 >>123
一応家督は譲られてるんだから、当時の武家のルールなら当主が引退済みの親父を犠牲にして生き残るのは正当性あり。東北のあいつみたいに >>121
お前腹切れって勧めなかったっけ？
その後バックレたよね？？ 信忠に某も後を追うから潔く腹切って下さいと薦めた後で自分はトンズラした
さすがに当時の価値観でも人でなし扱いされたが
逃げる達人でもあったノブ様のこと考えたら織田家的にはある意味こっちのほうが正しいのかもしれない 信忠が仮にあの状況から脱出したとして、どのルートが1番生存確率高かったんだろうな？
一、東へ真っ先に駆けて安土到着、その間に瀬田橋切り落とすなどして光秀軍の追撃遅らせつつ
北陸の柴田に早馬走らせすぐ救援くるよう要請しながら籠城戦
一、南下した堺に着いて四国渡航しようとしてた信孝、丹羽軍と合流、一戦交えようと光秀軍威嚇しつつ
あわよくば脱出しかけてた家康をも引き入れ能えばよし、無理ならそのまま西へ逃れて羽柴軍に合流
一、最初から備中の秀吉目当てに早馬乗って猛然と畿内から逃走、ただしこれは秀吉が本能寺黒幕でない信忠の配下として忠実に動くこと前提だが もう後の祭りではあるが
駿府の大御所と江戸の将軍のように
天皇陛下と皇太子殿下のように
同時に近場での行動を徹底して避けておくべきだったということに尽きる >>130
信忠の本拠地は美濃・尾張だから逃げるとしたら岐阜か清洲じゃないと
大阪の四国方面軍は疑心暗鬼になって信澄殺したりと崩壊寸前だし
逆に信忠が謀反の仲間に勘違いされて殺される可能性すらあるし
備中までの通り道の播磨は支配したばかりでいつ敵に襲撃されるかわからないところだから
どうにか本領の岐阜まで逃げて自前の軍を編成するしかないんじゃないかな
その場合確実に山崎の戦いには参加できないから清州会議での発言権は小さくなりそうだけど 黒幕で無いにしても明智が謀反となると誰が明智と繋がってないと信じていいかわからんだろう中で秀吉の方に逃げるのは不安ありそう 距離的にも >>123
信忠は武田攻めで家臣団に実力認めさせてたし
山崎の合戦で総大将やってれば羽柴の天下はなかっただろう
・・・ただ信忠生きてたら秀吉が大返しやって無い可能性もあるし
そうなれば山崎は明智勝利で畿内は更に混沌化して・・・？
まあ最後には三河遠江駿河甲斐信濃と抑えた家康の天下だろうな ただ東ルートは明智の勢力圏である坂本近辺を
突っ切らなきゃならないのが大変だな >>132
清須会議の発言権も何も既に当主だからね
生きていたらそれだけで十分
信忠に逆らうならその時点で逆臣扱い粛清対象 清州会議でなんであそこまで秀吉は加増されたんだ？
丹羽も池田もちょっとしか領土もらってないのに >>140
主君の仇をとった男が何故大幅加増されないと思ったんだ？ 小石川植物園のそばを流れる
千川（現在は暗渠）の千と、
中山道の「せん」の読み、
小石川の石からその名を採った。
合成地名か 静謐よのう >>142
加須される地域としては北信濃とか飛騨のがよかったろうな >>146
日本でも屈指の生産力を誇る土地ではあるが
飛び地の上に秀吉が作った城だから
構造から何から知られていて裸同然の城だったり。。。 千川上水ってあんなとこまで続いてたのか
北条綱高とか今川氏真の領地付近から出てるぞ >>138
信長が百歩譲って仕方ないにしても
信忠がいなくなったら柴田の命運もつきたようなものなのか
秀吉ならあそこから明智も柴田・織田も出し抜く力あったからなぁ
>>147
長浜とか係争地だから秀吉がそこ攻め込んでとることが前提だしな 勝家が軍勢率いて長浜に入ればよかったのに
北の庄にとどまったのは上杉を警戒するというが
越後半国の維持が精一杯の上杉がそんなに怖いのか 中央情勢が混乱を極めてたから暫らく静観がベストだと判断したんじゃないかね
柴田には有能なブレーンが居なかったのも痛い 柴田に竹中や黒田、石田みたいな人材を見つけて抜擢するような才がある様には思えない
出会ってもケチつけてスルーしそう >>109
椿海と印旛沼…どうして差がついたか…
慢心・環境の違い >>131
> もう後の祭りではあるが
> 駿府の大御所と江戸の将軍のように
> 同時に近場での行動を徹底して避けておくべきだった
それ、家康が本能寺に学んだことなので、後も何も 居城だけなら信長と信忠も安土と岐阜で別れて住んでましたしおすし >>156
今でこそ日本の県では滋賀も岐阜も地味な県の印象強いけど
この時期は・・すごかったんだよなあ
人材も豊富で 堀直政はもっと評価されるべき
山城と隆景に比べてマイナー感が否めない >>161
派手だった時期がない県もあるんですよ！ >>163
普通に堀久の親戚か何かだと思われてるのかも み、三好の本拠地だったし＞徳島
センゴクの中では目立ってたほうだし 三好四兄弟と島津四兄弟、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い 兄弟と言えば中国攻めで秀長さんが元春・隆景兄弟を「厄介な兄弟よ」なんて言ってたけど・・・
よっぽどお前らの方が「厄介な兄弟」なんだよなあと思いました、まる 実休（36）、冬康（37）、冬長（30代前半） 戦死他のこの辺は仕方ないとしても
長慶（43）、一存（30） 病死組でもこの若さ
島津ならようやく薩摩外の強敵とぶつかるようになる位の年齢までに死んじゃってる
三好氏はほぼ長慶一代で下克上して急成長したため、島津みたいに先代で地盤を盤石にする前に
兄弟で反発する畿内の有力者と多方面で戦い続ける羽目に
まあ環境が悪かった 三好ファンっているのかね
昔の信長の野望シリーズでは三好はたしか灰色だったから
三好で天下取りすると日本は灰色に染まるんだよ >>154
現在のメリケン国でも大統領と副大統領の移動は必ず別だったり
2人同時にいなくなるリスクを極力排除しているとか何とか。
>>173
天翔記ではクリーム色っぽい地の旗だった。
シナリオ2（1560年開始）では天下取り最有力候補の一つだが
長慶の寿命の短さや周囲が敵だらけなど弱点も多い。 三好政権期研究は研究者も割に合わなさそう
まあ若手のチャンス分野かもしれんが >>174
今の日本もそうやで。
シンゴジのあれは創作上の都合 三好はメジャーすぎてやりつくされた感がある
今は名も知れない近畿の中小豪族の生態探るのがブーム 三好長慶→織田信長→豊臣秀吉→徳川家康
長慶は戦国最初の天下人なのに一般知名度がなさすぎる 京の支配を確立出来なかったくらいだったらまだ良かったけど本拠地の方でも速攻で落ちぶれていったからなぁ >>173
確か灰色って三国志だと董卓呂布あたりに使われてたね うーんなんか酷い 利家の娘が茶々の毒気にあたってしまうと
言ってたがよく意味が分からなかった
読解力なくてすまんどういう意味？ まだ幼い摩阿姫にガツガツした側室の序列争いなんて見せても怖がってしまい可哀想でしょと窘めてるだけ 少し前のレスで関ヶ原の家康被害者説出てたけど権兵衛主人公だからその説取るかもしれんな
家康を良く書かにゃならんし 茶茶は自分はノブの姪やぞ、なんで4番目なんや？と思ってそう
秀吉のノブみ性癖知らん周りからすれば茶茶はまだ浅井の娘扱いだろうし、微妙なバランスやね なんかしらんが単発で煽る子が前からいるからそれでしょ
気にしなくていいよ 手前が気の利いたことも書けないくせに死ねとか
よく言うもんだよなw
ダサ過ぎ 今週発売早かったな。
まさかうんこの中に隠されてるとは殿下もおもうめえ。
脱糞さんらしいというかなんというか
>>178
三好いれるなら、大内義興をいれるべき リアルに描きたいなら現代風イケメン化すんなよな、この漫画の悪いところ
女体化する漫画ゲームとかわらん
家康なんかあだ名が狸で身長150cm台だろ 美化しすぎてつまらないギャグ漫画だからな
へうげものの方がよっぽどまし >>183
彼女は側室の中でもかなり別格の扱いをされてるからね
他の側室と違い、一人だけ父の加賀屋敷に住んでいる。
秀吉が死ぬ前に公家と再婚させられている。
前田家と縁を結ぶ必要があって嫁いだから、自分が死んだので再婚先を手配したんだろう。
そういえば妹は秀吉の養女になってるんだよな。 >>200
寧々さんは49年(48年説もあり)生まれなので、まだギリギリ30代なので・・・ >>202
そう考えると大概犯罪だなあ
類友の利家ほどじゃないけどなー
小学生孕ませるとか鬼畜だろオイコラァ！ ？「ほーら、いい子だからお兄さんが飴をあげるよ～（ボロン）」 寧々もまつも残っている史料から類推するところ相当気が強いので、
たぶん蹴られるぞ。 前田家と羽柴家が安土城下で隣なんだっけ？
寧々とマツも仲良かったとか
秀吉からしたら利家は殿と関係深い（意味深
の重臣候補だから仲良くしたいだろうし
利家も気さくな体育会系ぽいから、殿から便利がられてる
出世頭の秀吉が、懐いてきたら邪険にしなかったんじゃ 律儀者の名前捨てずにうまく柴田から秀吉に鞍替えできてるあたりは割りと世渡り上手だよね なんで寧々ちゃん（中学生）はもう結構いい歳の日吉さんと付き合う気になったのか分からん
先見の明あり過ぎだろｗ 基本秀吉は、新参者だし古参の家臣達に対して
ペコペコしてでも、良い関係を作ろうとしたと思う
池田、丹羽、前田、堀、蒲生ほかの
競争相手に成り得る存在達も、長い付き合いの中
知らない間に、実力も関係も逆転してたみたいな >>210
清州城の時が隣同士で、安土城の時はお向かいさんだったそうな。
清州城下の時はともかく、安土城かの時は秀吉はすでに大名クラスの地位なので、
むしろ秀吉のほうがかなり地位は上のはず
>>213
中学生くらいの頃はむしろ２5くらいの男が魅力的に見えるものだよ、同世代はガキ
おまえらだって厨房の頃は25のお姉さんにコロッといっちゃっただろ >>210
秀吉が頭角表す前に、それなりの土豪出身の利家が出自の低い秀吉を見下さなかったからというのが理由だったような。 同僚同士の関係を超えた、友情すらありそうですね
美味しいです。 秀吉はハッキリと自分でホモダメと言ってるかなり珍しい人だからなw 古田織部もなかなか数奇な人生だと思ったけど
中川清秀のその子供もなかなか数寄な人生だと思う へうげもの、であったね
家康最大限に気を遣ってた
ホントエライわ、天下人の器だと思ったね うんやっぱり秀吉は勘が鈍って来てるな
家康の糞粒の中の野心を見抜いた石佐が家康と対立していくという構図になるのかな？ 才知や欲望で動く奴なら見抜けるが
ひたすら実直に律儀に従う腹を決めてる家康は見抜けないし仮に見抜いてもどうしようもないという怖い話 小牧の前にも信雄に付くのを予期できず抜かったって言ってた 史上もっとも恐ろしいうんことか単行本の帯で書かれて欲しい バカ作者に家康をまともに描くのは無理
横山光輝を見習え 最後に名前が挙がった養子はのちの八条宮か
へうげものでも桂離宮作った 抜かったわけでもないと思ったけど
国力の差は現時点の家康には如何ともしがたいな >>234
俺も同意だねえ…
光秀以来2度目だわ、う～んって感じたのは 光秀はキャラ濃くしすぎて扱いに困ってた感じだよな
まぁ本能寺は誰が描いても難しいネタではあるけど >>234
横山光輝版が好きならこの漫画読むのが間違いなのでは？ まあ横山光輝は小学生が読んでも面白いようにわかりやすく描いてあるからな うーん 今週の秀吉・家康のやり取りにはかなり違和感 >>234はいつもスレ住人や作者に単発で罵声浴びせてる煽りだろ 横山版はそれこそ通説の権化。この漫画みたいに疑問残ってないもんな
けど竹千代時代は泣ける 戦国の世を力ずくでねじ伏せようとした信長
戦国の世を手なずけ、一緒に躍り狂った秀吉
そして戦国の世に実直に添いつつ、最後に戦国をまとめあげた家康って構図か
ある意味ホトトギス川柳に沿った内容ではあったけど、戦国時代に対する姿勢の違いを秀吉に「からっぽ」と誤解させたのは面白かった 色々秀吉には反省してますと言いながらも、若い頃は熱血→年いってからは幽玄とキャラを変えても、やって来たことは言わば戦国大名の最適解=見本ルート
天下人が現れたら右腕になって、状況次第でとってかわるのもある意味王道
まあ言うは易しではあるが 糞は、使い道によっては生命の新しい芽を結び、花を咲かせて人の腹を満たすのに役立つ 前スレでも話題にしたけど今回の秀吉が言ったようなこと（羽柴家をまとめる云々）を晩年でもまた家康に言ってるんだよね
それを踏まえると今回の話はすごく腑に落ちたわ
>>251の言うようにここまで来るとそれは野心というより悟りみたいなものだなと 最後の話とあの引き的に、そろそろ北条家編始まりそうな気もする 正信だけだ家康公の本心を理解してるという描写も良かった
他の三河武士なら「なんかむずかしいはなししてりゅ」で終わったろうな まあだからこそ他の三河武士からは嫌われたしその分保身に気を配ってたんだけどね
主君と機密共有する立場の人間にとって一番怖いのが味方の嫉妬や反感だとよくわかっていたのが息子の正純との差だな 野心を実現できるような環境になると人の気持ちって変わるのかな？
秀次事件や朝鮮出兵もあったがまだ力はあったし、秀頼も暗愚では
なかったようだし、豊臣の城が砂上の楼閣となる状態には程遠いと思うけど。 >>257
どういう経緯であれ関ヶ原後の家康は天下に手が届く位置に辿り着いたわけだし、一粒の野心が糞の中から芽吹いて豊臣の植木鉢を割るには充分な環境だったのかも
まあこの作品の悟り世代家康は「それも天命」とか言いそうだけどw >>257
今川家と織田家の盛衰を見てきた家康だから、豊臣もいずれはと思ってもおかしくない >>257
関ヶ原以後は豊臣の奉行衆が吹き飛んで領地経営も徳川任せだって聞いたけど >>257
前田ホモと徳川の専横確定な状態だったし
それに味をしめて各大名が派閥つくって好き勝手やってたから、砂上の楼閣と言ってええのでは ずっと生き残る為に必死にアレコレやってきて
ふと見るとライバル達はみな死んでて
天下を狙えるポジションにいた。
逆に狙わないと狙われる勢力だろう >>255
エリートヤンキー三郎の三郎軍団だからな 人たらしの天才 羽柴藤吉郎秀吉と
孤独の天下人 豊臣関白秀吉は別人 義元に共感するかわいい男のコ
→ヤンキー家臣と裸で博打する脳筋、三方ヶ原の博打で涙目逃走
→長篠では秀吉もビビる凄み、「調略されるくらいの方が頼もしい」とノブ様もご満悦
→武田重臣の穴雪をとりこむ
→光秀に感謝
→幽玄、鎧をグニャグニャにするくらい激おこ停戦
→誠実で空っぽマン
家康は作中でも有数の成長っぷりだな >>265
天下とってるから狸キャラ貼られてるけど少年漫画の主人公並に大人物とぶちあたって成長してんな 秀吉も本能寺前から賤ヶ岳後あたりでほぼ別人やな
キャラデザ的にも別人
長浜もらう前くらいまでのチンピラ感は好き 先月から家康出せ家康出せ言ってたが、宮下め
なかなか見応えのある秀吉と家康の掛け合いだったわ
きやつ、このスレを見ておるのか
なかなか乙な真似をしおる 家康は少年時代から波乱万丈で苦労してるから
ほんとに少年漫画の主人公できるよね
ただ苦労の方が多いから昭和の漫画ね
今時の雑誌だと少年篇で人気なくて打ち切られる 成功を積み上げて成り上がった秀吉
失敗から学んで知恵を得た家康
今のゴンベなら家康に親近感覚えそうだな >>270
仲間キャラにも恵まれてるから主人公感倍点
師匠キャラ・強力ながら油断出来ない同盟キャラ・壁になる強大なライバルキャラ、そしてその後継者との死闘
そして出てくるラスボスとの激闘と再びの雌伏
これは主人公ですわ
戦国の主人公ですわ >>272
豊臣政権に誠実に尽くして、万が一の時はタマとったろって家康と
謹慎生活で世間の反応に目が向くようになり、豊臣やばくねって憂う様になったゴンベと
けっこうウマが合いそうやと思う >>273
まあそんなドラマチックさをメインにして毒気を抑えたのが
横山版家康であり、滝田栄主演の大河「徳川家康」だったんだよな
へうげの薄汚れていく家康、真田丸の覚醒する家康もまあ嫌いじゃないけど >>261
小学生の頃に花の慶次読んで、利家が風呂に小姓を呼んで待ってる間にウキウキしてたんだが、当時は全く理解出来なかった。 神君は義元、信長、秀吉個人には最後まで誠実に尽くした
ただあくまでも対象は個人であって今川、織田、豊臣に対する忠誠心じゃないのがポイント
ここを勘違いしてる人は結構多いと思う、今週の秀吉とか 皮肉にも本能寺の変があった6月2日の一昨日はクソみたいな流れだったのに
それまでとそれ以降昨日今日はまともな流れになってるという 秀吉の老けっぷりと耄碌開始っぷりを見せたかった回にしか思えない… >>258
そんな一粒の野心が芽吹いた感覚は現代で言えば
一枚だけ試しに買っておいた宝くじが１等に当選してたみたいなのだろうかな あれ？顕如光佐って死んだ描写あったっけ？まだ生きてんの？？ 横山版というか山岡荘八版な
横山がすごいのはあれだけ長い原作をコンパクトにまとめて面白く書いているところ
個人的には横山三国志より家康の方が好きだな 戦国史上最も実直で
最も恐ろしい糞をした男
徳川家康 あそこまでいくともはや仙人みたいな悟り方だな
チャンスこないならまあそれでええわみたいな
全盛期秀吉ならあれでも感づいたのだろうか は？
砺波だか富山だか石岡だか石動だか
七尾なるだか知らんが
七尾奈留高校→富山大学工学部のが
高校中退よりいい作品作れるにきまってるだろ！！！
まぁわしはどちらもすきだがね >>286
まっっっ
大涌谷先生のが書き方はゆっくりで丁寧だーね 一戦してみてお互いの力量は計れた
秀吉は、そう簡単には倒せないと思ったし
家康は、現状勝つのは不可能と思っただろう
秀吉だって、家康に野心くらいあるのはわかってる
ただ自分に従ってくれるなら、それは受け入れないと
天下一統が遅れる >>288
自分の感覚とは違いすぎて理解できんのじゃなかろうか >>282
いや、今回の秀吉怖いだろ。
今回の家康が言ってたけど、秀吉存命中は何があっても逆らわないって心に決めてるんだぜ？
しかも後継者がカスでも政権が安定していたなら逆らわないとも心に決めてるんだぜ？
皮剥いで腸まで裂いたのに、さらにそのウンコの中まで見ようなんて誰が思うものか。 >>293
＞今回の家康が言ってたけど、秀吉存命中は何があっても逆らわないって心に決めてるんだぜ？
時世が変わって豊臣の巨城が吹けば飛ぶようになったら動くと言ったけど 強い奴には逆らわず実直に仕えて厚遇してもらい、その人物が死んだら裏切ったり謀反を起こすというのは戦国大名として当たり前ではあるけどね
みな似たようなもんだから仕方ないとみているんでしょ。
現時点で、義元死んだら主君の仇の信長と結び氏真に謀反し、
信長死んだら、甲斐信濃をかすめとり、信雄かついで三法師に謀反をおこしているんだけどねえ 国盗りは秀吉も家康もいい奴だよ
あと光秀も
悪いのは信長だけｗ 今回の家康像は結構自分は納得感ある。ある人には腹の底が読めないといわれ、蒲生氏郷にはケチで天下は取れないといわれ、大谷義継には好かれていたり、人によって態度を上手く使い分ける慎重さがある人物だったと思う。 義元にしろ信玄にしろ信長にしろ家康の上にいた人間は皆不慮の事態で死んで家も潰れたり乗っ取られたりしてるからなあ
秀吉が死んでバカが継いでもがたつかないような家を作り上げていたら従うし
それができなかったら…というのは
考えたらこの時点の家康の結論として当然なものではある 善悪などナンセンス
生き残りこそ重大事
道徳の授業では使えないかもしれないけど >>298
信長は悪いかもしれないけど、一向宗や比叡山の僧兵、大和の僧兵や足利幕府や土豪に一々気配りしていたら、絶対に天下統一は出来なかったと思う。信長がメチャメチャやって抵抗勢力潰したから、秀吉や家康がやりやすくなったと思う。 まあ家康は今川にとっても、織田にとっても、豊臣にとっても、例え厚遇されていたとは言え、外様の臣だったのが良かったのかもね。
ある主君に心服して支えても、主家に依存するほど繋がりを持てなかった事が幸運というか。 >>297
山梨長野は滝川学園 河尻 森鬼美濃 穴山の力見せてやろうぜ 基礎代謝等
いなくなり空白地帯だったからね 仕方ないね
ガッツ小笠原が深志なぞ名前をつけて勝手に旧林城辺り乗っ取ったけど
家康に服属したし
完全になにか違ったのは、東信真田安房守くらいなもの
岩櫃とか上田辺りを守ってたあいつくらいなもの >>304
真田丸だと皆偉大な先人の影に苦悩していたのに家康だけはそれに縛られていないという描かれ方だったな 最近の大河家康の指標は真田丸なんだな
俺はいつまでも葵で止まってるわｗ 花燃ゆという悪夢の一年の後の大河だったから…直虎のサダヲ家康も好きだけど >>303
>一向宗や比叡山の僧兵、大和の僧兵や足利幕府や土豪に一々気配りしていたら
三好がこれだったよな
松永は違ったが 今週の家康はゴルゴに通じるもんがあるな
10％の才能と20％の努力30％の臆病さと残りの40％はウンコだろうな >>310
快食快便快眠と適度な運動こそ長生きの何よりの妙薬よ >>294
全てを預けるのは自分でそう決めたからで命ぜられてやることじゃない、ってことやね。
だから下手に惚れ込んでいうこときくよりも、より完璧な服従の態度を取れるという。 ウンコばかにするな
お前はウンコしないのかよ
戦国時代最強の武将に命狙われて
漏らさないのかよオオおお 年取ると快便すら努力が必要になるからな、いやマジで・・・ｗ ちな、うんこ漏らしたのは逸話で信憑性は全くないんだよなあ 諸大名に料理が出たとき家康にだけ秀吉と同じ膳や鉢を用いてたり
家康に話しかけるときだけは「家康公」と呼びかけたり
そんな記録があったような
世間的なイメージよりもはるかに
秀吉は家康を丁重に扱ってるし信頼もしている
家康本人と朝日に、秀康に、秀忠と江に、秀頼と千に、信吉と勝俊の娘に
何重にも縁結んでるしな 秀吉 小便漏らす
家康 大便漏らす
まともなのは信長だけか >>308
サダヲはょぅじょと中学受験するやつがなかなかよかった
猫駆除受験な てか家康の立場だったとしてこれまでなんでそうなるんだ！？？？？ってことしか起こってない
桶狭間、武田侵攻、姉川、本能寺、天正壬午
これだけよくわからん方向に人生が流れて行ったら、これからもようわからんのだからとりあえず豊臣に奉公しておくってのは普通の思考だよ
なにかこれからも起こるかもしれないが、それが何なのかは本当に分かってない
今のセンゴクだったら秀吉暗殺から徳川と北条と毛利が3大勢力になって乱世みたいなのとか、いろいろ考え得る
秀吉は信長並みに恨み買ってるしな現時点で センセも戸次川ショックからそろそろ立ち直って
もう一歩踏み込んだ描き方すればいいのにな >>325
作中で「情の深きは業の深き」と評された家康らしい目だ
秀吉とはまた違った業を背負った人間の目というか
死んだ魚の目じゃなくて虚無を宿した目って感じだ >>229
勘が鈍ってるというか、天下静謐のために気がはやって家康の野心を見て見ぬ振りをしてしまったんじゃないかな？
自分に言い聞かせた感じがした。 >>325
何か怒られてる時何かを悟られないように聞いてるときの私の表情 早く北条家の面々を出してくれませんか
モデルはナチスドイツで >>284
顕如が死ぬのは北条後だな
この頃は秀吉に気に入られて九州征伐にも同行している 刀狩のくだりとか掘りのくだりとかなるほどなーと感心してしまった
刀狩とか反乱する力を奪うって授業で聞いたような意味にしか考えてなかった 家康と秀吉の格付けは家康も秀吉もどちらが
上かわかってたから家康は秀吉には逆らわなかったが
石田始め秀吉周りの連中が調子に乗って
家康を甘く見たのが関ヶ原までの道程であり
豊臣崩壊の一因だろうな 正直秀吉さんはどこを見て家康は空っぽって思ったんだよ
あれぐらいの態度伊達政宗でも黒田官兵衛でもするでしょ
しかも家康の経歴を見てれば自分の死後良からぬことをしてくるのは確実でしょーが自分でも言ってたじゃん >>336
だからこそ晩年が無能と言われるわけで
秀頼誕生秀次事件唐入りとか見てるとそりゃ滅びるわと 家康の野心をやってくれたってことは関ヶ原までやってくれるのかな？ >>336
よく会社の新入社員とかでも「こいつらはギラギラしている」「こいつらは薄味」ってのはあるじゃん
秀吉は自分がずっとギラギラしたタイプだったから、賢者モードの家康を「からっぽ」とか思ったんじゃないかなあ
まあ叩き上げの人が陥りやすい人材への視野狭窄でもあるわな 後継者の話出しても野心をまるで見せずひたすら従うと言ってるからこいつは安全牌だと信じたんだろうね
実際はその先を見据えて野心を伏せてたんだが 空っぽ何も無い、無
でも宇宙は無から生まれたんだよなあ
つまり今の家康は宇宙誕生以前の無の揺らぎ状態 なんかやらかしたら動くなら気づいたかもしれんが
生きてるうちは絶対に動かないまで割り切られちゃうとな そろそろ北条みたいな。先生は初登場の大物感演出がうまいから期待してしまう >>325
感情を殺してるというか
秀吉に疑われる要素を排除してる
「無」の状態っていうか >>347
①本願寺を顕如→教如に譲る
②教如が対信長強硬派を優遇
③穏健派からの訴え→秀吉の裁定で弟の准如に本願寺を明け渡す(教如隠居)
④関が原のときに家康のとりなしで東本願寺の主となる(東西分裂)
｢西｣本願寺を作るというのはちと表現が違うのでは 秀吉死んだ途端に野心全開で動けるんだから相当野心糞溜め込んでたんだな。
秀吉は本当に家康信用して秀頼託して死んで行ったんだろうなぁ この作者の家康だったら天下とれないだろうなあ
少しは他の作品みて勉強したら横山光輝とか >>340
ただその新入社員は履歴書に2回も独立して元会社の競合企業を同エリアに作った過去が思いっきり書いてあるっていう…
空っぽなのは今だけだって普通は思うだろうに >>341
あの時点では秀頼とか産まれてないからなぁ
秀次あたりが継いでたら家康も手出し無理だっただろうし >>352
戦国時代だし秀吉は家康と同年代だから、今が空っぽならそれで十分だろう >>352
豊臣がコングロマリット大企業になってて独立する余地ないやんと思ったんじゃね
なお乗っ取られた模様 >>350
家康がなにか始めるよりはやく豊臣恩顧が空中分解しだしたような >>354
自分の死後の話を思いっきりしてるんだよなぁ >>357
>>351なら昨日も沸いてたキチガイ
具体的な内容には一切触れないので、センゴクはもとより横山作品すらまず読んでないと思われる
結果的に横山作品すら侮辱している輩ので、くれぐれも真に受けないで欲しい >>358
あれは探りを入れたんだろう
自分が隠居した後は家康がまとめてくれという話をふって腹の内を探るつもりだったんだろうけど
家康がそのまま後継者の話にして誰だろうと支えるとまで言ったからこいつは空っぽだと思ったんだろう
この会話の時に家康の態度と振る舞いは大大名ではなく豊臣家家臣のものだから >>360
自分が居なくなった後の事に頭が回っているのに
経歴的に2回やらかしてる家康を警戒しないとか
もう既に耄碌入ってるな 他人の感情が手に取るようにわかる秀吉が空っぽに見えてしまった程家康が野心を隠せてたと言うことやろ >>361
単にキミが耄碌にしたいだけだろう
現状なら何があっても豊田家を支えると腹の内が決まってる家康を見て空っぽだと思って別におかしくないし耄碌も何もない
家康も言ったように野心を見せるのは豊臣が吹けば飛ぶの時だけだから
今いくら探っても家康は豊臣の家臣に徹するだけ 徳川は織田の傘下に入ったことはない
だから独立は一回だけだ >>364
秀吉は文句言ってるけど、甲信への進軍は織田家のお墨付きもらっての行動だからな >>363
実際は腸の糞に野心を隠していた家康、更に経歴的に2回やらかしてる
腸の糞の野心に気づけず経歴を見ても今後に不安を感じない秀吉
全盛期の秀吉なら見抜けた警戒したと思いたいんだがな 無の中の糞の中の一粒が関ヶ原でビッグバンしちゃうのか 家康も1610年あたりに寿命で死んでたら大阪の陣が起きたか微妙だしなあ 家康の野心は逆らうものではなくて、従うべきものが消えたときに自分の意志で動くためのもの。
この点は何も起きない世の中なら無用のままで祝着至極、という今のゴンベと相通じるものがあるな。 信長と同盟してた時の徳川は武田の盾としていいように使われてたけどよく辛抱したよな
まぁ作中の家康もブチ切れそうになってたけどさｗ >>366
>>364、365
2回じゃなく一回だし >>371
秀吉がどう思ってるかだよ重要なのは
そうなると三回か？ >>372
旧武田領への出兵は勝家秀吉両方から許可もらったもの >>373
いやだからそういう客観的な話じゃなくて秀吉がどう思ってるかだって >>368
秀忠「大義、親を滅する。義理の息子でも
天下のために討たねばならんなぁ」 >>374
だからあれは探りだって
秀吉がどう考えてるとか言う割に先週の秀吉の友達だという態度に全く触れてないじゃん
この会見は秀吉が仕掛けた探りだから色々態度を変えて揺さぶりをかけてたが家康はひたすら臣従 >>378
まさかあなたは家康のこれまでの行動には全く野心が含まれてないと思ってるの？ センセは自分のマンガなんだからハッキリ描けばいいのにな
思わせぶりな浅い表現ばかりだと話が広がらんし
年表順の紙芝居マンガ見てる気になる >>381
天正記あたりから重要な場面でも流すようになった印象 >>377
>>359は横山推し=ただの対立煽りだから構うなって言ってるだけでしょ
噛みつく相手を間違えてない？ >>381
今週の内容も他の住人はちゃんと理解できてるよ
自分の理解力の浅さを作品に転嫁するんじゃない、文章からもバレバレなんだから 正直ﾜｯﾁｮｲほしいけどいつもの人は文体だけで分かるからまだマシな方か 家康が狸と言われるのは死後？この時は狸っぷりは発揮してなかったんか >>270
昔、少年徳川家康ってアニメがあったんだよ。
山岡原作を元にしたやつ。 和睦の話を数正通してうんぬんの時は
「表裏有る者はこの秀吉にとっては話の通じやすい」
とか言ってたよね。
その辺の表裏とは別に大戦略においては野心は無い。
交渉ごと、戦術レベルにおいては表裏あり思慮の
相性は秀吉も良いと思えど、大局については
「からっぽ」という評ということ？ 幼少期の家康は、今川の庇護下で乳母日傘で当時最高の教育受けて嫁まで世話して貰って一門扱いで、その後の辛苦を考えると人生最良の日々だったはずなんだがなあ
大御所様伝説のためにいろいろ歪められて、証人というポジションすら誤解が蔓延してるあたりなんとも罪深い その僅かな野心を三成が見抜くけどまあ
相手にされんやろなあ >>396
TERUはリアルでアクア様だからね。
天性のトラブルメーカー 政治上の都合で朝日姫を迎えるまで正室は取らず家柄があまりよくない実用性に則した人選の側室を取っていたあたり
その今川筋の歳上嫁に余程ウンザリしたのかなという想像は働く
家康自身嫁についてどうこう言ったことがないから所詮想像だが ちょっとまえに話題になった「天下分け目の～」読んだら、輝元が余計なことしなければ、秀頼元服を持って家康・利家引退って勢いだった >>380
なんかほんの少しでも作品やキャラを馬鹿にしたらムキになって会社がどうとかで例えてきて否定してくる人がいるよねこのスレ
冷静に漫画が読めない信者って奴なんだろうな 自領の中国8カ国に小早川の筑前筑後
これに加え豊後、伊予、讃岐、阿波も我が物にせんとする
西国王輝元こそ天下人にふさわしい 家康がモブ顔になってきてるのがなんか残念だなー
前はもっと暑苦しいキャラ立ちと顔してたのに
臣従してますよー逆らいませんよーって漫画的な表現なんかな
考え過ぎか >>383
家康はチャンスがあったら領土拡大などの野心を持って行動していた
なら秀吉は自分の死後チャンスがあれば家康は野心を持って動くかもしれないとなんで考えないんだ？と言ってるんだが分かんないか？ >>406
だから、旧武田領への出兵はそもそも織田家の許可もらって援軍出すと言う立場だったし
戦国武将が領土拡大やって当たり前であってそこが秀吉を裏切る可能性に全く繋がってない
秀吉が探りたいのは現段階家康の本心だから、家康が腹を決めてたら表裏なく空っぽなのは当たり前
作者もそういう表現したのにそこを全く理解できないから秀吉が耄碌とか意味不明な結論になる >>407
そういうこと、秀吉の視野が狭かったで終わりなんだよねこの話は >>406
＞なら秀吉は自分の死後チャンスがあれば家康は野心を持って動くかもしれないとなんで考えないんだ？
そう考えたからこその今回の揺さぶりでしょうに、そんで野心無しと判断した
現状、後継者選びを失敗しなければ付け入る隙は無いだろうし、秀吉の判断は間違ってないと思うよ >>408
視野が狭いのはキミであって秀吉じゃないけどな
秀吉は家康の本心を探った
家康は豊臣の支配が盤石であれば忠臣に徹すると決めたしその通りに振る舞ったし
将来時勢が変わればそれに合わせて動くだけ
無に徹する権兵衛と全く同じなのに理解できないアホがアホな結論を出した 秀吉が家康の糞の中の一粒を見抜けなかったから家康の関東移封という悪手を打つというオチw 家臣団との関係に苦労してる大名は転封で家臣団との関係性を再構築出来るから内心はメシウマ状態やったろうな >>410
将来時勢が変わったら動くんだろうから警戒しなきゃいけないのに今週ではしてない、それだけのこと 秀吉と家康がギリギリの腹の探り合いやって今回は家康が勝った。警戒してフレンドリーに振舞って家康を試した秀吉もなかなかのもの。でも2人とも常に正しいんじゃなく、失敗することもある。単にそれだけでしょ。
常に秀吉が全てお見通しだと、ヒデキチ君みたいな思考するから訳がわかんなくなるだけ。
実際の秀吉だって死ぬ間際まで、腹心の奉行衆を差し置いて家康を自分の代行的立場に据えてる。別におかしなストーリーじゃない。 >>405
あの一番有名な肖像画に近づけてく為のデブ化じゃないの？ >>415
そうなんだよね
別に秀吉やっちまったなぁでいいのにムキになって否定する人がいるからおかしくなってるけど >>418
読解力のないアホが理解してないだけだろう
すでに言われてるけど、秀吉が後継者に失敗しなければ家康は「暗愚でも支える」と言ってるから
現時点の秀吉の選択は正しい
秀吉最大の失敗は秀次殺して家臣団分裂の火種を残して責任者もはっきりしないで死んだこと
もし後継者でやらかしてなければ家康は秀吉の狙い通り豊臣政権の重鎮として秀吉の跡継ぎを支えてた まあ家康は豊臣政権が盤石なら忠臣のまま一生を終えてそうだもんな >>419
要は失敗したら家康が動く可能性が高いのに今週でそれに気づいてなさそうなんだよな 失敗しなかったら家康は忠臣のままって理解してんじゃん >>421
信雄「無位無官の山猿は末座に控えておじゃれ」 静謐よの
まあ内容には一切触れず、○○を見習えだの理解できねーだの喚き散らす輩よりは
討論の方がよほどマシだろうてｗ 失敗するのはこれからだな
しかし何をきっかけにして動いてくるかな ここは秀吉の未来から逆算した過失より、秀吉に相対して空っぽを貫き通した家康の覚悟こそ評されるべきでなかろかと思う。 >>426
秀吉が家康にプレゼンしてたレジュメ図に信雄くんが高位に座ってるのワロてまう 日吉の野郎はこれからドンドン身内居なくなるからなあ
精神的ショックでボケと猜疑心にもターボかかるぜぇ この作品では秀吉も年取って頭の切れがなくなったのかな。
最も警戒すべきは家康なんだよな。 全盛期の秀吉なら家康の脅威を見切れたはず、というのが読む側の思い込みかもだ。 つーか秀吉含めて、統一して得たものを維持
するっていうのは始めてだから
何をすれば良かったのか
誰を信用するべきだったかは試し試しなのは
仕方ない、で、まあ失敗したわけだ。
次の家康はそれを参考にするチャンスがあった
この辺りが信長秀吉家康の流れでしょう 秀長がもう少し長生きしてたらな。
まあ、昔から何度も言われてることだが。 >>325
実は史実では甲斐信濃に侵攻する前に織田家の許可を取ったらしいね。
北条や上杉に取られるくらいなら徳川が取った方がマシ、って事でOKが出たらしい。 >>433
佐吉の従属ロジックからすれば、臣従度が深くなったし
九州平定まで済んだので東側なんか機会があればいつでも潰せる
太閤殿下最大のミスは自身が死ぬまでにまともな世継ぎを用意できなかったことと
唐入りに失敗したこと
どちらかがうまくいっていれば家康に天下が回ってくることはなかったろう >>370
あれ徳川が勝手に武田に喧嘩売ったんだぞ。
今まで今川攻めで武田と同盟結んでいたのに、その今川北条と手を結んで武田攻めを行った。信玄ブちぎれですよ。
信長は武田と徳川の間で頭痛い思いをしていたくらい。 >>436
そんな許可とってないから、そもそもそんな許可出せる人なんていないって。
あくまで徳川は旧武田領を北条上杉から防衛するために兵力を入れるとして許可を得ただけ。
その後旧武田の豪族連中を家臣化しようとしてそれで秀吉から反感をかったという流れ。 >>441
そんな事実はない 寝言は寝ていいな チンカス君 歴史オタってクラスでも隅っこにいるようなおとなしい奴らばかりなのに
どうしてネットだとこんな好戦的な奴が多いのか俺にはわからんよ 三成みたいに自分の腹心に野心ギラギラの奴が多かったから相対的に家康が空っぽに見えたんだろうね 当時の秀吉や勝家に織田家の領土を従属国の徳川とはいえ割譲する権限などない。
あくまで秀吉や勝家が許可したのは、北条が攻めてくるので北条から守る為に兵を入れさせてくれという要請に他ならない。 この頃の家康って優しそうなおじさんみたいな感じだったのかな
もしかすると1588～1598くらいの家康を見て
石田ガイジから家康とかの徳川方についた
羽柴小飼が増えたのか あのころの北条って駿河甲斐あわよくば信濃まで触手を伸ばしてたからかあ
真田丸だと氏直のバカが勝手に手を引いたけど >>449
ターニングポイントは秀次事件でしょ
あれで豊家は致命傷を負った
とりなしでどれだけの大名が神君シンパになったことか >>424
空っぽだなこいつ→腸の糞に企みあり
信長や義元が死んだ隙に色々したよね？→自分の死後家康が何かしてくるのではと危ぶむ描写無し
未来が分かってる神視点じゃなくても秀吉はやらかしてるのにムキになって否定してる奴はなんなんだ？ 日吉が政権簒奪した時は野心ギラッギラで信孝とか殺してるからね
それに比べたら空っぽに見えるのも仕方ない
てか政権簒奪のプロセスでは日吉の野郎の方がよっぽどえげつないだろとマジレス >>453
＞信長や義元が死んだ隙に色々したよね？→自分の死後家康が何かしてくるのではと危ぶむ描写無し
漫画も読んでないのか まあ死ぬ前に信様にお許しくだされと泣いて哀願したあたり当人としても後ろめたくはあったんだろうな 家康が最終的に天下取るの知ってるからあれこれ言えるのであって
当時の人から見たら律義者に見えたのは事実だろうし実際律義者だった訳だし >>434
義元＝武に倒れる→武にやられんように金削ぎ落としまくろう(参勤交代)
信長＝身内にやられる→身内同士で相互監視システム作ろう(後の御三家)
秀吉＝後継者に恵まれない→自分が居なくても、跡継ぎに才能がなくてもやっていける土台を作ろう(幕藩体制)
当てはめるとすればこんな感じで学んだのかね 作品的には秀吉と家康の腹の探りあいして
秀吉的には家康は御せる相手と踏んで
家康的には豊臣政権のナンバー2を概ね了承したって回やぞ
ウンコの部分はあくまで史実への布石やから、秀吉が耄碌したって答えは現国解釈だと×やな >>452
唐入りは主に西国大名の体力を削ったが、秀次事件は身内と古参を痛め付けたからなあ。
潜在的な不満分子を排除しておきたかった秀吉さんの気持ちも分かるが、権現様のシンパを増やしたのはどう考えても悪手だよ。 まぁ秀吉からすれば家康が死ぬより先に家康の野心が目を覚ますほど豊臣がめちゃくちゃになるとか夢にも思わない状況だろうしな
この時点での秀吉の想像よりも家康が長生きして豊臣政権がもろかったって感じなんだろうか 武田領に攻め込んだとき許可とったとってない(それとも事後承諾？)で争ってるけど
定説はないの？ 書状とか史料とか
俺が正しい！って双方に大声出されてもどっちが説得力あるのかわからんし
そもそも今回の話とほぼ関係ない >>455
今週号読んでそう思ったのなら正直勘弁してくれ 来週で
秀吉「家康なら警戒しなくていいよ、正直者で空っぽだから」
秀長・三成・官兵衛「…(アカン)」
って展開とか十分考えられるんだが あれは秀吉が耄碌したってシーンではなく秀吉にすら野心を悟られない家康凄いってシーンでしょ 今週の家康の野心は、当時の武将なら誰でも持ってるレベル
なんじゃないか
元就が子供のころに天下目指すわとか
言ってたけどそんな感じの >>406
あんたと誰も話したくないから無視してるのもわからんか。同じ事しつこく繰り返すな。 >>466
その程度のこともわからず、しつこく騒いでいるから誰も相手にしたくないんだよ。
どんだけ低脳難だって話。 家康を危険視するだけの情報は自分で入手していたのに演技の可能性が非常に高い家康の振る舞いを見て大丈夫って思うって、ねぇ…
まぁ伏線なんでしょう 秀吉「空っぽだから安心やで」
家康「糞の中に一欠片野心残してやった」
これで秀吉の探り勝ちと取るのは読解力なさすぎやな、 片方がすごいって事はもう片方はしょぼいって考えるのがネットや 普通こうなんだけどなぁｗ
https://i.imgur.com/jPSek1D.jpg
大体その時は天下取りの野心なんてなくとも後々芽生えてくるということもあるし
しつこく試したり抑えつけたりし続けるのが当たり前じゃろうて >>459
これだろう
しつこく耄碌とか失敗とか言ってる奴は家康天下取りを知ってるから言えるだけで
現状では家康が豊臣政権のナンバー2に決意した回
豊臣政権が傾いても死力尽くして立て直すほどの忠誠心がないだけ 大河ドラマじゃ簡単に天下統一を口にして主君を持ち上げるバカ脚本ばっかだけど実際は分国統一程度でしょ？ >>475
お前がしつこいのはわかったから、もう黙れ。 まず「こっからここまで領地にしたい」なんて口にする奴がそうそう居ない件 秀吉は「空っぽだ」と評したが、だからといって「信頼した」までいってはいないよな。
実際家康に秀吉を欺く意志はないし、むしろ秀吉関係なしに負け犬の立場を貫こうとしている。 >>475
その画像のとおりなんだが、驕っていてお見通しのつもりの秀吉と家康の対比だな 表現が下手すぎて対比になってない
へうげもの見て勉強しろバカ 小田原征伐で徳川120万石→250万石は有名だけど豊臣本体がどれくらい加増されたのかはわかりますか？ 家康の事を秀吉も周りも本当に律義者と思ってたから
他の5大老も5奉行も秀吉死後の家康の動きに後手を踏んだんだろうな。
無になって奉公出来る凄さが家康を戦国の最終勝利者にしたって感じか。
三方原の時の短気な家康も良かったけど今は不気味な凄みが出てきたな。 >>482
お前は漫画じゃなく、歴史の教科書みて勉強しろ馬鹿。 >>486
漫画と史実は似て非なるモノ。それを解った上で、作者の世界を楽しめばいいこと。 >>485
加増は僅かじゃね？
でも家康を関東に飛ばした代わりに甲州や信州の優良な金山銀山銅山を直轄にしたんじゃないか >>489
東国全域に蔵入地を設定できたのが大きいじゃない？
元々豊臣の直轄領はそんなにないし >>486
ある種の詐欺師は自分自身も詐欺にかけるらしいから
家康も自分は律儀者と思ってたりして 今週の対比で秀吉が死ぬ間際家康に頼んだぞと言ってじっと目を見たら
(こ奴、空っぽじゃない！)ってなるシーン来そう >>491
あんま間違ってないかも。俺も嘘吐く時は自分の嘘を自分で信じる様にしてる。演技でも俺は100%本気なんだって思い込む様にしてる
具体的に言うとヤリたいだけなんだがその女にマジで惚れてると自分で自分を騙す。ヤリ終わるまでは
家康はそれが凡人の万倍も凄かったのかも知れない あくまで律儀者であって忠義者ではないんだよな。
正信にも言ってた通り秀吉という人間を云々して仕えるわけでなく、豊臣に敗れたという立場を全うすることを第一として、自分のこと（野心）は後回し。 ひたすら自身が置かれる立場に忠実だから裏はないし読み取れない
秀吉が言う空っぽもそういう意味だろう
自分を上回る権力者が居ればその権力者から与えられた立場に徹して
自分を上回る権力者が居なくなってお鉢が回ってきたらそれに相応しい行動を取る
大局には逆らわないから空っぽ 乱世に対して実直だとも書いてたしね
自分よりも強い者がいるうちは、つまらない野心など（ごくわずか以外）捨てて一大名として生き残る
自分よりも強い者がいなくなったら、容赦ない手を使ってでも天下を手中に収める
確かに悟りというか機械的というか、あの荒くれ者がよくぞここまでという感じ >>493
という夢想を思い込もうとする素人童貞
なりきって自分語りすれば歴ヲタネラーぐらい騙せるとか 今週号で秀吉は失敗してない！ってムキになって否定する奴がいるけど
家康を警戒して豊臣政権の体制作りや運営をしていれば死後家康に豊臣政権が潰されなかった可能性が高い
今週号は後の決定的な失敗である秀次関連の伏線かも知れんのにね どう見てもムキになってるのは自分なのにね
そもそもこの時点で家康に簒奪される可能性はゼロなのに
秀吉が死ぬ直前の豊臣家しか知らないから延々と同じことをしつこく繰り返す 秀吉なら、家康飛ばすのに
奥州全てと会津を加えた地域
とにかく奥州羽州に飛ばせばよかったのに
さすがに東北だとぶちきれて駿遠三甲信から反乱されると思ったのだろうか 対立というか、秀吉失敗を連呼する人がしつこく繰り返してるだけじゃない？
現時点の豊臣政権の状況も作中の演出も無視して秀吉が死ぬ直前の状況だけ見て
家康を潰さなかった秀吉の失敗！と連呼してる >>502
むしろ秀吉擁護派が秀吉を責めれるのは未来を知ってるからだ！と擁護の仕方をかえてなんとか喰らいついてる感じだね
今週号ちゃんと読んでくれよと、現状で秀吉の考えは甘いよ ID変えながら秀吉の失敗だ！と連呼してる人へ
他にやることないのか？ @sengoku_YM
今週号の解説。職務への誠実さはモラル的な誠実さとは無関係。
まして乱世を真面目に生き抜くというのは「公私をわきまえた上で」領土を拡げ、或いは下剋上をなすこと。
そうして国内の家臣や民を治める。大名に野心があろうがなかろうが、独裁だろうが合議だろうが、結局目指すところは同じになる。
作者のTwitter解説置いとくからもう喧嘩はやめるんじゃ >>508
あるよ？仕事しながら書き込んでる
ID変わるのは自分の意思じゃないんだすまんね
んで擁護の仕方を今度は人格攻撃に変えたの？ ボクの意見に同意しない奴は秀吉擁護派！
こうですか？ 何度も出てるけど、現時点で秀吉には成人した秀次も含めて複数の後継者候補が居て
北条など東国がまだ臣従してなくて対外的に拡張路線も模索されてた時期だから
ひたすら臣従してる家康を潰す選択肢はそもそもない
秀吉政権のトップがそのまま秀次になれば有力大名連合の上に豊臣家が立つ支配体制がずっと続くのに
秀吉自身がその秀次を殺して古参家臣まで粛清したからおかしくなった
秀次事件以降おかしくなった秀吉はともかく、現時点の秀吉が家康に対する対応は別に問題もない 家康って嫌なやつだよな
いいところが何もないじゃんこれの描写だと 家康・北条が連携されるとかなり厄介だからねぇ
そこに佐竹・伊達が加わると一統どころじゃなくなるもんね >>512
ほら今度は家康を潰すか潰さないかに話を変えてきた
秀吉が内心で家康を警戒してるようには見えないのが問題なのに話を極論に持ってきた >>515
いや警戒してるから大納言与えるとかまとめ役任せるとか盛って試したわけやん？
今回は上手く乗りきったけど警戒は解いてないと思うでー。 >>514
楽勝だと思われた九州征伐がギリギリセーフだったから、ここで東国が手を組んで立ち向かってきたら厄介だろう
織田政権の同盟国だった家康を好条件で釣れば他の大大名も抵抗よりも臣従と思うようになるだろうし
実際北条が出した条件では家康と同じ扱いというものがあったから効果はあったんだろう >>516
官位はあげたけど政治は相変わらず豊臣家が握ってて秀次が死ぬまで家康は官位身分が高いだけの外様だったし
北条征伐では重い軍役課せられたから、まだまだ警戒してたんだろう 秀吉としては早く天下統一して大陸に進出したい
家康としても五カ国の安堵という条件を引き出せて満足
お互いの納得できる形で臣従が決まったからいいんじゃないのか 徳川が幕府開いて大阪城せめて豊臣滅ぼしたって所から逆算して、家康の野心満々で昔からそのつもりだったっていう話
思えば結果から逆算した雑な陰謀論だな
たぶん場面場面で最善手・妥当な選択してた結果ああなっちゃったって感じ？ >>515
秀吉は警戒してるからこそ、自分で出迎えに行き表面はフレンドリーに接して、破格の待遇を与えるとさらに餌をまいた。
家康が少しでも野心をチラつかせていたら、それこそ北条征伐後に何だかんだ理由付けて秀次より先に潰しにかかったはず。
でも家康はひたすら下手に出てやらなくてもいい土下座までして有能な忠臣を演じ切った。
秀吉はその態度を見て無害だと安心し、後年に至るまで重用し続け死後の災厄を招いた。
まあ作者から言わせれば、奸悪とか野心じゃなくてただただ戦国時代的に律儀な大名、食い殺されないように必死で家を維持していくうちに、天下を狙えるとこまでいってしまったという描き方なのかね。
それこそ真田丸の家康みたいだが 直虎のほうを思い出した
＞食い殺されないように必死で家を維持 >>516
試したときは警戒していて
試した上で、からっぽだと見切ったつもりになってるときは警戒を解いたと表現されてる
少なくともこの回は
この時点では秀吉は失敗してない
秀次事件がなかったら豊臣政権は続いただろうから 西の超大国なのに毛利さんの位が低いね
まあ五大老のうちの2人になるけど >>523
警戒を解かなかったら秀次事件は起きなかったと考えられない？ >>523
どっちかいえばこいつは自分とは違う人間だ、って認識した、とかそんな感じじゃないかしらん。
ここまで空っぽになれる人間がいるんかって。 「からっぽ」と言えばアレだけど「空」であると書くと大物感が出る不思議 >>527
世の一切は空(くう)である、ってブッダも言ってたしな
天台宗の随風から学んだ幽玄がここに来て役立ったかね >>524
上杉家は一応管領家だしね
輝元はまだ上洛してなくて官位も右馬頭とかだししゃーない 表裏ある人間は自分とはやりやすい、ってのと
今回の空っぽとは特に齟齬があるわけじゃないよね？
駆け引きのレベルで表裏有るのと
大局の野心とは別次元ということと理解してるけど ここが分水嶺だと感じたな
秀吉は落ちていき、家康が上手になる 秀吉「表裏ある者ちゅうんはこの秀吉にとっちゃあ一番話の通じる相手じゃ」
不識庵「ほう」
秀吉「（よ、読めん！こやつの心が読めん！）」
上 杉 連 邦 最 強 伝 説 足元が本当は不安定なのに、性急に世界に出て行こうとして高転びする。なんだか師匠に似てるな >>512
秀次粛清でおかしくなったとかいまだにいう奴がいるのか。
秀次は秀吉の命令に逆らい、蒲生の世襲を認めるなど太閤の命令に反した行いがあった。
当主の命令に後継者が従わない場合は、たとえ嫡男であろうと廃嫡される。
これは武士の習いといっていい。 廃嫡が家を滅ぼす要因になったのは豊臣も武田も同じだねw
その点徳川ってすげーわ まあ武田の場合信玄があの時代基準でも恨まれるようなことやりすぎてるし
義信が問題なく後継いでも結果が変わったかは怪しいが
長男で惣領とはいえ家臣団抑えるに足る実績がなく直属の家臣が少ないのは勝頼と同じだから 本当に危ない奴なら秀吉自身を除こうと画策するだろうし
普通の野心家でも政権内のライバルを陰謀で陥れたり
跡継ぎが暗愚だったら手を出そうかなって気になるだろう
「本当に目の前に転がり込んできたときだけ取るよ」って言うこの作中の家康は
忠臣じゃないにしても、並の戦国大名よりかは野心が低めに見える >>535
秀次は現職関白で秀吉が構築した政治体制ではトップの責任者だけど？
例えるなら大御所と将軍の関係だが、将軍の意見が大御所と一致しないだけで
将軍と有力幕臣がまとめて切腹させられて大奥と世継ぎは全員死罪という
秀次事件はそれほど異常だった >>536
家康も廃嫡して息子の側室とか殺してるけどな。
織田家の従属大名に過ぎなかったのでさして問題にはならなかった。
>>537
恨まれるとかｗ戦国大名がそんな理由で動くわけねーだろ。
親や主君の仇に仕えてなんぼの時代だぞ。 いくら家康でも
秀吉が指揮する近畿中京西日本オールスターズには
短期中期的に見て絶対勝てない
関ヶ原の段階でも、相当な調略をして多数の大名を引き込んでても、ようやく五分で
毛利が動いてたら負けてたわけだし >>537
武田家に好意的な徳川実紀ですら「汚い、流石信玄汚い」とかdisってるからなw >>463
最上さんの神君御恩リスト
・小田原参陣ではわざわざ大納言が酒匂川までお出迎え＆取次で無罪
・庄内問題ではフォローしてもらう
・秀次事件では駒姫の助命をしてもらう なお間に合わん模様
・連座しかけるも、神君のフォローで改易回避
最上さんの日吉御恩（笑）リスト
・惣無事令以前に最上領となっていた庄内に上杉が奇襲（惣無事令違反）、上杉有利のジャッジ
・特に出したくもない駒姫を秀次に奪われる
・さらにさらにまだ正式な嫁じゃないのにゴミように虐殺される
・連座・謀反の疑いで改易されかける >>545
やっぱり大権現さまはぐう聖やね
日吉丸とか言う奴僕とは違うわ その後、慶長大地震では日吉完全スルー、神君全力サポート！
日吉主催の茶会では警護を積極的に行う義光君の姿が！！ まあその最上も相続でヘタこいた結果潰れるんですけどね
本当に後継ぎ問題は難しい >>539
家督譲っても実権は元当主が持つもの、元当主が廃嫡にして他の子供に譲るとした場合は元当主のほうが正しいとされる。
これは御成敗式目にもあるように武士階層ではわりと常識的な事。
なお家康も息子廃嫡にしたときは、正室の織田家の姫は殺せなかったが、
側室の姫は容赦なく殺している。
武家の常識甘く見すぎだろ >>544
武田を徳川が裏切ったんだけどな。
対今川で同盟組んで戦っていたのに、その今川と組んで武田を攻めている。どっちが汚いのかと。
>>546
最上家の嫡男→家康に当主に逆らうような子供は殺せと言われて殺される。
最上家次男→家康のお気に入りで当主になるが早世息子は一万石に、さらに孫はさらに半分に減らされる
最上家三男→秀頼と仲良かった事をとがめられて殺されて、一族皆殺しにされる。
最上家四男→徳川に改易されて水戸藩の旗本
最上家五男→徳川に改易されて切腹させられる。
最上家六男→徳川に改易されて切腹させられる。
ぐうせいすぎて草はえるなｗ ヒデキチ君のいいとこはIDコロコロ変えないとこだけだな。NGがはかどる 馬鹿の相手するより無視して寝たほうが有意義だからな >>545
庄内領は上杉ではなくて、大宝寺領になったんですよ。元々大宝寺の領土だったんだから、
最上が大宝寺を侵略する前の領土に戻っただけ。その後一揆がおきたことで領土減らされるけどね。
駒姫は自分から秀次に捧げているし、
その頃最上は大宝寺の義道のほうとともろに戦争してるからな。岩崎城を落としており、
総無事令違反で改易されても文句言えないくらいの事やっている。大宝寺にも問題がかなりあるから許されたのだがね。 >>534
足元が不安定で外征できるわけねーだろ。ほんとバカだなあ。
ていうか最後まで反乱一つ起きなかったのに不安定とかｗ
秀次はおろか、彼の付家老などもまとめて余裕で粛清しており、はっきりいって最盛期の江戸幕府すら遠く及ばないくらいの権力が行使できるのが、
当時の豊臣政権。 ゴンベエが改易されたのに案外余裕のある生活をしてて腹が立つ
長宗我部盛親を見習え >>557
ﾀﾞﾃﾞｨｱﾅ虚しげも結構贅沢してたらしいな ﾎﾝﾄﾆ ｳﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｽｶ ﾀﾞﾃﾞｨｱﾅｻｰﾝ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! いつもの人は平日でも暴れるのか
週末に暴れる病気の人かと思った 「（三成をぶち殺せと言われたら）タダでも喜んでやるぜ」 家康「口だけが達者な文官ばかり、よくそろえたものですな。全くお笑いだ。秀吉がいたら、奴も笑うでしょうな｣ 家康はハンバーグステーキさわやか喰いたさに岡崎から静岡に主府移転した説 さわやかなら浜松でも駿府（静岡市）でも食べられるのに家康が駿府に居城を移したのはなぜなんだぜ？ 子供時代に今川家の重臣一家が仲良く駿府のさわやかで外食してる姿見て
俺もいつかあの店で腹いっぱいハンバーグ食うんだって誓ったんじゃない？
そういう経緯があって家康にとってのさわやかは駿府店だけなんだよきっと >>505
秀吉擁護派？擁護してなんか得あるのか？w うまいことはうまいがわざわざ遠方から食べに行く程うまくはないうまさのさわやか 何なんだよさわやかって？ブロンコビリーとどっちが強ぇんだよ？
さわやかが家康でブロンコビリーが秀吉って話なのか？ 今週号読んで秀吉が耄碌したとか思う人がいるのが驚き
家康が一粒の野心を残せと言ったのは自らと家の心構えを語ったのであって、それを「秀吉は一粒を見抜けなかったーーー！！！」と騒ぐのは見当違いでしょう
そもそも、一粒程度の野心なんて戦国武将みんな持ってるだろw
それで敵視してたら何も出来んわ 近くにびっくりドンキーぐらいしかない田舎者にはわからん話だ… >>581
なんか早く秀吉の老害化を見たいって奴が昔からいる気がする。
今週の話は秀吉の劣化云々は全く意図していなくて、あくまで久々登場の家康がどう変化しているか見せただけの回なのは小学生でもわかりそうだけどな。
とりあえずさわやかってのが近所にねぇんだ。ブロンコビリーとどっちが旨いんだよ？ >>583
食べればうまいが近所にないならわざわざ食べに行く程ではないくらいのうまさ
ブロンコビリーが近所にあるならそっちでいいと思う 今朝は作品罵倒じゃなく住人罵倒か
ところでハンバーグなら、先日ハングリータイガーがカンブリア宮殿にでてたぞ
戦国時代じゃ獣肉のミンチとかなさそうだな、江戸時代ならともかく >>589
結局ハングリータイガーが食いたくなって関東移封になったのだろうな >>581
ホント食らいついてくるんだな
空っぽだなこいつ→腸の糞に野心あり
義元や信長が死んだ後に色々したよね→自分の死後家康が動くのでは？と考えてる描写なし
秀吉は完璧超人だとでも思ってるのかよ >>593
しつこいのは秀吉擁護してるやつらだって
現に昨日は秀吉はまぁやらかしてるよねって雰囲気だったでしょ？
その雰囲気が嫌だから蒸し返したんだろうけど >>594
ID変えながらずっと同じこと繰り返してるキミがしつこくと言ってるけど？ ID変えてることバレてないと思ってんだろうなこのチョン だからID変わるのは自分の意思じゃないんだって
主張も口調も変えてないんだから普通気づけるだろうに そもそも他人がどう感じようが勝手なのにいちいち突っかかるなよ
これからどんどん老害化するのが楽しみで仕方ないわ 家康にわざわざ言わせたんだしきっちり書いてくれそうではあるね 次からﾜｯﾁｮｲとかIP表示でスレ立てます？？？
NG扱いにすれば秀吉や秀アンの書き込みを見ずに済みますよ？？ 秀吉の書き込みは各自IDNGで対応すればいいが
反応するから反応したやつの書き込みまで見る羽目になる
反応するやつがいたから秀吉キチの存在まで知る羽目になった
センゴクスレ民もいなくはない はず 出来ればたのんますわ
くだらない馬鹿を一々NGするのも大変なんで まあ本当の馬鹿は無学ゆえ妄言に盲従してるお前らのことだけどな（笑） >>602
なんで今週号読んで秀吉やっちまったなぁって思ったら秀吉アンチなんだよ
レッテル貼りに勤しむ前に冷静になりなって >>602
IPアドレスありにしたらスマホばっかりななりそう またID変える君が延々とやってるのか
スレの流れが気に入らないから粘着するとかホンモノだなこいつ >>608
むしろ昨日のスレの流れを気に入らない奴がぶり返したんだよ 今からこんなんじゃこれから先は発狂しっぱなしだろｗ >>609
>>594
＞しつこいのは秀吉擁護してるやつらだって
＞現に昨日は秀吉はまぁやらかしてるよねって雰囲気だったでしょ？
＞その雰囲気が嫌だから蒸し返したんだろうけど
ID変えればバレないと？ >>613
だからID変わるのは自分の意思じゃないんだって
これ3回目だぞ？ >>615
ここ数日のレスを見ると、キミの意見に賛同する人間はあんまりないけどね
わざわざ先生のツイットを貼ってそういう意味じゃないよと親切に教えてくれる人も居たのに
全部無視して延々と同じことをしつこく繰り返して自分の意見に賛同しない人間に
秀吉擁護派と意味不明なレッテル貼って流れが思い通りにいかないと蒸し返す
いい加減にしてくれないか？ 個人の感想だから他人がとかく言うものでもないだろうけど、今回のやり取りで秀吉がやらかした、と言われると、あ、そっちで取っちゃうんだ、という気持ちにはなる。 これからいくらでもやらかすけどなｗ
いちいち擁護するんかね 擁護してないし
やらかすのは今じゃなくこれからだと言ってる人も多いのにそこもなぜか無視される
>>617
感想言って良いのは別にそいつ一人だけじゃなくスレに来る人間全員言えるけど
スレの流れが気に入らないと擁護派だと延々と噛み付いて来るから面倒 >>616
きちんと理由を挙げて秀吉やっちまってるなと言ってるのにいやおかしくない！その批判は未来を知ってるからだ！って反論されるからおいおいとなるんだよ
今週の描写は秀吉が耄碌する前振りかも知れないのにね
んでスレの流れ～とかレッテル貼り～とか言われてムカついた言葉を使って言い返そうとする、冷静になりなって そうそう
徐々に衰える描写を書いてるかもしれないからね
家康に上手に出られたのは確かだし まあ今までの経歴を「戦国大名として当然のことをしたまでです」と言われりゃ自身もそうなだけに反論しようもあるまい。 >>620
秀吉のワンマンぶりは何度も描写されてるのに漫画も読んでないのか？
小一郎が心配したり九州征伐が思い通りに行かずイライラしたりしてたじゃん
家康の態度についても幽玄の話や権兵衛の話などネタふって
今週で無になって家臣に徹する家康とそれを空っぽだと評する秀吉を書いただけ
後継者が暗愚でも家臣に徹して支える、野心を出すのは目の前天下が転がってきた時だけ
と言ってるのに失敗連呼するからおかしい
家康に簒奪を許す秀吉の失敗はこれからだから見てれば良いのに >>592
失礼だけど読みが浅いよ。
秀吉家康の面会の場面と、 >>623
家康の簒奪を許す秀吉の失敗が今週から始まってるのでは？って話なんだよ、警戒し続けてれば失敗しなかったかもしれんのだから
描写されてないだけで秀吉は家康を警戒しているよ、ならわかるけど何も失敗していない！はムキになりすぎ >>625
どうしても失敗にしたいおまえはムキなってるだけ
何人もレスしたように、今の秀吉は海外に目を向けてて国内はできるだけ早くまとめたいから
ひたすら家臣に徹する家康に対して厳しくする訳がない
しかも今週は探りの描写だけ
そもそも今週では秀吉の考えは「空っぽ」だけで本多正信の信頼を得たのか質問に家康も微妙な答えしかしてない
なのに失敗連呼する上賛同されない人に対してムキになってるとか擁護派とか、まずお前が落ち着けって >>592
中断失礼
秀吉家康の場面と徳川主従の場面とはレイヤーが違うんだよ。前者は秀吉による家康の見定めであり、後者は家康の心構えを語ったもの。
それらを並列的に捉えているから「一粒分家康の勝ち」という解釈に飛び付いてしまう。
それから秀吉は当然家康を脅威と認識していただろう。だからこそ最初の場面になるんじゃん。本当に読んだ？
その結果、問題なしと判断した。そしそれは正しい。
なぜなら家康は「秀吉が暗君なろうと支える、後継ぎも支える」と明言したんだから。一粒の野心が発動するのは更に人心が豊臣から離れ衰退したときのみ。ここまで限定的な野心を現在脅威と見なす妥当性はないでしょう。 >>626
また極論に話を持っていく
家康に厳しくしろとは言ってないよ、今週の描写で最終的に秀吉の家康に対する警戒がなくなったかの様な描写がまずいと、ホントに警戒してないならそれは失敗だと言ってるの すぐに擁護とかアンチとか単純化しようとするのは良くない だんだん擁護不能になってくんだろうな
現実のボケも初めは問題にならないうっかりから進むからね 体力は年齢と共に落ちるのに仕事は増える一方だからな >>627
家康は豊臣政権が砂上の楼閣になったら動くつもりでいる、現に過去で似たようなことはしていた
秀吉は糞の一粒は見抜けなくてもこ奴が不穏な動きが出来る隙を与えないようにしようぐらいは思っていいのに「空っぽ」だけで心理描写が終わったからあれ？って思っている
まぁ来週フォローが入ったり逆に秀吉の耄碌が始まっていたってするかもしれんがね >>627
その通り
先週から続く秀吉の対応を見ると相当警戒して腹を探ってるのがわかるよな
家康の誰でも支えるという発言を引き出しても「信長公が信頼するわけだ」と言って
自分が信頼するとは言わないし、終始安心した表情を見せてない
これでも不満なら読解力に問題があるか先入観が強過ぎて読めないとしか思えない
>>628
>>627読んでこれまでの人のレスを読んで頭を冷やしたらどうだ？
一番ムキになってるぞ 信長が信頼してた時の家康は正直別人なのではと思った
顔も違うしｗ >>634
朝鮮人の影武者と入れ替わったんやぞ（荒山徹脳） >>633
なんだ、今週号で秀吉が家康に対する警戒を解いたのは何もおかしくない！って主張してるんだと思っていたが違うのね
ちゃんと警戒し続けていると思っているのね
なら別にいいや 秀吉も顔違いすぎだよね
どんどん目が大きくなっていった ある種の植物の種は、数千年を経ても水があれば発芽する。
家康は自らの野心を種にし、発芽するのに十分な環境が整うまで隔離したのだ。
心に棚を作って。
ある意味、自分にすら嘘をつける男。それが家康。 あの秀吉さんが１日や２日腹を探った程度で人物の評価を決めつけて終了だったら違和感半端ない
今回のは腹の探りあいの前哨戦または第一ラウンドで、今後もあの手この手で何かと家康の腹を試しにかかる位でないと腑に落ちない 下らん事議論してるなあ。
先週で家臣団が頭の上げ下げに注文をつけて、それに右往左往している姿を書いている。
家臣団に頭上がらずままならない大名なんて別に珍しくない。
気を見るに敏で隙を見せれば領土拡大しようとする事もわかっているが、家臣団の拡張要求に従っているように見えるから、
秀吉は空っぽと評価した。家康本人は信長の時も信忠の補佐なんてくそくらえとか、今回もうんこの中に野心を潜ませてとか決意はしてるけど、
いつか目に物見せてやると思っているだけで、現時点ではそうではないということでしょう。
ていうか秀吉は別に野心ある人間嫌いじゃないからね。野心があるからといって粛清などしないし、
野心がある人間なら鼻先に人参ぶら下げて使うだけだし、権兵衛にもたびたびそう説いているだろ。 野心がある人物でも問題ないから、秀頼を脅かしそうだった秀次一族を根絶やしにするはずありませんね、わかります。 潰したというべきかただ単に跡継ぎがなかったというべきか
しかしそういえば小一郎さんのかあちゃんの家って全然話題にならないね
つうか認識すらされてないなw
無嗣でもそっちから良さげな後継者引っ張るって選択肢はあったと思うんだが 秀長本人が可愛がってた丹羽からの養子（高虎はこいつを推して受けいられず一時引退）や、当時の考え方なら秀秋をスライドさせても問題なかったんだけどなあ。
毛利の元陪臣家より豊政権での家格も所領もはるかに大きい。大阪に近い重要地で前田家と組めば徳川家と対抗できる藩屏だったんだが 前に誰かが書いてたけど今回の家康が語った「野心」は
野心と呼んでいいものなのかどうかも微妙なものだからなあ
豊臣家が砂上の楼閣になった場合の話だからそうなったら
誰が簒奪するかの問題であって家康を警戒していれば
良かったなんて議論は大した意味はない 最近スレの消化速度はやくね
2004～の漫画には見えぬ マジで秀吉が耄碌耄碌言いたいだけの奴何なの？
確かにこの漫画的にもいずれは暴君に変わると言うある種の結論は出してるよ。
ただ今は精神的に暴君となる予兆は見せていても、能力的に問題はまだないって小一郎との会話で描いてたろ。
今回は秀吉云々でなく家康の変化と成長を描いてるだけじゃねぇか。
作者の描写はみ出して勝手に妄想走らせて耄碌耄碌バカじゃねぇのか？
この作者が淀殿が秀頼使って秀吉おかしくしてく意図なんて賤ヶ岳くらいから丸わかりだろうに、秀吉の耄碌待ちのアホはちょっとくらい待てねぇのか。 >>649
野心があっても従順なら使うし、野心がなくても命令に従わないなら使えないわな この漫画の秀吉は子供が欲しい願望なさそうだったがこれから沸いてくるのかそれとも鶴松の誕生で変わるのか 秀次が生きてたら、政権が空中分解しなかった可能性もある。もちろん秀次家がそのまま正統になって、秀頼が追いやられる可能性もあったけど。
秀秋を小早川に出しちゃった件も含め、秀吉は絶大な権勢を誇る豊臣家内部のお家騒動の恐れよりは、徳川前田をはじめとした家臣団に任せる方が安全と判断したんだろう。
秀頼の嫁選びもその一環。鎌倉幕府の執権北条のような立ち位置。
秀次と徳川家が牽制しあって秀頼を支えていく方が、権力のバランスは良かったんじゃないかな。豊臣一族の力を削りすぎた感は否めない 前田利家はその辺、秀吉死後に徳川を仮想敵国に据えて、形だけでも動き出してるから現実見えてるんだよなあ。
家康の存在が一番リスクだと、当時のどれぐらいの人が理解してたんだろうか >>658
そもそも当時の大老クラスはみーんな豊臣朝臣羽柴○○ですから
名前もらえていない石田とか福島(関ケ原の後やっと)などの下っ端はともかく
一族よりも家老に後見人を任せるというのは別に珍しい話ではない。
信長の後見人も信忠の後見人も一族の人間ではない。 姓の名乗りを認めただけで忠節を得られるというのが、すでに勘違いなんだよなあ（）
ちょっとまえはみんな源名乗ってる訳で ポッと出の成り上がりの姓を名乗れとか、大半の名門にとっては屈辱以外の何者でもない。
電電公社以来の会社携帯電話が、買収されてソフトバンク名乗るみたいなもん 大半の名門？武田大友今川足利少弐大内北畠斯波山名細川畠山土岐一色吉良小笠原赤松あたりか？
みーんな没落するか、傍流や自称に乗っ取られたケースばかり
マジもんの名門なんてこの時代大名でどれだけ残っていると思ってんだよ。
みんな成り上がりが自称してるだけじゃねーかｗ 豊臣は帝から直々に賜った氏だから徳川よりもブランド力のある名前なんだけどな 徳川を警戒しない秀吉は無能だと言われてるけど
それは未来を知っているから言えるのであって
当時の家康は義理堅い内府様と言われたほどの
豊臣政権の忠臣だったからな
ひたすら野心を隠していたのか、それとも偶然にもチャンスが転がってきたのかは知らないけど、それだけで秀吉を無能呼ばわりするのかはどうかと思うな 徳川にはブランドはない。源平藤橘、つまり武士にとっては源氏の棟梁である征夷大将軍となるか、自分の源流である平氏筆頭になることが名誉。
金でむりやり作った素性の怪しい豊臣なんて、付き合いで名乗りはしても不愉快極まりないのが本音。 >>666
無能でもなんでもない。この場面では家康が上手だったというだけのこと。小牧長久手では秀吉が上回った。生きてる間はどちらも勝ったり負けたりで優劣はつけられないけど、長生きした家康が最終的な勝者になった。 征夷大将軍の価値なんてこのころにはなくなってるよ。
鎌倉時代の宮将軍よりも価値がない
だから信長も秀吉も嫌ったのさ >>554
サラッと嘘混ぜ混める辺りが秀キチらしいな なんで秀吉がたまたま一回家康にやり込められたと言うことが、秀吉無能と批判してるという短絡的な結論に至ると考えるのかね。
どちらも超世の傑であって、勝っても負けてもどちらかの名前を汚すようなことじゃない。それでいいと思うんだけど。 豊臣政権の脆さってすごいよな
関ヶ原の戦いだけ(豊臣家が関与していない)で簒奪されたからな そろそろ次は北条攻めだな。北条も氏政になって途絶えるんだよな。秀吉の小田原城攻めが見事なんだよな。 大大名としての北条家は滅亡するけど
氏直が一万石ほどもらって幕末まで存続するよ >>676
そりゃ統一後間もないとはいえ、あれだけ外様の大大名を残してたらねえ
言ってみれば巨大な軍閥がいくつもあるようなものだもの
江戸幕府がしゃかりきになって取り潰しを連発していったのもわからなくはないわな >>678
家を残したのは氏規の家系だよ
氏直は再興出来そうなところで死んじゃった >>680
継いだのは氏直の養子になってた氏規の息子の氏盛だから北条宗家のつもりで言ったんだけど？ どうせしょうもない美化したクソ北条家だろ
バカの一つ覚えしか描けないカス漫画家だからな >>682
スサノオさん！？スサノオさん！？じゃないっすか！？ 知的障害があると、漫画すら理解できずに、表現が悪いとかおかしいとか、訳解らないこと言い出すのはわかった。 秀次の評価って歴史の専門家の間でも評価がかなり分かれてるんだな
秀吉の血縁なだけの凡庸な将（殺生関白というあだ名からちょっと性格アレな人）という印象が自分はずっとあったけど 小牧以外これといった軍事的失敗はないし公家ともうまくやってるから
少なくとも平均程度の能力はあるだろう 軍事的に失敗がある
最後が唯一の上役ににらまれて切腹
無難でしたで平均とか言えなくね？ 軍事的失敗があれば平均以下なら家康も信長も平均以下 周囲にひとが集まるほど人望があって、秀吉を脅かすほどになったから処断された、と解釈するとそれなりに有能という評価になるな。
もちろん、1人歩きして派閥を作って敵対しようとした可能性もある。
どこから視点を置くかで評価は逆転する。忠臣松永久秀という説も出てきてるほどで、残された物証だけではなかなか真相は見えてこない。 秀忠とかもこれまでの通説で言えば、関ヶ原で廃嫡されても文句言えないチョンボやったことになる。 秀次は、あの状況だったら秀次の方からのクーデターだって十分にあり得た状況だからね
自分の置かれた政治環境がひっくり返ったのにそれに対処しようとした形跡なし
女漁りには余念がなかったようだがｗ
兵を起こして市街戦繰り広げた挙げ句敗死したとかならともかく、ノホホンと座してあっさり誅殺されたんじゃ、ボンクラ以外の評価は出てくまいよ 叔父の真似して尼さん犯したり親子丼して孕ませたりとやりたい放題してりゃ粛清されるわな >>695
秀忠が将軍継いだ後1610年辺りで乱行を理由に切腹させられてたら秀次と同じような評価じゃね？ 秀忠は天才ではなかったが実直な秀才タイプだったから父の視点で成長を見守るのは楽しかっただろうな 秀次がただのボンクラなら下ろせばすむし家臣も文句言わないだろうけど
あれだけ大規模な粛清をやって秀次派を物理的に抹殺したからやはり脅威を感じたんだろう 秀次も結構ひどいことやってたんだっけ
毛利輝元もいろいろやってたが 噂とか後世の後付けばかりで関白一家が皆殺しにされるような悪事はやってない模様
まあ秀頼だろう。自分が死んだ後に簒奪されないように 秀次は子沢山だからな
秀頼が生まれる前なら心強いが、秀頼が生まれた後ではただの脅威でしかない
本人にそこそこの能力と人望があるならなおさら厄介だから、一族まとめて処分したんだろう 秀吉はタネなしで不幸になり、秀次はタネ馬で不幸になった… 秀次の家老で前野長康っているよね。
子供のころ遠藤周作の小説読んで結構好きになった。
確か、センゴク兄弟で出番があったよな。
秀次失脚描くなるなら出してほしい。 >>708
決戦の時だっけ。
何だか尻切れとんぼな終わり方でちょっとがっかりしたのは覚えている。 >>709
いや、男の一生てやつ。
武功夜話は何かと信ぴょう性が疑問視されてるけど
歴史の影に隠れた武将てなんかいい。 >>706
蒲生氏郷「秀次なんぞに従う奴なんていねーよ」
国を任せるほどの能力なんてなかった、ていうかそこそこの能力と人望があったら、あっさり派閥ごと消滅しないだろ。 >>711
＞ていうかそこそこの能力と人望があったら、あっさり派閥ごと消滅しないだろ。
あの状況でそんな無茶言うなよwカエサルでもあるまいし >>711
オチは自分が天下取る、という真偽定かじゃないうさんくさい逸話だけどな。なお氏郷亡き蒲生家を、必死に庇ってやったのが秀次だったという。 だから大減封＆飛ばされなのか…
気の毒だな氏郷息子… 割と酷い目にあってるのが小早川秀秋
朝鮮戦役では無双して頑張ったのに左遷はねーよ・・・・・ あれねつ造だぞ
当時の史料には参加した記録がない、配下の山口が参加した記録はあるけどね。
山口は武功が認められて直臣大名に出世した センゴク＠sengoku_YM
【諸将動静】７月２９日、秀吉が北野大茶会を１０月朔日に開催すると発表。
好事家であれば身分関係なく参加自由。秀吉直々に全ての名物を揃え、
かつ御手前を披露するという空前の規模を予定。準備に勤しむ８月７日、
肥後国を領す佐々成政が検地を行い国人の反発を招く。
遠距離が連絡遅延を招き泥沼に。
佐々オワタ >>717
今週号で利発で将来が楽しみな事言われてたのに
酒を覚えた途端にずるずると駄目人間に落ちていったらしいからねえ
越前への大減封は相当なことやらかしたのだろうか 毎朝同じようなことしか言わんのな
横山もへうげもろくに読んでないだろうが、もっと色々読んだ方がいいぞ ほぼ全員がへうげも並行で読んでそうなこのスレで煽り効果ゼロ過ぎるだろｗ 秀忠は黒秀忠（影武者や捨て童子など）で登場するのか白秀忠（柳枝の剣やかぶいて候など）で登場するのか 隆慶作品っていえば漫画の花の慶次では北条氏政と氏邦が切腹って書かれてて
文庫版でも修正されてないんだよな >>698
真面目な話、自分の息子より身内が多い甥っ子はかなりの脅威ではあるよな。分家に乗っ取られて滅ぼされた本家なんて腐る程あるし。まあ一族だけじゃなくて古参の部下まで粛清しちゃったが。 >>719
信長時代の前田と佐々の拝領地が逆だったならば、佐々の運命もまた変わっただろうか…
でも北陸方面軍では実力と指揮系統的に佐々が上だから、どのみち対上杉は佐々の役割か… >>728
まあ、普通に考えて戦役の発端を作った氏邦が
普通に生き延びてるとは思わんわな >>729
それでもそいつが優秀なら血筋は残って明になれるけど秀次の場合は晋の八王の乱みたいに乱世に逆戻りさせそうだわ 家康は秀次の世でも優等生しそうだけど
秀吉がいなくなったら輝元政宗は暴れそうだよね 秀吉が死んでから家康が好き勝手やり出した風潮あるけど確か実際は反家康側が先に秀吉の遺言破りしたんだろ？ >>735
秀吉の遺言自体無理筋のところがあるから。
TERUだって秀元（元世子）の処遇まで秀吉から細かく口出しされてウンザリしてたし。 >>734
センゴクの家康なら支えるだろうね
伊達政宗は全くわからんのは当然だがこの漫画の輝元ってイマイチキャラが分からん >>737
ノリの良い勘違い野郎・・・だと思ってる。 >>734
テルじゃ人望がないから誰も付いていかないよ
DATEだって家康と上杉が居れば何もできない 政宗は野心はあるが保身感覚も一流という人だから家康が優等生でにらみ利かせてる中で目立った動きするかは半々ではあると思う >>739
TERUは田中芳樹の小説に出てきそうな陰謀を楽しむ小物キャラやからね。 何故か西軍が豊臣の為に戦った風潮あるけど西軍の面子の方が野心塗れだよな >>719
同様の失敗をやらかした木村吉清は領地没収で済んだのに、切腹させられた佐々さん。 >>743
佐吉さんは巻き込まれただけだから野心なんてないよ >>743
みっちゃんはともかく、TERUなんて野心家以外の何者でもないよな。 野心のない奴がわざわざ蟄居先から抜け出して奉行連署状書かせるわけないだろう >>747
だから漫画であんなキャラになってるのか >>747
野心家なのに関ヶ原で動かないとかアスペかな？ >>750
TERUが野心家なのは首から上だけだから >>750
TERUは、皆様ご承知のようにバカなので、エケイやミッちゃんに騙されたんです >>752
バカだから騙されたってことにしないと毛利をどうにかしなきゃいけなくなるから、バカってことにしたって本を読んだ >>545
下のは恩リストじゃなくて怨リストじゃなかろか(棒 >>749
もう顔が野心満々だった元就兄そっくりじゃんｗ
悪い遺伝子が隔世しちゃったんだなって http://www.shanshanshan.jp/2018/07/post-525.html
山形市民には庄内の帰結は家康が決めたことになってるのだろうか
最上義光、決断の時――我、有無のはざまを見たり！
山形市民会館自主事業
最上義光の激動の数年を新たな視点で描く。
「悲しい話だ。戦うことでしか、確かめられぬ愛があるとはな。」
上杉景勝によって省内を奪われた際に、徳川家康より下された予想だにしない判決。
愛娘 駒姫の処刑
それらの裏で糸を引いていた石田三成。
三成への遺恨・・・三成優勢の中で着々と軍備を整え始める上杉に、最上は一家をかけた無私の戦いを挑む。
新しい日本は、義光の娘への誓いによって始まった――新伝説の扉を開く 大宝寺義氏を暗殺したのはスルーかい
山形人は汚いな 山形人じゃなくて、米沢人だろう。庄内こそ県庁をおくべきなのに >>727
ゴンベが後に指南役を勤める相手だから多分シロ 作中の権兵衛は後に豊臣見限るのに秀吉のこと好きすぎだろw
秀吉が馬鹿にされたら劉備を馬鹿にされた時の張飛みたいにキレそう >>758
愛娘 駒姫の処刑
それらの裏で糸を引いていた石田三成
最低だな三成 権兵衛は大阪の前に死んでるから裏切ってなどいないのだが >>764
秀吉は好きだったけど秀頼はそうでもなかったのだろう >>758
三成「前野将右衛門殿と一緒に秀次様の助命に走り回った私がなんで首謀者なんですか・・・（泣）」 ゴンベの場合、仮に大坂城に入ってたとしても家康の義理を無にしたとされてしまうわな。
信長が死ぬまで仕えて秀吉が死ぬまで仕えて家康が死ぬまで仕えた。裏切ったのは龍興だけで良いんじゃねぇ？ もうゴンベ自身昔の一介の槍武者じゃない家族も家臣もいる身だからな
秀吉もいないし先もない豊臣に一片の感傷でついていくわけにもいかんだろう 息子に家督を譲ったとは言えそれに近い立場なのに豊臣のために働こうとした古織
師匠の千利休切腹のときには忠興と一緒に見送ったし、
名器をわざと割った逸話といいまさに反骨の人
というイメージだからセンゴクに出るならどんなキャラか楽しみだ あそこは親父も秀吉に殉死してるからな、江戸時代はともかく当時は殉死は非常に珍しい >>761
陰湿県民のことマットっていうの、やめろ 三成はヘイトを買いすぎた
ヘイトを買いすぎたらいかにいい大学でててもいくらIQ高くてもダメなんだ >>737
少なくとも義元は頭軽そうだ・・
まだデブでどんくさい方がいいくらいに >>744
KMRには大崎葛西だかの領土の荷は重すぎた
1/4世紀早すぎた >>777
メイン盾みたいなキャラだからしゃーない >>764
秀頼様なぞ知らぬわ
わしゃ「豊臣家」ではなく「藤吉郎様」にお仕えしとるのだ 関が原で東軍についた7本槍もそんな感じだったのかな
秀頼がちょっと不憫ではあるけどみんな家臣食わせないといけないからきれいごとじゃやっていけなかったんだろうし >>784
そもそも西軍勝っても豊臣家は詰みなんやで おれらは家康が豊臣つぶした歴史知ってるから>>784みたいに考えたけど
当時の人間からすれば>>787なんだっけ、ついつい考え違いしてたわ 大義も実力も実績も人望も頭一つ二つ以上抜けてたから仕方ない 別に奉行衆は家康より偉い訳でも無いしそいつ等の訴えの正当性が証明されとる訳でも無いし 上杉宇喜多毛利という三大老と秀頼おさえてんのに西軍が正規軍じゃないとか 三成も悪い人間ではないんだが、関ヶ原の敗戦後に自害せずに逃げて捕まって打ち首ってのは格好悪いな。
有能な文官だけど、武将には向いていない性格。だから裏切り続出になった。 >>787
関ヶ原の時点では西軍はあくまでも「家康の留守に勝手に居座った連中」でしかないからね。だから朝廷とかも「こっちみんな！」って対応やったし >>762
庄内に県庁置けるような街ないやろ（真顔 >>795
街でなければ役所は置けない。その通説には疑問が残 >>792
その上杉くん、言うこと聞かないからみんなで叱りに行きましょうって戦いじゃん >>800
もっと頑張れよw
今日はどんな下らない煽りで笑わせてくれるか楽しみにしてるんだからさ >>799
上杉君は結構日吉政権で結構好き勝手やってるからなあ
まだ日吉が生きてる時代の感覚が抜けなかったんだろう
庄内パクるわ、堀家に迷惑かけるわ、山城は陰険だわでやりたい放題だったろう 毛利と同じく大大名としては秀吉政権最初期に帰順したし
色々と優遇されてたんだろうな でもたしか港利権もちゃんと付けてもらえたんじゃなかったか？ >>793
でも自分は影武者徳川家康（原哲夫の漫画版）の三成とか好きだったわ、花の慶次のほうも >>805
ヤッスと同様、景勝も家臣団との関係性リセットできるから内心喜んでた口。 越後40万石から会津90万石、おまけとして庄内30万石の管轄権もそのままだったしね >>808
ヤッスねぇ～
イエヤスか
地侍ってうざいからね >>809
最上も関ヶ原直後まではよかったんだがなぁ～ 榊原家「お墨付き貰っといてよかったー」（ガクブル） センゴク、どこまで連載するつもりなんやろ。
徳川の、糞の中一つぶの野心の件があることから、豊臣滅亡の大坂冬の陣までいきそうだな。
いまの連載は小田原征伐までで区切りとして、新連載で大坂冬の陣までいく？
それとも今の連載で大坂冬の陣までいく？ >>813
大坂やるとなると「センゴク」ではなくなるなｗ
でも桶狭間戦記もいちおう「センゴク」か。 関ヶ原まではいってほしいな。
秀吉は死の直前、家康に死後を託す際にその業にきづきそうだな。 小田原でいったん最終回、番外編で関ケ原って感じじゃないかな
いい加減長くなりすぎだし、どこかで区切りつける必要はあるだろう >>816
んで発狂するもボケ老人が騒いでるだけと誰も取り合わないんですね 作風的に秀吉の最後も醜悪には描かないと思う
へうげものとかみたいに感動系にするかと 秀吉の死はさすがに権兵衛さん目線なら思い出がいっぱい
ってなことで泣きがはいるでしょう。 >>813
山中城を攻め落として、秀吉とゴンベが和解して大団円で終了でいいよ
このまま連載を続けても面白くなるとは到底思えないからね 秀吉が景勝に会津と庄内飛び地の形で与えたのが謎だよな(一応、山道で繋がってはいるが)。
越後か出羽でつながるように領地を与えれば良かったのに。
最上もどこかに飛ばして。 どうせなら最期まで書いて欲しいなあ
センゴク版秀頼が見たい 関ヶ原って今だとまず徳川が主役ですらなく、武断派VS三成から発展した戦役扱いじゃなかったけ
学術的には
そいつらが担ぎあげたのが徳川と毛利、あとちょっと頭のネジが飛んでた上杉って扱いで
結果的には、戦争になれば武断派の方が強いよね、って話で、東軍が勝った
までは武断派の思い通りだったんだが小山辺りから徳川のほうが一枚上手で、秀吉恩顧はみんな長い目で見て負けた、って結果 >>826
むしろTERUは秀吉死んだ後からアグレッシブやぞ。 >>827
小山評定も今じゃ「講談師の創作説」が有力だよね。 >>828
つまりまぁ、要は乱世逆戻り一歩手前だったってことなんだよね
順当に一番つよい徳川がいる側が勝ったってだけで
豊臣恩顧も諸大名もにっちもさっちも野望しかない
秀吉死ぬ機会を待ってた大名は両手じゃ足りなかった >>814
一応夏の陣までは生きてたんだよね
でもそこまで描く必要は無いような気もするけど小田原後内政でまたやらかすし >>813
個人的には小田原でゴンベの物語はおしまい
関ヶ原以降やるなら別物（ゴンベはでても脇役）で再スタートが良い >>832
いかにも古織がまともじゃないように言うなw
変人奇人みたいに言うなw
ちょっと反骨心が強いだけだろいい加減にしろ！ >>831
死んでる。生きてても間違いなく徳川方だけど。
古織さんはちんこネタ多すぎないか？ え、あのションベン見せてたおっさん古織なのかwww >>842
嫌われてるというより秀吉がおかしくなりつつある予兆的な描きかただと思う
あの空気が読めない佐吉くんさえ殿下の安寧を口にするってかなりヤバイだろ どちらも美濃系だし今まで面識がなかったてのも不思議だが
ためらいもなく小便してるチンコ覗き込むゴンベなら仕方ないかと思った 母親も注意してくれてたしな
みんなお前みたいな天才じゃないと >>853
織部さん信長の使番だしな、色んな所に顔出すだろうし顔は広そうだよね。
秀吉と面識があれば馬廻りのゴンベとも面識はありそうだけど。
まあでも交流と言う意味ではゴンベがこんな事始めない限りは無かったのかもね。 金吾意外と利発そうやん
センゴクは秀頼sageの金吾ageなのかな 金吾くんは関ヶ原で負け組ったり首チョンパされた香具師よりは立ち回り上手だからね 秀頼は主体的に指導力を発揮した記録がまるでないから良い評価のしようがない
好意的（と言っていいのか微妙だが）な評価は体がデカいということくらい >>854
まあその母上と頼れる弟の命、カウントダウン入ってるんですけどねw
ついでに実子死ぬしw さすがお母様急所をズバリと。
古織はこの先縁者になるけど出番増えるかな。
この漫画では茶の湯方面あまり重視されてなかった
けど今回のはその方面も今後大事よってな前フリか。 光秀に勝った時には、長い目で見守らなきゃ駄目って言ってたのに
ばんばん首切るな 今頃大政所出てきてもなぁ
せっかく秀吉が最初が出てきてるのに寧々だけで大政所も旭もいない
こういう所が宮下の甘い所なんだよな
おんな太閤記や秀吉見習えよ >>863
大政所の言葉で、自分が死んだ後の豊臣家のリスクになりそうな奴は処分しなきゃいかんと思い始めた感じだね。恨みを持たれたり、野心がのぞいてるような奴。
尾藤は秀吉のことを昔からよく知ってるだけに、敵に回らないよう先手を打った。 どんな後継でも絶対にひっくり返されないように反乱の小さな芽まで摘んでおく 秀吉は、仙石への温情と比べて尾藤と神子田への扱いが酷いなw 大政所の言葉にインスパイアされて秀次を粛清するとか >>867
マンガ内では昔の事と言え家族、息子同然とまで言った権兵衛とその二人じゃ流石にちょっとな >>869
今でも小一郎からは謂わば家族とか言われてるしな わずか4歳で元服させられて官位もらって金吾名義で諸大名の上に立ってる
これは誰もが金吾後継者コースと思いますわ これだけ厚遇すればそりゃ典型的な坊ちゃん体質にもなるわな
とはいえこれだけ若くして大人の都合で好き勝手やられたら酒色に溺れるのも無理ないかも知れんが ３歳の頃から金吾よりなんでも出来てあんたみたいに優れた子はいないって
藤井聡太君みたいな状態だな＞秀吉 秀頼が産まれた途端秀吉が掌返して、自分と似た立場の年長者秀次は横暴に始末されて自分は他家に追いやられて
金吾からすりゃ恐ろしかっただろうな…… 養子話は秀秋の身を案じたおね様が黒田官兵衛に依頼して、後継者争いから避難させるために毛利に持ちかけたものという説がなかったっけ。
中国地方の取り次ぎしてる官兵衛なら不自然な話じゃない。 >>880
それを受けて小早川隆景が主家を身を呈して守るために
自ら小早川家にもらい受けたってことか 今週ちらっと写ったおね様が上沼恵美子みたいなババア輪郭になり始めてて泣いた >>882
戸次川：まだ遠征準備段階だし、なんかあってもまあ想定の範囲内
根白坂：始めた以上必勝前提。ここで遅れたら全体の予定に響くし。
で、結果的に島津を予定通りにシメることができなかった分怒りの矛先が後者に向いてしまったのかも。 織部さんと連れションで仲良くてほっこりしたｗ
あと織部さんこっちでも金時ネタかよ >>888
跡継ぎ候補たちはみんな若く、自分の能力には遠く及ばない
自分が生きてる間に全てを終わらせ
ほんの少しの危険性も潰しておかなければならない へうげのゴンベは肖像画そのまんまだったけど、センゴクのゲヒ殿は大分痩せてるな
エブリワンのCMで脳みそに焼き付いたあの肖像画に比べて 織部との出会い良い感じだったな
色々言われてるけど戸次川以降のゴンベ修行？編好きよ >>887
え？あれ織部さんなの？
ああ、娘を俺の息子に嫁がせてくれて言うてたなそういや >>889
朱元璋「一族一門以外皆殺しにすればよくね？」 信雄程度にはこなせるだろとおもいきることが出来ればよかったのにな 自分の後継者も心の中では信用できなくて、部下も信用できなくボロボロるって感じかな？
賤ヶ岳編での「若手を育てるための投げやり策じゃ」から成長出来なかったんだろうな 家康が徹底した恭順決めたのは結果的に最善の判断になったんだな 秀忠とかいう日本史上屈指の理想的後継者
で、成長したお江さんマダー？
普段は覚醒前のお父さんに似てのんびりした感じだけど、旦那の女絡みなると覚醒長政っぽくなって欲しい
「浮気したら殺すぞ、もしくは牢に監禁するぞ？」的な 織部(っぽい人)は、なんというかファンサービスっぽい感じがするなぁ
今回限りってこともないだろうけど最後まで名前を明かさなかったりして 「ものづくりでなやみたい（だっけ？）」「従五位下」とかのワードもあったよな
へうげで「今日を以って古田佐助は、従五位下古田織部正重然とす！」が
やたら印象深かったのでピンときた >>888
豊臣家の行く末じゃない？自分で他家を滅ぼし、滅ぼされるのを見てきたから怖いんじゃない？ >>895
奉行衆の武功もプロデュースしようとするほどだからな・・・
結局関東でプロデュース失敗したから、奉行衆の武功って東北の一揆勢鎮圧くらいよね・・・
秀吉の驕りは部下の成果まで自分でプロデュース出来ると思ってしまった所か。
そのくらい我慢して部下自身に頑張らせにゃあね。 当てこすりに動じる権兵衛さんではなかったか
っていうか当てこすりって解んなかったか。
分かっても歴戦も歴戦の猪武者にとっては
屁みたいな相手だしいずれにせよ、謀反疑われて
兵を向けられる事もなく一万石で謹慎ライフは
上出来にて。 いつかゲヒくるかとは思ってたが
ここで来たか。息子の嫁までわからなかった 今週は古田&なか&秀秋が初登場
これは関ヶ原までやりそうだな 自分が織田家に何をしたか考えれば心配するのも無理はない ｾﾆｮｰﾚｽ並の濃いの期待してたけどうおっ普通って感じじゃったの
従五位下（織部）
ｺﾞﾝﾍﾞ娘を自分とこのﾑｽｯｺの嫁に貰う
ものづくり（作陶）
乙な読者には簡単過ぎるヒントやったね、特に2番目が >>904
それでいて尾藤や山内とか叩き上げ古参を手放すからね…
そういや加藤や福島は全く出てこないね 義統は輪をかけてあれだったから仕方ない 時代が悪かったかもしれない
江戸時代の各藩のお殿様とか一部例外除いてほとんど自閉症とか障害持ちだろ なんだかんだで大友家も傍流がなんとか息永らえてたりする
秀忠とか家光期に潰された、
福島 加藤 加藤(2) 蒲生 堀
とかも >>904
脱け殻なのは家康ではなく秀吉であったのかもしれないなあ
九州後とかもう天下の趨勢みえとるし 大政所の言葉を極端な方向に解釈しちゃったかなあ
まあ三成達も焦ってたし時間がせまってくるのは怖いよね >>912
セニョーレスは息子の家系が旗本として残ったんだっけか
セニョーレスがTERUに唆されて暴走しなければ… 秀秋は酒を覚えるまではまともだった？
小早川の家臣団には逃げられるわ、山口などにも愛想つかされるわ、関ケ原の裏切りで家臣は逃げ出すわ、
岡山にいっても家臣の出奔が相次ぐわと、ほんと人望0を絵に描いたような人間になってしまったのに 秀秋が小早川家に入る際に隆景が多くの家臣引き上げさせて秀秋が連れてきた人間が小早川家の重臣になっているので一概に信望が無いとは言えないのでは。
養子に統治ノウハウすら教えない隆景は恐ろしい人だわ。完全に小早川家を生贄にするつもりだわ >>923
いうて隆景からすれば秀吉の毛利乗っ取りの尖兵みたいなもんだろうしなぁ
自分が小早川家にやったこと秀秋にやらせるわけにいかないから毛利本家を守るために手段選ばなかった感じなのかな 小早川家臣って椋とか乃美とか村上とかかな？
まあ毛利のが重要だろ
小早川からしたらなんで筑前筑後もろたのかわけわからんしな >>923
隆景が死んだら今度は秀吉に減封させられて、さらに孤立感深めただろうしねえ
自分の味方はだれもいない状態 物心つく前に公卿、聚楽第行幸では6歳で、居並ぶ諸侯を跪かせる秀吉の代理。
これでまっすぐ一般常識を持った子に育つ方が奇跡やろ。
家光もそうだけど貴人として苦労知らずに育てられると、能力は別としてどっか人間性は欠落する。 テルモト おまええ
毛利元就のエリート子孫が停職９か月 セクハラ外務官僚に囁かれる疑問
外務省は６日までに、国家公務員としての信用を損なう行為があったとして、国家公務員法に基づき
毛利忠敦ロシア課長（４９）を停職９か月の懲戒処分とし、官房付に異動させた。いずれも４日付。
懲戒処分を受けた理由に女性へのセクハラの疑いが指摘されている。本紙は外務省エリート官僚の
“下半身事情”を追跡した。
毛利氏は山口県出身。戦国武将として知られる毛利元就の直系の子孫。東大卒で１９９１年に外務省入省、
条約課長を経て昨年１月、ロシア課長に就任した。「外務省のロシアンスクール（ロシア語研修）出身で、
北方領土返還交渉の実務を担った。先月も安倍首相のロシア訪問に同行した」と政府関係者。
官公庁が集まる“霞が関”ではかつて「自殺の大蔵（現財務省）、汚職の通産（経済産業省）、不倫の外務省」と
言われた。今回の不祥事を受けて外交委員会で活動中の野党国会議員は「現在の外務省は『自殺、汚職、
不倫の３冠王』と陰口を叩かれている。外務省専門職員で入省する職員の半数は女性。エリート男性官僚が
研修中の女性職員を省内で“食べた”という話は今も聞く」と明かす。
外務官僚がほかの省庁職員と違う点は、外国の要人を接待したり、情報提供者にお金を支払うために
報償費（機密費）が使えることだ。同省の内規を見ると、報償費が出るのは課長職以上。野党の間では
「課長職の毛利氏は、報償費を適切に使用していたのか？」と疑問の声が上がり、今後の国会で追及する方針だ。
「外務省では『お気に入りのママが赤坂にいて、機密費を貢いだ』『不倫関係の女性とトラブルになり機密費を
使った』という話ばかり。機密費は国民の税金です」（前出の野党国会議員）
毛利氏のセクハラ問題は、外務省の氷山の一角にすぎない。
https://www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/1032079/ 元就の後裔というとガッカリ感があるが、テルのそれだと違和感なし >>928
養子ってのは嫁入りしたのと一緒で、実家が没落したり
実家から見放されたりしたら立場が無くなるからねえ… 本人が優れていたから五大老になったわけでは…いや、実際どうなんだろう？ 散々な言われようだな＞TERU
隆景が身体張った意味はいったい……
>>932
元親の次男・三男もそのパターンだね 徳川家の場合大元の家康からして激情家なのを理性で抑えてる人だしその息子も
忠輝や頼宣みたいな変人がたまに出るから
むしろ血統的に変な人間を産み出しやすい血筋なんじゃないかという気がする 信長の後裔と聞くとガッカリなのに信雄のそれだと違和感ないような？
センゴクではうつけのフリだったが 血尿出るまで悩まないとならん
それで血尿見てみいや、と
当てこすりを見事に打ち返した(自覚なし)場面は漫画っぽくて好きだわ いや、馬鹿なのは本当だろ？
頭よかったら信孝とあんなことになってないだろ 実際輝元は人の上に立てる器ではなかった
やることなすこと考えが悪いしタイミングが悪い
関ヶ原だって総大将を引き受けるべきではなかったし、引き受けたならもっとちゃんとやるべきだった
大坂夏の陣で豊臣方で参加した家臣を家康は許したのに処刑したあたりホント小物 あの
天守閣から蹴飛ばされて落っこちたり
信（はぁと）の旗を考案したりしてたゲヒ様ktkr >>901
・・・言えない・・・wiki見てやっと判ったなんて ところで、なんで縁談とウンコ小便がセットなんだ？この作品はw しかし秀吉の変貌はいろんな作品で何度も見てるけど面白いなぁ 「将がみな小粒になりおった」
秀吉の気持ちはこんなもんだろう。
織田家の同僚みたいな優れた連中はそうそういない、万単位の軍を率いた経験のある人すら滅多にいないからな >>930
大騒ぎになった財務省のセクハラより停職期間が長いとか
こいつ何やったんだって話題になってるらしい 秀吉の存在は超一級資料だよな
平民から這い上がったことよりも
その後に、どんなふうに変貌したかあらゆる角度や視点から考察されてるのがさ
当時から今日までされてるって凄いよね
それだけの資料にも事欠かんしさ 勿来の関・・
西の果て
古織がここまで悩む相手・・？ >>952
作中ではまさに織田家臣有能古参の佐々さんが切られるとこやね… >>953
通常公務員の停職って六ヶ月が上限なのよ。いわゆる諭旨解雇で、それなりの犯罪レベルじゃないとありえない。
被害者が告訴しないレイプぐらいしか9ヶ月は考えられない。 >>952
秀吉がそういう有能なかつての上役をプチプチ潰しちゃったからな >>952
当主が信長、方面軍が羽柴、明智、柴田、滝川、丹羽、だからなー、ハードル高すぎる センゴクと古織らしい、ションベンの見せ合いから始まる良縁でした 佐藤優が外務省はセクハラ天国だって本書いてたな
佐藤もロシア課だったから毛利と面識あるかも >>963
大使クラスだと英語でExcellency（大使閣下）って言われるから左右問わず尊大なキャラになりがちだからね。 >>952
有能な部下にしても自分の死後も忠実でいてくれるかって別の問題があるからな
豊臣は身内自体の数が少ないから政略結婚で取り込むのもそうそう出来ないし やっぱあれって織部だよな。見た目はなんか胡散臭いけど。
この頃の織部はへうげものだと縄文式茶室を作って利休に怒られて凹んでるあたりだった。 >>965
そりゃ出師の表の頃から「俺らが必死こいてるのアンタの親父さんからの恩を返すためでアンタのためじゃないよ」とか書かれてるからね。 つまり孔明や三成を後継者にしちまえば良かったんじゃねえか？ 「息子がボンクラなら君が取って代われ」
「なにとぞなにとぞ息子のことを頼みます」
対照的な遺言ですな 金吾賢そうだな。
いきなり梯子外されてポイ捨てされたら恨まれて徳川に味方しても仕方がない。
かなり藤吉郎さんのトップとしての孤立感が深くなってきたな。 あんな賢そうな子が十数年後には小姓にキンタマ蹴られて死ぬなんて… >>971
＞「息子がボンクラなら君が取って代われ」
こんな見え透いたトラップに引っかかったらその場で殺されてたw >>957
そもそも停職１とか３ヶ月ならまだしも
６の時点で内々「お前依願退職しろよ？わかってるよな？」だろ
本当に９ヶ月経って復帰したら、相当のモンスターやろ >>965
好色＆子沢山で政略結婚用の駒の製造機としては優秀だった秀次
なお、せっせとこさえた側室と子供は… >>974
そもそも同時に対抗馬も置いてるからトラップですらないんだよなあ
ただの牽制球
ま、その対抗馬はしっかり排除するあたり流石は孔明 >>978
すみません、孔明の対抗馬って誰なんですか？
あの頃の蜀に孔明に匹敵する人材がいたんですか >>976
ミスターマリックかなあ？
あんな感じの手つき、どっかで見たような…
>>979
ただの重複みたいだし、次はそっちでいいか
せっかくの150スレ目ではあるが 秀吉さん疑心暗鬼になっていく中で無心()で支えてくれる家康を心底信頼しちゃうんだな可哀想に
今際の際で気付きそうだけど 今際の際まで家康に頼りっぱなしだぞ
まー有能な人材が大好きな割りには若手が全然育ってくれなくて結局家康しか能力面で頼れる人が
いなかったという哀しいオチなのだが >>984
家康は能力面もさることながら領国の留守番役（秀忠）が優秀なのも大きい。
安心して中央で仕事に取り組めるから >>981
李厳？孔明と一緒に劉備の死に立ち会っている
孔明に「たかが臣下のお前の下で働くのはまっぴらだからお前が半分独立して王になれよ、先帝の遺命にもあったろ」
と言ったけど断られた
後に戦場への穀物輸送が遅れたのを孔明のせいにしようとしたけどバレて庶民に落とされ配流
孔明は李厳の息子を後任に据えたという。
流された土地で孔明が自分を復帰させてくれると信じていたけど孔明が死んでしまい、
「ああこれでわしはずっと庶民のままだ」と嘆いてそのまま死んだ
という敵だか味方だかわからない存在 >>974
まあ体制盤石だからやれるもんならやってみろというおどしだよな。
家康も一部のイケズ大名に同じことやったという逸話もある >>985
地元の押さえが盤石な政治家が強いのは今も昔も変わらんな >>984
Ｌの最期を見るライトとか功名が辻の秀吉が死ぬ手前で精神攻撃する淀のシーンみたいに、秀吉が死ぬ手前で家康を見て絶望する展開を予想 現在のテロでターゲット政治家の選挙区でのテロは聞かないな
自分が知らないだけかもしれんが 戦国逸話のまとめサイトの↓の逸話おもいだした
すなわち太閤様は、居並ぶ主だった諸侯の前で、その大名（家康）を傍に召して次のように語りました
「予は死んでいくが、所詮死は避けられぬ事ゆえこれを辛いとは思わぬ。ただ少なからず憂慮されるのは
まだ王国を統治できない幼い息子を残していくことだ。そこで長らく思い巡らせた挙句、息子自らが王国を
支配するにふさわしくなるまでの間、誰かに国政を委ねて安全を期する事にした。その任に当たるものは
権勢共に最も抜群の者であらねばならぬが、予は、貴殿を差し置いて他にいかなる適任者があるとは思われぬ。
それゆえ、予は息子とともに日本全土の統治を今や貴殿の掌中に委ねることにするが、貴殿は予の息子が
統治の任に堪える年齢に達したならば必ずやその政権を息子に返してくれるものと期待している。
その際、この盟約がいっそう強固なものとなり、かつ日本人が擧げて一層慶賀してくれるよう、次のように
取り計らいたい。貴殿は、嗣子（秀忠）により、ようやく2歳を数える孫娘（千姫）を得ておられるが、同女を
予の息子と婚約させることによって共に縁を結ぼうではないか。かくて貴殿は一方（千姫）の祖父、同時に
他方（秀頼）の父と成りえよう。」
この言葉を聞いて家康は落涙を禁じえませんでした。彼は太閤様の死期が迫っていることに胸が一杯になり、
大いなる悲しみに閉ざされる一方、以上の言葉に示されているように、太閤様の自らに対する恩恵がどれほど
深いかを、また太閤様の要望に対してどれだけ誠意を示し得ようかと思い巡らしたからでした。
ですが、次のように言う者が居ないわけではありませんでした。家康は狡猾で悪賢い人物であり、これまで
非常に恐れていた太閤様も遂に死ぬのだと思い、歓喜の涙を流したのだ。彼はとりわけ、いとも久しく熱望
していたように、今や国家を支配する権限を掌中に納めたも同然になったことに落涙せざるを得なかったのだと。
（イエズス会宣教師年報「フランシスコ・パシオ師の『太閤秀吉の臨終』についての報告」） サウスダコダぽい貴族みたいなのむかつく かねもないくせに 「（織田家に対してやったこと忘れてんのかボケ猿が…涙が出るわ…）」 >>996
(織田家は途絶えさせてないだろうがデブ狸が、涙でるわ) 【次スレ】
センゴク 宮下英樹 149番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1527583696/
通しナンバーかぶってるんだが、↑「実質150番槍」で重複スレ利用。
次の次スレ建てるときは151番槍で！ このスレッドは１０００を超えました。
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