ベジ批判者「植物だって生きてる」 ← [無断転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Sa12-qsbs) · 2017/06/03(土) 05:16:04.04

アスペなの？
動物と植物本当に同じだとおもってるんかいw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/10(土) 14:21:32.95

>>37
バカベジは相変わらずカニバリズムのサイコパス
人間を食えというのはオマエだけw

法律を知らないバカ

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 14:56:46.61

>>32
＞>>28
＞本来人間の食性wオマエは猿に先祖帰りしたいのかな
＞チンパンジーは共食いや他の猿を狩りしてますな
＞フルーツなんて一部であり木の皮や若芽が主食で昆虫を食う
＞木の実や果実は年中食えないぞ
＞で自然に生きる人間は
＞文明の影響を受けずに今も生きている原住民にベジタリアンなんぞ居ません
＞まして罪悪感なんて存在しませんが
＞狩猟民族しかいませんな
↑
だはははは大爆笑
共食いマンセーキチガイここにも居ます大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/10(土) 15:00:16.75

>>39
オマエはチンパンジーなんだ
道理で知能が低い

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:36:05.55

だはははは大爆笑
ウィンナーの理解能力猿以下大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:36:48.49

>>38
＞>>37
＞バカベジは相変わらずカニバリズムのサイコパス
＞人間を食えというのはオマエだけw
＞
＞法律を知らないバカ
↑
だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/10(土) 15:39:01.43

猿坊やの悔しがり

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:40:49.01

法律→屠殺法、動物愛護法など

だはははは大爆笑
あれ？植物への屠殺法、愛護法は？大爆笑

｢植物だって生きてるをだ！！｣←勝手な自己愛かな？だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:42:24.67

＞結局、自分の理想的な空想を述べるだけで根拠がないし
＞自己愛しかないんじゃね
↑
だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:43:40.95

＞で自然に生きる人間は
＞文明の影響を受けずに今も生きている原住民にベジタリアンなんぞ居ません
＞まして罪悪感なんて存在しませんが
↑
だよねー大爆笑
だからカニバリズム当たり前なんだもんなーだはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:45:08.92

ウィンナー理論

原住民じゃない＝ベジタリアン

だはははは大爆笑

サンキューウィンナーだはははは

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/10(土) 15:45:32.56

原住民＝ウィンナー

だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 15:46:09.30

>>36
人間ほど多様な環境に適応した高等動物種がいない事を考えれば、他種の例を引き合いにする意味はあまり無い。
問題は生存の為にその環境に適応するためにはどんな事が必要だったか、どうやって対応してきたか？の説明が付けられるかどうかだよ。

人間の場合、それが進化の契機となった最初期段階にどんな環境に置かれ、生存の為に何が出来たのかを考えると、
植物食性では在り得ず、動物食性に適応して少なくとも数百万年単位を過ごしてる。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/10(土) 16:06:39.47

>>48
猿知恵で精神勝利か
猿坊や

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/10(土) 23:11:59.06

>>49
>人間の場合、それが進化の契機となった最初期段階にどんな環境に置かれ、生存の為に何が出来たのかを考えると、
>植物食性では在り得ず、動物食性に適応して少なくとも数百万年単位を過ごしてる。
この部分についてはまったく事実なのでもちろん同意している
しかし、そこから人間は本来雑食性なので植物食性をとるべきではない、肉も食べるべきだ、
という結論を導くことについては賛成できないね
先に述べた通り俺はこういった解釈は自然主義的誤謬だと考えているから
ただ、ベジ批判者の率直な意見のひとつとして尊重はできる

俺がこのスレで問題にしてるのは>>3で述べたことなんだよ
言葉尻をとらえるようですまないが
>人間ほど多様な環境に適応した高等動物種がいない事を考えれば、
と言っているが生物学では高等や下等のような表現は使われない
それは主観的な価値判断を含むのでアカデミックではないからだ
つまり君は人間とそれ以外の動物に対して高等や下等といった主観的な価値判断を下していることになる
別に俺はそのことについても何も問題にしていない
全ての命が平等だとは誰も思ってないし扱ってもいないのは当然だから
俺が欺瞞だと批判しているのは>>8みたいな意見についてだよ
ベジ批判者だって全ての命を平等に扱うべきだなんて内心では思っていないはずなのに
ベジを批判する時にだけ、命を平等に扱うべきだと主張しているよね
そうじゃない人もこのスレにはいるようだけど俺は苦痛を感じる動物を殺すことより
植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない
だからこの点に関しては、動物を殺すのはかわいそうだから食べないというベジの意見のほうが正直だと感じる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 23:29:13.99

>>51
前半は自然主義底誤謬を言ってるんだろうが、私は「ヒトの食性が体質によって分かれてる」という事実に基づいて
それが本来食性からしてどちらが例外になるのか？という話をしてる。

後半は「高等生物」が菌や汎凄の小形動物を除く、という意味は分ってるだろうから、無駄な話だね。

そして勿論人間が別である、というのは「高等だから」ではない。

人間には人間を他生物とは別けて特別扱いしなければならない理由がある、と既に言ってるよね。

私を他のアンチベジと同列に並べて話をされても困る。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/10(土) 23:55:43.47

因みに、何故本来食性に関して言わなければならないのかというと、自然主義的誤謬としてベジ側から撒かれてる事を信じる馬鹿が多いから、だよ。↓

https://twitter.com/kasugabe1111/status/868016240542875648
（scのリンクが貼れないが、↑で開いて読めば分る）

↑への反証として後は↓で充分だと思うので、ダラダラ続ける意味は無いよ。
https://twitter.com/kasugabe1111/status/700204194167259136

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0dd0-kOr2) · 2017/06/11(日) 00:05:43.27

>>51
＞植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない

さすがにこれは言っちゃまずいだろ
植物の命も大切に思っているベジタリアンもたくさんいる
あんたみたいなベジタリアンは批判されても仕方ないよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/11(日) 00:30:17.18

>>52
「ヒトの食性が体質によって分かれてる」ということは日本人のほうが腸が長いといったたぐいのことかな？
本来の食性についての話をしてるつもりじゃなかった
俺がこのスレで言いたかったことは8みたいなベジ批判は筋が通らないってことで
君が8みたいなベジ批判者だとは思ってないよ

人間には人間を他生物とは別けて特別扱いしなければならない理由というのは誘導スレのやつだよね
その話はこのスレのテーマからそれてる気もするけどそういう意見もあるんだな、と勉強になった
ただ、その功利的な理由ってのが客観的な根拠にはなっていないと感じる
功利主義ってのは道徳的・倫理的な価値観に正当性を与えるための指標のひとつみたいな認識だよ
ただ、この点に関して全然詳しくないので俺の勉強不足かもしれない
理解を深めたいとは思ったが今のレスでちょっと萎えた

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/11(日) 00:34:35.94

>>54
そうかな？
＞植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない
って人のほうが大多数じゃないの？
あと俺はベジタリアンじゃないよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/11(日) 00:39:36.63

>>55
誘導先に貼ってるリンクは読んでないようだね。

私がそこで言ってるのは「功利主義だろうがなんだろうが、種差別撤廃できない理由がある」という話だから。

読めば誰にだってすぐに判るよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/11(日) 00:46:32.22

http://twitter.com/kasugabe1111/status/868016240542875648

http://twitter.com/kasugabe1111/status/700204194167259136

とりあえず、ヒトの本来食性と「それゆえ完全菜食不適応者が居る事」の説明は↑。

先ずは菜食盛んな米独でも2,5／5％しか居ないveganを根拠に、現実に不適応者が居る事実も無視して

「誰にでも可能」という出鱈目なお墨付きを出してるアメリカ栄養士学会の嘘を晒す事が一番大事だろうね。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/11(日) 06:30:15.49

トリパンを隠す気なくなったんだw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/11(日) 08:42:05.92

>>58
コピペバカ

オマエはオキアミと深海イカ食っていろよ

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/11(日) 12:09:20.50

ウィンナー原住民の精神勝利かな？だはははは大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/11(日) 12:10:05.46

まじ原住民知能低いわ大爆笑

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2375-f9xN) · 2017/06/11(日) 14:05:57.02

じゃー　せいきゅう　さきは　そのさきで

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKeb-F17J) · 2017/06/11(日) 21:43:06.32

>>56
ベジタリアンじゃないwww
言ってることが矛盾だらけだと思ったらどうりで

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/12(月) 09:43:19.72

>>9
アスペには難しいかもしれないが、
「植物だって生きてる」の「だって」というのは「植物でない何者かが生きている」という主張に対して「生きている」という言葉が用いられたことを示している
｢動物を食べるな！動物の命がー｣と言ってないやつに対して｢植物の命がー｣と言っているなんてアホな詭弁は通用しないんだよｗｗｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/12(月) 09:45:36.51

>>10
なにが詭弁なんだ？人間を食べることを正当とする文化を持つ集団も存在したわけで
「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的・普遍的な正当性なんか存在しないだろ
無知にもほどがある

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/12(月) 09:55:48.83

>>51
>俺が欺瞞だと批判しているのは>>8みたいな意見についてだよ
ベジ批判者だって全ての命を平等に扱うべきだなんて内心では思っていないはずなのに
>ベジを批判する時にだけ、命を平等に扱うべきだと主張しているよね

>>65-66読んでまだその曲解に基づく戯言が言えるか？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/12(月) 09:57:23.50

>>55
どう筋が通らないのか言ってみろよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/12(月) 10:54:30.31

一点補足8のレスの客観的正当性とは科学的な事実に基づく根拠というニュアンスで使われてると思ったので
以後自分のレスでもその意味で使っている
科学は客観性を重視する学問だからね
>>58
君は哲学の知識が豊富で俺は少ないのでついていけない部分があることは許してくれ
現代哲学は科学的事実とも整合性がとれていて合理的で説得力があるものだと思う
ただ科学的事実そのものにはならないでしょ
科学的知識が少なかった昔の人にとっては宗教や神話だって食物起源や食のタブーについて合理性のある説明だった
無神論者が敬虔なクリスチャンに神の不在を説いて棄教をせまるのが不毛なのと同じように
君の思想を万人に受け入れさせるのは無理だと思うよ
あと食性が多様化することに生存戦略的メリットがあることについてまったく同意見だ
だからこそなぜ君が自分の思想こそ正しいという態度になるのかが理解できない
それとTwitterだから読みづらいんだ

58 (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 11:05:08.40

>>69
>>58のリンク先に書いてるのは、寧ろ逆で「現代哲学の一部である動物倫理が科学を無視したオカルトになってる」というハナシだよ。

大きく勘違いしてる様だけど、私が言ってるのは「思想」ではなくて「種差別撤廃という倫理哲学の一角を占める分野が、真偽不明な論拠に基づいてるオカルトだ」という説明だよ。

ヒトに対する報復能力の有無で扱いを変えざるを得ない、というのも、それ以外に人権とそれをルールとして守らせる義務、それを裁く刑法、の源泉が有り得ない事を考えればすぐに判ることだよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/12(月) 11:05:53.99

>>68
>>65-66については>>20も読んでね
>なにが詭弁なんだ？人間を食べることを正当とする文化を持つ集団も存在したわけで
>「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的・普遍的な正当性なんか存在しないだろ
そんなものが存在するという主張はしてないよ
主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ
主観的な線引きを容認しながらベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きを批判することは筋が通らない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 11:09:50.42

私が言ってる事は唯「完全菜食不可能体質者実在」とヒトの権利と義務・刑法に関する事実関係の説明なんで、

それを理屈で覆せないまま受け入れたくない馬鹿が居ようが居まいが、そいつ等の信心が私の言う客観的な事実を覆せるわけではないので、どうでも良いことです。

多数が支持するか否かと、それが事実であるか否かは別の問題だと、先ずはそれを理解した上でないとモノを考える意味は無いです。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 13:20:19.56

>>69
忘れてたが、此処↓は酷いな・・・

＞あと食性が多様化することに生存戦略的メリットがあることについてまったく同意見だ
＞だからこそなぜ君が自分の思想こそ正しいという態度になるのかが理解できない

読み難かろうがなんだろうが、連ツイを読むぐらいの手間を掛けられない事は無いし、読めばすぐに判るが

多様性確保にメリットが有るのを理解できるならば、veganと種差別撤廃主張者がその多様性確保を否定し、

vegan不可能体質者実在によって種差別撤廃が不可能である、と言ってる（この程度は単に事実の指摘なんで思想でもなんでもない）

私が正しいのは、アタリマエのハナシだよね。

いつまで経っても「ヒトだけは特別」の中身に関してハナシが出来ないのは、キミがいつまで経ってもリンク先を読まないからだよ。

ヒトへの報復能力の有無が「ヒトを（現状の）動物扱いしてはいけない理由」を決定付ける最大根拠なのは誰絵にも否定不可能なんで、

種差別撤廃可否を左右する条件として残るのは「動物を、普遍的にヒト扱い（選挙権等ではなく、ヒトに利用されない権利）出来るかどうか？」となる。

ここまでのハナシ程度が飲み込めないんだったら、種差別がどうの、なんて考ええるだけ時間の無駄だよ。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/12(月) 15:07:39.60

>>73
ニューオキアミ理論w

相変わらずグダグダと中身のない話w

オマエの根本は捕鯨を否定するベジタリアンに文句いいたいだけ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/12(月) 15:12:35.75

>>71
>>65に書いたことの繰り返しで>>8にも明記されてるが
スレタイの「植物だって生きてる」という言葉はそれ以前に「植物でない者は生きてる」という文言が先にあってのものであることは言葉の意味から明白
スレの趣旨に鑑みればそれは「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」という主張であったことも明らか
先に動物を「生きてる」ことで植物と線引きした発言があり、これに対して「その線引きは合理でない」と指摘してるに過ぎない
んで、どこが詭弁なのか欺瞞なのか説明してくれないか？
それと
> 主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ
> 主観的な線引きを容認しながらベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きを批判することは筋が通らない

主観的な線引きを許容しないと言ってない
まず前提にある「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」が成り立つなら「植物だって生きてる(ゆえに食べてはならない)」も成り立たなければならない
でなければ「生きてる」ことを「動物を食べてはならない」ことの客観的に(論理的に)十分な成立因に還元できないと指摘してる
そして、「生きてる」ことが「食べてはならない」の客観的に十分な成立因とならないとき、それに代わる客観的に十分な成立因を示せないならば、
つまり食べていいかどうかを主観で線引きしてるだけなら「動物は食べてはならない」という大元の発言に客観的な正当性は無い、と言ってる
「動物は食べてはならない」に客観的な正当性が無いなら、君が言う
> 主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ

と同様の論理で
大元に遡及して「動物を食べてはならない」と主観的な根拠からいう者は、他者が主観的な根拠で「動物を食べる」ことを容認しなければならない、と言ってる
どこが詭弁で欺瞞なのか教えてくれ

蛇足だが法的にあるいは文化的にはある種の肉を食うことは広く正当性を認められてることは言うまでもないよな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 15:20:26.38

「生きてる事」ではなく「苦痛を感じるかどうか？」で動植物の扱いを変えるべきだと言ってるのがveganなんだけど、

とりあえず動物の神経系が苦痛の存在を確実に保障してるから、植物の苦痛有無は一先ず置いて動物利用を止めよう、と。

どっちにせよ誰しもが最低限植物は食う以上、本題はその先にしか無いんだけど、此処じゃいつまで経っても種差別に関するハナシにならないねぇ・・・

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/12(月) 15:30:53.69

おそらく>>1の生きているの解釈が「苦痛を感じるかどうか？」なんだろう
一般的な感覚とはズレすぎw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/12(月) 15:47:29.10

>>71
既に>>75を読めば明らかだと思うが
>>10の
>その論理でいくと「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的な正当性はないってことになる
>主観的な線引きはベジ批判者だってしてるのにあたかもベジだけが命を不平等に扱っていることにしているよ

についてもう一度いうと、
そもそもこちらは主観的な線引きを容認する立場だ
その立場から「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」について検討してる
1・まず「生きてる」という条件を「食べてはならない」ことの理由とした場合、動物と植物を区別できないので、
これは「動物は食べてはならないが植物はよい」ことの客観的根拠とならない
2・そしてこれが客観的根拠とならず、かつ、他に客観的根拠が無いならば
雑食者の主観に草食者の主観が客観的に優越する理由がないのだから、そもそも「動物は食べてはならない」が客観的な規範として成立せず、主観的な線引きで動物を食うことは容認されるはずだろう、と言ってる
3・加えて、>>10で君が［「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルール］を引き合いに出したことに対して
君がわざわざ「その論理でいくと」と断っているのは「その論理でいかない場合」を念頭に置いているからじゃないのか？
それはつまり［「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールが客観的(普遍的)である場合］のことじゃないのか？
だからこれについても普遍的なものではない、と>>66で指摘したんだが>>71で
>そんなものが存在するという主張はしてないよ

というならなぜ>>10にそのように書いたのか説明してくれないか？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/12(月) 15:48:51.37

>>74
鯨は美味いからな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/12(月) 16:01:15.33

伊勢田哲也もシンガーも、筋は通ってないと思うけど、veganやアニマルライツ、種差別議論の前提までは共有してないとハナシにならない。

https://ask.fm/tiseda/answers/109144016958?utm_source=dlvr.it&;utm_medium=twitter 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/12(月) 16:11:03.06

なんか長文で意味不明なこと言ってる人がいる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/12(月) 20:02:58.28

誰がいつ動物は生きてるゆえに食べてはならないなんて言ったんだ？大爆笑
脳みそスパークし過ぎだな大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/12(月) 20:37:56.01

>>79
佐世保の調査捕鯨販売業者だからな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/12(月) 21:31:20.40

植物も食べられそうになると危険を察知するっていうけど

園芸で多肉植物とかみたいに、株分けのために切る時はどんな想いなんだろう？
本能的には出来るだけ自身を遠くに行かせたいと思ってるはずだろうし…

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 02:28:32.12

>>82
「植物だって」という日本語の意味が分からないのかｗｗｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 02:31:56.08

>>83
残念ながら国産の調査捕鯨ものの鯨肉はあまり質が良くないんだよなあ
どうしてかなあ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/13(火) 05:13:17.97

>>86
南氷洋はクロミンク、イワシクジラ
北西太平洋でミンククジラ、イワシクジラ
国内は和田、太地でツチクジラやゴンドウクジラ
鮎川と網走でミンククジラ
輸入アイスランドでナガスクジラ、ミンククジラ
ツチやゴンドウはハクジラで不味い
国内のミンククジラは産地で販売、南氷洋、北西太平洋調査捕鯨は特定業者だけの入札だからな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 05:31:03.31

>>87
同じミンクでも近海で定置網に混入したとされる無冷凍ものはともかく
日本の調査捕鯨のミンクよりアイスランドの輸入ミンクの方が美味いんだよね
なぜかは知らんけど
部位としては鹿の子が一番好き

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 05:42:20.87

>>85
だからお前が勝手に言ってんじゃないならいつ誰が｢生物は食べてはいけません｣て言ったか言えよ大爆笑
植物だって生きてる←当たり前ですけど？はあ？大爆笑
動物をえこひいきしてるだけの話だろがよ大爆笑
しかもえこひいきしてるのはベジタリアンに限ってない大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 06:39:45.63

>>89
誰って？ｗｗｗ
言葉の意味と板の性質から、スレタイの「植物だって」という以前に「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」という趣旨の主張があったことは明らかだがｗｗｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 06:53:02.46

>>87
たまに東北あたりで網にかかったミンクが冷凍されずに出荷されることがあるけどあれは美味い
調査捕鯨のは冷凍の仕方が悪いのかな？魚みたいに締め方が違ってアイスランドの方が美味いんだろうか

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-3SBB) · 2017/06/13(火) 07:23:36.27

>>91
冷凍の技術が進んでも、細胞内の水分が凍り膨張して細胞が壊れる原理は変わらないから
冷凍は解凍時に水分がでて水分の多い部位はスカスカになる
脂肪の多い部位はそれほど劣化はない

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 10:02:43.59

>>90
だからいつ誰が動物を食べては｢いけない｣なんて言ったんだよ大爆笑
妄想スパークし過ぎてんだよ大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 11:35:51.79

>>92
なるほど
鹿の子が美味い理由は劣化しにくいからか
でも例えばミンクの尾肉同士を比べても日本の調査捕鯨とアイスランドの輸入だと同じ部位なのに味(食感もふくめて)が違うんだよね
個体差というにはあまりに違うから不思議
もっとも鯨はでかいから何度も買って食ってるようで実はそれは日本なら日本のアイスランドならアイスランドの同じ一頭をそれぞれ分割したものかもしれないから一般化できないかもしれないけど

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 11:37:23.54

>>93
誰って？そういう主張をした誰かだろｗｗｗ
どうであれそういう主張が存在したことは日本語の意味から明らかで
それがわからないなら日本語を理解できないと言ってるのと同義

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/13(火) 13:51:45.98

>>84は無視？

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 14:58:00.01

>>95
アスペには難しいのか、
動物は生きてるから｢私は食べません｣と好きに生きてるベジタリアンに対してのベジ批判がスレタイとも言えるんだけど？大爆笑
何勝手にベジタリアンが｢いけない｣と言ったみたいに話をすり替えてんだよ大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 15:18:44.21

>>97
アスペはお前だｗｗｗ
「生きてるから」という条件は動物と植物を区別する理由にならないと言ってる
「生きてるから、食べない」ならば「植物を食べていいのは生きていないからだ」となる
それに対して「植物だって生きてる」というのは十分に合理だろ
阿呆かな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 15:24:50.13

「生きている」のが動物でも植物でも同じ、という揚げ足取りの余地を残したスレタイがアホ過ぎる、と。

それを理解したら、もうちょっと身の有る話に進まないもんかね？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 15:33:08.09

>>96

まず人間以外の生き物に「想い」というものがあるかどうか不明だし、その「想い」という語の意味も漠然としてる
例えば辞書によると
おもい【思い・念い・想い】ｵﾓﾋ
[1]思う心の働き・内容・状態。

とあり、「心」とは
こころ【心】
([1]人間の精神作用のもとになるもの。また、その作用。

とあって「人間の」と限定されてるからこの意味では人間以外の生き物に「心」があるとは言えない
それと
>本能的には出来るだけ自身を遠くに行かせたいと思ってるはずだろうし…

についても「思ってるはず」の客観的な根拠が示されてないからな

単によく分からない語句の使い方をして、よく分からない根拠で何かを言ってるだけではまともにレスが付かなくても仕方ないだろう

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 15:37:34.24

>>99
>>97のように
>動物は生きてるから｢私は食べません｣

と平気で言ってしまうような阿呆がいる以上は
「生きてる」というのが動物と植物を区別する条件にはならないという指摘は揚げ足とりでも何でもなく
正当な誤謬の指摘なわけだが

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 15:53:07.64

>>76
これも既に他のスレでおなじ議論があるから敢えてスルーしたけど
動物に痛覚があるというのは単に動物の持つある種の刺激の感受・伝達についてそう名付けたという以上の意味はなく
そこに人間同様の苦痛という概念が生じているとする検証は無いはず

このことは(命名の問題を除けば)植物についてもある種の刺激の感受・伝達が存在することは検証されており、かつ人間同様の苦痛という概念が生じていないことと同じだ

無論、感受や伝達のメカニズムは両者ではことなるが、そのメカニズムの差違がメカニズムの差違である以上に、例えば人間同様の苦痛の発生の有無と因果関係があると検証されなければ、単にメカニズムの差違という以上の意味はないということになる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 15:58:05.90

>>101
確かにその指摘そのものは正当だけど、一度指摘すれば判る事を繰りかえしやると、いつまで経っても同じところを往復するだけだね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:04:32.63

>>102
それを言えば、他の人間に苦痛が有るのかどうかの確認も不可能（独我論）

線引きの場所を動物／植物に置くか、自己と他者の間に置くか、という違いでしかない

形而下でのハナシをしたいのならば、さしあたって「同じ動物である事」から同様の苦痛が有るという前提で
前者の線引き基準での配慮をすべきか否か？という論点でやるのが妥当だろうね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:15:23.98

>>103
だから俺としては>>8で終われば良かった話だが数レスかけて詭弁だ欺瞞だとゴネてるやつがいたからわざわざここまで解説せにゃならんかったのよ
ちなみに未だになにが詭弁で欺瞞なのか、それとも詭弁だ欺瞞だというのは誤りとして引っ込めるのか、回答が無いままだ
ということは、残念ながらこんな論理的に明白な議論の余地の無いはずの論点でまだ話が続く可能性があるってことだ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/13(火) 16:18:03.10

http://i.imgur.com/zxMs7Qs.jpg
豚さんのぬいぐるみきたよ（＾∇＾）

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:21:38.65

>>104
それについても既に他のスレでおなじ議論が展開された
137 菜々しさん sage 2016/03/02(水) 08:45:27.35 ID:ElfWRxo/
>>135
>人間同士だって証明されていませんよ。
>個人差（個体差）があるのだから当たり前。

個人差の話などしていないよ。そんな論点は全く必要ない。
人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになるのだから。

ちなみに、このような記号によるコミュニケーションが動物と人間の間に再現性をもって確認されれば、そしてそこに人間でいうところの「苦痛」に相当する記号が存在することが確認されれば、
この方法論から動物に人間同様の「苦痛」という概念が存在すると言えるということになるが、そうでないならばそのようには言えない、ということになる。

「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ？
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1453657796/

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:30:15.48

独我論とは、個体差のハナシではないよ

キミが言ってるのは同様のクオリア領域が他者にも共有されてるかどうか？であって

「他者が存在してるかどうか？在る様に見える他者とは、苦痛を感じる主体かどうか？」

という点を疑ってるのが独我論だよ

この立脚点から観れば、動物同様に人間の他者にも苦痛が有るとは言い切れないし、それ故配慮の対象にしなければならないかどうかは判らない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/13(火) 16:30:47.83

>>106
は誤爆です

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:31:39.92

>>104
形而下でのハナシをするのはいいとして、
>「同じ動物である事」から同様の苦痛が有るという前提で

こう措定すべきことの妥当性が不明だし

>前者の線引き基準での配慮をすべきか否か？という論点でやるのが妥当だろうね

線引きが恣意的なものであるなら必ずしも動物と植物の間に線が引かれるのでなくてもいいはず
そしてどこで線引きするのが正当となるのかについては結局、個人的にしろ社会的にしろ個々の枠組みの文化=価値観に依存することになるという程度の話にしかならないのでは？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/13(火) 16:33:45.62

>>75
主観的な線引きを許容するなら「動物は生きてるから食べない」って主張に対しては
「私は植物も生きていると捉えてますし、生きていることを食べないことの線引きにはしていない。」
と主張するだけでいいんじゃ
「その線引きは合理でない」と指摘する必要はないし、指摘するからお前だって合理でない線引きしてるだろって反論される

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:36:09.13

カントの時代だったら、動物は機械で、ヒトはそうじゃない、で済んでたんだろうけど…

形而下のハナシに留めたいんだったら、ヒトが属する動物の苦痛と、植物が感じてるかも知れない苦痛は別けて扱わないと
形而上のハナシまでにもつれ込まされても文句は言えないからね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/13(火) 16:37:08.94

>>84
植物は自分と違いすぎてまったく想像できないよ
想像しようとするとなんか不思議な気持ちになる
>>106www

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:39:33.41

>>110
ヒトが属してるのが動物だから

その線引き場所が自己とヒトである（かの様に見えているだけ、かもしれない）他者の間であってはいけない理由は？

そこで線を引かない、というのも形而上では恣意として扱われるよ？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/13(火) 16:41:08.69

>>99
これだよ
１の生きてるの定義が一般的な感覚とも生物学的な定義ともかけ離れてる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW 9574-LnFi) · 2017/06/13(火) 16:50:14.95

>>100
そんな難しいことじゃなくて
肉食者が植物も危険を察知して仲間に知らせたり、捕食者の天敵を呼び寄せるとか言ってから
多肉植物とかの株分けで葉っぱをちぎるのは上記に当たるのか質問してみただけだよ

>>113
だよね～(´･Д･)」
人間とは遠すぎるよね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:54:09.08

苦痛云々よりも、天賦人権と呼ばれるモノが人間にだけ有って、同様のモノが動物には無い理由、を考えたほうが早いだろうねぇ…

「苦痛を感じてたら、それがなんだ？」と

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:58:41.98

>>108
クオリアについても過去に議論されてたはず
ちょっと探したけど見付からなかったんだが要するに>>107に提示したレスに既に書かれてることなんだが

人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになる

とあるように「苦痛」のクオリアが同じだろうが違おうが、「苦痛」という語を使う人が何らかの「苦痛」という概念を持っていることは明らかで、この点で［何らかの「苦痛」の概念］を持っているかどうか不明な人間以外の生き物と区別できるってこと
そして「苦痛」という語がキャベツや冷蔵庫を指すのではないということは、それが一定の範囲の概念として共有されていると考えられるし、
このことは歴史的に膨大な量の言語コミュニケーションが成立してきという事実が検証している

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:03:22.02

>>108
>それ故配慮の対象にしなければならないかどうかは判らない

いずれにせよ「○○すべし」という規範は事実に還元できないということは近代ではヒュームが指摘してるしそれ以前に釈迦の時代にも言われてたはず
結局のところ規範とは価値観に還元されるわけで、相対主義的立場を取るなら個々の枠組みの価値観(文化)によって正当かどうかが定まると考えるしかないんじゃないかね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:05:00.03

>>118
それを言えば、「痛がってる」動物と「痛がってる」重度の知的／身体障害者の記号は同じものとして扱えるよね

遺伝的に同種・同質であるから、そのクオリア領域が共有されてる、という結論は、種の連続性から簡単に覆される（近頃のドーキンス等）

ならば種としての連続性が有り得ない植物とは違い、動物とはクオリア領域を共有してる、という結論付けも可能。

ならば後は、そのどちらで線引きをしたいのか？という恣意の問題でしかなくなってしまうね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:11:07.20

>>119
自然主義的誤謬の指摘ならば、先ずキミの「ヒトであれば苦痛を感じるのは同じだろう」が否定されるよね

そしてキミが言ってるのは「配慮しなければならない」か否か？の前段階である「何処で線を引くか？」であって、

配慮「すべき」か否か？はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

倫理のハナシなんだから当然だよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:11:29.70

>>98
アスペの自己紹介か？大爆笑
「生きてるから、食べない」
↑
これがどうなったら｢食べてはいけない｣にすり替わんだよ大爆笑
阿呆かな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:12:36.99

>>111
「生きてる」が「食べない」ことの条件であるという場合、
「動物は生きてるから食べない」が成り立つと同時に「植物だって生きてるから食べない」が成立しなければ論理的に不整合
これは言葉のうえで明らか
線引きの恣意性の話でなく、論理の上で因果関係が明白に誤っているという話

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:14:45.40

＞>>97のように
＞>動物は生きてるから｢私は食べません｣
＞
＞と平気で言ってしまうような阿呆がいる以上は

人の事がほっとけない阿呆かな大爆笑

＞「生きてる」というのが動物と植物を区別する条件にはならないという指摘は揚げ足とりでも何でもなく
＞正当な誤謬の指摘なわけだが

人の事がほっとけない阿呆かな大爆笑
まさに1が言ってるのはこういうことだな大爆笑
そして勝手に｢いけない｣と言われたと妄想スパークさせてる阿呆かな大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:20:32.89

>>112
いや、ヒトが属する動物というカテゴリーに必ずヒトの性質を拡大できるといえないだろ
必ずしも拡大できないなら、何を動物全般に拡大できるのかは吟味しなければならない
苦痛という概念はその拡大できるかどうか不確かな方の話だろう

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:27:11.17

アスペには難しいのか、
肉は不味いから食べないと言って好きに生きてる人間に対して｢野菜だって不味い｣と真っ赤っかになり、ご丁寧に｢肉不味いから食べていけない｣と言っている！と妄想スパークさせてる阿呆がいるな大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:27:26.71

また長文で意味不明なこと言ってる人がいる
それを理解できてる人もいるってことは俺がバカなだけだったw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:29:10.09

>>125
「人が痛覚や（単純な）恐怖心の様に痛覚や本能で感じるレベルの苦痛の有無」を植物にまで拡大するよりも、

「人間同様痛覚や本能的な恐怖の反応を見せる動物」にも拡大する方が遥かに容易だよね

キミの言う「記号」・苦痛という概念、は重度の知的障害者や、意思疎通が難しいレベルの身体障害者や痴呆者とも、健常ヒトは共有できない

ならば、それらと動物を別けなければならない理由は？

・・・種差別しなければならない、という立場なのに、Pシンガーの云う事を援用しなければならない、というこの不条理よ・・・
w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:31:42.17

閉じカッコの場所を間違えた

>>125
「人が痛覚や（単純な）恐怖心の様に痛覚や本能で感じるレベルの苦痛」と同様の苦痛の有無を植物にまで拡大するよりも、

「人間同様痛覚や本能的な恐怖の反応を見せる動物」にも拡大する方が遥かに容易だよね

キミの言う「記号」・苦痛という概念、は重度の知的障害者や、意思疎通が難しいレベルの身体障害者や痴呆者とも、健常ヒトは共有できない

ならば、それらと動物を別けなければならない理由は？

・・・種差別しなければならない、という立場なのに、Pシンガーの云う事を援用しなければならない、というこの不条理よ・・・w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:34:28.91

「痛覚や」って一行中に二回書いちゃってるし・・・

>>129の一行目、二回目の「痛覚や」は無かった事にして読んでね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:41:49.63

だからね、苦痛の有無や「生きているから」なんて条件でveganや動物とヒトの扱いの差、ヒト以外の生物の線引きなんて、いつまでやってても意味が無いんだよ

もっと決定的な条件でヒトと他生物は線引きせざるを得ないんで、それが種差別撤廃主張を一発で粉砕する論拠なんだけど、

未だ「植物の苦痛」やんの？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:01:35.34

>>114
無論そこで線引きをしても構わないよ
ただ線引きの条件を「生きてるかどうか」にするなら植物と動物は線の同じ側に来るはずだし、
「苦痛という概念の有無」にするとしても科学的には植物と動物ともに人間とは逆の側に来ることになるでしょ、ということを言ってる
どんな条件で線引きをするのも勝手で「自分が食べたいものと食べたくないもの」というのでも別に構わないと俺は思うが
線引きの条件について虚偽が提示されていると指摘してるだけ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:05:09.57

>>116
ああ、単に外的刺激によって多肉植物が防衛的な反応を示すかどうかの研究データがあるかを知りたかったってこと？
それは俺は調べてないから知らない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:06:40.85

>>132
ならば何処まで言っても恣意のぶつけ合い、であって「植物の苦痛」や「動物の苦痛が人間同様であるか否か」は不毛なハナシにしかならないね

互いの選好によって結果が分かれてしまうようなハナシは、する意味が無い

＞「苦痛という概念の有無」にするとしても科学的には植物と動物ともに人間とは逆の側に来ることになるでしょ、ということを言ってる

>>129で書いたが、それだと重度の知的障害者等は動物扱いされる側になっちゃうよね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:13:18.92

>>120
> それを言えば、「痛がってる」動物と「痛がってる」重度の知的／身体障害者の記号は同じものとして扱えるよね

無論そうなるね
完全な植物状態の人間が苦痛を感じているかどうか判断できない
「感じるであろうと前提して扱う」のは科学的な理由によるのでなく社会的な理由によるものだろう
逆に、例えば頷くとか首を振るとか所謂身体言語を記号に含めても構わないとして、
再現性のある形で抽象表現として記号が用いられているとする検証があれば動物もその記号に託される概念を有していると考えられる
しかし今のところそういった学術的な研究は無いようだ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:17:31.06

>>120
あと一つ気になったのは連続性ということ
生物は分岐を重ねてきたわけで、その分岐のどこで今問題にしてる「苦痛という概念」が生じたかが確認できない以上、
［「苦痛という概念」の保有］という性質が人間と動物とで連続していると考えるべき理由はないのでは？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:23:12.79

>>121
>そしてキミが言ってるのは「配慮しなければならない」か否か？の前段階である「何処で線を引くか？」であって、

そうだね
これについて虚偽が述べられていると指摘してる

>配慮「すべき」か否か？はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

で、これについては結局のところ個々の枠組み(文化)によって恣意的に決まるという話にしかならないのでは？