ベジ批判者 「植物だって生きてる」 ← [無断転載禁止]©2ch.net

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1菜々しさん (アウアウオー Sa12-qsbs)2017/06/03(土) 05:16:04.04ID:hJquzMVXa
アスペなの?
動物と植物本当に同じだとおもってるんかいw

2菜々しさん (アウアウオー Sa12-qsbs)2017/06/03(土) 05:17:23.20ID:hJquzMVXa
植物なんて生きてねーよw
詭弁言うなら爆笑www

3菜々しさん (ワッチョイW 6676-i1uu)2017/06/05(月) 02:15:37.83ID:3S9JAeFE0
この反論に関してはベジ批判者の欺瞞だしベジタリアンのほうが自分の感覚に正直だよな
全ての命が平等だとは誰も思ってないし扱ってもいない

4菜々しさん (ワッチョイW 6676-i1uu)2017/06/05(月) 02:17:23.06ID:3S9JAeFE0
あ、俺は植物は生きてると思うけどね
1とは生きているの解釈が違うんだろな

5菜々しさん (ガラプー KK25-Sfq7)2017/06/05(月) 06:43:39.89ID:ZEqdLos/K
ただの自分語りしたいかまってほしいだけの、自己愛

6菜々しさん (ワッチョイ 91d0-SN6U)2017/06/06(火) 22:18:12.77ID:LdsLO1Nf0
>>1
俺はビーガンだけど、植物の命だって大切だってことは認めてるよ
動物と比較して命に差をつけるから、ベジタリアンはすぐ論破されるんだよ

7菜々しさん (ワッチョイW a6b6-i1uu)2017/06/06(火) 22:37:01.07ID:igeBJ5Iu0
差をつけてんのはベジタリアンに限ってないが?大爆笑

8菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/08(木) 11:39:57.05ID:3SkdAyH7K
アスペには難しいかもしれんが「植物にも命がある」というのはね、
「動物を食べるな!動物の命がー」と言うやつがいるから
「命なら植物にもあるけど、動物は食べちゃダメで植物は食べて良い理由は?」という意味で「植物にも命はある」と言ってるんだよ
これについて単に主観で「動物はダメ、植物は良い」とルールを敷いてるだけなら客観的な正当性はないってことになる

9菜々しさん (ワッチョイW 8bb6-DEJT)2017/06/08(木) 23:12:36.67ID:JsMW/2di0
アスペには難しいかもしれないが、
「動物を食べるな!動物の命がー」と言ってないやつに対して「植物の命がー」なんてアホな詭弁は言えないんだよ

10菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/09(金) 16:12:05.23ID:znVRHuKB0
俺が欺瞞に感じるのは>>8みたいな意見についてだな
その論理でいくと「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的な正当性はないってことになる
主観的な線引きはベジ批判者だってしてるのにあたかもベジだけが命を不平等に扱っていることにしているよ

11菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/09(金) 18:41:44.96ID:M3VgmKHo0
人間は駄目なんだよ

これは主観じゃなくて客観的な根拠が有る

12菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/09(金) 18:59:42.87ID:Qb0k5NivK
>>10
法律的に違犯だが、愛護はよく家畜と人間を混同させる欺瞞なんだが

13菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/09(金) 19:03:36.83ID:znVRHuKB0
>>11
その根拠って何?
もしそれがプリオン病だとかの話ならそれは公衆衛生とかの問題になると思うけど

>>12
法律で禁止されてるからって反論はナンセンスじゃないか

14菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/09(金) 19:06:31.95ID:M3VgmKHo0
>>13
邪魔が入るので、↓でやらないか?
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701

15菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/09(金) 19:08:07.10ID:M3VgmKHo0
因みに、プリオンとかまったく関係ないから

16菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/09(金) 19:15:58.76ID:znVRHuKB0
>>15
そうなんだ
別に12のレスが邪魔だとは思わないけど、根拠がそっちのスレで聞けるのなら移動するよ

17菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/09(金) 20:41:08.36ID:Qb0k5NivK
>>13
法律の縛りがない、人間は動物の括りにするど別に何でもありじゃないのか

人間は本能が壊れた動物なんだろ
規律規範に縛られた生き方だから法律が必要

愛護は動物の本能を否定して人間的な権利を摘要させようとしているだけ
動物が好きなは訳でなく、動物が好きな自分が好きな自己愛からきている

18菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/09(金) 20:50:37.14ID:Qb0k5NivK
>>14
ぼくちゃんの意見を徹したいだけ
向こうでは全く相手にされてなくてスルーていたからなw

19菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/09(金) 21:15:48.47ID:M3VgmKHo0
>>16
じゃあそのスレで待ってるから

20菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/09(金) 21:45:22.86ID:znVRHuKB0
>>17
法律の話にまでなるとテーマからぶれていってると思うんだ
そもそも>>10は植物と動物を命という観点から一つの括りにしている>>8に対する反論だよ
その観点からすれば人間と動物も一つの括りになるでしょ?っていう。

殺人罪をWikipediaでみると概説のところに
>他人を殺害することは近代の社会においておおむね普遍的に「好ましくないこと」とされ
>ている。そのため、殺人は多くの国で犯罪として規定されており、殺人をした場合には
>殺人罪に問われる。近代社会では人命は高い価値を持つとされているため、殺人罪はほ
>ぼ例外なく重い犯罪として規定されている。
みたいに書いてあるんだけど、これは>>8が言わんとする客観的な根拠にはあてはまらないでしょ

21菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/09(金) 21:55:29.37ID:znVRHuKB0
それと17の書き方じゃ本能的なことについて肯定的なのか否定的なのかよくわからない
俺は苦痛を感じるように見える動物殺して食べることがかわいそうだと感じるのは人間の本質だと考えているよ
その点ベジのほうが自分の感覚に正直であると思うんだ
かわいそうだと感じるからこそ宗教なんかでその罪悪感を合理化したり正当化してるんじゃないかな?
キリスト教の旧約しかり、アイヌのイヨマンテしかり、日本人のいただきますしかり

22菜々しさん (ガラプー KKa9-3SBB)2017/06/09(金) 22:11:40.44ID:Qb0k5NivK
>>20
つまり法律的な話になると反論できない

動物の本能で考えると
苦痛を感じるのは本能でなく学習だろ
人間は人間になる前の原人から雑食であり、動物を食って生きてきた
集団で生活するから本能が壊れ規律規律で生きるようになったんだが
本能だったら肉食動物のように動物殺すのは躊躇しないよ
動物には罪悪感は存在しないそれは本能じゃなく規律規範だから
キリスト教は肉食否定しないし、原始仏教も肉食は否定していない後付けの理由で罪悪感を想像
アイヌは自然崇拝ベジタリアンじゃない
ただ自分を正当化したいだけ、動物好きな自分の自己愛

23菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/09(金) 22:19:17.88ID:Qb0k5NivK
>>20
法律は否定するが、自分の信じる宗教は肯定する矛盾かな

宗教は本能じゃない

24菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/09(金) 23:03:21.45ID:znVRHuKB0
>>23
>宗教は本能じゃない
本能についての解釈にズレがあるのはしょうがないとして(ちなみに苦痛を感じるのは学習ではないと思うが)
>つまり法律的な話になると反論できない
ってのは>>20をちゃんと読んで理解してくれればそんな感想は出てこない

>アイヌは自然崇拝ベジタリアンじゃない
肉食の罪悪感に対する合理化・正当化の例として
アイヌ(動物は神がこちらの世界に来る際の仮の姿でありもてなす見返りとしてその肉を食べても良いという考え)
やキリスト教(動物は人間が食べるために神が創造した)を挙げた
まあ、これは俺の仮説だから間違っているかもしれないね

>人間は人間になる前の原人から雑食であり、動物を食って生きてきた
さらにその前はほぼフルータリアン(一部、木の芽や昆虫食)のような食性だった
ついでに言うなら現生人類が雑食であるから雑食であるべきだと考えるならそれは自然主義誤謬である
○○である、から○○べきは導けない

25菜々しさん (ガラプー KKa9-3SBB)2017/06/10(土) 00:18:17.62ID:7Ip+RTGhK
>>24
本能的な弱肉強食を否定するのかw
本能にズレがあるw

仮説とかズレすぎでただの個人的なであったらいいなとの思い込みなだけ

人間はフルータリアンとか根拠がない、個人的な思い込みでしょ

結局、自分の理想的な空想を述べるだけで根拠がないし
自己愛しかないんじゃね

26菜々しさん (スフッ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 00:30:37.96ID:DTe350fud
さすがにベジアンチの読解力なさすぎでしょw
法律の話が的外れだってわかりやすく指摘されてるのに
どうして法律を否定してるなんて極論になってんだ?
>>20に対する反論に全然なってねーじゃん
他のレスもどんどんとんでも解釈で話がずれていってるw

27菜々しさん (スフッ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 00:34:08.45ID:DTe350fud
本能法律もべつに否定してるように見えないよ
お前こそ17とか本能否定派か肯定派かわけわからんぞ

28菜々しさん (スフッ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 00:44:40.96ID:DTe350fud
>>25
人間の祖先が木の上で生活してた時の主食は木の実だぞw
錐体細胞が3種類あるのは熟した木の実を見分けるのに適している
読解力も生物学的な知識も無いなら無理してレスしなくていいよw

29菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/10(土) 00:52:52.93ID:DuIIiNCt0
どこからが人間か、という区分が問題となるね

アフリカの大規模熱帯雨林後退でチンパンジーとの共通祖先と枝分かれして乾燥地帯で生き延びたのがわれわれの直接祖先だよ

3014 (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/10(土) 00:55:43.69ID:DuIIiNCt0
木の実や果実が手に入りにくい乾燥地帯でご先祖様が生き延びる為に必要だったのは?

31菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/10(土) 01:40:35.76ID:U6YNy1RU0
>>29
それは興味深い議題だけどその議論をしだすとまた本題から離れて行ってしまうよ
もちろん生物学的な分類からすればホモサピエンスは肉食と地上生活を始めてからずっとあとになるだろうけど

おれが>>24で言いたかったのは本来の食性がこうであるからこうあるべきだ、という理屈は成り立たないということ
人間のオスが浮気をしたくなるのは本能であるから浮気をするべきだ、って理屈が成り立たないのと同様に

32菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/10(土) 05:23:18.64ID:7Ip+RTGhK
>>28
本来人間の食性wオマエは猿に先祖帰りしたいのかな
チンパンジーは共食いや他の猿を狩りしてますな
フルーツなんて一部であり木の皮や若芽が主食で昆虫を食う
木の実や果実は年中食えないぞ
で自然に生きる人間は
文明の影響を受けずに今も生きている原住民にベジタリアンなんぞ居ません
まして罪悪感なんて存在しませんが
狩猟民族しかいませんな

33菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/10(土) 10:10:33.78ID:DuIIiNCt0
>>31
>>28を受けての>>29、だから

本来食性がなんであるかは大事だよ
本来食性とは違う食性に適応したのが例外なのかどうか?の判断はそこからしか出来ない

34菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 12:31:22.48ID:oYdNxQLtd
相変わらずウィンナー知能がカス大爆笑

35菜々しさん (ガラプー KKa9-3SBB)2017/06/10(土) 12:45:04.70ID:7Ip+RTGhK
>>34
無知w
精神勝利だけかw

36菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/10(土) 13:42:35.84ID:U6YNy1RU0
>>33
本来の食性を変えて適応した例でダイナミックなのは雑食よりの肉食から草食になったパンダくらいしかすぐには思いつかないな
ビタミンCを合成する能力を哺乳類で持たないのは猿とネズミぐらいしかいない
ネズミについては知らんが猿の場合新鮮な果実からビタミンCをとる環境が豊富だったためその能力が不要になったんだろう

肉食、雑食、草食とはまた少しそれてしまうかもしれんが
動物と植物が単細胞生物だったころまで遡るなら従属栄養生物、独立栄養生物とという分類をするよ
今の動物や植物の祖先は従属栄養生物だった、原始の地球では海中に有機物が豊富だったから
従属生物のなかで藻類かなんかの仲間を取り込んだかしたものが独立栄養生物となり現生植物すべての祖先となった
なので俺たち動物の先祖の誕生初期においての食性は非生物由来の有機物食
資源を奪い合わなければいけない環境になってから肉食や草食になったといえる、と俺は思う

37菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 13:55:36.16ID:oYdNxQLtd
ウィンナーはアホだからな大爆笑
人間は本能的に共食いできる食性を持ち、そうしてたんだからお前も食えばいいよだはははは大爆笑

38菜々しさん (ガラプー KKa9-3SBB)2017/06/10(土) 14:21:32.95ID:7Ip+RTGhK
>>37
バカベジは相変わらずカニバリズムのサイコパス
人間を食えというのはオマエだけw

法律を知らないバカ

39菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 14:56:46.61ID:oYdNxQLtd
>>32
>>28
>本来人間の食性wオマエは猿に先祖帰りしたいのかな
>チンパンジーは共食いや他の猿を狩りしてますな
>フルーツなんて一部であり木の皮や若芽が主食で昆虫を食う
>木の実や果実は年中食えないぞ
>で自然に生きる人間は
>文明の影響を受けずに今も生きている原住民にベジタリアンなんぞ居ません
>まして罪悪感なんて存在しませんが
>狩猟民族しかいませんな

だはははは大爆笑
共食いマンセーキチガイここにも居ます大爆笑

40菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/10(土) 15:00:16.75ID:7Ip+RTGhK
>>39
オマエはチンパンジーなんだ
道理で知能が低い

41菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 15:36:05.55ID:oYdNxQLtd
だはははは大爆笑
ウィンナーの理解能力猿以下大爆笑

42菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 15:36:48.49ID:oYdNxQLtd
>>38
>>37
>バカベジは相変わらずカニバリズムのサイコパス
>人間を食えというのはオマエだけw

>法律を知らないバカ

だはははは大爆笑

43菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/10(土) 15:39:01.43ID:7Ip+RTGhK
猿坊やの悔しがり

44菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 15:40:49.01ID:oYdNxQLtd
法律→屠殺法、動物愛護法など

だはははは大爆笑
あれ?植物への屠殺法、愛護法は?大爆笑

「植物だって生きてるをだ!!」←勝手な自己愛かな?だはははは大爆笑

45菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 15:42:24.67ID:oYdNxQLtd
>結局、自分の理想的な空想を述べるだけで根拠がないし
>自己愛しかないんじゃね

だはははは大爆笑

46菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 15:43:40.95ID:oYdNxQLtd
>で自然に生きる人間は
>文明の影響を受けずに今も生きている原住民にベジタリアンなんぞ居ません
>まして罪悪感なんて存在しませんが

だよねー大爆笑
だからカニバリズム当たり前なんだもんなーだはははは大爆笑

47菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 15:45:08.92ID:oYdNxQLtd
ウィンナー理論

原住民じゃない=ベジタリアン

だはははは大爆笑

サンキューウィンナーだはははは

48菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/10(土) 15:45:32.56ID:oYdNxQLtd
原住民=ウィンナー

だはははは大爆笑

49菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/10(土) 15:46:09.30ID:DuIIiNCt0
>>36
人間ほど多様な環境に適応した高等動物種がいない事を考えれば、他種の例を引き合いにする意味はあまり無い。
問題は生存の為にその環境に適応するためにはどんな事が必要だったか、どうやって対応してきたか?の説明が付けられるかどうかだよ。

人間の場合、それが進化の契機となった最初期段階にどんな環境に置かれ、生存の為に何が出来たのかを考えると、
植物食性では在り得ず、動物食性に適応して少なくとも数百万年単位を過ごしてる。

50菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/10(土) 16:06:39.47ID:7Ip+RTGhK
>>48
猿知恵で精神勝利か
猿坊や

51菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/10(土) 23:11:59.06ID:U6YNy1RU0
>>49
>人間の場合、それが進化の契機となった最初期段階にどんな環境に置かれ、生存の為に何が出来たのかを考えると、
>植物食性では在り得ず、動物食性に適応して少なくとも数百万年単位を過ごしてる。
この部分についてはまったく事実なのでもちろん同意している
しかし、そこから人間は本来雑食性なので植物食性をとるべきではない、肉も食べるべきだ、
という結論を導くことについては賛成できないね
先に述べた通り俺はこういった解釈は自然主義的誤謬だと考えているから
ただ、ベジ批判者の率直な意見のひとつとして尊重はできる

俺がこのスレで問題にしてるのは>>3で述べたことなんだよ
言葉尻をとらえるようですまないが
>人間ほど多様な環境に適応した高等動物種がいない事を考えれば、
と言っているが生物学では高等や下等のような表現は使われない
それは主観的な価値判断を含むのでアカデミックではないからだ
つまり君は人間とそれ以外の動物に対して高等や下等といった主観的な価値判断を下していることになる
別に俺はそのことについても何も問題にしていない
全ての命が平等だとは誰も思ってないし扱ってもいないのは当然だから
俺が欺瞞だと批判しているのは>>8みたいな意見についてだよ
ベジ批判者だって全ての命を平等に扱うべきだなんて内心では思っていないはずなのに
ベジを批判する時にだけ、命を平等に扱うべきだと主張しているよね
そうじゃない人もこのスレにはいるようだけど俺は苦痛を感じる動物を殺すことより
植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない
だからこの点に関しては、動物を殺すのはかわいそうだから食べないというベジの意見のほうが正直だと感じる

52菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/10(土) 23:29:13.99ID:DuIIiNCt0
>>51
前半は自然主義底誤謬を言ってるんだろうが、私は「ヒトの食性が体質によって分かれてる」という事実に基づいて
それが本来食性からしてどちらが例外になるのか?という話をしてる。

後半は「高等生物」が菌や汎凄の小形動物を除く、という意味は分ってるだろうから、無駄な話だね。

そして勿論人間が別である、というのは「高等だから」ではない。

人間には人間を他生物とは別けて特別扱いしなければならない理由がある、と既に言ってるよね。

私を他のアンチベジと同列に並べて話をされても困る。

53菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/10(土) 23:55:43.47ID:DuIIiNCt0
因みに、何故本来食性に関して言わなければならないのかというと、自然主義的誤謬としてベジ側から撒かれてる事を信じる馬鹿が多いから、だよ。↓

https://twitter.com/kasugabe1111/status/868016240542875648
(scのリンクが貼れないが、↑で開いて読めば分る)

↑への反証として後は↓で充分だと思うので、ダラダラ続ける意味は無いよ。
https://twitter.com/kasugabe1111/status/700204194167259136

54菜々しさん (ワッチョイ 0dd0-kOr2)2017/06/11(日) 00:05:43.27ID:opzXr/tb0
>>51
>植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない

さすがにこれは言っちゃまずいだろ
植物の命も大切に思っているベジタリアンもたくさんいる
あんたみたいなベジタリアンは批判されても仕方ないよ

55菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/11(日) 00:30:17.18ID:kCD+U63F0
>>52
「ヒトの食性が体質によって分かれてる」ということは日本人のほうが腸が長いといったたぐいのことかな?
本来の食性についての話をしてるつもりじゃなかった
俺がこのスレで言いたかったことは8みたいなベジ批判は筋が通らないってことで
君が8みたいなベジ批判者だとは思ってないよ

人間には人間を他生物とは別けて特別扱いしなければならない理由というのは誘導スレのやつだよね
その話はこのスレのテーマからそれてる気もするけどそういう意見もあるんだな、と勉強になった
ただ、その功利的な理由ってのが客観的な根拠にはなっていないと感じる
功利主義ってのは道徳的・倫理的な価値観に正当性を与えるための指標のひとつみたいな認識だよ
ただ、この点に関して全然詳しくないので俺の勉強不足かもしれない
理解を深めたいとは思ったが今のレスでちょっと萎えた

56菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/11(日) 00:34:35.94ID:kCD+U63F0
>>54
そうかな?
>植物の命を奪うことのほうが抵抗を感じない
って人のほうが大多数じゃないの?
あと俺はベジタリアンじゃないよ

57菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/11(日) 00:39:36.63ID:QnfnzbWR0
>>55
誘導先に貼ってるリンクは読んでないようだね。

私がそこで言ってるのは「功利主義だろうがなんだろうが、種差別撤廃できない理由がある」という話だから。

読めば誰にだってすぐに判るよ。

58菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/11(日) 00:46:32.22ID:QnfnzbWR0
http://twitter.com/kasugabe1111/status/868016240542875648

http://twitter.com/kasugabe1111/status/700204194167259136

とりあえず、ヒトの本来食性と「それゆえ完全菜食不適応者が居る事」の説明は↑。

先ずは菜食盛んな米独でも2,5/5%しか居ないveganを根拠に、現実に不適応者が居る事実も無視して

「誰にでも可能」という出鱈目なお墨付きを出してるアメリカ栄養士学会の嘘を晒す事が一番大事だろうね。

59菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/11(日) 06:30:15.49ID:7YAAzRjEK
トリパンを隠す気なくなったんだw

60菜々しさん (ガラプー KKa9-3SBB)2017/06/11(日) 08:42:05.92ID:7YAAzRjEK
>>58
コピペバカ

オマエはオキアミと深海イカ食っていろよ

61菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/11(日) 12:09:20.50ID:QSfwEPvYd
ウィンナー原住民の精神勝利かな?だはははは大爆笑

62菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/11(日) 12:10:05.46ID:QSfwEPvYd
まじ原住民知能低いわ大爆笑

63菜々しさん (ワッチョイ 2375-f9xN)2017/06/11(日) 14:05:57.02ID:zSze2ogy0
じゃー せいきゅう さきは そのさきで

64菜々しさん (ガラプー KKeb-F17J)2017/06/11(日) 21:43:06.32ID:4tpY5gmTK
>>56
ベジタリアンじゃないwww
言ってることが矛盾だらけだと思ったらどうりで

65菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/12(月) 09:43:19.72ID:kLPb1gvnK
>>9
アスペには難しいかもしれないが、
「植物だって生きてる」の「だって」というのは「植物でない何者かが生きている」という主張に対して「生きている」という言葉が用いられたことを示している
「動物を食べるな!動物の命がー」と言ってないやつに対して「植物の命がー」と言っているなんてアホな詭弁は通用しないんだよwww

66菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/12(月) 09:45:36.51ID:kLPb1gvnK
>>10
なにが詭弁なんだ?人間を食べることを正当とする文化を持つ集団も存在したわけで
「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的・普遍的な正当性なんか存在しないだろ
無知にもほどがある

67菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/12(月) 09:55:48.83ID:kLPb1gvnK
>>51
>俺が欺瞞だと批判しているのは>>8みたいな意見についてだよ
ベジ批判者だって全ての命を平等に扱うべきだなんて内心では思っていないはずなのに
>ベジを批判する時にだけ、命を平等に扱うべきだと主張しているよね

>>65-66読んでまだその曲解に基づく戯言が言えるか?

68菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/12(月) 09:57:23.50ID:kLPb1gvnK
>>55
どう筋が通らないのか言ってみろよ

69菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/12(月) 10:54:30.31ID:8RNyk8v20
一点補足8のレスの客観的正当性とは科学的な事実に基づく根拠というニュアンスで使われてると思ったので
以後自分のレスでもその意味で使っている
科学は客観性を重視する学問だからね
>>58
君は哲学の知識が豊富で俺は少ないのでついていけない部分があることは許してくれ
現代哲学は科学的事実とも整合性がとれていて合理的で説得力があるものだと思う
ただ科学的事実そのものにはならないでしょ
科学的知識が少なかった昔の人にとっては宗教や神話だって食物起源や食のタブーについて合理性のある説明だった
無神論者が敬虔なクリスチャンに神の不在を説いて棄教をせまるのが不毛なのと同じように
君の思想を万人に受け入れさせるのは無理だと思うよ
あと食性が多様化することに生存戦略的メリットがあることについてまったく同意見だ
だからこそなぜ君が自分の思想こそ正しいという態度になるのかが理解できない
それとTwitterだから読みづらいんだ

7058 (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/12(月) 11:05:08.40ID:5ObCJAyL0
>>69
>>58のリンク先に書いてるのは、寧ろ逆で「現代哲学の一部である動物倫理が科学を無視したオカルトになってる」というハナシだよ。

大きく勘違いしてる様だけど、私が言ってるのは「思想」ではなくて「種差別撤廃という倫理哲学の一角を占める分野が、真偽不明な論拠に基づいてるオカルトだ」という説明だよ。

ヒトに対する報復能力の有無で扱いを変えざるを得ない、というのも、それ以外に人権とそれをルールとして守らせる義務、それを裁く刑法、の源泉が有り得ない事を考えればすぐに判ることだよ。

71菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/12(月) 11:05:53.99ID:8RNyk8v20
>>68
>>65-66については>>20も読んでね
>なにが詭弁なんだ?人間を食べることを正当とする文化を持つ集団も存在したわけで
>「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的・普遍的な正当性なんか存在しないだろ
そんなものが存在するという主張はしてないよ
主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ
主観的な線引きを容認しながらベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きを批判することは筋が通らない

72菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/12(月) 11:09:50.42ID:5ObCJAyL0
私が言ってる事は唯「完全菜食不可能体質者実在」とヒトの権利と義務・刑法に関する事実関係の説明なんで、

それを理屈で覆せないまま受け入れたくない馬鹿が居ようが居まいが、そいつ等の信心が私の言う客観的な事実を覆せるわけではないので、どうでも良いことです。

多数が支持するか否かと、それが事実であるか否かは別の問題だと、先ずはそれを理解した上でないとモノを考える意味は無いです。

73菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/12(月) 13:20:19.56ID:5ObCJAyL0
>>69
忘れてたが、此処↓は酷いな・・・

>あと食性が多様化することに生存戦略的メリットがあることについてまったく同意見だ
>だからこそなぜ君が自分の思想こそ正しいという態度になるのかが理解できない


読み難かろうがなんだろうが、連ツイを読むぐらいの手間を掛けられない事は無いし、読めばすぐに判るが

多様性確保にメリットが有るのを理解できるならば、veganと種差別撤廃主張者がその多様性確保を否定し、

vegan不可能体質者実在によって種差別撤廃が不可能である、と言ってる(この程度は単に事実の指摘なんで思想でもなんでもない)

私が正しいのは、アタリマエのハナシだよね。



いつまで経っても「ヒトだけは特別」の中身に関してハナシが出来ないのは、キミがいつまで経ってもリンク先を読まないからだよ。

ヒトへの報復能力の有無が「ヒトを(現状の)動物扱いしてはいけない理由」を決定付ける最大根拠なのは誰絵にも否定不可能なんで、

種差別撤廃可否を左右する条件として残るのは「動物を、普遍的にヒト扱い(選挙権等ではなく、ヒトに利用されない権利)出来るかどうか?」となる。

ここまでのハナシ程度が飲み込めないんだったら、種差別がどうの、なんて考ええるだけ時間の無駄だよ。

74菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/12(月) 15:07:39.60ID:6X0ZofwtK
>>73
ニューオキアミ理論w

相変わらずグダグダと中身のない話w

オマエの根本は捕鯨を否定するベジタリアンに文句いいたいだけ

75菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/12(月) 15:12:35.75ID:kLPb1gvnK
>>71
>>65に書いたことの繰り返しで>>8にも明記されてるが
スレタイの「植物だって生きてる」という言葉はそれ以前に「植物でない者は生きてる」という文言が先にあってのものであることは言葉の意味から明白
スレの趣旨に鑑みればそれは「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」という主張であったことも明らか
先に動物を「生きてる」ことで植物と線引きした発言があり、これに対して「その線引きは合理でない」と指摘してるに過ぎない
んで、どこが詭弁なのか欺瞞なのか説明してくれないか?
それと
> 主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ
> 主観的な線引きを容認しながらベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きを批判することは筋が通らない

主観的な線引きを許容しないと言ってない
まず前提にある「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」が成り立つなら「植物だって生きてる(ゆえに食べてはならない)」も成り立たなければならない
でなければ「生きてる」ことを「動物を食べてはならない」ことの客観的に(論理的に)十分な成立因に還元できないと指摘してる
そして、「生きてる」ことが「食べてはならない」の客観的に十分な成立因とならないとき、それに代わる客観的に十分な成立因を示せないならば、
つまり食べていいかどうかを主観で線引きしてるだけなら「動物は食べてはならない」という大元の発言に客観的な正当性は無い、と言ってる
「動物は食べてはならない」に客観的な正当性が無いなら、君が言う
> 主観的な線引きを容認するなら同様にベジの「動物は食べちゃダメだけど植物は良い」という線引きも容認されるべきだ、って主張だよ

と同様の論理で
大元に遡及して「動物を食べてはならない」と主観的な根拠からいう者は、他者が主観的な根拠で「動物を食べる」ことを容認しなければならない、と言ってる
どこが詭弁で欺瞞なのか教えてくれ

蛇足だが法的にあるいは文化的にはある種の肉を食うことは広く正当性を認められてることは言うまでもないよな

76菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/12(月) 15:20:26.38ID:5ObCJAyL0
「生きてる事」ではなく「苦痛を感じるかどうか?」で動植物の扱いを変えるべきだと言ってるのがveganなんだけど、

とりあえず動物の神経系が苦痛の存在を確実に保障してるから、植物の苦痛有無は一先ず置いて動物利用を止めよう、と。

どっちにせよ誰しもが最低限植物は食う以上、本題はその先にしか無いんだけど、此処じゃいつまで経っても種差別に関するハナシにならないねぇ・・・

77菜々しさん (スフッ Sd43-DEJT)2017/06/12(月) 15:30:53.69ID:d952Z8wRd
おそらく>>1の生きているの解釈が「苦痛を感じるかどうか?」なんだろう
一般的な感覚とはズレすぎw

78菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/12(月) 15:47:29.10ID:kLPb1gvnK
>>71
既に>>75を読めば明らかだと思うが
>>10
>その論理でいくと「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールだって客観的な正当性はないってことになる
>主観的な線引きはベジ批判者だってしてるのにあたかもベジだけが命を不平等に扱っていることにしているよ

についてもう一度いうと、
そもそもこちらは主観的な線引きを容認する立場だ
その立場から「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」について検討してる
1・まず「生きてる」という条件を「食べてはならない」ことの理由とした場合、動物と植物を区別できないので、
これは「動物は食べてはならないが植物はよい」ことの客観的根拠とならない
2・そしてこれが客観的根拠とならず、かつ、他に客観的根拠が無いならば
雑食者の主観に草食者の主観が客観的に優越する理由がないのだから、そもそも「動物は食べてはならない」が客観的な規範として成立せず、主観的な線引きで動物を食うことは容認されるはずだろう、と言ってる
3・加えて、>>10で君が[「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルール]を引き合いに出したことに対して
君がわざわざ「その論理でいくと」と断っているのは「その論理でいかない場合」を念頭に置いているからじゃないのか?
それはつまり[「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」というルールが客観的(普遍的)である場合]のことじゃないのか?
だからこれについても普遍的なものではない、と>>66で指摘したんだが>>71
>そんなものが存在するという主張はしてないよ

というならなぜ>>10にそのように書いたのか説明してくれないか?

79菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/12(月) 15:48:51.37ID:kLPb1gvnK
>>74
鯨は美味いからな

80菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/12(月) 16:01:15.33ID:5ObCJAyL0
伊勢田哲也もシンガーも、筋は通ってないと思うけど、veganやアニマルライツ、種差別議論の前提までは共有してないとハナシにならない。

https://ask.fm/tiseda/answers/109144016958?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6)

81菜々しさん (スフッ Sd43-DEJT)2017/06/12(月) 16:11:03.06ID:d952Z8wRd
なんか長文で意味不明なこと言ってる人がいる

82菜々しさん (ワッチョイW bdb6-DEJT)2017/06/12(月) 20:02:58.28ID:hWNbHuBF0
誰がいつ動物は生きてるゆえに食べてはならないなんて言ったんだ?大爆笑
脳みそスパークし過ぎだな大爆笑

83菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/12(月) 20:37:56.01ID:6X0ZofwtK
>>79
佐世保の調査捕鯨販売業者だからな

84菜々しさん (ワッチョイW 9574-LnFi)2017/06/12(月) 21:31:20.40ID:TvJEB7Eh0
植物も食べられそうになると危険を察知するっていうけど

園芸で多肉植物とかみたいに、株分けのために切る時はどんな想いなんだろう?
本能的には出来るだけ自身を遠くに行かせたいと思ってるはずだろうし…

85菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 02:28:32.12ID:5bwT03LCK
>>82
「植物だって」という日本語の意味が分からないのかwww

86菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 02:31:56.08ID:5bwT03LCK
>>83
残念ながら国産の調査捕鯨ものの鯨肉はあまり質が良くないんだよなあ
どうしてかなあ

87菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/13(火) 05:13:17.97ID:aS7tQpyhK
>>86
南氷洋はクロミンク、イワシクジラ
北西太平洋でミンククジラ、イワシクジラ
国内は和田、太地でツチクジラやゴンドウクジラ
鮎川と網走でミンククジラ
輸入アイスランドでナガスクジラ、ミンククジラ
ツチやゴンドウはハクジラで不味い
国内のミンククジラは産地で販売、南氷洋、北西太平洋調査捕鯨は特定業者だけの入札だからな

88菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 05:31:03.31ID:5bwT03LCK
>>87
同じミンクでも近海で定置網に混入したとされる無冷凍ものはともかく
日本の調査捕鯨のミンクよりアイスランドの輸入ミンクの方が美味いんだよね
なぜかは知らんけど
部位としては鹿の子が一番好き

89菜々しさん (ワッチョイW bdb6-DEJT)2017/06/13(火) 05:42:20.87ID:vzMrLurW0
>>85
だからお前が勝手に言ってんじゃないならいつ誰が「生物は食べてはいけません」て言ったか言えよ大爆笑
植物だって生きてる←当たり前ですけど?はあ?大爆笑
動物をえこひいきしてるだけの話だろがよ大爆笑
しかもえこひいきしてるのはベジタリアンに限ってない大爆笑

90菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 06:39:45.63ID:5bwT03LCK
>>89
誰って?www
言葉の意味と板の性質から、スレタイの「植物だって」という以前に「動物は生きてる(ゆえに食べてはならない)」という趣旨の主張があったことは明らかだがwww

91菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 06:53:02.46ID:5bwT03LCK
>>87
たまに東北あたりで網にかかったミンクが冷凍されずに出荷されることがあるけどあれは美味い
調査捕鯨のは冷凍の仕方が悪いのかな?魚みたいに締め方が違ってアイスランドの方が美味いんだろうか

92菜々しさん (ガラプー KKa9-3SBB)2017/06/13(火) 07:23:36.27ID:aS7tQpyhK
>>91
冷凍の技術が進んでも、細胞内の水分が凍り膨張して細胞が壊れる原理は変わらないから
冷凍は解凍時に水分がでて水分の多い部位はスカスカになる
脂肪の多い部位はそれほど劣化はない

93菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/13(火) 10:02:43.59ID:O19j4U87d
>>90
だからいつ誰が動物を食べては「いけない」なんて言ったんだよ大爆笑
妄想スパークし過ぎてんだよ大爆笑

94菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 11:35:51.79ID:5bwT03LCK
>>92
なるほど
鹿の子が美味い理由は劣化しにくいからか
でも例えばミンクの尾肉同士を比べても日本の調査捕鯨とアイスランドの輸入だと同じ部位なのに味(食感もふくめて)が違うんだよね
個体差というにはあまりに違うから不思議
もっとも鯨はでかいから何度も買って食ってるようで実はそれは日本なら日本のアイスランドならアイスランドの同じ一頭をそれぞれ分割したものかもしれないから一般化できないかもしれないけど

95菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 11:37:23.54ID:5bwT03LCK
>>93
誰って?そういう主張をした誰かだろwww
どうであれそういう主張が存在したことは日本語の意味から明らかで
それがわからないなら日本語を理解できないと言ってるのと同義

96菜々しさん (ワッチョイW 9574-LnFi)2017/06/13(火) 13:51:45.98ID:mhtWyTkg0
>>84は無視?

97菜々しさん (スププ Sd43-DEJT)2017/06/13(火) 14:58:00.01ID:O19j4U87d
>>95
アスペには難しいのか、
動物は生きてるから「私は食べません」と好きに生きてるベジタリアンに対してのベジ批判がスレタイとも言えるんだけど?大爆笑
何勝手にベジタリアンが「いけない」と言ったみたいに話をすり替えてんだよ大爆笑

98菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 15:18:44.21ID:5bwT03LCK
>>97
アスペはお前だwww
「生きてるから」という条件は動物と植物を区別する理由にならないと言ってる
「生きてるから、食べない」ならば「植物を食べていいのは生きていないからだ」となる
それに対して「植物だって生きてる」というのは十分に合理だろ
阿呆かな

99菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 15:24:50.13ID:XNT19NXJ0
「生きている」のが動物でも植物でも同じ、という揚げ足取りの余地を残したスレタイがアホ過ぎる、と。

それを理解したら、もうちょっと身の有る話に進まないもんかね?

100菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 15:33:08.09ID:5bwT03LCK
>>96

まず人間以外の生き物に「想い」というものがあるかどうか不明だし、その「想い」という語の意味も漠然としてる
例えば辞書によると
おもい【思い・念い・想い】オモヒ
[1]思う心の働き・内容・状態。

とあり、「心」とは
こころ【心】
([1]人間の精神作用のもとになるもの。また、その作用。

とあって「人間の」と限定されてるからこの意味では人間以外の生き物に「心」があるとは言えない
それと
>本能的には出来るだけ自身を遠くに行かせたいと思ってるはずだろうし…

についても「思ってるはず」の客観的な根拠が示されてないからな

単によく分からない語句の使い方をして、よく分からない根拠で何かを言ってるだけではまともにレスが付かなくても仕方ないだろう

101菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 15:37:34.24ID:5bwT03LCK
>>99
>>97のように
>動物は生きてるから「私は食べません」

と平気で言ってしまうような阿呆がいる以上は
「生きてる」というのが動物と植物を区別する条件にはならないという指摘は揚げ足とりでも何でもなく
正当な誤謬の指摘なわけだが

102菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 15:53:07.64ID:5bwT03LCK
>>76
これも既に他のスレでおなじ議論があるから敢えてスルーしたけど
動物に痛覚があるというのは単に動物の持つある種の刺激の感受・伝達についてそう名付けたという以上の意味はなく
そこに人間同様の苦痛という概念が生じているとする検証は無いはず

このことは(命名の問題を除けば)植物についてもある種の刺激の感受・伝達が存在することは検証されており、かつ人間同様の苦痛という概念が生じていないことと同じだ

無論、感受や伝達のメカニズムは両者ではことなるが、そのメカニズムの差違がメカニズムの差違である以上に、例えば人間同様の苦痛の発生の有無と因果関係があると検証されなければ、単にメカニズムの差違という以上の意味はないということになる

103菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 15:58:05.90ID:XNT19NXJ0
>>101
確かにその指摘そのものは正当だけど、一度指摘すれば判る事を繰りかえしやると、いつまで経っても同じところを往復するだけだね

104菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 16:04:32.63ID:XNT19NXJ0
>>102
それを言えば、他の人間に苦痛が有るのかどうかの確認も不可能(独我論)

線引きの場所を動物/植物に置くか、自己と他者の間に置くか、という違いでしかない

形而下でのハナシをしたいのならば、さしあたって「同じ動物である事」から同様の苦痛が有るという前提で
前者の線引き基準での配慮をすべきか否か?という論点でやるのが妥当だろうね

105菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 16:15:23.98ID:5bwT03LCK
>>103
だから俺としては>>8で終われば良かった話だが数レスかけて詭弁だ欺瞞だとゴネてるやつがいたからわざわざここまで解説せにゃならんかったのよ
ちなみに未だになにが詭弁で欺瞞なのか、それとも詭弁だ欺瞞だというのは誤りとして引っ込めるのか、回答が無いままだ
ということは、残念ながらこんな論理的に明白な議論の余地の無いはずの論点でまだ話が続く可能性があるってことだ

106菜々しさん (ワッチョイW 9574-LnFi)2017/06/13(火) 16:18:03.10ID:mhtWyTkg0
http://i.imgur.com/zxMs7Qs.jpg
豚さんのぬいぐるみきたよ(^∇^)

107菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 16:21:38.65ID:5bwT03LCK
>>104
それについても既に他のスレでおなじ議論が展開された
137 菜々しさん sage 2016/03/02(水) 08:45:27.35 ID:ElfWRxo/
>>135
>人間同士だって証明されていませんよ。
>個人差(個体差)があるのだから当たり前。

個人差の話などしていないよ。そんな論点は全く必要ない。
人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになるのだから。

ちなみに、このような記号によるコミュニケーションが動物と人間の間に再現性をもって確認されれば、そしてそこに人間でいうところの「苦痛」に相当する記号が存在することが確認されれば、
この方法論から動物に人間同様の「苦痛」という概念が存在すると言えるということになるが、そうでないならばそのようには言えない、ということになる。

「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ?
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/vegetarian/1453657796/

108菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 16:30:15.48ID:XNT19NXJ0
独我論とは、個体差のハナシではないよ

キミが言ってるのは同様のクオリア領域が他者にも共有されてるかどうか?であって

「他者が存在してるかどうか?在る様に見える他者とは、苦痛を感じる主体かどうか?」

という点を疑ってるのが独我論だよ

この立脚点から観れば、動物同様に人間の他者にも苦痛が有るとは言い切れないし、それ故配慮の対象にしなければならないかどうかは判らない

109菜々しさん (ワッチョイW 9574-LnFi)2017/06/13(火) 16:30:47.83ID:mhtWyTkg0
>>106
は誤爆です

110菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 16:31:39.92ID:5bwT03LCK
>>104
形而下でのハナシをするのはいいとして、
>「同じ動物である事」から同様の苦痛が有るという前提で

こう措定すべきことの妥当性が不明だし

>前者の線引き基準での配慮をすべきか否か?という論点でやるのが妥当だろうね

線引きが恣意的なものであるなら必ずしも動物と植物の間に線が引かれるのでなくてもいいはず
そしてどこで線引きするのが正当となるのかについては結局、個人的にしろ社会的にしろ個々の枠組みの文化=価値観に依存することになるという程度の話にしかならないのでは?

111菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/13(火) 16:33:45.62ID:wIpkTMHC0
>>75
主観的な線引きを許容するなら「動物は生きてるから食べない」って主張に対しては
「私は植物も生きていると捉えてますし、生きていることを食べないことの線引きにはしていない。」
と主張するだけでいいんじゃ
「その線引きは合理でない」と指摘する必要はないし、指摘するからお前だって合理でない線引きしてるだろって反論される

112菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 16:36:09.13ID:XNT19NXJ0
カントの時代だったら、動物は機械で、ヒトはそうじゃない、で済んでたんだろうけど…

形而下のハナシに留めたいんだったら、ヒトが属する動物の苦痛と、植物が感じてるかも知れない苦痛は別けて扱わないと
形而上のハナシまでにもつれ込まされても文句は言えないからね

113菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/13(火) 16:37:08.94ID:wIpkTMHC0
>>84
植物は自分と違いすぎてまったく想像できないよ
想像しようとするとなんか不思議な気持ちになる
>>106www

114菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 16:39:33.41ID:XNT19NXJ0
>>110
ヒトが属してるのが動物だから

その線引き場所が自己とヒトである(かの様に見えているだけ、かもしれない)他者の間であってはいけない理由は?

そこで線を引かない、というのも形而上では恣意として扱われるよ?

115菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/13(火) 16:41:08.69ID:wIpkTMHC0
>>99
これだよ
1の生きてるの定義が一般的な感覚とも生物学的な定義ともかけ離れてる

116菜々しさん (ワッチョイW 9574-LnFi)2017/06/13(火) 16:50:14.95ID:mhtWyTkg0
>>100
そんな難しいことじゃなくて
肉食者が植物も危険を察知して仲間に知らせたり、捕食者の天敵を呼び寄せるとか言ってから
多肉植物とかの株分けで葉っぱをちぎるのは上記に当たるのか質問してみただけだよ

>>113
だよね〜(´・Д・)」
人間とは遠すぎるよね

117菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 16:54:09.08ID:XNT19NXJ0
苦痛云々よりも、天賦人権と呼ばれるモノが人間にだけ有って、同様のモノが動物には無い理由、を考えたほうが早いだろうねぇ…

「苦痛を感じてたら、それがなんだ?」と

118菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 16:58:41.98ID:5bwT03LCK
>>108
クオリアについても過去に議論されてたはず
ちょっと探したけど見付からなかったんだが要するに>>107に提示したレスに既に書かれてることなんだが

人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになる

とあるように「苦痛」のクオリアが同じだろうが違おうが、「苦痛」という語を使う人が何らかの「苦痛」という概念を持っていることは明らかで、この点で[何らかの「苦痛」の概念]を持っているかどうか不明な人間以外の生き物と区別できるってこと
そして「苦痛」という語がキャベツや冷蔵庫を指すのではないということは、それが一定の範囲の概念として共有されていると考えられるし、
このことは歴史的に膨大な量の言語コミュニケーションが成立してきという事実が検証している

119菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 17:03:22.02ID:5bwT03LCK
>>108
>それ故配慮の対象にしなければならないかどうかは判らない

いずれにせよ「○○すべし」という規範は事実に還元できないということは近代ではヒュームが指摘してるしそれ以前に釈迦の時代にも言われてたはず
結局のところ規範とは価値観に還元されるわけで、相対主義的立場を取るなら個々の枠組みの価値観(文化)によって正当かどうかが定まると考えるしかないんじゃないかね

120菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 17:05:00.03ID:XNT19NXJ0
>>118
それを言えば、「痛がってる」動物と「痛がってる」重度の知的/身体障害者の記号は同じものとして扱えるよね

遺伝的に同種・同質であるから、そのクオリア領域が共有されてる、という結論は、種の連続性から簡単に覆される(近頃のドーキンス等)

ならば種としての連続性が有り得ない植物とは違い、動物とはクオリア領域を共有してる、という結論付けも可能。

ならば後は、そのどちらで線引きをしたいのか?という恣意の問題でしかなくなってしまうね

121菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 17:11:07.20ID:XNT19NXJ0
>>119
自然主義的誤謬の指摘ならば、先ずキミの「ヒトであれば苦痛を感じるのは同じだろう」が否定されるよね

そしてキミが言ってるのは「配慮しなければならない」か否か?の前段階である「何処で線を引くか?」であって、

配慮「すべき」か否か?はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

倫理のハナシなんだから当然だよ

122菜々しさん (ワッチョイW bdb6-DEJT)2017/06/13(火) 17:11:29.70ID:vzMrLurW0
>>98
アスペの自己紹介か?大爆笑
「生きてるから、食べない」

これがどうなったら「食べてはいけない」にすり替わんだよ大爆笑
阿呆かな

123菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 17:12:36.99ID:5bwT03LCK
>>111
「生きてる」が「食べない」ことの条件であるという場合、
「動物は生きてるから食べない」が成り立つと同時に「植物だって生きてるから食べない」が成立しなければ論理的に不整合
これは言葉のうえで明らか
線引きの恣意性の話でなく、論理の上で因果関係が明白に誤っているという話

124菜々しさん (ワッチョイW bdb6-DEJT)2017/06/13(火) 17:14:45.40ID:vzMrLurW0
>>97のように
>>動物は生きてるから「私は食べません」

>と平気で言ってしまうような阿呆がいる以上は

人の事がほっとけない阿呆かな大爆笑

>「生きてる」というのが動物と植物を区別する条件にはならないという指摘は揚げ足とりでも何でもなく
>正当な誤謬の指摘なわけだが

人の事がほっとけない阿呆かな大爆笑
まさに1が言ってるのはこういうことだな大爆笑
そして勝手に「いけない」と言われたと妄想スパークさせてる阿呆かな大爆笑

125菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 17:20:32.89ID:5bwT03LCK
>>112
いや、ヒトが属する動物というカテゴリーに必ずヒトの性質を拡大できるといえないだろ
必ずしも拡大できないなら、何を動物全般に拡大できるのかは吟味しなければならない
苦痛という概念はその拡大できるかどうか不確かな方の話だろう

126菜々しさん (ワッチョイW bdb6-DEJT)2017/06/13(火) 17:27:11.17ID:vzMrLurW0
アスペには難しいのか、
肉は不味いから食べないと言って好きに生きてる人間に対して「野菜だって不味い」と真っ赤っかになり、ご丁寧に「肉不味いから食べていけない」と言っている!と妄想スパークさせてる阿呆がいるな大爆笑

127菜々しさん (スフッ Sd43-DEJT)2017/06/13(火) 17:27:26.71ID:rd1KJJamd
また長文で意味不明なこと言ってる人がいる
それを理解できてる人もいるってことは俺がバカなだけだったw

128菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 17:29:10.09ID:XNT19NXJ0
>>125
「人が痛覚や(単純な)恐怖心の様に痛覚や本能で感じるレベルの苦痛の有無」を植物にまで拡大するよりも、

「人間同様痛覚や本能的な恐怖の反応を見せる動物」にも拡大する方が遥かに容易だよね

キミの言う「記号」・苦痛という概念、は重度の知的障害者や、意思疎通が難しいレベルの身体障害者や痴呆者とも、健常ヒトは共有できない

ならば、それらと動物を別けなければならない理由は?



・・・種差別しなければならない、という立場なのに、Pシンガーの云う事を援用しなければならない、というこの不条理よ・・・
w

129菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 17:31:42.17ID:XNT19NXJ0
閉じカッコの場所を間違えた


>>125
「人が痛覚や(単純な)恐怖心の様に痛覚や本能で感じるレベルの苦痛」と同様の苦痛の有無を植物にまで拡大するよりも、

「人間同様痛覚や本能的な恐怖の反応を見せる動物」にも拡大する方が遥かに容易だよね

キミの言う「記号」・苦痛という概念、は重度の知的障害者や、意思疎通が難しいレベルの身体障害者や痴呆者とも、健常ヒトは共有できない

ならば、それらと動物を別けなければならない理由は?



・・・種差別しなければならない、という立場なのに、Pシンガーの云う事を援用しなければならない、というこの不条理よ・・・w

130菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 17:34:28.91ID:XNT19NXJ0
「痛覚や」って一行中に二回書いちゃってるし・・・

>>129の一行目、二回目の「痛覚や」は無かった事にして読んでね

131菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 17:41:49.63ID:XNT19NXJ0
だからね、苦痛の有無や「生きているから」なんて条件でveganや動物とヒトの扱いの差、ヒト以外の生物の線引きなんて、いつまでやってても意味が無いんだよ

もっと決定的な条件でヒトと他生物は線引きせざるを得ないんで、それが種差別撤廃主張を一発で粉砕する論拠なんだけど、

未だ「植物の苦痛」やんの?

132菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:01:35.34ID:5bwT03LCK
>>114
無論そこで線引きをしても構わないよ
ただ線引きの条件を「生きてるかどうか」にするなら植物と動物は線の同じ側に来るはずだし、
「苦痛という概念の有無」にするとしても科学的には植物と動物ともに人間とは逆の側に来ることになるでしょ、ということを言ってる
どんな条件で線引きをするのも勝手で「自分が食べたいものと食べたくないもの」というのでも別に構わないと俺は思うが
線引きの条件について虚偽が提示されていると指摘してるだけ

133菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:05:09.57ID:5bwT03LCK
>>116
ああ、単に外的刺激によって多肉植物が防衛的な反応を示すかどうかの研究データがあるかを知りたかったってこと?
それは俺は調べてないから知らない

134菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 18:06:40.85ID:XNT19NXJ0
>>132
ならば何処まで言っても恣意のぶつけ合い、であって「植物の苦痛」や「動物の苦痛が人間同様であるか否か」は不毛なハナシにしかならないね

互いの選好によって結果が分かれてしまうようなハナシは、する意味が無い


>「苦痛という概念の有無」にするとしても科学的には植物と動物ともに人間とは逆の側に来ることになるでしょ、ということを言ってる

>>129で書いたが、それだと重度の知的障害者等は動物扱いされる側になっちゃうよね

135菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:13:18.92ID:5bwT03LCK
>>120
> それを言えば、「痛がってる」動物と「痛がってる」重度の知的/身体障害者の記号は同じものとして扱えるよね

無論そうなるね
完全な植物状態の人間が苦痛を感じているかどうか判断できない
「感じるであろうと前提して扱う」のは科学的な理由によるのでなく社会的な理由によるものだろう
逆に、例えば頷くとか首を振るとか所謂身体言語を記号に含めても構わないとして、
再現性のある形で抽象表現として記号が用いられているとする検証があれば動物もその記号に託される概念を有していると考えられる
しかし今のところそういった学術的な研究は無いようだ

136菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:17:31.06ID:5bwT03LCK
>>120
あと一つ気になったのは連続性ということ
生物は分岐を重ねてきたわけで、その分岐のどこで今問題にしてる「苦痛という概念」が生じたかが確認できない以上、
[「苦痛という概念」の保有]という性質が人間と動物とで連続していると考えるべき理由はないのでは?

137菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:23:12.79ID:5bwT03LCK
>>121
>そしてキミが言ってるのは「配慮しなければならない」か否か?の前段階である「何処で線を引くか?」であって、

そうだね
これについて虚偽が述べられていると指摘してる

>配慮「すべき」か否か?はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

で、これについては結局のところ個々の枠組み(文化)によって恣意的に決まるという話にしかならないのでは?

138菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 18:25:24.08ID:XNT19NXJ0
>>135
それで、動物を食用に殺して良いなら、重度障害者をそうしても、悪いという事にはならないよね?

重度障害者の肉を食いたい人がいれば、食って良いかな?

>>136
連続していない、という証明もまた出来ないって事だよね

近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

そして当然、同じ人間の中でも重度知的障害者等に健常者と同じそれがあるとは誰にも証明出来ない

139菜々しさん (スフッ Sd43-DEJT)2017/06/13(火) 18:26:56.32ID:rd1KJJamd
今、命について主観的でない線引きはあるか?
あるならどこで引けるか?って大事な話してるとこだよね?
どっちもわかりにくいからちょっとまとめてよ

140菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:27:37.32ID:5bwT03LCK
>>122
倫理についての無知を晒したいのか?
情動主義や表現主義の立場をとるとしても規範文は「○○すべし」「○○せざるべし」の形で表される

141菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 18:35:06.15ID:XNT19NXJ0
>>137
虚偽ではなくて、キミとは違う選好基準を以ってそう言ってる者が居るだけ、だね


>>配慮「すべき」か否か?はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

>で、これについては結局のところ個々の枠組み(文化)によって恣意的に決まるという話にしかならないのでは?


倫理とは「普遍的な正邪判断」の基準を指すので、仮に「苦痛」を根拠と出来る、と決められるならば、その選択をするかどうかは別として

それが「すべき善」=「普遍的な善行」と決められてしまうのは同じだよ

だからこそ、「ヒトも属する枠組みである動物」の苦痛が有るのかどうか?をキミも話してるのでは?

それがヒトも含む動物を大勝としてるからこそ、種差別撤廃を主張する者が居るんだが、私はその基準が別の所に有るので苦痛云々は不毛だ、と言ってる

142菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 18:38:00.14ID:XNT19NXJ0
あぁ、>>141の一行目は「生きている」に関しての虚偽が有る、というハナシか

もうそれ、よくね?w

143菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:53:06.02ID:5bwT03LCK
>>124
肉を食わないのは勝手だが
論理的に間違った気持ち悪い主張について誤りを指摘するのもこっちの勝手だろうwww

144菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:54:30.73ID:5bwT03LCK
>>126
動物や植物が生きてるかどうかは客観的な話だが
不味いかどうかという主観の話をしてたんだっけ?

145菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 18:58:33.07ID:5bwT03LCK
>>128
>>135でいいかな?
重度の障害が原因で記号を用いていない人について、その人が記号に託される概念を有しているかどうかは不明
そういった人と動物を区別するのは科学的な理由によるのではなく社会的な理由による

146菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 19:05:47.97ID:5bwT03LCK
>>128
種差別しなければならない、というか種差別は個人にしろ社会にしろ個々の枠組みの価値観で恣意的に定まる、と言ってる
無論、分析すれば個々の枠組みの価値観は無数の色々な要因に条件付けられているゆえに恣意的でなく必然的だと言うこともできるが、
全体論的にいえばそれは結局個々の枠組みの個別性を際立たせることになるのだから恣意的と表現して構わないだろう

で、俺は基本的にその恣意性の上で動物を食おうが食うまいが好きにしたらいいという考え方だよ
ただし、食うか食わないかの線引きに虚偽が用いられている場合について、その虚偽を指摘している、というただそれだけのこと

147菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 19:11:23.17ID:5bwT03LCK
>>142
レス遅くてすまんちょ っと待ってて

148菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 19:19:34.48ID:5bwT03LCK
>>128-130
シンガーについてだがウィキにちょうど良い解説があったのでこれを使う

脊椎動物はその振る舞い、人間との解剖学的な類似、進化上の共有から、苦しみを感じることができると考えられる

これについて俺は「必ずしもそうはいえない」という立場
振る舞いについてだが、抽象概念の表現として再現性のある形で「苦痛という概念」の記号的表現がなされているという研究結果を俺は知らない
解剖学的類似が「苦痛という概念」の存在を担保しないし、
進化上の共有については先に述べたように分岐のどこで「苦痛という概念」が生じたかは不明だし、ヒトとヒト以前の分岐点の以前にそれが連続していたとする根拠も俺は知らない
もしこれらについて知ってるなら教えてほしい

149菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 19:27:45.92ID:XNT19NXJ0
>145
「社会的な理由」だと、その社会によってなんぼでも伸び縮みするよね

同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

単に議論の放棄であって、キミは自身の恣意的な選好でヒトと動物の間で線引きをしてるだけ、という事にしかならない


>>146

端的に言って、キミは種差別撤廃主張がどういうモノかを理解してないだけだよ

種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ?

先にも書いたが、倫理とは普遍的な正邪の基準なので、その基準を「苦痛を感じる事」と言われ否定できなければ、キミが否定しようが「すべき善」として決定されてしまう

それがキミにとってどうでもいい事ならば、こんなに長々此処で頑張る意味必要性は無い



個々の枠組みだとか社会によって恣意的に決まる、で済むなら、誰もこんなハナシに興味持つ理由が無いね

150菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 19:30:25.33ID:5bwT03LCK
>>131
「生きてるから」にしろ「苦痛を感じるから」にしろ、>>132に書いたように動物と植物の間に線を引く理由としては不合理だということ
不合理だというのは論理的に整合が得られないという意味ね

ヒトとそれ以外に線引きする理由は俺は価値観の枠組みごとの恣意性でしかないと思うが

>>134
>互いの選好によって結果が分かれてしまうようなハナシは、する意味が無い

「食うか食わないか」あるいは「どんな条件で線引きをするか」は互いの選好によって結果が分かれる話だが、
提示された条件が線引きする理由として合理か不合理かは客観的に一つの結果に定まるだろ

151菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 19:32:33.10ID:XNT19NXJ0
>>148

キミは「倫理として」種差別撤廃を主張する者が現に居る意味を分ってないので、そんな細かいハナシをしても無駄だし、

私はそもそも苦痛だのキミが拘ってる記号だのといった基準には興味が無いし、意味も無い

>>149にも書いたが、条件によって一部のヒトには別の基準を用いなければならない様なガバガバのハナシは意味が無い

それより簡単に種差別撤廃不可能な根拠を持ってるからだよ

152菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 19:38:57.69ID:XNT19NXJ0
>>150
前半、恣意以外の徹底的な物が有るよ

キミの>>132には一貫性が無いと>>134>>138に書いてる

後半、意味が不明な文章だな

自分でもわからないで書いてるだろ?

>>134の何処に食うか食わないかのハナシをしてる?

キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ?

合理か不合理か?そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る?

キチンと根拠を説明できないまま食い下がるなら、キミの相手はやめるよ

153菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 19:47:44.02ID:5bwT03LCK
>>138
> それで、動物を食用に殺して良いなら、重度障害者をそうしても、悪いという事にはならないよね?

先に書いたが規範は事実に還元できない
[「である」から「すべし」は導出できない]というヒュームのアレね
重度障害者を食べていけないとしたらその理由は個々の価値観の枠組みの持つ恣意的な基準によると考えられる

> 連続していない、という証明もまた出来ないって事だよね

そうだね
だから「連続してそうだから、食べない」というなら勝手にしたらいいが「連続しているから、」と言ってしまっては虚偽になるだろう

> 近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

その子孫を作ることができるかどうかという連続性に伴って「苦痛という概念」の連続があったかどうかは不明では?

> そして当然、同じ人間の中でも重度知的障害者等に健常者と同じそれがあるとは誰にも証明出来ない

もちろん
だから非健常者を食べない理由は「苦痛という概念」の存在に還元できない

誤解があるかもしれないから言っておくが、俺は[「苦痛という概念」の有無]で食べていいか否かを線引きしろと言ってるのではないよ
[「苦痛という概念」の有無]で線引きするならば、人間に対して植物と動物は同じ側に来る(し、ある種の非健常者もそっち側に行くだろう)と指摘してる
この指摘に対して整合するような説明が出来ないなら[「苦痛という概念」の有無]で動物と植物の線引きをしてるというのは実際には虚偽ということになるだろ

154菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 20:06:36.36ID:5bwT03LCK
>>149
> 同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

さっき書いたけど、それは[「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人]に言う筋の話だね

> 単に議論の放棄であって、キミは自身の恣意的な選好でヒトと動物の間で線引きをしてるだけ、という事にしかならない

俺が食うか食わないかの線引きをする条件は極めて恣意的だよ
同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね

> 種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ?

そういう人たちが存在することは分かってるよ
彼らの主張は科学的事実に還元できるものでないという倫理観については当たり前のヒュームのアレを持ち出すまでもなく、
「それ以前の問題として」科学的に誤った主張が前提されていると言ってるだけ

> 先にも書いたが、倫理とは普遍的な正邪の基準なので、その基準を「苦痛を感じる事」と言われ否定できなければ、キミが否定しようが「すべき善」として決定されてしまう

「苦痛を感じるならば、食べてはならない」という倫理規範は相対的なものだから他者が否定することはできない
なぜならこれは個々の枠組みの恣意性の違いでしかないからね
俺はそんな否定をしようとしてるんじゃなくて、前件「苦痛を感じるならば」が後件「食べてはならない」を導出する条件として虚偽であろう、と指摘してる

> それがキミにとってどうでもいい事ならば、こんなに長々此処で頑張る意味必要性は無い

俺は俺以外の枠組みの倫理規範を否定するつもりはないが、虚偽が織り込まれていることについて指摘してる
それは単純にそのような虚偽が尤もらしく広まることが不愉快だし、場合によってそういった虚偽がプロパガンダ的に用いられるケースがあれば実害が及ばないとも限らないということを動機としてる

> 個々の枠組みだとか社会によって恣意的に決まる、で済むなら、誰もこんなハナシに興味持つ理由が無いね

どんな規範を採用するのは枠組みの恣意性による、ということと
掲示された規範が真であるか偽であるかは別の話だろう

155菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 20:41:53.95ID:5bwT03LCK

156菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 20:42:43.11ID:5bwT03LCK
>>151
> キミは「倫理として」種差別撤廃を主張する者が現に居る意味を分ってないので、そんな細かいハナシをしても無駄だし、

どんな倫理規範を採用するかは恣意性の問題だから否定しないが
提示された規範の真偽について述べることはそれと別の話な

> 私はそもそも苦痛だのキミが拘ってる記号だのといった基準には興味が無いし、意味も無い

拘ってるというか[「苦痛という概念」の有無]を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけだな

> >>149にも書いたが、条件によって一部のヒトには別の基準を用いなければならない様なガバガバのハナシは意味が無い

>>153-154に書いたように
[「苦痛という概念」の有無]を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけで、俺がそれを線引きの条件としてるという話ではないが、やはり誤解があったみたいだね

157菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 20:43:31.74ID:5bwT03LCK
>>152
> 後半、意味が不明な文章だな

意味不明なのは俺が[「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人]であると誤解してるからじゃないか?

> キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ?

倫理規範は枠組みの恣意性で決まるといってるように客観的な基準で決まらないと考えてるからな
俺は倫理について実在論者じゃないといえばいいか?

> 合理か不合理か?そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る?
> キチンと根拠を説明できないまま食い下がるなら、キミの相手はやめるよ

説明せよという根拠って何の根拠のこと?
倫理規範は客観的な(枠組みを超えた)基準で定まるものでなく、個々の枠組みの恣意性で線引きされてるといってる
その恣意性は、個々の枠組みに作用する無数の要因で決定されてると考えることはできるが、全体論的にいえば分析的に因果関係を決定できないから恣意性という語を使ってることは既に>>146で説明した

君のいう(ヒトとそれ以外を線引きする条件についての)「徹底的なもの」を聞いてみてもいいがそれが恣意的でない、つまり枠組みを超えて普遍的であると言えることには期待はしてない
無論、その線引きの条件に「生きてる」とか「苦痛を感じる」とかいった例に見られるような虚偽が含まれてない可能性を否定はしてるわけではないが
ある特定の枠組みの線引き条件について十分な説明ができる可能性を否定してないという意味で「生きてる」とか「苦痛を感じる」というものと同列に見てるわけではないが
いずれにせよ枠組みの恣意性を超えた普遍的な線引きの基準になるかどうかについてはあまり期待してない

158菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 20:49:18.38ID:XNT19NXJ0
>>153
ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね
価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない
「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い

> 近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

>その子孫を作ることができるかどうかという連続性に伴って「苦痛という概念」の連続があったかどうかは不明では?

そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない
血縁となれるのに何故、苦痛の概念だけが連続しないのか?説明できるか?
そして「植物の苦痛」を否定出来ないならば、尚更自動的に動物の苦痛を根拠に同じ動物という枠組みに入るヒトとの連続性を否定できない、という事になる

ガバガバ過ぎてそこらのひよっこveganにも言い負かされて終わりだね

>>154
> 同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

>さっき書いたけど、それは[「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人]に言う筋の話だね

キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる
今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

>俺が食うか食わないかの線引きをする条件は極めて恣意的だよ

「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い

159菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 20:59:21.26ID:XNT19NXJ0
>>154
> 種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ?


>「それ以前の問題として」科学的に誤った主張が前提されていると言ってるだけ
>俺はそんな否定をしようとしてるんじゃなくて、前件「苦痛を感じるならば」が後件「食べてはならない」を導出する条件として虚偽であろう、と指摘してる

誤ってると言ってるのはキミ一人だよ

少なくとも形而下では、動物にはヒトと同様の苦痛が有る事は事実であって、それを植物のそれと線引きできないと云うのならば、キミ以外の人間の苦痛も事実有るとは云い得ない
形而上のハナシは勿論する意味が無いし、それについて来る事も出来ないだろう


>俺は俺以外の枠組みの倫理規範を否定するつもりはないが、虚偽が織り込まれていることについて指摘してる

「植物も生きている」以外の事ならば、キミが虚偽だと信じ込んでるだけだね


最後の段落はキミ自身何を書いてるか意味が分ってないよね

規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い

苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

160菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 21:08:29.36ID:XNT19NXJ0
>>156
>どんな倫理規範を採用するかは恣意性の問題だから否定しないが
>提示された規範の真偽について述べることはそれと別の話な


これも同じ

「規範」「倫理」を辞書で調べて御覧?
キミが規範の真偽を問いたいならば、苦痛という基準を否定出来なければならないが、或る時は「ヒトの苦痛の枠組みと動物のそれは違う」と云い、

別の時には「苦痛は基準としない」と云い、重度障害者の食用には「社会によって変わる」と云う・・・一貫性がなさ過ぎて話す意味が無い


>拘ってるというか[「苦痛という概念」の有無]を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけだな
>>153-154に書いたように
>[「苦痛という概念」の有無]を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけで、俺がそれを線引きの条件としてるという話ではないが、やはり誤解があったみたいだね


嘘を吐くな

ならば何故「ヒトにだけ有る、苦痛の概念」を延々もち出すのか?その説明は?

拘ってないのならば、何故動物にはそれが無い、連続性が無い か も し れ な い と食い下がったのか?説明して御覧な?

161菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/13(火) 21:10:57.36ID:XNT19NXJ0
>>157
風呂に入るが、その間↓に答えてもらいたい

> 後半、意味が不明な文章だな

>意味不明なのは俺が[「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人]であると誤解してるからじゃないか?


それが私の勘違いならば、そう云ってる別の人のIDとレス番を示せるかな?

今日はキミ一人を相手に話してる積りなんだけど・・・?

162菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 21:29:26.79ID:5bwT03LCK
>>158
> ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね

自然主義的誤謬の話ではないが

> 価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない

つまり倫理について非認知主義の立場を認めないという意味でいい?

> 「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い

誤謬の指摘をしないままレッテルを貼るのも勝手だし対話をやめたければ勝手にしたらいいが
それではそっちが着いてこられないだけにしか見えないな

> そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない

だから俺は「連続してない、不連続である」と主張してないよ
「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」と言ってる

> キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる

そもそもこれを俺が持ち出したのは「苦痛という概念」の有無で動物と植物を分けることができるという>>76からの文脈であり、
「苦痛という概念」の有無で線引きするなら科学的には動物と植物は同じ側に来るという指摘に過ぎないことは説明済み
これに対して人にもそれが有ると言えないという反論があり、俺は(クオリアにかかわらず)「苦痛」という記号に対応する抽象概念が存在することは明らかだ、といったわけだ
これは全て「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないことの説明のために用いられているのは明白だろ?
で、その説明に対して「人について再現性のある形で抽象概念を記号表現することは歴史的に膨大な検証があるが、動物については植物同様そうでない」と一般論を提示したのについて、
「人についても一部には例外がある」という稀有な反例の提示は無意味だろう

> 今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

認めたくなかろうが文脈を追えば「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないということの説明としての、[一般論として人間に「苦痛という概念」があるとして、動物にそれがあることは確認されてない]という提示であることは明らかだろ

> 「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い

「 同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね 」と書いてるように、倫理というのはそういうものだ、と言ってる

163菜々しさん (ガラプー KKa9-X4vC)2017/06/13(火) 21:51:03.26ID:5bwT03LCK
>>159
> 少なくとも形而下では、動物にはヒトと同様の苦痛が有る事は事実であって、それを植物のそれと線引きできないと云うのならば、キミ以外の人間の苦痛も事実有るとは云い得ない
> 形而上のハナシは勿論する意味が無いし、それについて来る事も出来ないだろう

形而上の話をしてもいいが、したくないならしなくてもいい
形而下では動物にヒトと同様の苦痛が有る事は想像の範囲でしかなく、他方で人間の苦痛も同じだが

決定的に違うのは
・「苦痛という記号を用いる人間は苦痛という記号に対応する概念を持っている」
かつ
・「その概念がある程度の差違の範囲に収まる程度には収斂していることが言語コミュニケーションの成立という歴史的に膨大な再現性のある検証から明らか」
という2点

この差違があるので、人間が苦痛という概念を持っているからといって動物が同様のものを有しているとはいえない
なぜなら、人間が苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)を持っていることは、その抽象概念を対応させる記号表現をする再現性のある検証から確認しているが、
動物に同様の検証がされているという研究成果が無いからだ
動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証がされた研究成果があるというならそれを教えてくれ
それがあればこの件については俺の主張を潔く引っ込めるよ

> 「植物も生きている」以外の事ならば、キミが虚偽だと信じ込んでるだけだね

「動物に人間同様に苦痛という概念が存在する」というのは科学的には未検証なんだから(上記の研究成果があるならその限りではないけど)、未検証なものを「ある」と主張するのは疑似科学、信仰の類いであって、科学的には虚偽だね

> 規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い

メタ倫理学について勉強した方がいい
倫理について述べる立場は実在論者のものだけではない

> 苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

これを誤魔化しというのは実在論者としてはそういうことになるのかもしれんが、倫理について議論するなら実在論だけが倫理について述べる立場ではないことは知っておいた方がいいと思うよ

> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

これについても同じ

164菜々しさん (ガラプー KK01-3SBB)2017/06/13(火) 21:55:15.09ID:aS7tQpyhK
>>162
春日部幸一、通名トリパンはレッテル貼りしてきたら終わりの合図だよ
あとはコピペ貼るだけで逃げるだけだから
駅弁大出身だから屁理屈は渡辺雅より上だが中身は渡辺雅と一緒
自己主張自慰行為

165菜々しさん (ワッチョイ 8521-f9xN)2017/06/13(火) 22:08:28.11ID:8amflCah0
うんこちんちん!
うんこちんちん!

166菜々しさん (ワッチョイ 0b76-kOr2)2017/06/13(火) 22:17:05.87ID:wIpkTMHC0
トリパン氏とは功利的な理由で人間とその他を区別するのが客観的な根拠になりうるか?
という点で意見が異なるってことが理解できるので主張としての筋は通ってると思う
もう一人の人は言ってる意味がわからない
> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな
俺もこんな感想

167菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/14(水) 00:05:13.65ID:Sg/QQRk+0
>>161への返答が無い以上、私は話し相手をカンチガイしてない、という前提でハナシを続けるよ

>>157
> キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ?

>倫理規範は枠組みの恣意性で決まるといってるように客観的な基準で決まらないと考えてるからな 俺は倫理について実在論者じゃないといえばいいか?

>倫理規範は客観的な(枠組みを超えた)基準で定まるものでなく、個々の枠組みの恣意性で線引きされてるといってる


単にキミが「倫理」の意味を間違えてるだけ、だね。客観基準が無いなら、それ等は全て「独善」と呼ぶんだよ

恣意で倫理基準を決めて良いならば、それを守らないのも恣意で決めて良い事になる。ならばそれを規範としてハナシをする意味が無い。


>説明せよという根拠って何の根拠のこと?

>>152に書いてある「合理か不合理か?そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る?」だよ。時間稼ぎに付き合せるな。

そしてキミの>>146>>149で否定済み。枠組みがどうの、というのはキミ自身が意味を分らないまま使ってるので、私が納得するはずが無いよね。

そしてキミ自身が「苦痛の概念」を基準としてる以上、ヒトとの血縁が可能な動物存在によって、その概念共有連続性も否定不可能。

つまり自身が設定した線引き基準が動物を含めてしまうのを知って、慌てて枠組みなどと言い出したワケだね。ガバガバすぎる。



>君のいう(ヒトとそれ以外を線引きする条件についての)「徹底的なもの」を聞いてみてもいいがそれが恣意的でない、つまり枠組みを超えて普遍的であると言えることには期待はしてない


約束できるが、恣意まみれのキミとは違って一切の恣意性は無いよ?そこには「苦痛」も「生きてる」も無関係。
別スレに貼ってるから、読んで反論出来るなら試して御覧?キミには無理だけど。


今日云ったとおり、形而下のハナシならば、キミが言うキミ自身が理解してない枠組みには「神経等ヒトと共通システムを持った苦痛」を基準に動物/植物とするか、

「苦痛の概念」を基準として健常ヒト/重度障害者と動植物全て、という別け方しか出来ない。

キミがその有り様で言い逃れが出来てると本気で考えてはないだろうけど、単に自己都合に悪くなった主張をとり下げて誤魔化してるだけなのは知ってるよ。

168菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/14(水) 00:37:52.42ID:Sg/QQRk+0
>>162
> ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね
>自然主義的誤謬の話ではないが

それをヒュームの法則、というんだよ?キミが言ってるのはムーア。


> 価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない
>つまり倫理について非認知主義の立場を認めないという意味でいい?


「価値観によって変わるガバガバな基準」は非認知主義とは云いません。
キミが理解してないのは「倫理の意味」から、だけど、形而下での線引き基準を伸び縮みさせていい、とするのは倫理に限らずどんな話でも同じだよ。


> 「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い
>誤謬の指摘をしないままレッテルを貼るのも勝手だし対話をやめたければ勝手にしたらいいが それではそっちが着いてこられないだけにしか見えないな


散々指摘してるけど、キミがそれを認識できないだけ、だね。

「普遍的な正邪判断基準」が、重度障害者の場合は社会的理由で適用されなかったり、都合によってヒトとの血縁によって苦痛概念共通 し て な い 理由を説明できないまま、

「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。



> そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない

>だから俺は「連続してない、不連続である」と主張してないよ 「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」と言ってる


ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。



> キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる

>そもそもこれを俺が持ち出したのは「苦痛という概念」の有無で動物と植物を分けることができるという>>76からの文脈であり、
>「苦痛という概念」の有無で線引きするなら科学的には動物と植物は同じ側に来るという指摘に過ぎないことは説明済み


「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてしまってるから、動物がヒトと同じ側に来て、その生体システムが違う植物は線の向こうになる、という説明は済んでるよね?

キミがいつまで経ってもそれを理解できないのは私の責任ではないよ?

「動物には苦痛の概念が無い」という 科 学 的 な 証 明 、キミが示せたと言うのならば、そのレス番を示して御覧?単にキミがそう思い込んでるだけ、だからねw


> 今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

>認めたくなかろうが文脈を追えば「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないということの説明としての、[一般論として人間に「苦痛という概念」があるとして、動物にそれがあることは確認されてない]という提示であることは明らかだろ


動物にそれが無い、とキミが確認してないだけで、あとは「ヒトとの血縁」によってその連続性が担保されてる以上、ヒトと動物が苦痛概念を共有し、生体システムが違う植物とは共有していない、という事が明らかだね。

キミの文脈、というのは最初から破綻してる上に、線引き基準がコロコロ変わってガバガバなので、それが一般論となる事は有り得ないよ?

169菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/14(水) 01:11:09.99ID:Sg/QQRk+0
>>162
> 「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い
>「 同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね 」と書いてるように、倫理というのはそういうものだ、と言ってる

誰に 「 限 っ て も 」 私が言ってる通り、だよ?その者が食うかどうか?の基準は「倫理」とは云わない。
それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね?

>形而上の話をしてもいいが、したくないならしなくてもいい 形而下では動物にヒトと同様の苦痛が有る事は想像の範囲でしかなく、他方で人間の苦痛も同じだが


昼間も言ったが、形而上のハナシになれば、自分以外のヒトにすら苦痛が有るかどうかは確認出来ない。
そしてキミはその事すら理解してないので、形而上学的なハナシに着いて来れないのも判ってる。

そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく 「 事 実 」 として扱わざるを得ず、

更に、そこに「他方で、人間の苦痛も同じだが」と繋いでるって事は、キミは形而下と形而上の違いと意味すら理解してない、という事まで明らかになったワケですw


>決定的に違うのは・「苦痛という記号を用いる人間は苦痛という記号に対応する概念を持っている」

違わない、と説明済み(形而下では、ねw)


>・「その概念がある程度の差違の範囲に収まる程度には収斂していることが言語コミュニケーションの成立という歴史的に膨大な再現性のある検証から明らか」という2点

ある程度、範囲、程度、膨大な…すべてキミの匙加減一つで伸び縮みする条件設定だよね。

「言語コミュニケーション」の段階で重度知的障害者や痴呆者・植物状態ヒトを切り捨ててるので、ド派手に一貫性が破綻してるよねw

動物が痛がってる様に見えるのを苦痛ではないとすれば、痛がるそぶりすら不明な上記一部ヒトは食用に殺して構わない筈だが、キミはその矛盾を「社会的な理由」でアジャストしようとするからガバガバでハナシにならない、と言ってます。


>この差違があるので、人間が苦痛という概念を持っているからといって動物が同様のものを有しているとはいえない

説明したとおり、それは差異ではない。単にキミの自己都合に合わせた言い訳です。


>動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証がされた研究成果があるというならそれを教えてくれ それがあればこの件については俺の主張を潔く引っ込めるよ

それが線引き基準となる、という説明が全く為されていないので、その必要が無いね。
苦痛の有無は、形而下では神経等の生体システムの有無で判断されるだけ、だよ。記号化して表現しなければそれが存在しない、というのはキミの願望であって
「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ?


>「動物に人間同様に苦痛という概念が存在する」というのは科学的には未検証なんだから(上記の研究成果があるならその限りではないけど)、未検証なものを「ある」と主張するのは疑似科学、信仰の類いであって、科学的には虚偽だね


「苦痛」ならば、形而下では、人間同様に有る、というのが科学的事実だよ。それは生体システムの共通性・同一性で判ってる。キミが認めたくないだけだよw

「苦痛の 概 念 」でなければならない、というのもそれが必須である根拠は一切示せてないよね。そしてそれは一部ヒトでは確認されようが無い。だから「社会的な理由」で救済する必要が有るんだよね?w


> 規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い
>メタ倫理学について勉強した方がいい 倫理について述べる立場は実在論者のものだけではない


メタ倫理・非実在論が共に 形 而 上 の議題だと、キミが勉強してくれたら、考えてもいいけど?w

倫理が伸び縮みする、というのはキミの都合でしかないし、キミが規範に関して何も知らないのを私は知ってるよ。

170菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/14(水) 01:27:47.07ID:Sg/QQRk+0
>>162

> 苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

>これを誤魔化しというのは実在論者としてはそういうことになるのかもしれんが、倫理について議論するなら実在論だけが倫理について述べる立場ではないことは知っておいた方がいいと思うよ


形而下でのハナシしか出来ないキミが、その意味も分らないまま「伸び縮みする線引き基準」の言い訳に非実在論を援用する意味が不明なんだよね。

「苦痛の概念」は形而下の条件なので、そこに形而上的条件を加えられない、という事も分らないのだろうね。

それは言ってみれば、フィクション・ドキュメンタリーに実在しないスーパーヒーローを 実 在 し な い 者 の ま ま 、実在出演者と競演させる、という事だよ?意味解るかな?



> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

>これについても同じ


私も、これについても同じw


形而下/形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

キミが種差別撤廃主張者の立場でその様な言い訳をされた場合を考えてご覧な?

「苦痛の概念」での線引きなら一部ヒトを切り捨てるか、動物も殺せなくなるか、のどちらかしか選べない。

ところがそれが不都合なキミは「苦痛の概念」を捨てないまま、社会による選好、や都合よく使える形而上の根拠を援用する、とw

第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない?

そんなんで延々自分を守ったところで、キミ自身が持論に納得いかないんだから、意味なんか無いじゃんw

171菜々しさん (ワッチョイ 2347-fQVB)2017/06/14(水) 01:46:47.58ID:Sg/QQRk+0
書き間違えてたw

フィクション、ではなく「ノンフィクション」↓


それは言ってみれば、 ノ ン フィクション・ドキュメンタリーに実在しないスーパーヒーローを 実 在 し な い 者 の ま ま 、実在出演者と競演させる、という事だよ?意味解るかな?


明日もガバガバの言い逃れを続けたいなら、なんぼでも構ってあげられるよ?

「形而上学的な枠組み」を、独我論すら知らない馬鹿がどう表現するのか見てみたいからw

別スレに貼ってる「種差別しなければ成らない理由」にも反論出来ると思うならやってご覧な?

 形 而 上 でもムリだと思うけど^^

172菜々しさん (ワッチョイ 0b03-kOr2)2017/06/14(水) 07:52:53.62ID:tqJ9bwcr0
>>116
オカルトな考えになっちゃうけど植物の中でも特にサボテンには神秘的なイメージもってるよ
南米のシャーマニズムの儀式で幻覚性のサボテンを食べるんだけど
心身が不浄なままだとサボテンの精霊に嫌われて悪い飛び方をする
心身をちゃんと清めて(断食とか)精霊に気に入られると神秘的な体験をすることができるそうだ
ひょっとしたら君のサボテンにも精霊がいるかもよ?

173菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 10:05:38.70ID:Qv0a8SO7K
>>167
>それが私の勘違いならば、そう云ってる別の人のIDとレス番を示せるかな?

別の人じゃなく藁人形じゃないか、と言ってるんだよ

> 単にキミが「倫理」の意味を間違えてるだけ、だね。客観基準が無いなら、それ等は全て「独善」と呼ぶんだよ

メタ倫を勉強したことはあるか?

> 恣意で倫理基準を決めて良いならば、それを守らないのも恣意で決めて良い事になる。ならばそれを規範としてハナシをする意味が無い。

同上

> >>152に書いてある「合理か不合理か?そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る?」だよ。時間稼ぎに付き合せるな。

倫理は恣意的に決まるから必ずしも客観的な基準を必要としない、と言ってる
枠組み相対主義は理解できてるか?
実在論以外の立場から倫理を学んだことはあるか?

> そしてキミの>>146>>149で否定済み。枠組みがどうの、というのはキミ自身が意味を分らないまま使ってるので、私が納得するはずが無いよね。

>>149で何も否定できてないことは既に言っている
君が納得しないのは君の問題じゃないか?

> そしてキミ自身が「苦痛の概念」を基準としてる以上、ヒトとの血縁が可能な動物存在によって、その概念共有連続性も否定不可能。

「苦痛の概念」の連続性と血縁の連続性因果関係は?

> つまり自身が設定した線引き基準が動物を含めてしまうのを知って、慌てて枠組みなどと言い出したワケだね。ガバガバすぎる。

あらためていうけど、[「苦痛という概念」の有無]を線引きの条件にする、というのは俺のアイデアじゃない
俺はそれを条件として採用するとした場合にどうなるかを示しただけで、俺自身がそれを採用してる訳でもない
事実根拠を離れて勝手な憶測をするのは中身のないレッテルを貼ってるだけだと知った方がいい

> 約束できるが、恣意まみれのキミとは違って一切の恣意性は無いよ?そこには「苦痛」も「生きてる」も無関係。

その約束がアテにならないという話だよ
まあ自信あるならだしてみれば?って程度

> 今日云ったとおり、形而下のハナシならば、キミが言うキミ自身が理解してない枠組みには「神経等ヒトと共通システムを持った苦痛」を基準に動物/植物とするか、
> 「苦痛の概念」を基準として健常ヒト/重度障害者と動植物全て、という別け方しか出来ない。


前者については「神経等の共通のシステムを持つから共通の(人間同様の範囲に収斂するんだような)「苦痛の概念」を持つ」といえなければ不成立で、
後者についてはその通りで、「苦痛の概念」を基準にある種の非健常者と動物をこの観点から区別することは不成立、といってる
つまり〈[「苦痛の概念」の有無]という条件で線引きをしてるとすると不整合だ〉と俺が言ってるのは明白だと思うが?

> キミがその有り様で言い逃れが出来てると本気で考えてはないだろうけど、単に自己都合に悪くなった主張をとり下げて誤魔化してるだけなのは知ってるよ。

こういうレッテルを貼らなければ噛み付き損になってしまう、というような下らない理由で藁人形をこさえてるなら話にならない
どうであれ、こちらの説明した発言意図と実際の発言に不整合があるなら指摘をしてくれれば済む話だし、
それがないならこちらの意図を曲解した藁人形遊びでしかない

174菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 10:07:23.21ID:Qv0a8SO7K
>>168
> それをヒュームの法則、というんだよ?キミが言ってるのはムーア。

逆だね
自然主義的誤謬というのはムーアの概念
俺が言ってるのはヒュームのギロチン
混同されやすいが別のお話

> 「価値観によって変わるガバガバな基準」は非認知主義とは云いません。

「価値観によって変わるガバガバな基準」の意味がわからないが、ひょっとして認知主義反実在論と非認知主義を混同してないか?それぞれどういうものと理解してるのか確認のために聞いてみるわ
説明してみてくれ

> 散々指摘してるけど、キミがそれを認識できないだけ、だね。

上記の質問に答えてみてくれ

> 「普遍的な正邪判断基準」が、重度障害者の場合は社会的理由で適用されなかったり、都合によってヒトとの血縁によって苦痛概念共通 し て な い 理由を説明できないまま、

そうなってしまうのは[「苦痛という概念」の有無]を線引きの条件にした場合の話だろ?
それを俺の主張かのように扱われても藁人形ですわ

> 「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。

「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、ではなくて 「ヒト以外は苦痛の概念があるという検証がない」といってる
科学は苦手か?

> ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

そうだよ?
「苦痛の概念」を血縁に紐付けてるのは俺ではないじゃん
俺は「苦痛の概念」はそれを意味する記号表現を用いること(さらに、それが偶然でなく再現性あること)で確認できると考えるし、
線引きの話はそれとはさらに別の話で、線引きは[「苦痛の概念」の有無]によって為されるのでもなく、個別の枠組みの恣意性で決まると言ってる

175菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 10:08:05.76ID:Qv0a8SO7K
>>168
> 私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。

だからこういうレッテルはいいから「血縁があるならば同様の概念が必然的に存在する」ことの説明をしてくれよ

> 「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてしまってるから、動物がヒトと同じ側に来て、その生体システムが違う植物は線の向こうになる、という説明は済んでるよね?

「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてるってのを教えてくれよ
類推でなく証明な?

> 「動物には苦痛の概念が無い」という 科 学 的 な 証 明 、キミが示せたと言うのならば、そのレス番を示して御覧?単にキミがそう思い込んでるだけ、だからねw


藁人形だな
こっちは「動物には苦痛の概念が無い」と言っていない
「動物には苦痛の概念が"あるといえない"」と言ってる
幼稚なすり替えはやめよう

> 動物にそれが無い、とキミが確認してないだけで、

だから動物に人間同様に苦痛という抽象概念があることの研究成果があるなら教えてくれ、と言ってる
あると想像されるのではなく、例えば人間においては「苦痛」という記号を用いるというような事実根拠が人間以外の動物にも再現性をもって確認されるとか、そういう研究成果があるなら教えてくれ

> キミの文脈、というのは最初から破綻してる上に、線引き基準がコロコロ変わってガバガバなので、それが一般論となる事は有り得ないよ?

俺は線引きの条件は恣意性で決まると一貫してるよ
「生きてる」も「苦痛という概念」も動物と植物を線引きする条件にはなってない、といってるだけで
「生きてる」「苦痛という概念」を俺が線引きの条件にしてるというのは完全な誤読

176菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 10:09:49.67ID:Qv0a8SO7K
>>169
> それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね?

倫理について実在論者の立場だけしか認めないということかな?

> 昼間も言ったが、形而上のハナシになれば、自分以外のヒトにすら苦痛が有るかどうかは確認出来ない。
> そしてキミはその事すら理解してないので、形而上学的なハナシに着いて来れないのも判ってる。

ははは
形而上の話をしてもいいが、形而上の話をしたくなければそれでもいい、と言ってる
形而上の話をしたくないことについてそれ以上のレッテル貼りは別に要らないよ

> そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく 「 事 実 」 として扱わざるを得ず、

違うね
「あり得る」ではあるが「ある」ではない
ゆえに

> 更に、そこに「他方で、人間の苦痛も同じだが」と繋いでるって事は、キミは形而下と形而上の違いと意味すら理解してない、という事まで明らかになったワケですw

これは誤り
形而下の事柄について、ある「推論」を「事実」であるとする根拠を何に求めるか聞いてみよう

> 「言語コミュニケーション」の段階で重度知的障害者や痴呆者・植物状態ヒトを切り捨ててるので、ド派手に一貫性が破綻してるよねw

破綻してないよ?
[「苦痛という概念」を線引きの条件にするならば、それらの人は線引きのあっち側に行く]となってしまうことは、別にその線引き条件を主張してるのでない俺の主張の一貫性と何らの関係もない
それは[「苦痛という概念」の有無を線引きの条件にする人]に教えてあげたらいい話で俺には直接の関係はない

> 動物が痛がってる様に見えるのを苦痛ではないとすれば、痛がるそぶりすら不明な上記一部ヒトは食用に殺して構わない筈だが、キミはその矛盾を「社会的な理由」でアジャストしようとするからガバガバでハナシにならない、と言ってます。

俺は「苦痛という概念」を基準にしてないかガバガバというのは藁人形だね
俺は恣意性で決まるという立場だからね

> 説明したとおり、それは差異ではない。単にキミの自己都合に合わせた言い訳です。

ん?指摘した差違が存在しないというなら、こちらの差違の提示についての主張の誤謬を指摘してくれよ
「認めない」では説明にならない

177菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 10:10:41.03ID:Qv0a8SO7K
>>169
> それが線引き基準となる、という説明が全く為されていないので、その必要が無いね。

俺はそれを線引き基準としてないから線引き基準となる理由を説明する必要はないが、
君が「動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証」を提示できないなら
つまり人間と人間以外についてその点で差違があることを君が否定できないなら
「人間に苦痛という概念があるとしても、人間以外の動物に同様の概念があるといえない」は覆らない
人間についてはこの方法で「苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)」があることは言えるが、この方法では人間以外にそれがあることは言えないってこと
他の方法で「苦痛という概念」の存在を証明したければ好きにしたらいいけど、今のところそれも成功してないね

>苦痛の有無は、形而下では神経等の生体システムの有無で判断されるだけ、だよ。記号化して表現しなければそれが存在しない、というのはキミの願望であって

生体システムの有無と概念の有無の因果関係は証明されてないはずで、つまり類推に過ぎない
因果関係を証明したソースがあれば教えてくれよ

> 「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ?

だって「苦痛という概念」を線引き条件にしてるのは俺じゃないからね
俺が説明できるなら、俺はその線引き条件を採用してるかもしれないが、今のところ俺の立場とは関係ないもん
単に「苦痛という概念」が、その抽象概念を記号化している者には存在するといえても、そうでない者にはその限りでない、と言ってるだけ

> 「苦痛」ならば、形而下では、人間同様に有る、というのが科学的事実だよ。それは生体システムの共通性・同一性で判ってる。キミが認めたくないだけだよw

痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

> 「苦痛の 概 念 」でなければならない、というのもそれが必須である根拠は一切示せてないよね。そしてそれは一部ヒトでは確認されようが無い。だから「社会的な理由」で救済する必要が有るんだよね?w

人間と動物の線引きに必須と言ってるのでなく、動物と植物の線引き条件にならない、と言ってる
動物にも植物にも「苦痛という概念」は共に未検証だ、ということ、つまり「苦痛という概念」は動物と植物を区別する条件にならない、と言ってる
人間の中に「苦痛という概念」が検証できない者がいようがいまいが、それは[苦痛という概念を持つ人/動物・植物]であるか[苦痛という概念を持つ人/持たない人・動物・植物]の違いでしかなく、
いずれにせよ動物と植物はラインの同じ側に来ることに変わりないだろ

> メタ倫理・非実在論が共に 形 而 上 の議題だと、キミが勉強してくれたら、考えてもいいけど?w

倫理を議論したいなら形而上の話になる
形而下の事柄についていえば動物と植物を区別するのに「生きてる」とか[「苦痛という概念」の有無]は役に立たない
そう言ってる

倫理は形而上のもので、だからこそ形而下の事柄から導けず、相対主義的には恣意的だと考えるしかないって話になるんだがね
無論、普遍主義的立場の人にはそうじゃないだろうが、今時普遍主義者ってのもハタから見れば相対主義的なバリエーションでしかないと見られてる

178菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 10:12:37.45ID:Qv0a8SO7K

179菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 10:13:31.34ID:Qv0a8SO7K
>>170
> 形而下でのハナシしか出来ないキミが、その意味も分らないまま「伸び縮みする線引き基準」の言い訳に非実在論を援用する意味が不明なんだよね。

形而上の話をしてもいいけどね
あと非実在論と非認知主義を混同してないか?

> 「苦痛の概念」は形而下の条件なので、そこに形而上的条件を加えられない、という事も分らないのだろうね。

形而下で「苦痛の概念」があるかどうか確認する手法として「苦痛という概念」に対応する記号を用いるかどうかという形而下事実を用いている
別に形而上の話をしてないが

> 形而下/形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

これ全く君のことでは?
勝手に混同して勝手に見失ってる君の思考能力の問題だよね

> 「苦痛の概念」での線引きなら一部ヒトを切り捨てるか、動物も殺せなくなるか、のどちらかしか選べない。

そうだね
だから俺は「苦痛という概念」を線引き条件にすることに懐疑的な立場だと言ってる
「苦痛という概念」を条件にしてしまうと動物もある種の非健常者も植物もみんなラインのアッチ側に行っちゃうからね
事実と符合していない
だから俺は「苦痛という概念」を条件にしてるというのは虚偽だろうと指摘してる

> ところがそれが不都合なキミは「苦痛の概念」を捨てないまま、社会による選好、や都合よく使える形而上の根拠を援用する、とw

これは既に再三言ってるが誤読か曲解だね
俺はそもそも「苦痛という概念」を線引き条件にしてない
無数の要因に決定されるがゆえに枠組みごとに固有の、つまり枠組みを超える普遍性がないという意味で恣意的な価値観によって線引き条件が定まる、と言ってる

> 第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない?

何いってんだ?クオリアの話は記号表現の有無や抽象概念の有無と別の話だし
メタ倫もまた別の話だし
いろいろ錯綜しちゃってるっぽいけど大丈夫か?

180菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 10:28:02.29ID:VrnoXKpN0
>>173
冒頭

メタ倫理勉強してたら、形而下の条件とごちゃ混ぜにして良いって書いてあった?

種差別議論を知れば、それが形而下でしか扱えない事が解るけど、キミはいつまで知らない振りして続けるの?

形而下での規範は「普遍的な正邪判断の基準」として一つにしか決められない。それが法律になる場合も有るのに、キミみたいに「恣意で決めて良い」という馬鹿は居ません。


>倫理は恣意的に決まるから必ずしも客観的な基準を必要としない、と言ってる


同上

>>149で何も否定できてないことは既に言っている


私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが


>「苦痛の概念」の連続性と血縁の連続性因果関係は?


キミの親や子に、キミ同様の苦痛概念が生まれない、とキミ信じれるのならば、早めにそう言ってね?


>あらためていうけど、[「苦痛という概念」の有無]を線引きの条件にする、というのは俺のアイデアじゃない


改めて訊くけど、キミの線引き基準は?自身の基準を提示してないのなら、延々言ってるそれ以外の基準とは考えられないよね。


>まあ自信あるならだしてみれば?って程度


別スレに貼ってるから、読んでみれば?知↓因みに、キミのガバガバ理論で付ける難癖、は反論にはならないからね?w

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701


>前者については「神経等の共通のシステムを持つから共通の(人間同様の範囲に収斂するんだような)「苦痛の概念」を持つ」といえなければ不成立で、

キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw


>つまり〈[「苦痛の概念」の有無]という条件で線引きをしてるとすると不整合だ〉と俺が言ってるのは明白だと思うが?

キミはその不整合を「社会的な理由」でアジャストしてるんじゃないのかな?


>どうであれ、こちらの説明した発言意図と実際の発言に不整合があるなら指摘をしてくれれば済む話だし、


毎レスで指摘してるが、毎回不整合が増え続けてるようですw

181菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 10:38:56.45ID:Qv0a8SO7K
>>169
>>177の補足訂正
倫理を議論したいなら形而上の話になる

倫理を何に紐付けるかなど、倫理の根拠を議論したいなら形而上の話になる

182菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 10:44:05.22ID:VrnoXKpN0
>>174
>自然主義的誤謬というのはムーアの概念 俺が言ってるのはヒュームのギロチン


私 が そう言ってるんだよ?キミが逆に書いてたからw

キミ、多分多くの部分を逆の意味にとってるんじゃないの?


>「価値観によって変わるガバガバな基準」の意味がわからないが、ひょっとして認知主義反実在論と非認知主義を混同してないか?それぞれどういうものと理解してるのか確認のために聞いてみるわ
説明してみてくれ


私は形而下での「普遍的な正邪判断」=倫理の基準は個々の価値観で収縮(=ガバガバな)しない、と言ってます。

キミ自身が理解してない形而上のハナシを、キミの時間稼ぎの為に私が説明しなければならない理由は?


>そうなってしまうのは[「苦痛という概念」の有無]を線引きの条件にした場合の話だろ?

それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ?


> 「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。

>「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、ではなくて 「ヒト以外は苦痛の概念があるという検証がない」といってる 科学は苦手か?


キミが知らないだけで、生体システムを共有する動物のそれを否定出来るならば、他者ヒトの苦痛も「苦痛の概念が有るフリをしてるだけ」だと疑える独我論の領域になる、っと昨日から言ってます。
科学も形而上学も、キミよりは解ってると思いますw


> ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

>そうだよ?「苦痛の概念」を血縁に紐付けてるのは俺ではないじゃん
>俺は「苦痛の概念」はそれを意味する記号表現を用いること(さらに、それが偶然でなく再現性あること)で確認できると考えるし、
>線引きの話はそれとはさらに別の話で、線引きは[「苦痛の概念」の有無]によって為されるのでもなく、個別の枠組みの恣意性で決まると言ってる


キミの子にキミ同様の苦痛概念が共有されてるのならば、キミがそこで「基準としていない」筈なのに語ってる「記号表現」は要りません。つか、マジで意味が分らないの?w

「個別の枠組みの恣意性」で法律・ルールと成り得る倫理基準は決定出来ません。単にキミが自身の恣意で決めさせて欲しい、と言ってるだけ、だね。

183菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 11:04:46.89ID:VrnoXKpN0
>>175
> 私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。

>だからこういうレッテルはいいから「血縁があるならば同様の概念が必然的に存在する」ことの説明をしてくれよ

レッテルじゃなくて、唯キミの実情を書いてるだけ、だよw

キミの子に、キミ同様の苦痛の概念が生まれる、という必然が信じられないのならば、キミは子を持てないだろうね、怖くてw


>「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてるってのを教えてくれよ 類推でなく証明な?


同上。本気で意味が解らないのならば、私はもうお手上げだよw

因みにキミの縋ってる他のヒトの「記号表現」も、それが「キミに対しそう見せかけてるだけのロボットの振る舞い」ではない、という類推に頼ってるだけで、誰にも証明されてないよ?

だから、形而下のハナシと形而上のハナシを混ぜるな、とゆってるの。意味解るかな?w


>こっちは「動物には苦痛の概念が無い」と言っていない 「動物には苦痛の概念が"あるといえない"」と言ってる


じゃあ、形而下では生体システムの同一性から、ヒト以外の動物にも苦痛と、彼等の中で共有される「苦痛の概念」(爬虫類哺乳類ならば、群れの中や、自身が認識するだけでも)がある、という事で終了だね。唯キミが認めないだけw


>だから動物に人間同様に苦痛という抽象概念があることの研究成果があるなら教えてくれ、と言ってる


抽象概念必須である、という説明を誰もしてない上に、人間の苦痛概念の実在も形而上では証明されてないよね。

キミが縋ってる「記号表現」も所詮形而下での類推の積み重ねでしかなく、それが「ロボットの痛がるフリ」でないと証明できない形而上では、ヒトも動物も同じ。

いつになったらこの単純な因果関係が理解できるの?w


>俺は線引きの条件は恣意性で決まると一貫してるよ


それが一貫して馬鹿である、と言ってます。

キミは形而上でしか自由裁量が無い自身の「選好基準」が、形而下でも「倫理」として扱われるんだ、とカンチガイしてるだけ。

形而下での「倫理」はルール制定基準ともなるので、恣意で決められないのはアタリマエだよ馬鹿w


残りも馬鹿馬鹿しい言い逃れだったね。

184菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 11:14:44.65ID:Qv0a8SO7K
>>180
> メタ倫理勉強してたら、形而下の条件とごちゃ混ぜにして良いって書いてあった?

形而下の条件と倫理をどう紐付けるかというのは形而上の話
形而下の事実だけで話したいならまずそこを切り離そう
ごちゃ混ぜにしてるのは俺じゃない
んで形而下事実だけで話すなら「苦痛という概念」が事実として存在するかどうかを考えるとき、
それを記号表現の使用があるという形而下事実でそこに「苦痛という概念」があると確めることができる(使用が無ければそれが無いとはいえないが、科学的には未検証ならば無いとするのが妥当)と言ってる
他方で、神経などのメカニズムの類似に伴って「苦痛という概念」が必然的に存在する、ということは連想でしかなく、科学的にそのような形而下事実は検証されてないはず
されてるというなら学術的な研究成果を提示してくれ

> 形而下での規範は「普遍的な正邪判断の基準」として一つにしか決められない。それが法律になる場合も有るのに、キミみたいに「恣意で決めて良い」という馬鹿は居ません。

法律の決まりかたは枠組みによって恣意的だよ普遍的ではない
法律という規範がある特定の枠組みのなかで普遍的な基準として用いられることと、枠組みを超えて普遍的であるかどうかは別の話
形而下の問題としてはどこそこに然々の法律があるかどうか、という話にしかならない
その法律の正当性については形而上の話になるし、同様に倫理を何に紐付けるかというのは形而上の話

> 私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが

否定できてる、と言うだけでは話にならない
誤謬の指摘はどこにある?それが無いまま幾ら余計なレッテルを付け足しても否定できたことにならないよ

> キミの親や子に、キミ同様の苦痛概念が生まれない、とキミ信じれるのならば、早めにそう言ってね?

「苦痛概念が生まれない」は藁人形
「必ずしも生まれるといえない」と言ってる
そして生まれていることは記号化した表現を用いることで確認できるが、記号表現を用いない場合にそれが生まれていると考えるのは単なる希望か連想でしかない、といってる

> 改めて訊くけど、キミの線引き基準は?自身の基準を提示してないのなら、延々言ってるそれ以外の基準とは考えられないよね。

何度も言ってるが、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701

一応後で読んどくわ

> キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw

成立してるという科学的な研究成果はいつ出してくれるんだ?

> キミはその不整合を「社会的な理由」でアジャストしてるんじゃないのかな?

違うね
そもそも俺は[「苦痛の概念」の有無]という条件で線引きをしてないもん
むしろその条件で線引きしてるというのは虚偽だろうと指摘するために、その条件で線引きするとどうなるかって話をしてるだけでさ

> 毎レスで指摘してるが、毎回不整合が増え続けてるようですw

何度か指摘してるが、それは俺の主張と俺のものでない主張を(故意か過失か知らないけど)混同してるからだろうね

185菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 11:19:42.74ID:VrnoXKpN0
>>176
> それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね?

>倫理について実在論者の立場だけしか認めないということかな?


菜食や動物利用可否に関し、非実在論でモノを考える意味は無いし、キミの様に都合に合わせて形而下と形而上のそれを混ぜる事を許容する社会もアリマセン。

メタ倫理も勿論この場合、キミの言い逃れの道具として以上の意味は無いです。相手が実存世界でルールを変えようとしてる種差別撤廃主張者なので、アタリマエ。


>形而上の話をしてもいいが、形而上の話をしたくなければそれでもいい、と言ってる
>形而上の話をしたくないことについてそれ以上のレッテル貼りは別に要らないよ


独我論のハナシになったら、キミにはいよいよ逃げ場がなくなる、という事は理解出来てるかな?

そして形而上のハナシは無駄にしかならない、と言ってます。キミの言い逃れの道具になってるだけw


> そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく 「 事 実 」 として扱わざるを得ず
>違うね 「あり得る」ではあるが「ある」ではない


それならば「人間も同じ」で、そこを疑い出すなら独我論のハナシになります。


>形而下の事柄について、ある「推論」を「事実」であるとする根拠を何に求めるか聞いてみよう


この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない/記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ?w


>[「苦痛という概念」を線引きの条件にするならば、それらの人は線引きのあっち側に行く]となってしまうことは、別にその線引き条件を主張してるのでない俺の主張の一貫性と何らの関係もない

>俺は「苦痛という概念」を基準にしてないかガバガバというのは藁人形だね


この言い逃れは聞き飽きたわ・・・

それに頼ってるだけのキミが、それっを自身のモノではないと言うなら、キミの主張はそもそも存在しないよねw


>ん?指摘した差違が存在しないというなら、こちらの差違の提示についての主張の誤謬を指摘してくれよ


何度も、ツイこのレスでも数行上に。

人間のそれも、単にキミが信じ込みたい「ロボットのペテン」でない根拠は、形而上には存在しないからねw

186菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 11:41:48.58ID:Qv0a8SO7K

187菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 11:42:04.88ID:Qv0a8SO7K
>>182
> 私 が そう言ってるんだよ?キミが逆に書いてたからw

読み直してみよう
俺は自然主義的誤謬の話はしてないよ

> キミ自身が理解してない形而上のハナシを、キミの時間稼ぎの為に私が説明しなければならない理由は?

そういうレッテル貼りは逃げでしかない
君が反実在論と非認知主義を混同してなければ非認知主義を君が知らないのかもしれないが、
いずれであれ非認知主義を知っていれば倫理上の判断というものが択一的に真偽を帰属させられなければならないと一義的にいえないことがわかるはずだから
おそらくそれをよく理解できていないのだろうと考え、確認のために質問したんだよ
で、あらためて聞くけど反実在論と非認知主義についてそれぞれ説明してみてくれ

> それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ?

何度目になるか知らないけど、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> キミが知らないだけで、生体システムを共有する動物のそれを否定出来るならば、他者ヒトの苦痛も「苦痛の概念が有るフリをしてるだけ」だと疑える独我論の領域になる、っと昨日から言ってます。

独我論になってしまうから然々と考えたい、というのは科学的ではない
「苦痛の概念」があるフリをしてると疑うことができるかどうかと、「苦痛」という記号を再現的に用いる者がその記号に対応する抽象概念を持っていることが明らかなことは別の話
前者に引っ張られて後者を認められないのは単なる問題の混同

> キミの子にキミ同様の苦痛概念が共有されてるのならば、キミがそこで「基準としていない」筈なのに語ってる「記号表現」は要りません。つか、マジで意味が分らないの?w

だから、自分の子に苦痛概念が共有されてるかどうかは不確かだ、しかし記号を用いるならそのことからそこに記号に対応する抽象概念があるはずだと判断できる、と言ってる
俺の言ってることと言ってないことを区別してくれ

> 「個別の枠組みの恣意性」で法律・ルールと成り得る倫理基準は決定出来ません。単にキミが自身の恣意で決めさせて欲しい、と言ってるだけ、だね。

法律にしろ社則にしろそれを規範とする枠組みに恣意的なもので、その枠組みを超えて普遍的な規範とはいえないだろ

188菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 11:43:19.90ID:VrnoXKpN0
>>177
>俺はそれを線引き基準としてないから線引き基準となる理由を説明する必要はないが、


それ以外の基準として出してるのは「恣意で決まる」なので、これは形而下で倫理のハナシをする場合、最初から議論を放棄してると同様だから、意味が無いよね。

キミは何のハナシをしてるのかすら、理解して無いってワケだ。


>君が「動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証」を提示できないなら つまり人間と人間以外についてその点で差違があることを君が否定できないなら

形而下での生体システム同一性を根拠に出来ず、動物の苦痛を認めないと言い張るならば、人間に関しても、それが事実であるとの証明は、形而上では不可能なので、意味がアリマセン。


>人間についてはこの方法で「苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)」があることは言えるが、

動物での形而下証拠を否定するならば、当然キミの縋る↑も  言  え  な  い  。

キミは自分の都合に合わせて形而下と形而上のハナシをブレンドしてるんだけど、それすら分らないままなんだなw


>生体システムの有無と概念の有無の因果関係は証明されてないはずで、つまり類推に過ぎない

ならば 「 人 間 も 同 じ 」 。「記号表現」が事実苦痛を基に為されてるのか、キミを騙す為の芝居なのか、どうやって判別するのか?説明してみて?w


> 「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ?
>だって「苦痛という概念」を線引き条件にしてるのは俺じゃないからね 俺が説明できるなら、俺はその線引き条件を採用してるかもしれないが、今のところ俺の立場とは関係ないもん

先に書いたのと同じ返事。浅ましい逃げ口上だねえぇ・・・w


>単に「苦痛という概念」が、その抽象概念を記号化している者には存在するといえても、そうでない者にはその限りでない、と言ってるだけ
>痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

これも同上。言い逃れのミルフィーユw


>人間と動物の線引きに必須と言ってるのでなく、動物と植物の線引き条件にならない、と言ってる

話が逸れてる。私がそこで訊いたのは「概念」が「必須となる理由」だ。私は「苦痛だけいい筈」と考えてるが、 概 念 が必須である理由はなんだ?

189菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 11:44:02.39ID:VrnoXKpN0
>>177

>いずれにせよ動物と植物はラインの同じ側に来ることに変わりないだろ

説明済みだが、形而下では動物と植物を同じ側だとして考ええるのは、初等教育に失敗した人だけ、だよw

動物の生体システム上、動物である人間と同じ側に動物が居て、植物界はその向こう側。小学校時代の担任の先生に確認して御覧?




>倫理を議論したいなら形而上の話になる


ならないよ、馬鹿w


>倫理は形而上のもので、だからこそ形而下の事柄から導けず、相対主義的には恣意的だと考えるしかないって話になるんだがね

現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ?w

キミは何にも意味が分ってないな・・・

190菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 12:04:44.34ID:VrnoXKpN0
>>179
>形而上の話をしてもいいけどね

ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw


>形而下で「苦痛の概念」があるかどうか確認する手法として「苦痛という概念」に対応する記号を用いるかどうかという形而下事実を用いている

それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。


> 形而下/形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

>これ全く君のことでは?勝手に混同して勝手に見失ってる君の思考能力の問題だよね


生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。


>だから俺は「苦痛という概念」を線引き条件にすることに懐疑的な立場だと言ってる
>俺はそもそも「苦痛という概念」を線引き条件にしてない


それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。


>無数の要因に決定されるがゆえに枠組みごとに固有の、つまり枠組みを超える普遍性がないという意味で恣意的な価値観によって線引き条件が定まる、と言ってる


これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。


> 第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない?

>何いってんだ?クオリアの話は記号表現の有無や抽象概念の有無と別の話だし


昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。


単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか?から逃げ回ってるだけだよ。

191菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 12:08:49.93ID:VrnoXKpN0
>>181

>>177の補足訂正
倫理を議論したいなら形而上の話になる

倫理を何に紐付けるかなど、倫理の根拠を議論したいなら形而上の話になる


ならない。

独我論まで含めるならば、現実のルール制定の為の主張である種差別議論からの逃避にすら使えず、嗤われるだけw

全て形而下で観察される科学等の根拠を基にして可否判断が下されるだけ。

キミのハナシは逃げ道として斬新なのは認めるよw

192菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 12:14:12.96ID:Qv0a8SO7K
>>185
> 菜食や動物利用可否に関し、非実在論でモノを考える意味は無いし、キミの様に都合に合わせて形而下と形而上のそれを混ぜる事を許容する社会もアリマセン。

意味がないってのは誰にとっての何の意味?

> メタ倫理も勿論この場合、キミの言い逃れの道具として以上の意味は無いです。相手が実存世界でルールを変えようとしてる種差別撤廃主張者なので、アタリマエ。

実存世界という語がよく分からんが形而下の世界というような意味でいいのか?
種差別撤廃を主張する者が「種差別を撤廃すべき」と主張するとき、ヒュームのギロチン(自然主義的誤謬の概念ではなく)にいわれるようにその主張は事実から必然的に導かれたものではなく
形而上の理由で導かれてるんだからメタ倫理学の話に当然かかわってくる
言い逃れの道具だとレッテル貼りで思考停止せずに意味を考えてみよう
思考停止は逃げか誤魔化しにしかならない

> 独我論のハナシになったら、キミにはいよいよ逃げ場がなくなる、という事は理解出来てるかな?

独我論を回避したいという希望で事実を無視したり歪めたりするのは科学的じゃない
独我論を回避したいというのが動機になるのは構わないがどう事実と向き合ってそれを回避するかを考えなきゃ

> そして形而上のハナシは無駄にしかならない、と言ってます。キミの言い逃れの道具になってるだけw

形而下の話だけをしたいなら倫理を話すことはできない
淡々と事実を並べるだけで規範は導出され得ない
事実と規範を紐付けるのは形而上の話

> それならば「人間も同じ」で、そこを疑い出すなら独我論のハナシになります。

独我論を回避したいからこれは疑えない、というのは科学的ではない

> この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない/記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ?w

質問の意図が伝わってないみたいだから書き直す
形而下の事柄について、科学が「推論」の「真偽」を判断する手段は何か、答えてみてくれ
あるいは反証主義を知っているか?という質問でもいい

> この言い逃れは聞き飽きたわ・・・

言い逃れというレッテル貼りは聞き飽きたぞ
言い逃れであると主張するならそのことを論理立てて説明してくれよ

> それに頼ってるだけのキミが、それっを自身のモノではないと言うなら、キミの主張はそもそも存在しないよねw

だから、俺の立場は、倫理規範は無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> 何度も、ツイこのレスでも数行上に。
> 人間のそれも、単にキミが信じ込みたい「ロボットのペテン」でない根拠は、形而上には存在しないからねw

それがどうしたというの?
形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし
形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからやはりどうでもいい話だが

193菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 12:33:20.69ID:VrnoXKpN0
>>184
>形而下の条件と倫理をどう紐付けるかというのは形而上の話 形而下の事実だけで話したいならまずそこを切り離そう

紐付け、は必要無いよ。形而下の条件がそのまま可否判断の論拠となるだけだから。
キミは逃げ口上の為にムリな迂回をさせたいだけだねw


>それを記号表現の使用があるという形而下事実でそこに「苦痛という概念」があると確めることができる(使用が無ければそれが無いとはいえないが、科学的には未検証ならば無いとするのが妥当)と言ってる

それが形而下で確認できるならば、生体システムとヒトとの血縁まで含めた連続性によって動物にも苦痛と苦痛概念が有る、とするのがアタリマエ。
形而上ならば、それがヒトであっても確証には至らない。未だこの意味が解らないかな?


>法律の決まりかたは枠組みによって恣意的だよ普遍的ではない

種差別撤廃が法となる時、それは普遍基準によって正邪が判断されてる時だよ。恣意では決まり得ないし、ローカルルールでは 「 撤 廃 」 ではない。これもキミには難しいかな?w


> 私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが
>否定できてる、と言うだけでは話にならない 誤謬の指摘はどこにある?それが無いまま幾ら余計なレッテルを付け足しても否定できたことにならないよ

昨夜から今朝まで何度もしてるが、キミが時間稼ぎに無視してるだけw
基本となる条件を収縮させてハナシをしてるキミと、形而下の条件だけに限定してる私は違うよ。


>そして生まれていることは記号化した表現を用いることで確認できるが、記号表現を用いない場合にそれが生まれていると考えるのは単なる希望か連想でしかない、といってる

記号化表現でなければ確認出来ない、とはそうでないと不都合なキミ一人が勝手に決めた事。形而下では生体システムと連続性で確認済み。

それを否定するなら形而上の独我論によってヒトのそれも否定されて終わり。キミは馬鹿だな・・・


>何度も言ってるが、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

何度も言ってるが、それは形而下での倫理として意味が無いし、形而下でのルール制定に及ぶ種差別主張・倫理基準に恣意性が含まれると意味がアリマセン。

キミの倫理=「キミの選好」がキミ以外に適用され得ない、と云えば解る?


> http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701
>一応後で読んどくわ

早く読めばそれだけキミの盲が早く啓けます。恣意性云々なんて馬鹿な基準は有り得ないからw


> キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw
>成立してるという科学的な研究成果はいつ出してくれるんだ?

生化学によって。キミの妄言「記号表現」だけが苦痛の概念の実在を証明する、という研究成果は何処に有る?一部の馬鹿が唱える念仏か?w


>むしろその条件で線引きしてるというのは虚偽だろうと指摘するために、その条件で線引きするとどうなるかって話をしてるだけでさ
>何度か指摘してるが、それは俺の主張と俺のものでない主張を(故意か過失か知らないけど)混同してるからだろうね


その条件を否定するならば、苦痛の概念有無はそもキミが援用する意味が無い。最初から恣意だけだと云えば済む。嘘を吐くなよw

194菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 12:51:45.96ID:Qv0a8SO7K

195菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 12:52:11.55ID:Qv0a8SO7K
>>188
> それ以外の基準として出してるのは「恣意で決まる」なので、これは形而下で倫理のハナシをする場合、最初から議論を放棄してると同様だから、意味が無いよね。

え?なんで?
種差別撤廃論者の主張も特に普遍的なものでなく恣意的なものであるということと
彼らと別の特定の枠組みでそれが受け入れられるかどうか、受け入れられるとすればその余地はどのように見出だせるか、あるいは受け入れられないとしたらその阻害要因はどのようなものであるかは別の議論で
前者は後者の前提ではあるが後者の議論を妨げないよね

> 形而下での生体システム同一性を根拠に出来ず、動物の苦痛を認めないと言い張るならば、人間に関しても、それが事実であるとの証明は、形而上では不可能なので、意味がアリマセン。

生体システムの同一性と抽象概念の同一性に因果関係は未検証
未検証のものを「あると信じたい」というのは科学的ではない

> 動物での形而下証拠を否定するならば、当然キミの縋る↑も  言  え  な  い  。

抽象概念を記号化していることは形而下で再現性のある検証がされています
科学の手法は帰納だから未検証のものを「信じたい」という話とは全く違うよ

> キミは自分の都合に合わせて形而下と形而上のハナシをブレンドしてるんだけど、それすら分らないままなんだなw

ブレンドしてないが
むしろ未検証のものを「信じたい」という君の態度の方が形而下についての科学的判断である「である論」と形而上的な「べき論」をブレンドしてるんじゃないか?

> ならば 「 人 間 も 同 じ 」 。「記号表現」が事実苦痛を基に為されてるのか、キミを騙す為の芝居なのか、どうやって判別するのか?説明してみて?w

「苦痛」という記号が表す範囲がキャベツやコタツを含まないということは、その記号の抽象概念が一定の範囲に収束しているということ
そのことは言語コミュニケーションの成立という歴史上の膨大な検証から帰納的に確認される
「苦痛」という記号が再現性をもって有効に一定の範囲の抽象概念を表すように用いられている事実が検証されているとき、
当然そこにその記号に対応する抽象概念がある
「苦痛」という記号を用いる者が記号に対応する概念を持っているということは、それが芝居であるかどうかと関係なく明らかだよね
逆にいえば芝居であるかどうかは、別に「苦痛」という記号を用いる者がそれに対応する抽象概念を持ってることを妨げるものじゃない

> 先に書いたのと同じ返事。浅ましい逃げ口上だねえぇ・・・w

そういうレッテル貼りに何か意味があると思ってるのか?
逃げ口上だと主張するなら逃げ口上であることを論証してくれよ
> これも同上。言い逃れのミルフィーユw

同上
そんなことより
痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

> 話が逸れてる。私がそこで訊いたのは「概念」が「必須となる理由」だ。私は「苦痛だけいい筈」と考えてるが、 概 念 が必須である理由はなんだ?

動物に苦痛が存在する、というとき
その生体システム上での物理的な現象が存在するとなぜ人間同様の扱いをすべきという倫理判断が導出されるのか不明だからだな
「同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても、これは「同一でなければその限りではない」を否定していない
つまり「動物が人間と同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても「動物が人間と同一でなければその限りではない」のだから
いま「人間と動物について生体システムは同一であっても概念の有無において同一でない」のであるなら畢竟「人間と動物は同一でない」のだから
「同様の扱いが為される」ことは導出できない

196菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 12:54:00.64ID:VrnoXKpN0
>>187
>読み直してみよう 俺は自然主義的誤謬の話はしてないよ


キミの書き方が解り難くて私が逆に捉えた可能性は有るね。加えて云えば、キミは当為と事実の関連性を誤用してるようだ。


>いずれであれ非認知主義を知っていれば倫理上の判断というものが択一的に真偽を帰属させられなければならないと一義的にいえないことがわかるはずだから

形而下では真偽は一義的に集約できる、というのが種差別議論を知れば判るよ。Pシンガー等の言う事は、キミのガバガバに比べて遥かに筋は通ってるから。


> それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ?
>何度目になるか知らないけど、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準>だと言ってる

それは「基準」ではないよね。種差別主張に関して云えば「苦痛(『の概念』は含まないw)の実在」だけで恣意性は排除される。形而下で苦痛や功利主義を否定するならば、ヒト含めた他者の痛みは一切気にする必要が無い、という立場の表明だなw


>「苦痛の概念」があるフリをしてると疑うことができるかどうかと、「苦痛」という記号を再現的に用いる者がその記号に対応する抽象概念を持っていることが明らかなことは別の話

それを疑った時点で独我論の領域に入ります。記号表現が無ければ、苦痛概念が無い、というのはキミの憶測でしかなく、誰も証明してないし、「苦痛」だけでなくそれが必須である理由も誰も説明してない。

こう言うと「俺の基準じゃないから説明義務が無い」と言ってキミは逃げるだけ。ハナシにならんねw


>だから、自分の子に苦痛概念が共有されてるかどうかは不確かだ、しかし記号を用いるならそのことからそこに記号に対応する抽象概念があるはずだと判断できる、と言ってる

それはキミが恣意的選好的に選んでる判断基準でしかない、それが普遍基準たり得る、必須足りうる説明義務から逃げるな、と言ってます。

キミは自分が自己都合で選んでるだけの基準を絶対としてるから、馬鹿なんだよw


>法律にしろ社則にしろそれを規範とする枠組みに恣意的なもので、その枠組みを超えて普遍的な規範とはいえないだろ


一々断らないが、これは種差別議論に於ける普遍倫理基準のハナシ、であって 撤 廃 の意味が分ればそれらとは違うと判るのでは?

197菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 12:56:14.11ID:Qv0a8SO7K
>>189
> 説明済みだが、形而下では動物と植物を同じ側だとして考ええるのは、初等教育に失敗した人だけ、だよw

そういうレッテルは要らないよ

> 動物の生体システム上、動物である人間と同じ側に動物が居て、植物界はその向こう側。小学校時代の担任の先生に確認して御覧?

生体システムを線引きの条件にするならば、という条件をつければね
線引きの仕方は無数にある

> ならないよ、馬鹿w

これについては>>191で補足済み
言葉足らずだったのは申し訳ない

> 現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ?w

ヒュームのギロチン

198菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 13:06:45.17ID:Qv0a8SO7K
>>190
> ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

無意味って?なんで?>>192あるいは>>195で回答になってるかな

> それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

そうだね
でも>>197に書いたように生体システムが人間と同一であるだけで人間同様の扱いをすべき理由が無いね

> 生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。

>>197に書いたけど生体システムの同一性を認めないのではなく、生体システムだけの同一性で同様の扱いをすべき理由がないと言ってる

> それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。

俺が恣意的という語を用いてる意味については既に説明済み

> これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

意味って?
>>195で回答になってるかな

> 昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

別に混同してないが
メタ倫が関係なければ形而下事実から規範は導出できない


単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか?から逃げ回ってるだけだよ。

199菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 13:07:10.45ID:Qv0a8SO7K
>>190
> ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

無意味って?なんで?>>192あるいは>>195で回答になってるかな

> それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

そうだね
でも>>197に書いたように生体システムが人間と同一であるだけで人間同様の扱いをすべき理由が無いね

> 生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。

>>197に書いたけど生体システムの同一性を認めないのではなく、生体システムだけの同一性で同様の扱いをすべき理由がないと言ってる

> それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。

俺が恣意的という語を用いてる意味については既に説明済み

> これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

意味って?
>>195で回答になってるかな

> 昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

別に混同してないが
メタ倫が関係なければ形而下事実から規範は導出できない

> 単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか?から逃げ回ってるだけだよ。

レッテルは貼らなくていいよ

200菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 13:23:30.37ID:Qv0a8SO7K
>>193
> 紐付け、は必要無いよ。形而下の条件がそのまま可否判断の論拠となるだけだから。

ヒュームのギロチン

> キミは逃げ口上の為にムリな迂回をさせたいだけだねw

レッテル貼りは不要

> それが形而下で確認できるならば、生体システムとヒトとの血縁まで含めた連続性によって動物にも苦痛と苦痛概念が有る、とするのがアタリマエ。

人間同様の生体システム上での現象が人間以外においても必ず人間同様の概念を生じさせることの研究成果はまだ提示してくれないのか?
なぜだ?

> 形而上ならば、それがヒトであっても確証には至らない。未だこの意味が解らないかな?

形而上ならそれは認識論的に問題にならないと言ってる

> 種差別撤廃が法となる時、それは普遍基準によって正邪が判断されてる時だよ。恣意では決まり得ないし、ローカルルールでは 「 撤 廃 」 ではない。これもキミには難しいかな?w

法というのは枠組みを超えた普遍性を持たないよ

> 昨夜から今朝まで何度もしてるが、キミが時間稼ぎに無視してるだけw

君が俺の言ってることと言ってないことを混同してるだけにしか見えないんだが

> 基本となる条件を収縮させてハナシをしてるキミと、形而下の条件だけに限定してる私は違うよ。

基本となる条件を収縮?
基本となる条件って「苦痛という概念」の有無のこと?
なら俺はそれを線引き条件にしてないけど

> 記号化表現でなければ確認出来ない、とはそうでないと不都合なキミ一人が勝手に決めた事。形而下では生体システムと連続性で確認済み。

レッテルは不要
だから生体システムが人間と同じなら人間以外においても人間同様の概念が生じることの研究成果はまだか?

> それを否定するなら形而上の独我論によってヒトのそれも否定されて終わり。キミは馬鹿だな・・・

形而上の話では認識論的にそれは全く問題にならないと言ってる

> 何度も言ってるが、それは形而下での倫理として意味が無いし、形而下でのルール制定に及ぶ種差別主張・倫理基準に恣意性が含まれると意味がアリマセン。

意味ってのが何を指してるのか分からないんだが>>195で回答になってる?

> 早く読めばそれだけキミの盲が早く啓けます。恣意性云々なんて馬鹿な基準は有り得ないからw

もうすぐ出掛けるから帰ったら読むわ

> 生化学によって。キミの妄言「記号表現」だけが苦痛の概念の実在を証明する、という研究成果は何処に有る?一部の馬鹿が唱える念仏か?w

記号表現だけと言ってないけどな
他に概念が生じていることを確認する手段(連想する手段ではなく)があるならそれでもいい
生化学がそれを検証したというなら不毛なレッテルより先にその研究成果を貼ってくれ

> その条件を否定するならば、苦痛の概念有無はそもキミが援用する意味が無い。最初から恣意だけだと云えば済む。嘘を吐くなよw

「苦痛の有無」を線引きにすることの虚偽を示すためにそれを用いて生じる事態を提示してる
一つの手段としてこれを採用したに過ぎないんだがね
嘘だというなら嘘であることを論証してくれよ

201菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 13:26:11.34ID:VrnoXKpN0
>>192
>意味がないってのは誰にとっての何の意味?

「種差別 撤 廃 」の可否判断に関るすべての主体、にとってだよw


>種差別撤廃を主張する者が「種差別を撤廃すべき」と主張するとき、ヒュームのギロチン(自然主義的誤謬の概念ではなく)にいわれるようにその主張は事実から必然的に導かれたものではなく形而上の理由で導かれてるんだからメタ倫理学の話に当然かかわってくる

先ずは、Pシンガー等がなんと言ってるのか?をキミが知らないと意味が無いハナシだね。キミがそこで「事実」として扱ってる「苦痛/苦痛の概念有無」とは違う「事実」が規範の線引き根拠とされてるんだから。
功利主義の議論でその配慮の対象と出来る者の区分は形而下での判別でなければ収拾がつきません。


> 独我論のハナシになったら、キミにはいよいよ逃げ場がなくなる、という事は理解出来てるかな?

>独我論を回避したいという希望で事実を無視したり歪めたりするのは科学的じゃない 独我論を回避したいというのが動機になるのは構わないがどう事実と向き合ってそれを回避するかを考えなきゃ


事実と向き合えないのはキミだよ馬鹿w

キミの生体システム・現実の科学事実を無視した疑義は、そのまま他者ヒト全ての苦痛実在までが疑義対象となる独我論に流れこまざるを得ない、という事なんだから。
私は構わないよ?形而上では独我論を支持するのに抵抗は感じないのでw


>形而下の話だけをしたいなら倫理を話すことはできない

出来るし、現実の普遍ルール制定に関る種差別議論ならばそうしなければならない。独我論によって他者ヒトを含むルールが決められるかな?w


> それならば「人間も同じ」で、そこを疑い出すなら独我論のハナシになります。
>独我論を回避したいからこれは疑えない、というのは科学的ではない

形而上では独我論は回避不可なので、キミの首が絞まるだけw


>形而下の事柄について、科学が「推論」の「真偽」を判断する手段は何か、答えてみてくれ

答えは同じ。この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない/記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ?w
キミが縋ってる「再現性」は確認の手段とはならない(形而上の疑義なので独我論で否定されるだけ)。


>言い逃れであると主張するならそのことを論理立てて説明してくれよ

何度もしてる様に、恣意以外でキミが縋ってるのが形而下と形而上の条件をゴチャマゼにした「苦痛の概念有無」だから、だと言ってます。


>だから、俺の立場は、倫理規範は無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

それは形而下では規範とは呼べませんw


最後の段落は意味不明。形而上のハナシをすれば独我論に収束。形而下ならばキミが認めたくないだけの「生体システムの同一性とヒトとの連続性」という科学的事実に収束。

202菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 13:38:34.59ID:Qv0a8SO7K

203菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 13:39:00.55ID:Qv0a8SO7K
> キミの書き方が解り難くて私が逆に捉えた可能性は有るね。加えて云えば、キミは当為と事実の関連性を誤用してるようだ。

俺のせいにするのか…
まあ逆にとらえたのが君であって俺が逆に用いてたのでないと分かればいいよ

> 形而下では真偽は一義的に集約できる、というのが種差別議論を知れば判るよ。Pシンガー等の言う事は、キミのガバガバに比べて遥かに筋は通ってるから。

大雑把にいって形而下の倫理判断が一義的に定まらない、というのが非認知主義なわけですが

> それは「基準」ではないよね。種差別主張に関して云えば「苦痛(『の概念』は含まないw)の実在」だけで恣意性は排除される。形而下で苦痛や功利主義を否定するならば、ヒト含めた他者の痛みは一切気にする必要が無い、という立場の表明だなw

それは結局「人間である」を基準にしたり「生きてる」を基準にしたって恣意性を排除できる、と言ってるのと同じで
ある枠組みのなかでその規範が採用されたとしても枠組みを超えて普遍的なわけじゃないじゃん

> それを疑った時点で独我論の領域に入ります。記号表現が無ければ、苦痛概念が無い、というのはキミの憶測でしかなく、誰も証明してないし、「苦痛」だけでなくそれが必須である理由も誰も説明してない。

「記号表現が無ければ、苦痛概念が無い」と言ってないけどな
「記号表現があれば、苦痛概念がある」と言ってて、これは俺だけでなく記号論を学べばわかるはず
そして「記号表現が無ければ、苦痛概念があるといえない」とき科学的には未検証のものは無いと扱うべきだから
科学によれば「記号表現が無ければ、苦痛概念が無いと扱うべき」となる

> それはキミが恣意的選好的に選んでる判断基準でしかない、それが普遍基準たり得る、必須足りうる説明義務から逃げるな、と言ってます。

俺が「苦痛の概念」を線引き条件に選んでるわけではないんだぜ
それが線引きの普遍的な基準になるとも言ってない
俺は枠組みごとの恣意性で決まると言ってる

> キミは自分が自己都合で選んでるだけの基準を絶対としてるから、馬鹿なんだよw

という誤読(か曲解)から離れられない君

> 一々断らないが、これは種差別議論に於ける普遍倫理基準のハナシ、であって 撤 廃 の意味が分ればそれらとは違うと判るのでは?

その基準を用いることに種差別撤廃論者の枠組みを超えた普遍性は無いよね

204菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 13:39:54.34ID:Qv0a8SO7K
>>203>>196へのレス

205菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 13:47:11.40ID:VrnoXKpN0
>>195
>種差別撤廃論者の主張も特に普遍的なものでなく恣意的なものであるということと

キミが知らないだけ、だよ馬鹿w
少なくとも、私が否定する或る事実を除けば、それが一貫してて人類普遍なのは事実だよ。流石に世界的に著名な学者だからか、キミみたいなガバガバとは違いますw


>彼らと別の特定の枠組みでそれが受け入れられるかどうか、受け入れられるとすればその余地はどのように見出だせるか、あるいは受け入れられないとしたらその阻害要因はどのようなものであるかは別の議論で

私は別スレに貼ったリンクでその証明を済ませてます。でも、キミはそれより遥か前の段階で種差別倫理を錯誤してるので、意味がアリマセン。


>生体システムの同一性と抽象概念の同一性に因果関係は未検証 未検証のものを「あると信じたい」というのは科学的ではない

ならば、同一生体システムを持つ他者ヒトにもそれが未検証、でオシマイw
キミが縋ってる「記号の表現」は「唯一それを実証する根拠」とならない。キミがそれを唯一としたいだけだよ馬鹿。


>抽象概念を記号化していることは形而下で再現性のある検証がされています 科学の手法は帰納だから未検証のものを「信じたい」という話とは全く違うよ

キミが「それが唯一だ」と信じてるだけだし、それが実証になるとは形而上では言い得ないよね。キミはそれが自身の選好基準でしかない、という事を分かってないだけの馬鹿だよw


>むしろ未検証のものを「信じたい」という君の態度の方が形而下についての科学的判断である「である論」と形而上的な「べき論」をブレンドしてるんじゃないか?

ヒト以外の生体システムでも苦痛反応や苦痛概念は観察されてます(哺乳類鳥類が主)から、未検証だと云いたいのはキミだけ、だね。


>「苦痛」という記号を用いる者が記号に対応する概念を持っているということは、それが芝居であるかどうかと関係なく明らかだよね

その段落の能書きは全て独我論で即座に否定可能。動物の場合も「苦痛回避」や「恐怖反応」で確認可能。キミはそれを選好的に否定してるだけw


>動物に苦痛が存在する、というときその生体システム上での物理的な現象が存在するとなぜ人間同様の扱いをすべきという倫理判断が導出されるのか不明だからだな

成る程、功利主義からしてまるで分ってない、という事だね。Pシンガーの主張を読んでからにしな?


>いま「人間と動物について生体システムは同一であっても概念の有無において同一でない」のであるなら畢竟「人間と動物は同一でない」のだから「同様の扱いが為される」ことは導出できない

形而上ではそこの「動物」を「他者ヒト」に置き換えるだけで、或いは形而下でも過去の歴史上「女性」「黒人」に置き換ええるだけで、それは退けられるよね。

功利主義の基本をも知らないならば、このハナシをする資格は無いよ。

206菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 13:54:46.52ID:VrnoXKpN0
>>197
> 説明済みだが、形而下では動物と植物を同じ側だとして考ええるのは、初等教育に失敗した人だけ、だよw

>そういうレッテルは要らないよ

レッテルではなく、正確な品質表示だよねw


> 動物の生体システム上、動物である人間と同じ側に動物が居て、植物界はその向こう側。小学校時代の担任の先生に確認して御覧?

>生体システムを線引きの条件にするならば、という条件をつければね
>線引きの仕方は無数にある


その他の線引き基準の多くは恣意によるモノで、功利主義的には無意味。私は「枠組みを越えた」基準を示せるけどねw


> 現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ?w

>ヒュームのギロチン


現実社会のルール形成を形而下の事柄から導いてない、と云うのならば、単にキミの誤解だろうねw

207菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 14:04:28.17ID:Qv0a8SO7K
>>201
> 「種差別 撤 廃 」の可否判断に関るすべての主体、にとってだよw

じゃあ>>195で書いたけど意味なくないね

> 先ずは、Pシンガー等がなんと言ってるのか?をキミが知らないと意味が無いハナシだね。キミがそこで「事実」として扱ってる「苦痛/苦痛の概念有無」とは違う「事実」が規範の線引き根拠とされてるんだから。
> 功利主義の議論でその配慮の対象と出来る者の区分は形而下での判別でなければ収拾がつきません。

まあ君が貼ったやつ読んでみるわ
そこに「動物の生体システムが人間同様であれば、人間同様の概念が生じる」ことの検証があるとは思えないけど
そんでどっちにしろそこで提示された「事実」とやらが枠組みを超えた普遍的な基準となることが論証されてるかどうか検討してみるわ

> キミの生体システム・現実の科学事実を無視した疑義は、そのまま他者ヒト全ての苦痛実在までが疑義対象となる独我論に流れこまざるを得ない、という事なんだから。

形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからどうでもいい話だが

> 私は構わないよ?形而上では独我論を支持するのに抵抗は感じないのでw

形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし

> 出来るし、現実の普遍ルール制定に関る種差別議論ならばそうしなければならない。独我論によって他者ヒトを含むルールが決められるかな?w

何度もいうが、ルールというものは枠組みを超えて普遍的にはならない

> 形而上では独我論は回避不可なので、キミの首が絞まるだけw

形而上では回避の必要は特にない

> 答えは同じ。この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない/記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ?w

質問の意図が伝わってないな「反証主義は知っているか?」と聞き変えよう
あと君のいうロボットの話だが
形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし
形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからやはりどうでもいい話だが

> キミが縋ってる「再現性」は確認の手段とはならない(形而上の疑義なので独我論で否定されるだけ)。

形而下事実について科学が因果関係の真偽を判断する場合に再現性は必須だよ

> 何度もしてる様に、恣意以外でキミが縋ってるのが形而下と形而上の条件をゴチャマゼにした「苦痛の概念有無」だから、だと言ってます。

記号を抽象概念の表現に用いるというのは形而下事実

> それは形而下では規範とは呼べませんw

法律にしろ社則にしろ家訓にしろ、形而下の規範は枠組みの恣意性で決まると言ってる
「枠組みの恣意性で決まるということ」が形而下の規範だと言ってるのではないが、分かってるか?

> 最後の段落は意味不明。形而上のハナシをすれば独我論に収束。形而下ならばキミが認めたくないだけの「生体システムの同一性とヒトとの連続性」という科学的事実に収束。

形而上の話なら独我論になろうが問題にならない
形而下ならば「生体システムの同一性とヒトとの連続性」があったとしても「ゆえに、人間と動物が同一であり、同様に扱われるべき」と言えない
>>195に書いたが
動物に苦痛が存在する、というとき
その生体システム上での物理的な現象が存在するとなぜ人間同様の扱いをすべきという倫理判断が導出されるのか不明だ
「同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても、これは「同一でなければその限りではない」を否定していない
つまり「動物が人間と同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても「動物が人間と同一でなければその限りではない」のだから
いま「人間と動物について生体システムは同一であっても概念の有無において同一でない」のであるなら畢竟「人間と動物は同一でない」のだから
「同様の扱いが為される」ことは導出できない

208菜々しさん (ガラプー KK59-X4vC)2017/06/14(水) 14:05:06.23ID:Qv0a8SO7K
そんじゃ出掛けてくるわ

209菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 14:13:56.37ID:VrnoXKpN0
>>198
> ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

>無意味って?なんで?>>192あるいは>>195で回答になってるかな

なってないよw

形而上にもつれ込めば、独我論によって自己以外の他者存在に関るすべては疑義対象なので、それに配慮すべき「倫理的な」理由はなくなる。


> それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

>そうだね でも>>197に書いたように生体システムが人間と同一であるだけで人間同様の扱いをすべき理由が無いね


ならばそれが形而下であっても「苦痛記号の表現」を以って他者ヒトを自分同様に扱いをすべき理由が無い、という事になるね。

同一システム同一反応が、自己と他者を同様である証拠と出来ないのは同じ。これを否定する根拠はキミの選好以外に無いからw


> 生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。
>>197に書いたけど生体システムの同一性を認めないのではなく、生体システムだけの同一性で同様の扱いをすべき理由がないと言ってる


ならば「そこに『苦痛記号の表現』が加わっても、同様の扱いをすべき理由が無い、と云われたらオシマイだねw

キミは自身の基準がキミの選好でしかない、という事がいつまっでたっても理解できないんだねえ・・・


> それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。
>俺が恣意的という語を用いてる意味については既に説明済み

それは知らない。未だみてないよ?


> これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。
>意味って?>>195で回答になってるかな


ナリマセンw

恣意は何処までいっても恣意。現実に 撤 廃 を言ってる者達の論拠が人獣共通の現実に即してるから、彼等は普遍たり得る(筋が通せる)と考えてるから、キミの恣意では覆せません。


> 昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

>別に混同してないが メタ倫が関係なければ形而下事実から規範は導出できない


彼等が相手にするのは形而下事実だけ、だよ。形而上に入ればキミもろとも自滅するだけ、なので 撤 廃 を目指す彼らがキミを嗤って終わりにするのは当然だろう。



>単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか?から逃げ回ってるだけだよ。


・・・は?

これは私の文のコピペ?w

210菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 14:16:25.46ID:VrnoXKpN0
あぁ198は途中送信かな?

>>199


> 単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか?から逃げ回ってるだけだよ。

>レッテルは貼らなくていいよ


キミが種差別議論やその基となってる功利主義を知らないのは事実だよね。

211菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 14:43:27.15ID:VrnoXKpN0
>>200
> 紐付け、は必要無いよ。形而下の条件がそのまま可否判断の論拠となるだけだから。

>ヒュームのギロチン

キミの誤謬だと説明済み>>206

> キミは逃げ口上の為にムリな迂回をさせたいだけだねw
>レッテル貼りは不要

これも単に事実の指摘。


> それが形而下で確認できるならば、生体システムとヒトとの血縁まで含めた連続性によって動物にも苦痛と苦痛概念が有る、とするのがアタリマエ。
>人間同様の生体システム上での現象が人間以外においても必ず人間同様の概念を生じさせることの研究成果はまだ提示してくれないのか?なぜだ?


キミが「苦痛記号の表現」が唯一の判断基準である、という証拠証明を示せないのと同様、観測された事実をキミが選好するだけなんだから、研究成果があっても無意味だよね?

先にも書いたが、それが形而下であっても他者ヒトに同様の苦痛概念があるかどうかの確認は不可能。生体システムの同一性等を否定するならば、キミが選好で縋ってる論拠も確証にいたる証拠とはならない。アタリマエだよ馬鹿w


> 形而上ならば、それがヒトであっても確証には至らない。未だこの意味が解らないかな?
>形而上ならそれは認識論的に問題にならないと言ってる

独我論ならば他者存在は全て疑義の対象となるだけだよね。キミはそれも分ってないのか?


> 種差別撤廃が法となる時、それは普遍基準によって正邪が判断されてる時だよ。恣意では決まり得ないし、ローカルルールでは 「 撤 廃 」 ではない。これもキミには難しいかな?w
>法というのは枠組みを超えた普遍性を持たないよ


 撤 廃 の意味を調べてからにしなよw


> 昨夜から今朝まで何度もしてるが、キミが時間稼ぎに無視してるだけw
>君が俺の言ってることと言ってないことを混同してるだけにしか見えないんだが

単に私のレスをちゃんと読んでないだけだね。


>基本となる条件って「苦痛という概念」の有無のこと?なら俺はそれを線引き条件にしてないけど


これも飽きたな。それを「ヒトにあって動物には無い」という否定の為の線引き条件に使ってるなら同じ事だよ。


>だから生体システムが人間と同じなら人間以外においても人間同様の概念が生じることの研究成果はまだか?


キミが「苦痛記号の表現」だけが唯一の判断基準と成り得る、という論理的な証明が出来たら、それを引っこめてあげるよ?

キミはそれがキミ自身の選好基準でしかない、という意味が全くわかってないから、馬鹿だって言ってるんだよ?w


> それを否定するなら形而上の独我論によってヒトのそれも否定されて終わり。キミは馬鹿だな・・・
>形而上の話では認識論的にそれは全く問題にならないと言ってる


何処でそれを証明した?独我論の意味もわかってないのでは?

212菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 14:44:23.85ID:VrnoXKpN0
>>200

>意味ってのが何を指してるのか分からないんだが>>195で回答になってる?

ナリマセンw

形而下では普遍的正邪判断でしかないので、恣意で分かれるなら「倫理として意味が無い」。キミは猿か?w


>他に概念が生じていることを確認する手段(連想する手段ではなく)があるならそれでもいい

なんであれ、それはキミの選好基準としかならない、と言ってる意味が未だわからないの?


>生化学がそれを検証したというなら不毛なレッテルより先にその研究成果を貼ってくれ

単にシステムの同一性と種の連続性。それを基準と出来ない、と自身の線引き基準を絶対だと言い張ってるだけで、その根拠も示せないキミが言ってるだけ。


>嘘だというなら嘘であることを論証してくれよ

先にも書いたが「否定の為の線引き基準として使っても同じ事」だよ。それが要らないなら「恣意で決まる」と云うだけで済む。よってキミは嘘吐きだねw

213菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 15:00:33.69ID:VrnoXKpN0
>>203
> 形而下では真偽は一義的に集約できる、というのが種差別議論を知れば判るよ。Pシンガー等の言う事は、キミのガバガバに比べて遥かに筋は通ってるから。
>大雑把にいって形而下の倫理判断が一義的に定まらない、というのが非認知主義なわけですが

ならばその主義が間違ってるんだろうねw
誰にでも把握可能で否定不可能な現実に即した功利主義が、その大枠で誰にも普遍的善で無いとは云い得ない、という部分までは、或る事実関係の錯誤以外は正しい。キミは種差別議論を知らないだけだよ。


> それは「基準」ではないよね。種差別主張に関して云えば「苦痛(『の概念』は含まないw)の実在」だけで恣意性は排除される。形而下で苦痛や功利主義を否定するならば、ヒト含めた他者の痛みは一切気にする必要が無い、という立場の表明だなw
>それは結局「人間である」を基準にしたり「生きてる」を基準にしたって恣意性を排除できる、と言ってるのと同じで ある枠組みのなかでその規範が採用されたとしても枠組みを超えて普遍的なわけじゃないじゃん


キミは意味が分ってないままムリに反論しようとするから毎回ガバガバになるんだよ。私が此処で功利主義反種差別に関して仔細な解説は出来ないから、先に読んでこいよ。


>そして「記号表現が無ければ、苦痛概念があるといえない」とき科学的には未検証のものは無いと扱うべきだから 科学によれば「記号表現が無ければ、苦痛概念が無いと扱うべき」となる

どんな反応を苦痛記号とするのか?までを含めてキミとその研究支持者の恣意でしかない、というハナシだよ。それが唯一基準と成り得る、という根拠説明も出来ないまま繰り返すんだから、原理主義と同じだねw


>俺は枠組みごとの恣意性で決まると言ってる

それは 撤 廃 を目指す者の前では意味が無い、と説明済み。それが倫理外の基準であると言うなら、それで構わないが、キミは形而下の倫理がそうである、と言ってる。馬鹿だなw


>という誤読(か曲解)から離れられない君


否定論拠に援用してる時点で同じ、と何度も言ってます。それを誤魔化したいだけだねw


>その基準を用いることに種差別撤廃論者の枠組みを超えた普遍性は無いよね


或る事実を無視すれば、完全に普遍的だよ?キミが知ろうとしないだけ。

214菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 16:15:05.60ID:VrnoXKpN0
>>207
じゃあ>>195で書いたけど意味なくないね

195のどの部分に書いてある?

>まあ君が貼ったやつ読んでみるわ そこに「動物の生体システムが人間同様であれば、人間同様の概念が生じる」ことの検証があるとは思えないけど

私はそんな事は書いてないからw

それこそキミの言う「枠組み」によって否定される、というハナシだけど、それは倫理 外 のハナシだから。


> キミの生体システム・現実の科学事実を無視した疑義は、そのまま他者ヒト全ての苦痛実在までが疑義対象となる独我論に流れこまざるを得ない、という事なんだから。
>形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからどうでもいい話だが

もしも科学的事実としてある「生体システムの同一性や種の連続性」を基にした苦痛か苦痛の概念を否定するならば、キミの言う科学的な真偽の判断も形而下であっても否定され得る、と言ってます。


> 私は構わないよ?形而上では独我論を支持するのに抵抗は感じないのでw
>形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし

どうでもいいんじゃなくて、キミには出来ない、という事だね。論拠が全て白紙になるだけなんだからw


> 出来るし、現実の普遍ルール制定に関る種差別議論ならばそうしなければならない。独我論によって他者ヒトを含むルールが決められるかな?w
>何度もいうが、ルールというものは枠組みを超えて普遍的にはならない

人類普遍のルールが有る、という説明も連ツイに解説済み。それは或る制限事由によって「そうしなければならない」と決められる。先に言うが「ルール違反の実在はルールの非存在を意味しない」。キミはこれすら分ってなっさそうだからw


> 形而上では独我論は回避不可なので、キミの首が絞まるだけw
>形而上では回避の必要は特にない

ではやってみる?すぐに終わるよ?

>形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからやはりどうでもいい話だが

形而上ならば「全てがどうでもいい」の間違いだね。そして形而下ならばキミの云う事は自身の選好で「苦痛記号の表現」を基準としてるだけ、なので意味が無い。いつになったらそれがキミの恣意でしかない基準だと分る?


> キミが縋ってる「再現性」は確認の手段とはならない(形而上の疑義なので独我論で否定されるだけ)。
>形而下事実について科学が因果関係の真偽を判断する場合に再現性は必須だよ

その「再現」は「生体システムと種の連続性」否定との整合性が無いから選好でしかない、と言ってます。それを唯一の「苦痛の概念」の判定基準とする理由はいつ示せるの?


> 何度もしてる様に、恣意以外でキミが縋ってるのが形而下と形而上の条件をゴチャマゼにした「苦痛の概念有無」だから、だと言ってます。
>記号を抽象概念の表現に用いるというのは形而下事実

それが唯一の判断基準と成る、という根拠説明が無いから選好でしかない、と言ってます。根拠がないモノを絶対視するのは唯の宗教だなw


> それは形而下では規範とは呼べませんw
>法律にしろ社則にしろ家訓にしろ、形而下の規範は枠組みの恣意性で決まると言ってる「枠組みの恣意性で決まるということ」が形而下の規範だと言ってるのではないが、分かってるか?

私は種差別議論は形而下の規範でしか有り得ない、と言ってるよ?形而上のハナシに逃げたいのはキミの都合。そして枠組みに捉われないルールは有り得るが、キミが知らないだけだよ?そして規範とルールは勿論別だよ馬鹿w

215菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 16:16:06.07ID:VrnoXKpN0
>>207

>形而上の話なら独我論になろうが問題にならない

どの論拠も白紙になるだけ、だからね。

>形而下ならば「生体システムの同一性とヒトとの連続性」があったとしても「ゆえに、人間と動物が同一であり、同様に扱われるべき」と言えない

それを否定すれば、ヒトに於ける「再現性」も同様。故に「自己と他者ヒトが同様に扱われるべき」とも言えなくなる。無論形而下でもね?未だ分らないのかw

最後の段落にも同上。「枠組み」の場所が立場によって変わるだけ。キミは本当にアタマが悪いよねw

216菜々しさん (ワッチョイ 23aa-fQVB)2017/06/14(水) 23:28:04.04ID:VrnoXKpN0
ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る」様に見えているだけで「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、観測上の「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw

加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)



もうちょっと書こうと思ってた事が有ったと思うが、忘れたのでとりあえず此処までw

217菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:32:28.80ID:3nSowzjUK
>>209
> なってないよw
「ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw 」に対して
形而上の話なら独我論になろうがなるまいが無意味にならないし
形而下の話なら反証可能性の無い説は検討するに値しないから独我論は何も妨げないため無意味にならない
と言ってる

> 形而上にもつれ込めば、独我論によって自己以外の他者存在に関るすべては疑義対象なので、それに配慮すべき「倫理的な」理由はなくなる。

倫理が他者に配慮するという形でなければならない理由がない
そもそも倫理をどういうものとして考えるかというメタ倫理学を勉強してないから、倫理に対する立場が実在論しかないと思ってるんじゃないか?
だから確認のために反実在論と非認知主義の違いを説明してみせてくれと問うているんだが回答はまだか?

> ならばそれが形而下であっても「苦痛記号の表現」を以って他者ヒトを自分同様に扱いをすべき理由が無い、という事になるね。

そうだね
俺はそう言ってるよ
個々の枠組みが何を線引き条件にしてどのような線を引くかは、あくまで個々の枠組みの恣意性によると言ってるんだから
「生体システムの同一性」も「記号の使用によって確認される抽象概念の有無」も、そういった恣意性で選択される個々の枠組みのローカルなもので
枠組みを超えて普遍性を持たないと言ってるじゃん

> 同一システム同一反応が、自己と他者を同様である証拠と出来ないのは同じ。これを否定する根拠はキミの選好以外に無いからw
「俺の選好」でなく「個々の枠組みの選好」、な
俺が何を線引き条件として選好してるかについて、俺は何も言ってないはずだよ
俺の主張してるのはそこではなく単に線引き条件は個々の枠組みの恣意性で決まるということで、その説明に俺の選好する条件の表明は不要だからね

> ならば「そこに『苦痛記号の表現』が加わっても、同様の扱いをすべき理由が無い、と云われたらオシマイだねw

オシマイじゃなくそこがむしろスタートだな
ゴールは、線引き条件は個々の枠組みの恣意性で決まるというところ

> キミは自身の基準がキミの選好でしかない、という事がいつまっでたっても理解できないんだねえ・・・

だから俺の選好ではないが
いつになったら混同をやめるんだ?

> それは知らない。未だみてないよ?

「分析すれば個々の枠組みの価値観は無数の色々な要因に条件付けられているゆえに恣意的でなく必然的だと言うこともできるが、
全体論的にいえばそれは結局個々の枠組みの個別性を際立たせることになるのだから恣意的と表現して構わないだろう 」(>>146)
「その恣意性は、個々の枠組みに作用する無数の要因で決定されてると考えることはできるが、全体論的にいえば分析的に因果関係を決定できないから恣意性という語を使ってる」(>>157)
「無数の要因に決定されるがゆえに枠組みごとに固有の、つまり枠組みを超える普遍性がないという意味で恣意的」(>>179)

218菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:33:21.59ID:3nSowzjUK

219菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:33:43.56ID:3nSowzjUK
>>209
> ナリマセンw

「 これが意味が無い、と言ってます。」に対して>>195
種差別撤廃論者の主張も特に普遍的なものでなく恣意的なものであるということと
彼らと別の特定の枠組みでそれが受け入れられるかどうか、受け入れられるとすればその余地はどのように見出だせるか、あるいは受け入れられないとしたらその阻害要因はどのようなものであるかは別の議論で
前者は後者の前提ではあるが後者の議論を妨げないよね
と、別に議論を妨げないのだから「形而下で倫理のハナシをする場合、最初から議論を放棄してると同様」(>>188)」ということになっていない、と答えているが

>そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

ざっくり読んだけど枠組みを超えて恒に「選好」される必然性が示されてない
いいとこ、その枠組みの人たちはその線引きが枠組みを超えて普遍的であると信じてる、という程度のことでしかなく、要するに信仰でありドグマに過ぎないだろ

> 恣意は何処までいっても恣意。現実に 撤 廃 を言ってる者達の論拠が人獣共通の現実に即してるから、彼等は普遍たり得る(筋が通せる)と考えてるから、キミの恣意では覆せません。

彼らが普遍たり得ると信じているかどうかと、実際にそれが普遍的であるかどうかは別の話
ムスリムがコーランを普遍的と考えたりクリスちゃんが聖書を普遍的と考えたりするとしても、それらが彼らのそれぞれの枠組みを超えて普遍的であることにならないのと同様

> 彼等が相手にするのは形而下事実だけ、だよ。形而上に入ればキミもろとも自滅するだけ、なので 撤 廃 を目指す彼らがキミを嗤って終わりにするのは当然だろう。

形而下事実だけから倫理は導出できないよ

220菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:34:34.21ID:3nSowzjUK
>>210
> キミが種差別議論やその基となってる功利主義を知らないのは事実だよね。

概要的な把握はしてたつもりだが詳細については知らなかったな
いずれにせよ君が貼ってくれたのを見る限り概ね間違ってなかったみたいだよ

221菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:35:24.92ID:3nSowzjUK
>>211
>キミの誤謬だと説明済み>>206

「 現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ?w 」
についてだが、倫理は形而下の事柄に基づくとしてもそれだけで導出できるものではない、といってる
ヒュームのギロチンは自然主義的誤謬と別の話だと分かってるか?

> これも単に事実の指摘。

であるなら、まず逃げ口上であることの論証をしよう

> キミが「苦痛記号の表現」が唯一の判断基準である、という証拠証明を示せないのと同様、観測された事実をキミが選好するだけなんだから、研究成果があっても無意味だよね?

俺は「苦痛記号の表現」も恣意的な線引き条件の一つとしか考えてないし、それが唯一の判断基準であると主張してないから証明の必要がない
他方で君は、動物の人間との生体システムの同一性が動物を人間同様に扱うべき普遍的な根拠となると主張してるんだから
そのことを論証する必要があるし、
>>195で書いたように
「同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても、これは「同一でなければその限りではない」を否定していない
つまり「動物が人間と同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても「動物が人間と同一でなければその限りではない」のだから
いま「人間と動物について生体システムは同一であっても概念の有無において同一でない」のであるなら畢竟「人間と動物は同一でない」のだから
「同様の扱いが為される」ことは導出できない
のだから、君の論証に伴って
人間同様の生体システム上での現象が人間以外においても必ず人間同様の概念を生じさせることの研究成果はまだ提示する必要が生じるだろ

> 先にも書いたが、それが形而下であっても他者ヒトに同様の苦痛概念があるかどうかの確認は不可能。生体システムの同一性等を否定するならば、キミが選好で縋ってる論拠も確証にいたる証拠とはならない。アタリマエだよ馬鹿w

「苦痛」という記号を用いる場合、記号論的にいってそこに記号に対応する抽象概念が(クオリアに差違があろうがあるまいが)存在することは明らかで、
それもまた個々の枠組みの恣意性によって「生体システム」と同様に線引き条件として採用(君のいう「選好」)の対象となり得る、といってる
「生体システム」だけの同一性から人間と動物を必ずしも同一視できない(普遍的に同一視できるのではない)ことは、例えば抽象概念の存在が動物において未検証であることから科学的に区別し得るということから明らかだし、
必ずしも同一視できない(普遍的に同一視できるのではない)両者を単に生体システムの同一性のみで同一視するとしたら、それは要するに普遍的でない線引き条件として「生体システム」を「選好」しているに過ぎないだろ

222菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:35:53.29ID:3nSowzjUK
>>211
> 独我論ならば他者存在は全て疑義の対象となるだけだよね。キミはそれも分ってないのか?

形而上でそうなったとしてそのことに何も不整合は生じないといってる

>  撤 廃 の意味を調べてからにしなよw

てっ‐ぱい【撤廃】
撤去して廃止すること。とりのぞきやめること。「赤字路線の―」「統制を―する」

> 単に私のレスをちゃんと読んでないだけだね。

まず俺の言ってることと言ってないことを区別してくれよ
そこからして君は出来ていないじゃん
俺の主張してないことについて攻撃しても藁人形論証にしかならない

> これも飽きたな。それを「ヒトにあって動物には無い」という否定の為の線引き条件に使ってるなら同じ事だよ。

ある人(や集団)が恣意的理由から「苦痛概念の有無」を線引き条件にすることも可能だ、と言ってるのであって
それが「生体システム」に代わって枠組みを超えた普遍的な線引き条件となる、と言ってるのではないよ
換言すれば「生体システム」も「苦痛概念の有無」も等しく枠組みに恣意的に生じる線引き条件の一つに過ぎない、と言ってる

> キミが「苦痛記号の表現」だけが唯一の判断基準と成り得る、という論理的な証明が出来たら、それを引っこめてあげるよ?

俺はそもそも全て線引き条件は枠組みの恣意性で決まると言ってるんだから、「苦痛記号の表現」が普遍的な線引き条件になるなどと主張していないんだよなあ
「生体システム」も「苦痛概念の有無」も等しく枠組みに恣意的に生じる線引き条件の一つに過ぎない、と言ってるのであって

君の求める論証は俺の主張と真っ向対立するものなんだが、なぜその論証のせきにを俺が負うのか説明してくれ

> キミはそれがキミ自身の選好基準でしかない、という意味が全くわかってないから、馬鹿だって言ってるんだよ?w

「苦痛記号の表現」も「生体システム」も枠組みの恣意性で決まるだけだと分かってるからこそ上記のように言ってる
君が俺の言ってることと言ってないことを混同してるだけ
俺が[「苦痛記号の表現」は枠組みの恣意性を超えた普遍性のある線引き条件だ]と主張してる箇所があるならレス番号と該当部分を抜き出してみてくれよ

> 何処でそれを証明した?独我論の意味もわかってないのでは?

独我論は認識論だがそれ自体が矛盾なく成立できるから独我論に何の不都合も生じない、といってる

223菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:36:39.79ID:3nSowzjUK
>>212
> ナリマセンw

じゃあそこで言ってる「意味」について説明してくれ

> 形而下では普遍的正邪判断でしかないので、恣意で分かれるなら「倫理として意味が無い」。キミは猿か?w

それは君がメタ倫理学における実在論の立場しか知らないと言ってるのと同義だよ
だからメタ倫を少し勉強したらいい
ウィキに書いてあること程度でもいい

> なんであれ、それはキミの選好基準としかならない、と言ってる意味が未だわからないの?

俺の、ではなく「生体システム」同様に線引き条件として選好され得るものの一つ、な

> 単にシステムの同一性と種の連続性。それを基準と出来ない、と自身の線引き基準を絶対だと言い張ってるだけで、その根拠も示せないキミが言ってるだけ。

自身の線引き基準を絶対だと言い張ってるってのはどこのこと?レス番号と該当部分を抽出してくれ
俺はそもそも枠組みを超えた普遍性のある線引き条件など無いという立場なんだが

> 先にも書いたが「否定の為の線引き基準として使っても同じ事」だよ。それが要らないなら「恣意で決まる」と云うだけで済む。よってキミは嘘吐きだねw

恣意的に決まるとはずっと言ってるし、そのことと、
「生体システム」も「記号による抽象概念の表現」も同様に線引き条件として恣意的に選好され得る候補の一つに過ぎない、ということが矛盾するのか?
矛盾しないなら両方を言うことに不都合はないはずだぞ?

224菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:37:41.55ID:3nSowzjUK
>>213
> ならばその主義が間違ってるんだろうねw

ともかくまずメタ倫理学を少しでいいからかじってきてくれ
実在論の立場しか知らないという前提で話されても埒が空かない

> 誰にでも把握可能で否定不可能な現実に即した功利主義が、その大枠で誰にも普遍的善で無いとは云い得ない、という部分までは、或る事実関係の錯誤以外は正しい。キミは種差別議論を知らないだけだよ。

功利主義が誰にでも把握可能で否定不可能な現実に即してることや、大枠で誰にも普遍的善で無いとは云い得ないことの説明をもう少し噛み砕いてやってみて

> キミは意味が分ってないままムリに反論しようとするから毎回ガバガバになるんだよ。私が此処で功利主義反種差別に関して仔細な解説は出来ないから、先に読んでこいよ。

ざっくり見たけど功利主義に功利主義を採用する枠組みを超えた普遍性があるとは思えないな
君もざっくりでいいからメタ倫理学を少しかじってきてくれよ


> どんな反応を苦痛記号とするのか?までを含めてキミとその研究支持者の恣意でしかない、というハナシだよ。それが唯一基準と成り得る、という根拠説明も出来ないまま繰り返すんだから、原理主義と同じだねw

俺は何かが「唯一基準と成り得る」と主張してないし、何がどう原理主義と同じなのか説明してくれ
レッテル貼りなら不毛だからそろそろやめた方がいい
「『苦痛』という記号そのもの」ないしはそれと通訳可能である記号だね

> それは 撤 廃 を目指す者の前では意味が無い、と説明済み。それが倫理外の基準であると言うなら、それで構わないが、キミは形而下の倫理がそうである、と言ってる。馬鹿だなw

撤廃を目指す者の前で意味がないというのは、教義を信ずる者の前では異論には意味がないと言うのと同義だね
効力を持たないという意味では確かに意味がないが、
だからといって彼らの信念が普遍といえないという事実を記述するという意味が失われるわけじゃない
俺は親切な先生じゃないから彼らの目を醒まさせようとしてるわけじゃなく前者の「意味」の有無には関心が無い
彼らの信念が普遍といえないという事実を記述するという「意味」があれば十分だが

> 否定論拠に援用してる時点で同じ、と何度も言ってます。それを誤魔化したいだけだねw

何が何と同じなのかな
[「生体システム」も「記号による抽象概念の表現」も線引き条件の候補の一つに過ぎない]と言うことと
[「記号による抽象概念の表現」が「生体システム」に優越する普遍的線引き条件だ]と言うことは全く異なる
俺は前者を言ってるだけなのに後者について論証が必要である理由は?

> 或る事実を無視すれば、完全に普遍的だよ?キミが知ろうとしないだけ。

ははは
「 或る事実を無視すれば」と限定してる時点で、完全に普遍的でないね

225菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:38:41.68ID:3nSowzjUK
>>214
> 195のどの部分に書いてある?

種差別撤廃論者の主張も特に普遍的なものでなく恣意的なものであるということと
彼らと別の特定の枠組みでそれが受け入れられるかどうか、受け入れられるとすればその余地はどのように見出だせるか、あるいは受け入れられないとしたらその阻害要因はどのようなものであるかは別の議論で
前者は後者の前提ではあるが後者の議論を妨げないよね

の部分
「種差別 撤 廃 」の可否判断に関るすべての主体のうち、そのような議論をしたい主体にとって特に無意味にならないよね

> 私はそんな事は書いてないからw

なら話は早いね
「同一であれば区別できない、ゆえに同様の扱いとなる」が仮に正しいとして、「同一でないならば、その限りではない」という考え方が成り立つ
いま「生体システム」に同一性があろうが他に差違がある二者があるとき、両者は「同一でないから、同様の扱いとなるとは限らない」だろ

> それこそキミの言う「枠組み」によって否定される、というハナシだけど、それは倫理 外 のハナシだから。

枠組みの恣意性で否定されたりされなかったりするなら何を線引き条件にするかは枠組みの恣意性で決まるんじゃん

> もしも科学的事実としてある「生体システムの同一性や種の連続性」を基にした苦痛か苦痛の概念を否定するならば、キミの言う科学的な真偽の判断も形而下であっても否定され得る、と言ってます。

は?
だからさ、「生体システムの同一性や種の連続性」と「苦痛の概念」に因果関係があるという検証について学術的な研究成果を出してくれと再三言ってるんだが、まだかな?
それが無ければ「生体システムの同一性や種の連続性」があることと「苦痛の概念」があるかどうかは科学的に不確かなんだが
…あのさ、これについて証拠があるならそれを出せば済む話だぜ?んで出せるような証拠が無いならば未検証、つまり「無い」と扱うのが科学の手法だが
もしかして非科学的な信仰のようなものを主張してるのか?

> どうでもいいんじゃなくて、キミには出来ない、という事だね。論拠が全て白紙になるだけなんだからw

そういうレッテル貼りをいつまで繰り返すのかな
形而上の話なら独我論の成立に問題は生じない、という話だが

226菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:40:04.76ID:3nSowzjUK

227菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:40:34.46ID:3nSowzjUK
>>214
> 人類普遍のルールが有る、という説明も連ツイに解説済み。それは或る制限事由によって「そうしなければならない」と決められる。先に言うが「ルール違反の実在はルールの非存在を意味しない」。キミはこれすら分ってなっさそうだからw

そのルールは、聖書やコーランと同じで「それを信仰する者にとって普遍的」であるに過ぎないよ
後半についても同じ「神の法を犯す者がいても教典が普遍的なルールでないことにはならない」だろ?

> ではやってみる?すぐに終わるよ?

やってもいいが、回避の必要が無いから無駄だね

> 形而上ならば「全てがどうでもいい」の間違いだね。そして形而下ならばキミの云う事は自身の選好で「苦痛記号の表現」を基準としてるだけ、なので意味が無い。いつになったらそれがキミの恣意でしかない基準だと分る?

俺の選好ではないけどな
枠組みの恣意性が決める選好によって、線引き条件として採用されるものが「生体システム」であったり「苦痛記号の表現」であったりするだけで
どちらにも枠組みを超えた普遍性は無いよね、と言ってる

> その「再現」は「生体システムと種の連続性」否定との整合性が無いから選好でしかない、と言ってます。それを唯一の「苦痛の概念」の判定基準とする理由はいつ示せるの?

俺は[唯一の「苦痛の概念」の判定基準]など無いと言ってるし、「苦痛記号の表現」がそれに当たるなどとも言ってない
その俺が何について唯一の「苦痛の概念」の判定基準とする理由を説明する責任を負うのかな?
いつまで藁人形やるの?

> それが唯一の判断基準と成る、という根拠説明が無いから選好でしかない、と言ってます。根拠がないモノを絶対視するのは唯の宗教だなw

「 それが唯一の判断基準と成る」と俺がどこで主張したのか、藁人形でないならレス番号と該当部分の抽出で示してみよう

> 私は種差別議論は形而下の規範でしか有り得ない、と言ってるよ?形而上のハナシに逃げたいのはキミの都合。そして枠組みに捉われないルールは有り得るが、キミが知らないだけだよ?そして規範とルールは勿論別だよ馬鹿w

その形而下の規範には枠組みを超えた普遍性は無いよ、と言ってるよ
枠組みを超えた普遍的なルールがあるというけど、具体的には?
一応いっておくと「複数の枠組みにまたがるルール」と「例外なく全ての枠組みに当てはまるルール」の意味は違うよ

228菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:41:03.68ID:3nSowzjUK
>>215
> それを否定すれば、ヒトに於ける「再現性」も同様。

違うよ「PならばQ」という仮説についての再現実験と
「PならばQだから、RもQであろう」と連想することは別

[人間が「苦痛概念」を持つから、動物も「苦痛概念」を持つであろう]は後者
[人間は「苦痛概念」を持つ]ということを繰り返し歴史上で検証するのは前者
メタ倫だけじゃなく科学の勉強もしたらいい

>故に「自己と他者ヒトが同様に扱われるべき」とも言えなくなる。無論形而下でもね?未だ分らないのかw

で?っていう
枠組みの恣意的によってそういう線引き条件が決まることはあり得るだろうね

> 最後の段落にも同上。「枠組み」の場所が立場によって変わるだけ。キミは本当にアタマが悪いよねw

同上なら何も問題ないということになるが

229菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 08:41:51.25ID:UD5padei0
>>217-224

キミは言い逃れだけ続ければ何とかなると思ってるようだから、

今後は>>216に書いた内容に関してだけ、キミが答えられるまで同じ事を訊く事にするよ。



ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る」様に見えているだけで「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、観測上の「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw

加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

230菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:42:20.28ID:3nSowzjUK

231菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 08:42:59.38ID:3nSowzjUK
>>216
> 「在る」様に見えているだけで「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

記号論は知ってるか?
記号を抽象概念の表現手段として用いるということは、そこに抽象概念が存在していることは文の意味の上から恒真

> それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、
> という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

「動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターン」と君が言っているものが真に「苦痛概念の記号表現」であることをどうやって知るのかという問題がクリアされていない

> こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、
> 一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

それらの現象が単なる機械的反応でなく抽象概念の記号表現であることがどう確認されてるのか学術的な研究成果を教えてくれ

> 「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それらの物質の放出が人間以外において抽象概念を生起させることの検証があるなら、それについての学術的な研究成果を示してくれ
単に同じ物質の放出があるというだけでは人間同様に何らかの抽象概念を生じていることの証拠にならない

> それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

それを言うなら同様に「苦痛という記号に対応する概念に同一性があるといえないのに、単に生体システムの同一性のみがあれば人間同様に扱うべき」とする謎の論理根拠が未だ提示されていないわけだが

> 事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、観測上の「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw

どちらも等しく馬鹿馬鹿しいよ
なぜなら倫理は枠組みの恣意性で決まるのだから「生体システム」を線引き条件に選好するのも「記号による抽象概念の表現」を線引き条件に選好するのも、どちらも各々の枠組みを超えた普遍性があるとは言えないから

> 加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という
> 将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

危うい、とは?何がどう危ういの?
で、それで言うなら将来的に生体システムを精密に再現したロボットとが現れたとして、それとヒトなり動物のなりをどう区別するのかな?
「生体システムの同一性」という線引き条件は、その時になってから条件によってそのロボットを除外するための別の基準を用いなければならない様なガバガバの線引き条件ってことになるのかな?

> (これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

で、形而上でそのことに何か問題が生じるかな?

232菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 08:45:23.59ID:UD5padei0
>>217-228

いつまで経っても同じ逃げ口上しか無い様なので、キミが別スレに貼った私の連ツイを読んだ後、

それに具体反論できたら、相手をしてあげるよ?



それまでは>>229を何度も読み直して、キミのアタマがどれだけ劣ってるか?という事をしっか認識しておいてください。

233菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 09:05:18.57ID:UD5padei0
>>217-228



・・・さて、「苦痛概念」クンのダラダラ言い訳レスにざっと目を通したんだけど、

相変わらず「苦痛」だけではなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w



唯単に「苦痛概念の表現が有るから、人間には苦痛が有る!動物にはそれが確認されない!だから、種差別して良い!!」らしいです。



現実には、ヒトと同一の生体システムに加え、苦痛を受けた時に放出されるストレスホルモン等の反応までが同一である事から

「苦痛が有る事」を科学的に否定出来る、と考える馬鹿は居ません・・・此処の概念クンだけw



それと、私の連ツイに関して「読んだ」と言ってる様だけど、コーランだのイスラムだの宗教価値観がどうのと言ってる時点で、まるで意味が分ってない。

「してはいけない理由」「そうしなければならない理由」に制限される事が人類共通なので、普遍的なルールと出来る、というハナシと宗教含めた「価値観」を混同してる時点で・・・

彼のアタマじゃナニかと不安だったけど、未だ、ちゃんと読んでないだけ、だと前向きに判断してあげよう。



ガバガバの言い訳を記号で装飾する暇が有るんだったら、私の言ってる内容をキチンと把握した上で、もうちょっと身の入った反論をオネガイします。

234菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/15(木) 09:32:07.33ID:3nSowzjUK
>>232
> いつまで経っても同じ逃げ口上しか無い様なので、キミが別スレに貼った私の連ツイを読んだ後、

逃げ口上だと主張するなら逃げ口上であることの論証をしよう
それが無ければ不毛なレッテル貼りにしかならない、と何度も言ってる
藁人形とレッテルばかりに見えるが、そうでないなら既に要求している通りレス番号と該当部分の抽出をしてくれ

>それに具体反論できたら、相手をしてあげるよ?

要求したレス番号と該当部分の抽出ができないなら、君は藁人形論証とレッテル貼りをしていることになるわけだが、それでは議論にならないから反論の必要があるのかどうか不明だな…
逃げるのでなければ先にそれらを示してくれよ

>>233
> 相変わらず「苦痛」だけではなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

相変わらずの藁人形だな
[「生体システム」を線引き条件にするのも「抽象概念の有無」を線引き条件にするのも、どちらも同様に枠組みを超えて普遍的な線引き条件とはならない]と言ってる

> 唯単に「苦痛概念の表現が有るから、人間には苦痛が有る!動物にはそれが確認されない!だから、種差別して良い!!」らしいです。

これも藁人形
[俺が「抽象概念」の有無を線引き条件に採用している]などとも言っていない

> 現実には、ヒトと同一の生体システムに加え、苦痛を受けた時に放出されるストレスホルモン等の反応までが同一である事から
> 「苦痛が有る事」を科学的に否定出来る、と考える馬鹿は居ません・・・此処の概念クンだけw

「苦痛の概念があろうが無かろうが生体システム上で苦痛と名付けた現象がありさえすれば、同様に扱うべき」というのは、個々の枠組みにとって恣意的に選ばれる線引き条件の一つの候補ではあるかもしれないが
枠組みを超えた普遍性はない、と言ってる
「苦痛の概念があろうが無かろうが生体システム上で苦痛と名付けた現象がある」ことと「同様に扱うべき」に因果関係は無いからだ(ヒュームのギロチン)

> それと、私の連ツイに関して「読んだ」と言ってる様だけど、コーランだのイスラムだの宗教価値観がどうのと言ってる時点で、まるで意味が分ってない。

同じことだよ
コーランも聖書も同じようなものだろと言われたムスリムは「違う!お前はまるで分かってない」と言うだろうね

> 「してはいけない理由」「そうしなければならない理由」に制限される事が人類共通なので、普遍的なルールと出来る、というハナシと宗教含めた「価値観」を混同してる時点で・・・

それを普遍的なルールとできるというドグマだろう

235菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 09:32:22.15ID:UD5padei0
あ、それから

>>225

私がそこで「私はそんなこと書いてないから」と言ってるのは、連ツイの中で、という事です。

読めばそれが倫理や功利主義、苦痛等のハナシじゃない、人類全体に共通する「枠組み」のハナシって事位は、キミのアタマでも判別できるのでは・・・?

236菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 09:38:33.32ID:UD5padei0
>>234

キミが「苦痛概念の表現有無」が絶対唯一の「動物には確認できないが、ヒトにだけは苦痛を感じてる証拠が有る」と出来る証拠、

それを事実と証明された研究結果(馬鹿かwこれも一観点からの憶測でしか有り得ない)?を出せれば、それで収めてあげるよ?



キミの惨めな食い下がりにこのまま付き合うより、私の連ツイ内容が具体的に覆される論拠が見てみたいんだが、キミのそのうろたえた態度から、期待できそうもないねぇ・・・

237菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 09:48:09.34ID:UD5padei0
>>236

>>231のこれ↓なw



> それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

それを言うなら同様に「苦痛という記号に対応する概念に同一性があるといえないのに、単に生体システムの同一性のみがあれば人間同様に扱うべき」とする謎の論理根拠が未だ提示されていないわけだが



↑はキミが自己に不都合な事の返答をかわす、典型的なやり口だよねw

キミが「自分の線引き基準では無い」と毎度言い訳しながらも、それを「動物の苦痛があるとは言えない」の根拠として縋ってる事由が、

何故絶対であるのか?何故それを判別基準と出来るのか?という具体根拠は示せないまま・・・



単に自身の選好、自己都合に合う事由を絶対基準として強弁してるだけで、他の立場をとる者への説明証明と成り得ない、という事位はそろそろ分るべきでは?w

238菜々しさん (ワッチョイ ae08-g/RG)2017/06/15(木) 11:04:02.11ID:gk+Iu1aM0
動物と植物が全く同じだなんて思わないけど、どっちも命があるという点では同じなのに
「植物は食べてもいい」って線引きするおこがましさ?がいやだ。

たとえば「妊娠初期の胎児はまだ痛みを感じないので、中絶しても何ら構わないんだ」
という考えに賛同できないのと同じような気持ち。

239菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 13:33:53.95ID:UD5padei0
「概念」クンが、>>228にも馬鹿な事を書いてるから、もうひとつw



ヒトの「苦痛の概念」が歴史の中で検証され確認されてきたから、という理由で真となれるのならば

動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を意味無く否定するのならば、

ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

キミはトコトン馬鹿なんだなw



ついでに、ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る」様に見えているだけで「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、「虚偽証言」の可能性を排除できない「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw



加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

240菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 15:29:42.89ID:3nSowzjUK
>>236
> キミが「苦痛概念の表現有無」が絶対唯一の「動物には確認できないが、ヒトにだけは苦痛を感じてる証拠が有る」と出来る証拠、

俺はそんなこと主張してないけどまた藁人形かな?
「苦痛概念の表現有無」にしろ「生体システムの同一性」にせよ共に扱いをどうするべきかの線引き条件を個々の枠組みが恣意的に決める際の候補の一つに過ぎない、と言ってる

>>237
それがなぜ俺の主張が[「苦痛概念の記号化表現の有無」が枠組みを超えて普遍的な線引き条件である]ことの根拠になるんだ?
飛躍してるぞ?

> 何故絶対であるのか?何故それを判別基準と出来るのか?という具体根拠は示せないまま・・・

だからなぜ、「俺は生体システムの同一性同様に、普遍的でない線引き条件の例として抽象概念(の記号化表現)の有無を挙げてる」のに「抽象概念が普遍的な線引き条件になることの証明責任を負う」となるのか説明してくれよ
俺は自分の主張に無いことをなぜ証明しなければならないのか、答えてみ?

241菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 15:30:03.12ID:3nSowzjUK
>>239
> 動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

だから、生体システム上での現象だけでなく抽象概念を記号化して表現していることがどう学術的に検証されたか研究成果を提示してくれ、と言ってるんだがまだか?
他方で言語が抽象概念の記号化表現であることは記号論の分野で論理的に説明されている

> そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

状況証拠に過ぎないとしたら、言語は抽象概念の表現記号であるのではなく単なる意味を持たない音ないし模様に過ぎないということになるが、それでは再現的に言語コミュニケーションが成立することを説明できない

> 動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

これらは別に抽象概念を記号化しているかどうか不確かだね
恐怖反応というのも痛覚とかと同じく命名の問題でしかなく、
その反応が恐怖という抽象概念の記号化表現であるかどうか不確かじゃん

> それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を意味無く否定するのならば、

人間いがいにおいてもそれらの物理現象が抽象概念を伴うことが示されてないじゃん

> ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

既に言ったはずだが、能記が虚偽か真実かというのは関係ない
ここで問題にしているのは記号表現であるなら所記が存在するということと、記号といえないならば所記が存在するといえないということには差違がある、ということ

> それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、
> という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

「動物に抽象概念があることをいうために、動物のそれらの物理的振る舞いが抽象概念の記号化表現であることの説明をせよ」、と問うているのに対して
「それらの物理的振る舞いは記号化表現であるから、抽象概念もある」というのは循環論証でしかなく説明として機能していないぞ
論理的に頼む
以下は全て以前に回答済みのコピペのようだから省くね

242菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 15:37:11.62ID:3nSowzjUK
>>239
> 動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

だから、生体システム上での現象だけでなく抽象概念を記号化して表現していることがどう学術的に検証されたか研究成果を提示してくれ、と言ってるんだがまだか?
他方で言語が抽象概念の記号化表現であることは記号論の分野で論理的に説明されている

> そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

状況証拠に過ぎないとしたら、言語は抽象概念の表現記号であるのではなく単なる意味を持たない音ないし模様に過ぎないということになるが、それでは再現的に言語コミュニケーションが成立することを説明できない

> 動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

これらは別に抽象概念を記号化しているかどうか不確かだね
恐怖反応というのも痛覚とかと同じく命名の問題でしかなく、
その反応が恐怖という抽象概念の記号化表現であるかどうか不確かじゃん

> それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を意味無く否定するのならば、

人間いがいにおいてもそれらの物理現象が抽象概念を伴うことが示されてないじゃん

> ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

既に言ったはずだが、能記が虚偽か真実かというのは関係ない
ここで問題にしているのは記号表現であるなら所記が存在するということと、記号といえないならば所記が存在するといえないということには差違がある、ということ

> それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、
> という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

「動物に抽象概念があることをいうために、動物のそれらの物理的振る舞いが抽象概念の記号化表現であることの説明をせよ」、と問うているのに対して
「それらの物理的振る舞いは記号化表現であるから、抽象概念もある」というのは循環論証でしかなく説明として機能していないぞ
論理的に頼む
以下は全て以前に回答済みのコピペのようだから省くね

243菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 15:38:24.07ID:UD5padei0
>>240

キミが毎度の如くハナシを逸らしたいのは知ってるんで、求められた疑義に対する返答、をしましょう♪


>>236 のハナシは

>>231のこれ↓なw



> それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

それを言うなら同様に「苦痛という記号に対応する概念に同一性があるといえないのに、単に生体システムの同一性のみがあれば人間同様に扱うべき」とする謎の論理根拠が未だ提示されていないわけだが



↑はキミが自己に不都合な事の返答をかわす、典型的なやり口だよねw

キミが「自分の線引き基準では無い」と毎度言い訳しながらも、それを「動物の苦痛があるとは言えない」の根拠として縋ってる事由が、

何故絶対であるのか?何故それを判別基準と出来るのか?という具体根拠は示せないまま・・・



単に自身の選好、自己都合に合う事由を絶対基準として強弁してるだけで、他の立場をとる者への説明証明と成り得ない、という事位はそろそろ分るべきでは?w

244菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 15:44:02.32ID:UD5padei0
>>241

キミが、自分だけは提示しなくてよい、と勝手に決め付けてる「苦痛概念の表現」が、いつ誰によって「それがヒトに苦痛概念が存在する客観的な証明をしたのか?」

また、単に「苦痛」の実在だけでなくそれがヒトとの扱いを別ける根拠となるのか?更に「言語による再現でなければならい理由」に関しても、全く答えられてないので、

答えられるまでは同じ事↑を繰り返し聞く事にするね?↓



「概念」クンが、>>228にも馬鹿な事を書いてるから、もうひとつw



ヒトの「苦痛の概念」が歴史の中で検証され確認されてきたから、という理由で真となれるのならば

動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を 論 理 的 根 拠 も 無 く 否定するのならば、

ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

キミはトコトン馬鹿なんだなw



ついでに、ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る」様に見えているだけで「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、「虚偽証言」の可能性を排除できない「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw



加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

245菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 15:56:55.39ID:UD5padei0
>>242に関しても、>>244と同じく。


キミが、その「動物とヒトとの扱いを変えて良い根拠」として拠り所としてる「苦痛概念の表現」が

 一 体 何 故 、それを別けられる根拠となれるのか?に関する客観的な論理根拠はいつになったら示せるのかな?

或いは、それが「別ける根拠」として唯一である、との 研 究 結 果 と そ の 証 明 は、何処に有るの?



キミは「倫理は其々個別の枠組みによって恣意的に決まる」と言ってるが、その実「キミ自身の都合によって、その都度好都合な枠組みを利用する」というだけなのを

他人様に見破られてないとでも思ってるの・・・?

単に自分がそうしてるって事すら分ってないだけなのかもしれないけどねw



そして、私が連ツイで云ってる事の意味は理解できたかな?

キミみたいな度のキツイ馬鹿にすら、それが全人類に共通する「してはいけない/しなければならない」という制限事由によって、

それを真としなければならない、という普遍的な枠組みの論理的根拠説明だよ。

無論、キミみたいに毎度都合によって選び直せる枠組みなどとは違って 「 動 か せ な い 」 枠組み、なんだけど、


    は  ん  ろ  ん  し  て  も  、  い  い  ん  だ  よ  ぅ  ・・・?w


.

246菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 15:56:57.63ID:3nSowzjUK
ちなみに例のツイッターのやつをざっくり見た上で当然反論はあるんだけど、
まずここでやり取りしてる議論を決着させてくれ

1・「特定の刺激を伝達する生体システムに人間との同一性があるかどうかという線引き条件が枠組みを超えて普遍的に存在し、ゆえに枠組みを超えて動物と植物の間に線を引くべき普遍的な理由となる」ことを説明してくれよ
2・ある枠組みが恣意的にそれを線引き条件として採用し、動物と植物の間に扱いを区別すべき線を引き得ることは否定しないが、普遍的でないなら同時に他の枠組みが他の線引き条件を採用して違う所に線を引き得ることを否定できない
3・例えば「記号化表現を用いることで確認されるような抽象概念の存在」を線引き条件とし、それがある生物と無い生物との間に扱いを区別する線を引く、という線引きであってはならない普遍的な理由はどこにある?

こう俺は聞いてるんだが
で、3について、この線引き条件を採用した場合、「記号化表現を用いることで確認されるような抽象概念の存在」が再現的に検証できる者と、それ以外の間に線引きがされるわけだが、
この場合に動物と植物は今のところ科学的に共に後者に分類されてしまうのだから、この線引き条件を採用する枠組みであれば動物と植物の扱いを区別すべき理由はないことになる、と言ってる

247菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 16:10:11.53ID:3nSowzjUK
>>243
> ↑はキミが自己に不都合な事の返答をかわす、典型的なやり口だよねw

レッテルを貼らなくていいから、なぜ俺が自分の主張に無いことの説明責任を負うのか説明してくれ

> キミが「自分の線引き基準では無い」と毎度言い訳しながらも、それを「動物の苦痛があるとは言えない」の根拠として縋ってる事由が、
> 何故絶対であるのか?何故それを判別基準と出来るのか?という具体根拠は示せないまま・・・

だから「生体システム」も「抽象概念の記号化表現の有無」も共に絶対とならない、と言ってるんだが
いつまでこの藁人形続けるの?

> 単に自身の選好、自己都合に合う事由を絶対基準として強弁してるだけで、他の立場をとる者への説明証明と成り得ない、という事位はそろそろ分るべきでは?w

俺は線引き条件は個々の枠組みの恣意性で決まると言ってるんだから
個々の線引き条件のどれもが普遍的にならない、と言ってるよ
どれかが普遍的になると言ってないのに君がすり替えてるだけ
なぜそのうちのどれか(例えば「抽象概念の記号化表現の有無」)が普遍的となることを他の線引き条件を採用するひとに説明する責任が生じるんだ?

それと「他の立場をとる者への説明証明と成り得ない、という事位はそろそろ分るべきでは?w 」についてだが、
同様のことを実在論しか認めない君に言いたいところだね
実在論以外の立場を認める者へ、実在論が普遍的であることの説明をしてくれよ

248菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 16:17:16.87ID:UD5padei0
>>246



 キ ミ が 、 「他者ヒトにもキミ自身との同一性があるかどうかという線引き条件が枠組みを超えて普遍的に存在し、ゆえに枠組みを超えてキミ自身と他者ヒトとの間に線を引いてはいけない普遍的な理由となる」ことを説明してくれたら、そうしてあげるよ?w




単に「生体システムの同一性」とヒトとの種の連続性。植物はヒト含めた動物とは違う生体システムを持っているから。動物と違う生体システムを植物が持ち、ヒトが動物と同じ生体システムを持ってる事は、

キミ以外の義務教育修了者ならば全員が知ってる事です。

故にそれに由来する「ヒト同様の苦痛を感じる能力が有る事」を以って「動物と植物の間に扱いを区別すべき線を引き得る」事を、否定する事は 不 可 能 ですね。




キミがいつまで経ってもそれを証明出来ない事から明らかな様に「記号表現」が言語やノンバーバルによってのみ「それが在る事」の証明が可能、という根拠説明が存在し得ない>>244から、です。



3の線引きはキミが勝手に「動物は含まれない」と決めてるだけなので、その証明「動物によるノンバーバル反応や行動」が そ こ に 含 ま れ て は い け な い 理 由 を論理的に証明出来ない以上、相手にするまでも無い愚論ですが、

それ以前に 苦 痛 を 感 じ て る 、という物証(>>244に説明) だ け で は 、ヒ ト 同 様 の 配 慮 を し な く て よ く な る 理 由 が何処にも無いので、

単に自己都合によって好きな線引き基準を選んでるだけのキミのハナクソ持論には意味が無い、とゆってます♪

249菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 16:19:16.78ID:UD5padei0
>>247


キミが毎度の如くハナシを逸らしたいのは知ってるんで、求められた疑義に対する返答、をしましょう♪


>>236 のハナシは

>>231のこれ↓なw



> それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

それを言うなら同様に「苦痛という記号に対応する概念に同一性があるといえないのに、単に生体システムの同一性のみがあれば人間同様に扱うべき」とする謎の論理根拠が未だ提示されていないわけだが



↑はキミが自己に不都合な事の返答をかわす、典型的なやり口だよねw

キミが「自分の線引き基準では無い」と毎度言い訳しながらも、それを「動物の苦痛があるとは言えない」の根拠として縋ってる事由が、

何故絶対であるのか?何故それを判別基準と出来るのか?という具体根拠は示せないまま・・・



単に自身の選好、自己都合に合う事由を絶対基準として強弁してるだけで、他の立場をとる者への説明証明と成り得ない、という事位はそろそろ分るべきでは?w

250菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 16:21:26.69ID:3nSowzjUK
>>244
> キミが、自分だけは提示しなくてよい、と勝手に決め付けてる「苦痛概念の表現」が、いつ誰によって「それがヒトに苦痛概念が存在する客観的な証明をしたのか?」

記号論を勉強したらいい

> また、単に「苦痛」の実在だけでなくそれがヒトとの扱いを別ける根拠となるのか?更に「言語による再現でなければならい理由」に関しても、全く答えられてないので、

これについては、俺はそれが普遍的な根拠となると主張してないからね
俺は個々の枠組みの恣意性でどの線引き条件が採用されるかが決まると言ってるんだから、普遍的であるなどと言ってないしその説明責任も負うべき理由がない
君が勝手に俺に対して「お前はそれを普遍的な線引き条件としてる」とすり替えてるだけ

> 答えられるまでは同じ事↑を繰り返し聞く事にするね?↓

永遠に藁人形繰り返すのかな?
以下は全て以前に回答済みのコピペのようだから省くね

251菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 16:22:01.30ID:3nSowzjUK
>>245
> 一 体 何 故 、それを別けられる根拠となれるのか?に関する客観的な論理根拠はいつになったら示せるのかな?

線引き条件は個々の枠組みの恣意性で決まると言ってる
その理由は無数の要因から成立しており分析主義的還元はできない、ゆえに恣意性で決まると言い換えられる
と説明済み

> 或いは、それが「別ける根拠」として唯一である、との 研 究 結 果 と そ の 証 明 は、何処に有るの?

俺はそれが唯一であると主張してないから証明を負うべき理由がない

> キミは「倫理は其々個別の枠組みによって恣意的に決まる」と言ってるが、その実「キミ自身の都合によって、その都度好都合な枠組みを利用する」というだけなのを

恣意的という語をどういう意味で用いているかは説明済み
それを「キミ自身の都合」にすり替えてる藁人形

>    は  ん  ろ  ん  し  て  も  、  い  い  ん  だ  よ  ぅ  ・・・?w

いまやってるこのスレの議論が終わったらやってもいいよ
もっとも既にヒントは大分前のレスで出してるけどね .

252菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 16:26:59.16ID:UD5padei0
>>247

因みに生体システムと共に ス ト レ ス ホ ル モ ン 分 泌 等 の 反 応 は、

それが 物 理 的 な 現 象 であるが故に、 「 物 証 」 なのですが、

これを「苦痛を感じてる証拠では無い」と否定できるのならば、同じくヒトにも有るそれ等の生理反応も苦痛が有る証拠とはなりませんし、

それ以前に、所詮「状況証拠」でしかない「苦痛概念の記号表現」などが 証 拠 と 成 り 得 な い の は ア タ リ マ エ ですね。



つまり、その場合動物同様に 他 者 ヒ ト も 、その苦痛に配慮する必要性は 一 切 無 く な る 、というワケです。



    り  か  い  で  き  ま  し  た  か  ?w



.

253菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 16:32:43.78ID:UD5padei0
>>250-251

どこの記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇/逃避行動をとる事」

を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか?を教えてください♪


キミが、自分だけは提示しなくてよい、と勝手に決め付けてる「苦痛概念の表現」が、いつ誰によって「それがヒトに苦痛概念が存在する客観的な証明をしたのか?」

また、単に「苦痛」の実在だけでなくそれがヒトとの扱いを別ける根拠となるのか?更に「言語による再現でなければならい理由」に関しても、全く答えられてないので、

答えられるまでは同じ事↑を繰り返し聞く事にするね?↓


「概念」クンが、>>228にも馬鹿な事を書いてるから、もうひとつw


ヒトの「苦痛の概念」が歴史の中で検証され確認されてきたから、という理由で真となれるのならば

動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を 論 理 的 根 拠 も 無 く 否定するのならば、

ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

キミはトコトン馬鹿なんだなw



ついでに、ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る」様に見えているだけで「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、「虚偽証言」の可能性を排除できない「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw



加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

254菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 16:42:03.33ID:UD5padei0
>>251

それが唯一の基準ではないのならば、「苦痛概念の記号表現」は単に

 「 選 好 的 に 選 ば れ て る だ け の 基 準 」

でしかないので、生体システムの同一性とストレスホルモン分泌等反応の同一性という

  物  証  によって、動物をヒトと同じ側に置き、植物をその外側に置く、という線引き基準を 普 遍 的 な 基 準 とする事が出来ます。



それから「このスレの議論」というのは終わらないよ?

今やってるのは議論ではなく、単にキミが自己都合によって枠組みをコロコロ変えてるだけ、という有様を嗤ってるだけ、だからw



そんなキミの惨めなアタマで、私の連ツイへの反論が不可能なのは判ってる事だけど、今のこの議題から逃れて息継ぎしたいのならば、

そこにどんな穴が有るのか?を論理的且つ具体的に指摘して見せて?

255使い回すので、書き損じ訂正♪ (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 16:55:42.68ID:UD5padei0
>>250-251

どこの記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇/逃避行動をとる事」

を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか?を教えてください♪


キミが、自分だけは提示しなくてよい、と勝手に決め付けてる<「苦痛概念の表現」を、いつ誰が「それがヒトに苦痛概念が存在する客観的証拠と出来る、という証明」をしたのか?>という証拠は?

また、単に「苦痛」の実在だけでなく、それでなければヒトとの扱いを別けない根拠となるのか?更に「言語による再現でなければならい理由」に関しても、全く答えられてないので、

答えられるまでは同じ事↑を繰り返し聞く事にするね?↓


「概念」クンが、>>228にも馬鹿な事を書いてるから、もうひとつw


ヒトの「苦痛の概念」が歴史の中で検証され確認されてきたから、という理由で真となれるのならば

動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を 論 理 的 根 拠 も 無 く 否定するのならば、

ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

キミはトコトン馬鹿なんだなw



ついでに、ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る」様に見えているだけで「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、「虚偽証言」の可能性を排除できない「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw



加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

256菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 17:08:35.59ID:3nSowzjUK
>>248
> キ ミ が 、 「他者ヒトにもキミ自身との同一性があるかどうかという線引き条件が枠組みを超えて普遍的に存在し、ゆえに枠組みを超えてキミ自身と他者ヒトとの間に線を引いてはいけない普遍的な理由となる」ことを説明してくれたら、そうしてあげるよ?w

また俺が主張してないことの説明を求めるのか…いつまで藁人形続けるの?
俺は線引き条件は個々の枠組みの恣意性で決まる、といっているのであって
「他者ヒトにもキミ自身との同一性があるかどうかという線引き条件が枠組みを超えて普遍的に存在し、ゆえに枠組みを超えてキミ自身と他者ヒトとの間に線を引いてはいけない普遍的な理由となる」と主張してないけど?
枠組みを超える普遍的な線引き条件は「存在しない」と言ってるのに、なぜ「普遍的な線引き条件が存在し、普遍的な理由となること」を説明しなきゃいけないのか、説明してくれよ

> 単に「生体システムの同一性」とヒトとの種の連続性。植物はヒト含めた動物とは違う生体システムを持っているから。動物と違う生体システムを植物が持ち、ヒトが動物と同じ生体システムを持ってる事は、

「(人間との)生体システムの同一性の有無」が動物と植物の間にあることを否定していないよ
「生体システムの同一性があれば、なぜそれを普遍的に線引き条件としなければならないのか」について説明してくれ、と言ってる

> 故にそれに由来する「ヒト同様の苦痛を感じる能力が有る事」を以って「動物と植物の間に扱いを区別すべき線を引き得る」事を、否定する事は 不 可 能 ですね。

区別する線を恣意的に引き得ることは、既に「ある枠組みが恣意的にそれを線引き条件として採用し、動物と植物の間に扱いを区別すべき線を引き得ることは否定しないが、」と書いてる
問題は「それが普遍的な線引き条件とでなる理由」だよ

> キミがいつまで経ってもそれを証明出来ない事から明らかな様に「記号表現」が言語やノンバーバルによってのみ「それが在る事」の証明が可能、という根拠説明が存在し得ない>>244から、です。

記号論を勉強し、記号というものがどういうものであるかを知れば記号を用いるということはそこに所記があるということは明白
他方で人間以外が記号表現を用いていることが不確かならば、そこに所記があることも当然に不確かということも明白

>3の線引きはキミが勝手に「動物は含まれない」と決めてるだけなので、その証明「動物によるノンバーバル反応や行動」が そ こ に 含 ま れ て は い け な い 理 由 を論理的に証明出来ない以上、相手にするまでも無い愚論ですが、

人間が記号を用いることには再現可能な膨大な検証がある
他方で「動物によるノンバーバル反応や行動」が記号化された表現であることは不確かなはずだがね
無論これは反証可能性のある話で、[「動物によるノンバーバル反応や行動」が抽象概念の記号化表現である]という学術的な研究成果があるなら反証として出してくれ、と言ってるのに
それを出さない、ゆえに反証を成立させられないのは君だよね

> それ以前に 苦 痛 を 感 じ て る 、という物証(>>244に説明) だ け で は 、ヒ ト 同 様 の 配 慮 を し な く て よ く な る 理 由 が何処にも無いので、

無くて当然だよ
「しなくていいかどうか」は「しなければならないかどうか」と同義であり、そこに普遍性は無い、個々の枠組みの恣意性で決まる、というのが俺の主張だからね
こちらが主張していないことの説明が無いのは当然だろ?

> 単に自己都合によって好きな線引き基準を選んでるだけのキミのハナクソ持論には意味が無い、とゆってます♪

こういう不毛な言葉を並べて優位に立てると思ってるのか知らないけどあまり感心はしないな

257菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 17:17:44.31ID:UD5padei0
>>256


>>246 への返答は ↓ なので、具体的な論理根拠を以って再反論してみてね♪





 キ ミ が 、 「他者ヒトにもキミ自身との同一性があるかどうかという線引き条件が枠組みを超えて普遍的に存在し、ゆえに枠組みを超えてキミ自身と他者ヒトとの間に線を引いてはいけない普遍的な理由となる」ことを説明してくれたら、そうしてあげるよ?w




単に「生体システムの同一性」とヒトとの種の連続性。植物はヒト含めた動物とは違う生体システムを持っているから。動物と違う生体システムを植物が持ち、ヒトが動物と同じ生体システムを持ってる事は、

キミ以外の義務教育修了者ならば全員が知ってる事です。

故にそれに由来する「ヒト同様の苦痛を感じる能力が有る事」を以って「動物と植物の間に扱いを区別すべき線を引き得る」事を、否定する事は 不 可 能 ですね。




キミがいつまで経ってもそれを証明出来ない事から明らかな様に「記号表現」が言語やノンバーバルによってのみ「それが在る事」の証明が可能、という根拠説明が存在し得ない>>244から、です。



3の線引きはキミが勝手に「動物は含まれない」と決めてるだけなので、その証明「動物によるノンバーバル反応や行動」が そ こ に 含 ま れ て は い け な い 理 由 を論理的に証明出来ない以上、相手にするまでも無い愚論ですが、

それ以前に 苦 痛 を 感 じ て る 、という物証(>>244に説明) だ け で は 、ヒ ト 同 様 の 配 慮 を し な く て よ く な る 理 由 が何処にも無いので、

単に自己都合によって好きな線引き基準を選んでるだけのキミのハナクソ持論には意味が無い、とゆってます♪

258菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 17:23:37.54ID:3nSowzjUK
>>249
既に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

>>252
> これを「苦痛を感じてる証拠では無い」と否定できるのならば、同じくヒトにも有るそれ等の生理反応も苦痛が有る証拠とはなりませんし、

俺はいま生理反応が苦痛概念がある証拠となる、と主張してないからね

> それ以前に、所詮「状況証拠」でしかない「苦痛概念の記号表現」などが 証 拠 と 成 り 得 な い の は ア タ リ マ エ ですね。

記号論を勉強したら、ある記号表現が存在するときとこに所記が存在することは明白です
君の勉強不足でしょう

>>253
> どこの記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇/逃避行動をとる事」
> を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか?を教えてください♪

記号論を勉強したら、記号表現には所記が存在するが、記号表現でない現象についてはそうでないと分かるよ
そして科学的には未検証の事実は真と扱わないので、君の挙げた動物における現象が記号化表現であることが科学的に未検証ならば、動物における君の挙げた現象が所記を伴うことは真と扱えない
真と扱いたいならば、動物が抽象概念を記号化表現するという学術的な研究成果を出してくれと言ってるのはこのため
そして、そういった科学的な成果が提示できないならば、所記であるところの抽象概念の有無で線引きをした場合は、現代の科学では動物と植物のは線の同じ側にいくことになる、と言ってる
無論、将来的に動物や植物に抽象概念が検証されれば、この線引き条件によって人間と動物と植物は線の同じ側に来るだろうね

以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

259菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 17:25:18.55ID:UD5padei0
.


ついでに、>>256で懲りずに繰り出してる記号論の不毛さに関しては、↓ねw



>>247

因みに生体システムと共に ス ト レ ス ホ ル モ ン 分 泌 等 の 反 応 は、

それが 物 理 的 な 現 象 であるが故に、 「 物 証 」 なのですが、

これを「苦痛を感じてる証拠では無い」と否定できるのならば、同じくヒトにも有るそれ等の生理反応も苦痛が有る証拠とはなりませんし、

それ以前に、所詮「状況証拠」でしかない「苦痛概念の記号表現」などが 証 拠 と 成 り 得 な い の は ア タ リ マ エ ですね。



つまり、その場合動物同様に 他 者 ヒ ト も 、その苦痛に配慮する必要性は 一 切 無 く な る 、というワケです。



    り  か  い  で  き  ま  し  た  か  ?w




・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける理由」の条件とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w

260菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 17:27:57.49ID:UD5padei0
>>258

>>249には言い逃れしか返ってきてないようなので、繰り返すね?


>>247


キミが毎度の如くハナシを逸らしたいのは知ってるんで、求められた疑義に対する返答、をしましょう♪


>>236 のハナシは

>>231のこれ↓なw



> それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

それを言うなら同様に「苦痛という記号に対応する概念に同一性があるといえないのに、単に生体システムの同一性のみがあれば人間同様に扱うべき」とする謎の論理根拠が未だ提示されていないわけだが



↑はキミが自己に不都合な事の返答をかわす、典型的なやり口だよねw

キミが「自分の線引き基準では無い」と毎度言い訳しながらも、それを「動物の苦痛があるとは言えない」の根拠として縋ってる事由が、

何故絶対であるのか?何故それを判別基準と出来るのか?という具体根拠は示せないまま・・・



単に自身の選好、自己都合に合う事由を絶対基準として強弁してるだけで、他の立場をとる者への説明証明と成り得ない、という事位はそろそろ分るべきでは?w

261菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 17:33:13.69ID:3nSowzjUK
>>254
> それが唯一の基準ではないのならば、「苦痛概念の記号表現」は単に
>  「 選 好 的 に 選 ば れ て る だ け の 基 準 」

そう言ってるよ
「これは普遍的な線引き条件とならない」とね

> でしかないので、生体システムの同一性とストレスホルモン分泌等反応の同一性という
>  物  証  によって、動物をヒトと同じ側に置き、植物をその外側に置く、という線引き基準を 普 遍 的 な 基 準 とする事が出来ます。

いや、だから「抽象概念の記号化表現の有無」が「普遍的な線引き条件とならない」のと同様に、その線引き条件も「普遍的な線引き条件とならない」と言っています

> 今やってるのは議論ではなく、単にキミが自己都合によって枠組みをコロコロ変えてるだけ、という有様を嗤ってるだけ、だからw

俺は一貫して「線引き条件は枠組みの恣意性で決まる、枠組みを超えた普遍的な線引き条件はない」と言ってますよ
なにがどうコロコロ変わってるのか、藁人形やレッテル貼りでないならレス番号と該当部分を抽出してしめしてくれよ

> そこにどんな穴が有るのか?を論理的且つ具体的に指摘して見せて?

既にヒントは出してるけどね
まずは藁人形疑惑に回答してくれよ

>>255
既に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

262菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 17:35:32.61ID:UD5padei0
>>258 残りの部分も、いつまで経っても自身が出すべき証拠を出さない為の言い逃れと、自身の論拠が正しい、という根拠の無い強弁のみなので、繰り替えすね?w

ねぇ、いったい何処の記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇/逃避行動をとる事」

を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか?を教えてください♪


キミが、自分だけは提示しなくてよい、と勝手に決め付けてる<「苦痛概念の記号表現」が、いつ誰によって「それがヒトに苦痛概念が存在する客観的な証明となる」と示せたのか?

また、単に「苦痛」の実在だけでなく、それでなければヒトとの扱いを別けない根拠とならないのか?更に「言語による再現でなければならい理由」に関しても、全く答えられてないので、

答えられるまでは同じ事↑を繰り返し聞く事にするね?↓


「概念」クンが、>>228にも馬鹿な事を書いてるから、もうひとつw


ヒトの「苦痛の概念」が歴史の中で検証され確認されてきたから、という理由で真となれるのならば

動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を 論 理 的 根 拠 も 無 く 否定するのならば、

ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

キミはトコトン馬鹿なんだなw



ついでに、ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る様に見えているだけ」で「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、「虚偽証言」の可能性を排除できない「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw



加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

263菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 17:43:28.33ID:UD5padei0
>>261



>>254の内容は ↓ なので、キミの云ってる事は単にキミの都合で選好的に選ばれてる言い訳でしかない、という事になります。具体論拠や証拠証明はいつになったら出せるの?w



>>251


それが唯一の基準ではないのならば、「苦痛概念の記号表現」は単に


 「 選 好 的 に 選 ば れ て る だ け の 基 準 」


でしかないので、生体システムの同一性とストレスホルモン分泌等反応の同一性という  物  証  によって、動物をヒトと同じ側に置き、

植物をその外側に置く、という線引き基準を 普 遍 的 な 基 準 とする事が出来ます。



それから「このスレの議論」というのは終わらないよ?

今やってるのは議論ではなく、単にキミが自己都合によって枠組みをコロコロ変えてるだけ、という有様を嗤ってるだけ、だからw



そんなキミの惨めなアタマで、私の連ツイへの反論が不可能なのは判ってる事だけど、今のこの議題から逃れて息継ぎしたいのならば、

そこにどんな穴が有るのか?を論理的且つ具体的に指摘して見せて?



キミみたいな度のキツイ馬鹿に、私の連ツイの穴の指摘など不可能なので、どうせ自身の価値観のみによってコロコロ枠組みを変えた難癖しか出せないんだろうから、もったいぶった所で、キミの赤っ恥が先延ばしになるだけ、だよ?w

264菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 17:44:38.27ID:3nSowzjUK
>>257
既に回答済みのコピペのようだからレスは省くね
>>259
前半は既に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

> いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w

こういうレッテルは不要ですよ
>>260
既に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

>>262
> 残りの部分も、いつまで経っても自身が出すべき証拠を出さない為の言い逃れと、自身の論拠が正しい、という根拠の無い強弁のみなので、繰り替えすね?w

俺が主張してないことについて俺が説明責任を負うべき理由の説明は?
君が、俺が自分の主張してないことの説明をしないことを言い逃れとレッテル貼りし、ゆえに俺の主張が誤りであると強弁するためには上記の説明が必要なはずだが

以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

265菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 18:04:19.54ID:UD5padei0
.



「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww



まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の ↓ で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・



・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける理由」の条件とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w



単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が中学生動物愛護に雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。



それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

266菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 18:06:27.87ID:UD5padei0
>>264

言い逃れ以外の反応が無かったようなので、繰り返すね?



>>246 への返答は ↓ なので、具体的な論理根拠を以って再反論してみてね♪





 キ ミ が 、 「他者ヒトにもキミ自身との同一性があるかどうかという線引き条件が枠組みを超えて普遍的に存在し、ゆえに枠組みを超えてキミ自身と他者ヒトとの間に線を引いてはいけない普遍的な理由となる」ことを説明してくれたら、そうしてあげるよ?w




単に「生体システムの同一性」とヒトとの種の連続性。植物はヒト含めた動物とは違う生体システムを持っているから。動物と違う生体システムを植物が持ち、ヒトが動物と同じ生体システムを持ってる事は、

キミ以外の義務教育修了者ならば全員が知ってる事です。

故にそれに由来する「ヒト同様の苦痛を感じる能力が有る事」を以って「動物と植物の間に扱いを区別すべき線を引き得る」事を、否定する事は 不 可 能 ですね。




キミがいつまで経ってもそれを証明出来ない事から明らかな様に「記号表現」が言語やノンバーバルによってのみ「それが在る事」の証明が可能、という根拠説明が存在し得ない>>244から、です。



3の線引きはキミが勝手に「動物は含まれない」と決めてるだけなので、その証明「動物によるノンバーバル反応や行動」が そ こ に 含 ま れ て は い け な い 理 由 を論理的に証明出来ない以上、相手にするまでも無い愚論ですが、

それ以前に 苦 痛 を 感 じ て る 、という物証(>>244に説明) だ け で は 、ヒ ト 同 様 の 配 慮 を し な く て よ く な る 理 由 が何処にも無いので、

単に自己都合によって好きな線引き基準を選んでるだけのキミのハナクソ持論には意味が無い、とゆってます♪

267使い回すので、書き損じ訂正♪ (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 18:12:09.21ID:UD5padei0
.



「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww



まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の ↓ で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・



・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける条件」とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w



単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が居る所為で、中学生動物愛護にすら雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。



それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

268菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/15(木) 18:32:21.33ID:cXfViaamK
ほらきた
コピペとレッテル貼り

アスペだから1つの事にこだわりだし、自分が不利になると思考停止しコピペとレッテル貼りで精神勝利めざすトリパン

渡辺雅と同じタイプw

269菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 18:41:33.45ID:UD5padei0
.



・・・それとも、彼は「物証が在る事」の意味が分ってないのかな?



「そう見えてるだけ」かもしれない「苦痛概念の記号表現」=状況証拠とは違う、生体システムとストレスホルモン放出という物理現象を伴う同一性

= 「 物 的 証 拠 」 が 在 る 事 、を「ヒトと動物を別けられない根拠」として扱えないのならば、彼の縋る「状況証拠」は尚の事根拠と出来ないし、

その物的証拠を以ってしても「ヒトと同様の苦痛が動物にも在る事」の証明と出来ないとすれば、同じ生体システム等を共に持つ「自己以外の他者ヒト」にも、

その者に「自己と同様の苦痛が他者ヒトにも在る事」の証明としては使えない事となる。アタリマエですねw



此処に「言葉での苦痛概念記号表現とその再現性」を以って「ヒトだけは違う」と強弁し続けた所で、>>262で説明済みの様に動物によるノンバーバル/苦痛回避行動や学習によって

「動物にも苦痛概念が有り、それは『過去加害ヒトへの威嚇や恐怖・逃避行動』によって記号として再現される事実」として、ヒトだけを特別扱いすべき根拠が消え失せてしまいます。

唯一残るは「言語を介してそれを行う事」のみですが、それが言語によって為されるのでなければ、「それのみ」でなければならない理由、というモノが存在せず、

それは即ち「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが感じまいが、ヒトと同様には苦痛を感じない」と省略可能なウンスジ付けた幼稚園児の謎理論・或る種神秘的なハナクソに還元されてしまいます・・・




いずれにせよ、成人とは考え難い程の浅ましい言い逃れを装飾して何度も塗り重ねる手間があったら、論理的一貫性の有る思考法を身に付けましょう・・・元がそれじゃあ、ムリだろうけどw



因みに、私が言う「或る事実を無視すれば、功利主義による種差別撤廃主張は普遍倫理基準と成り得る」というのは、その「或る事実(二つ有る)」が、一方は長々「無い事」とされ続けてきた所為で、

他方は「恐らくは、そうでない事を事実だと認識されてる=錯誤」か、意図的に流布されてる嘘、によって普遍足りえない、という理由から{或る事実を無視すれば}という但し書きが付いてるだけ、ですので

お猿の「概念」クンはその事に充分留意して、私の連ツイにある「全人類普遍の線引き根拠・ルールと出来る、或る理由」の説明を、なんとか覆すべく頑張ってみましょう♪



.
.

270菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 18:52:44.45ID:3nSowzjUK
>>265
> 「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって
> 「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww

俺は「その線引き条件によって、動物には苦痛概念が有るとは云えない」と言ってるのではないので藁人形ですね
俺が言ってるのは「動物に苦痛概念が有るとは云えないので、苦痛概念の有無を線引き条件として採用する枠組みにおいては、引かれた線の同じ側に動物と植物が位置付けられる」です

> 単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、

倫理は個々の枠組みごとに恣意的に決まるのであって、仮に「言葉を喋ることができない者には配慮しなくてよい」という倫理を採用する枠組みがあるという前提で思考実験することも可能

>それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」
> に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が中学生動物愛護に雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。

そもそも倫理は個々の枠組みの恣意性で決まるのであり枠組みを超えた普遍性によるのではないから、釈明の必要が生じない

> それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、

俺の嘘であり君の藁人形でないなら、俺がそのように主張している箇所をレス番号と該当部分の抽出で示してくれと再三いってるのだが、君はそれをできないでいるよね
なぜできないのかな?藁人形だからでしょ?

>「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

コーランは普遍!と言ってるのと変わらず、普遍たり得る根拠になってないから普遍と認められないと言ってる

> 私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

読んだ上で言ってるけど、読む前からの予想の範囲を出るものじゃなかったね
反論は持ってるし、ヒントは既に示してると書いたが、なぜ俺が「自然主義的誤謬」の方でなく「ヒュームのギロチン」を持ち出したかを、俺が言ってきたことと併せて少し考えてみたらいい
その際、君の作った藁人形の発言でなく、俺の主張と併せて考えないと俺の反論に思い当たらないかもしれない
まあいずれにせよ君が藁人形に向き合って俺の主張と向き合わないままでは話は進まないのだから、話題を移したいならその前に今やってる話を終わらせようね
差し当たり藁人形疑惑に回答してくれよ

>>265-267
既に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

271菜々しさん (ガラプー KKaf-DUei)2017/06/15(木) 19:00:20.69ID:cXfViaamK
>>269
苦痛の概念なんて個人の感情でしかないんだから、苦痛あるからなんては種差別の論拠にならない

272菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 19:16:46.54ID:UD5padei0
>>270

キミが連ツイを読んでない、或いは読んでも意味が分ってないのは、その明後日向いた反応から明らかですし、私が藁人形に釘を打ってないのも、キミのうろたえた言い繕いから公衆に明らかと知られるところですね♪

>>271

そして未だに功利主義のさわりにすらも触れていない、と。



では、キミが藁人形扱いしたくとも出来ない論拠、を楽しく読んでね♪↓



・・・やはり彼は「物証が在る事」の意味が分ってないのかな?



「そう見えてるだけ」かもしれない「苦痛概念の記号表現」=状況証拠とは違う、生体システムとストレスホルモン放出という物理現象を伴う同一性

= 「 物 的 証 拠 」 が 在 る 事 、を「ヒトと動物を別けられない根拠」として扱えないのならば、彼の縋る「状況証拠」は尚の事根拠と出来ないし、

その物的証拠を以ってしても「ヒトと同様の苦痛が動物にも在る事」の証明と出来ないとすれば、同じ生体システム等を共に持つ「自己以外の他者ヒト」にも、

その者に「自己と同様の苦痛が他者ヒトにも在る事」の証明としては使えない事となる。アタリマエですねw



此処に「言葉での苦痛概念記号表現とその再現性」を以って「ヒトだけは違う」と強弁し続けた所で、>>262で説明済みの様に動物によるノンバーバル/苦痛回避行動や学習によって

「動物にも苦痛概念が有り、それは『過去加害ヒトへの威嚇や恐怖・逃避行動』によって記号として再現される事実」として、ヒトだけを特別扱いすべき根拠が消え失せてしまいます。

唯一残るは「言語を介してそれを行う事」のみですが、それが言語によって為されるのでなければ、「それのみ」でなければならない理由、というモノが存在せず、

それは即ち「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが感じまいが、ヒトと同様には苦痛を感じない」と省略可能なウンスジ付けた幼稚園児の謎理論・或る種神秘的なハナクソに還元されてしまいます・・・




いずれにせよ、成人とは考え難い程の浅ましい言い逃れを装飾して何度も塗り重ねる手間があったら、論理的一貫性の有る思考法を身に付けましょう・・・元がそれじゃあ、ムリだろうけどw



因みに、私が言う「或る事実を無視すれば、功利主義による種差別撤廃主張は普遍倫理基準と成り得る」というのは、その「或る事実(二つ有る)」が、一方は長々「無い事」とされ続けてきた所為で、

他方は「恐らくは、そうでない事を事実だと認識されてる=錯誤」か、意図的に流布されてる嘘、によって普遍足りえない、という理由から{或る事実を無視すれば}という但し書きが付いてるだけ、ですので

お猿の「概念」クンはその事に充分留意して、私の連ツイにある「全人類普遍の線引き根拠・ルールと出来る、或る理由」の説明を、なんとか覆すべく頑張ってみましょう♪



.

273菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 19:26:11.28ID:UD5padei0
書き忘れたが、>>270



つーか、私の連ツイの内容には、ヒュームのギロチンなんてまったく関係し様が無いですからw

読んでたら、ヒト健常者の成人がそんな馬鹿な返しするなんて有り得ないよねw


そして、>>265は書き損じがあったので、正しくは此方♪↓





「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww



まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の ↓ で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・



・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける条件」とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w



単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が居る所為で、中学生動物愛護にすら雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。



それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

274菜々しさん (ワッチョイ 8bbb-WaLI)2017/06/15(木) 19:30:00.67ID:xHnIohb30
植物は良くて、
動物はダメ。って何で?

275菜々しさん (ワッチョイWW 274b-KJuR)2017/06/15(木) 19:41:04.27ID:JDFrX0cX0
阿呆ガラプーのいわゆる反論は内容無いからな大爆笑

276菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 19:59:46.84ID:3nSowzjUK
>>269
> ・・・それとも、彼は「物証が在る事」の意味が分ってないのかな?
> 「そう見えてるだけ」かもしれない「苦痛概念の記号表現」=状況証拠とは違う、生体システムとストレスホルモン放出という物理現象を伴う同一性

記号コミュニケーションが成立し、記号が記号として存在することを形而下事実と認めるならば、記号というものの性質からそこに所記が存在することは自明だが?
そして記号の存在についての物証は、ある音や形が記号として用いられている無数の記述や音源がそれにあたるわけだが?
それとも記号というものは存在せず、単に「無意味な音や形が記号に見えてるだけ」なのかな?
だとすると記号コミュニケーションもまた無意味な音や形の無意味な連続に過ぎず「成立してるように見えてるだけ」なのかな?
膨大な物証や検証があり再現的に実験がリアルタイムで進行してるのに?
単に「帰納推論は恒に普遍的な真理を表現できない」と言ってるだけなら、それは確かに帰納推論の性質ではあるが、
そのことから帰納推論を否定するならそもそも自然科学は成立しないし、それゆえに反証主義が採用されるのが科学なわけだが、
これを「そう見えてるだけかもしれない、認めない」というなら「生体システムの同一性についての物的証拠」すら「そう見えてるだけかもしれない」と言うことができるはずだが?

> = 「 物 的 証 拠 」 が 在 る 事 、を「ヒトと動物を別けられない根拠」として扱えないのならば、彼の縋る「状況証拠」は尚の事根拠と出来ないし、

個々の枠組みの恣意性により、枠組みによっては「生体システム」を線引き条件に採用し、「ヒトと動物を別けられない」ような線の引きかたをすることができることを否定していないよ
ただしその線引き条件は枠組みを超えた普遍性でもってあらゆる枠組みで採用されるべきとする理由がない、と言ってる
その意味で「抽象概念の記号化表現の有無」と同じく、それを線引き条件として採用するというのは一つのローカルルールに過ぎない、と言ってる

> その物的証拠を以ってしても「ヒトと同様の苦痛が動物にも在る事」の証明と出来ないとすれば、同じ生体システム等を共に持つ「自己以外の他者ヒト」にも、
> その者に「自己と同様の苦痛が他者ヒトにも在る事」の証明としては使えない事となる。アタリマエですねw

いや、「生体システム」によって動物と植物の間に線を引くこともできるが、
「抽象概念の記号化表現の有無」で動物と植物を同じ側に置くような線の引きかたもできる、といってる
どちらか(あるいは他の無数の線引き条件を含めたうちのどれか)が普遍的で他の線引き条件の成立を妨げるのではなく、
単に枠組みの恣意性でどちらが(どの線引き条件が)採用されるかの問題に過ぎない、と言ってる
そして言い換えれば、「生体システム」にしろ「抽象概念の記号化表現の有無」にしろ、あるいは他の線引き条件にしろ、
たまたまある条件を線引き条件に採用した枠組みにおいては、それを採用したがゆえにそのような線の引きかたがなされるというだけであり、
その条件が当該の枠組みを超えて普遍的に採用されるべき理由はない、と言ってる

> 「動物にも苦痛概念が有り、それは『過去加害ヒトへの威嚇や恐怖・逃避行動』によって記号として再現される事実」として、ヒトだけを特別扱いすべき根拠が消え失せてしまいます。

それが「抽象概念の記号化表現」であるという学術的な検証がないというのが現在の事実では?
学術的な検証があるというなら提示してくれと再三要求しているが、どうなの?
で、そういった検証が存在しないならば、今のところその線引き条件を採用する場合には動物は植物と同じ側に置かれるよね

> 唯一残るは「言語を介してそれを行う事」のみですが、それが言語によって為されるのでなければ、「それのみ」でなければならない理由、というモノが存在せず、

別に俺は「抽象概念の記号化表現」だったり「言語」だったり、あるいは「生体システム」だったりというのは個々の枠組みで恣意的に決まる線引き条件の一つでしかないと言ってるだけで
「枠組みにかかわらず記号化表現あるいは言語が線引き条件として普遍的に採用さればならない」と言ってないけど?

> それは即ち「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが感じまいが、ヒトと同様には苦痛を感じない」と省略可能な

過失か故意かは知らないが、ちょっと違うな
「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、ヒトの言葉を喋るかどうかを線引き条件とするなら、動物は植物と同じ側に置かれる」だな

277菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 20:00:21.80ID:3nSowzjUK
>>269
> 因みに、私が言う「或る事実を無視すれば、功利主義による種差別撤廃主張は普遍倫理基準と成り得る」というのは、その「或る事実(二つ有る)」が、一方は長々「無い事」とされ続けてきた所為で、
> 他方は「恐らくは、そうでない事を事実だと認識されてる=錯誤」か、意図的に流布されてる嘘、によって普遍足りえない、という理由から{或る事実を無視すれば}という但し書きが付いてるだけ、ですので
> お猿の「概念」クンはその事に充分留意して、私の連ツイにある「全人類普遍の線引き根拠・ルールと出来る、或る理由」の説明を、なんとか覆すべく頑張ってみましょう♪

その話に移るのは先にしている方の話が片付いてからだね
既にしている話から論点をずらすために別の話を始めるような相手と新しい論点で話をしたところで
新しい論点の方でもまた都合により論点をずらしていくというようなことが繰り返されるのであれば不毛だからね
君がそういう論者でないことを示してくれよ

278菜々しさん (ワッチョイ 8bbb-WaLI)2017/06/15(木) 20:01:44.63ID:xHnIohb30
>>277
植物は良くて、
動物はダメ。って何で?

279菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 20:06:31.44ID:3nSowzjUK
>>272
> キミが連ツイを読んでない、或いは読んでも意味が分ってないのは、その明後日向いた反応から明らかですし、私が藁人形に釘を打ってないのも、キミのうろたえた言い繕いから公衆に明らかと知られるところですね♪

そういう不毛なレッテルは不要だから早く俺が要求しているレス番号と該当部分の抽出をして藁人形でないことを示してくれよ

以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

>>273
> つーか、私の連ツイの内容には、ヒュームのギロチンなんてまったく関係し様が無いですからw

ヒュームのギロチンを理解してないんですね

> 「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって
> 「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww

俺は「その線引き条件によって、動物には苦痛概念が有るとは云えない」と言ってるのではないので藁人形ですね
俺が言ってるのは「動物に苦痛概念が有るとは云えないので、苦痛概念の有無を線引き条件として採用する枠組みにおいては、引かれた線の同じ側に動物と植物が位置付けられる」です

以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

280菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 20:09:36.41ID:3nSowzjUK
>>274
そう唱える人たちの枠組みでは恣意性でそういう線引きをするような条件の採用が決まっているから
つまりたまたまそういうローカルルールだというだけだね

281菜々しさん (ワッチョイ 8bbb-WaLI)2017/06/15(木) 20:09:46.34ID:xHnIohb30
>>279
植物は良くて、
動物はダメ。って何で?

282菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 20:49:08.98ID:UD5padei0
>>276

それで、動物に於ける苦痛概念の表現だけがその根拠の外側に置かれる根拠説明は何処に?

動物に於けるそれだけを証拠と採らない根拠説明が出来ないのであれば、所詮が状況証拠でしかありえないそれよりも 物 的 証 拠 である生体システム等の同一性によって動物とヒトの扱いは別けられないまま、だよねw



よって、ナニひとつ具体反論とはなってないので、もう一度♪↓



・・・やはり彼は「物証が在る事」の意味が分ってないのかな?



「そう見えてるだけ」かもしれない「苦痛概念の記号表現」=状況証拠とは違う、生体システムとストレスホルモン放出という物理現象を伴う同一性

= 「 物 的 証 拠 」 が 在 る 事 、を「ヒトと動物を別けられない根拠」として扱えないのならば、彼の縋る「状況証拠」は尚の事根拠と出来ないし、

その物的証拠を以ってしても「ヒトと同様の苦痛が動物にも在る事」の証明と出来ないとすれば、同じ生体システム等を共に持つ「自己以外の他者ヒト」にも、

その者に「自己と同様の苦痛が他者ヒトにも在る事」の証明としては使えない事となる。アタリマエですねw



此処に「言葉での苦痛概念記号表現とその再現性」を以って「ヒトだけは違う」と強弁し続けた所で、>>262で説明済みの様に動物によるノンバーバル/苦痛回避行動や学習によって

「動物にも苦痛概念が有り、それは『過去加害ヒトへの威嚇や恐怖・逃避行動』によって記号として再現される事実」として、ヒトだけを特別扱いすべき根拠が消え失せてしまいます。

唯一残るは「言語を介してそれを行う事」のみですが、それが言語によって為されるのでなければ、「それのみ」でなければならない理由、というモノが存在せず、

それは即ち「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが感じまいが、ヒトと同様には苦痛を感じない」と省略可能なウンスジ付けた幼稚園児の謎理論・或る種神秘的なハナクソに還元されてしまいます・・・




いずれにせよ、成人とは考え難い程の浅ましい言い逃れを装飾して何度も塗り重ねる手間があったら、論理的一貫性の有る思考法を身に付けましょう・・・元がそれじゃあ、ムリだろうけどw



因みに、私が言う「或る事実を無視すれば、功利主義による種差別撤廃主張は普遍倫理基準と成り得る」というのは、その「或る事実(二つ有る)」が、一方は長々「無い事」とされ続けてきた所為で、

他方は「恐らくは、そうでない事を事実だと認識されてる=錯誤」か、意図的に流布されてる嘘、によって普遍足りえない、という理由から{或る事実を無視すれば}という但し書きが付いてるだけ、ですので

お猿の「概念」クンはその事に充分留意して、私の連ツイにある「全人類普遍の線引き根拠・ルールと出来る、或る理由」の説明を、なんとか覆すべく頑張ってみましょう♪



.

283菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 20:55:13.77ID:UD5padei0
>>277

私が既に完全にキミの言い逃れを塞いでしまってるのは周知であるので、キミが不毛な事を続けたいのは、私の連ツイには一切反論不可能である事を知ってるか、或いは未だに読んでないだけ、という証拠だねw


>>279


私の連ツイを読んでないからこそ、或いは理解して無いからこそ、ヒュームのギロチンが関係有るんだと思い込んでるだけ、だよw


さて、私のいう事が藁人形では無い、というのは一目瞭然なので、それを否定したければ、もう一度頑張って?w↓



私の連ツイの内容には、ヒュームのギロチンなんてまったく関係し様が無いですからw

読んでたら、ヒト健常者の成人がそんな馬鹿な返しするなんて有り得ないよねw


そして、>>265は書き損じがあったので、正しくは此方♪↓





「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww



まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の ↓ で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・



・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける条件」とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w



単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が居る所為で、中学生動物愛護にすら雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。



それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

284菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/15(木) 21:03:51.78ID:UD5padei0
.




・・・因みに「概念」クン、「人権」が、それが 何 故 生まれたのか?はキミに説明できるかな?



これは人類普遍の線引き根拠・基準・ルールが、どんな枠組みによっても否定されずに決められ得る根拠、なんだけど、

仮にキミがそうじゃない、と言うのならば、キミなりの 人 権 の 成 因 を当然説明できるよね?



まぁ、必死にハナシを逸らして誤魔化すんだろうけどね♪





.

285菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 21:19:48.25ID:3nSowzjUK
>>282
> それで、動物に於ける苦痛概念の表現だけがその根拠の外側に置かれる根拠説明は何処に?

その前に動物の振る舞いが「苦痛概念の表現」であることの検証がない(、あるなら学術的な研究成果を出してくれ)と言ってる
その検証が無いのだから、
「動物に於ける苦痛概念の表現」というものが存在することを前提するのは科学的でないね
前提に据える前にまずそれが存在することを説明してくれよ
勝手に前提して勝手にそれが存在すると言い張っても論点先取にしかならないぞ

> 動物に於けるそれだけを証拠と採らない根拠説明が出来ないのであれば、所詮が状況証拠でしかありえないそれよりも 物 的 証 拠 である生体システム等の同一性によって動物とヒトの扱いは別けられないまま、だよねw

動物に於けるそれだけを証拠と採らないのではなく、それ以前に「動物に於けるそれ」が存在するという検証が無いから前提できないだけだね
>>256に書いたが、
人間が記号を用いることには再現可能な膨大な検証がある
他方で「動物によるノンバーバル反応や行動」が記号化された表現であることは不確かなはずだがね
無論これは反証可能性のある話で、[「動物によるノンバーバル反応や行動」が抽象概念の記号化表現である]という学術的な研究成果があるなら反証として出してくれ、と言ってるのに
それを出さない、ゆえに反証を成立させられないのは君だよね

以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

286菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 22:22:02.02ID:3nSowzjUK
>>283
> 私が既に完全にキミの言い逃れを塞いでしまってるのは周知であるので、キミが不毛な事を続けたいのは、私の連ツイには一切反論不可能である事を知ってるか、或いは未だに読んでないだけ、という証拠だねw

君が藁人形であることに反証を示せていないし、
こちらが求める「動物に於ける苦痛概念の表現」の存在を検証した研究成果を出せていないし
記号には所記が存在しそのことで単なる音声や形と区別されるという記号論を知らないから、
生体システムにおける物理現象と抽象概念の記号表現を区別できないし、
物的に記号表現がなされた記述や音源を抽象概念の存在の物的証拠と理解できないし、
能記の真偽と記号表現に所記が伴うことの区別ができないだけだし、
ヒュームのギロチンを理解していないし、
倫理についての立場を実在論しか知らないからその他の立場をひたすら認めないだけだし、
あと色々な点で穴だらけなんだけどどこを塞いだつもりなの?

287菜々しさん (ガラプー KKaf-biQd)2017/06/15(木) 22:25:19.86ID:3nSowzjUK
>>284
> <br> ・・・因みに「概念」クン、「人権」が、それが 何 故 生まれたのか?はキミに説明できるかな?

もちろん反論は持ってるよ
その話は今の話が終わってからだね

288菜々しさん (スププ Sdda-KJuR)2017/06/16(金) 09:43:24.66ID:EBBgQbF8d
動物実験に用いられる苦痛分類というものはデタラメなんだな

289菜々しさん (スププ Sdda-KJuR)2017/06/16(金) 09:46:44.53ID:EBBgQbF8d
スレタイはベジ批判者の自爆か

290菜々しさん (ワッチョイW 1336-GEe5)2017/06/16(金) 11:38:17.41ID:51JCJQYq0
ベジの何がいけないのか
そこまでして食肉を押し付けようとするのは何故?

291菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 14:19:18.87ID:PCyhT5j4K
藁人形とレッテル貼りで逃げた癖にツイッターで謎の勝利宣言

春日部 幸一
@kasugabe1111
4 時間
某所で、未だに「動物が苦痛を感じてるとは言えない」と記号論を援用して給うバカとオハナシ中…
こんなのが居るからveganがハナシを打ち切ってしまうんだろうと考えつつ、それでも功利主義を倫理としてではなく、仕組として使えば上記の様なバカですら黙らざるを得なくなる、という事が判った

春日部 幸一
@kasugabe1111
4 時間
返信先 @kasugabe1111
…が、それは最低限一貫した論理を貫こうとする矜持を持つ者に限られちゃうので、逃げ道にメタ倫理援用すればなんとかなる、ってタイプのバカには、やはり無効^^
「苦痛を感じる者には、それを感じさせない方が、より善い」までを否定出来るならば、動物の苦痛事実を否定する必要は無んだけどねぇ?

春日部 幸一
@kasugabe1111
4 時間
返信先 @kasugabe1111
種差別撤廃主張の不可能性を言う立場の私が「動物は苦痛を感じてるとは言えない、だから植物と同じ側として扱える」というバカを前にして、
Pシンガー等の言を援用してそのバカを諌める、という不条理なこの2〜3日… 「人は言語で意思疎通出来るから特別」という浅い論理を支えてるのはそいつ等か…

292菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 14:48:04.25ID:A/VHQQW/0
>>285 キ ミ の 論 拠 ・ 学 術 的 な 根 拠 もまた、一度も提示されてないので、条件は同じだね♪ いつまで経っても自身が出すべき証拠を出さない為の言い逃れと、自身の論拠が正しい、という根拠の無い強弁のみなので、繰り替えすね?w

ねぇ、いったい何処の記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇/逃避行動をとる事」

を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか?を教えてください♪


キミが、自分だけは提示しなくてよい、と勝手に決め付けてる<「苦痛概念の記号表現」が、いつ誰によって「それがヒトに苦痛概念が存在する客観的な証明となる」と示せたのか?

また、単に「苦痛」の実在だけでなく、それでなければヒトとの扱いを別けない根拠とならないのか?更に「言語による再現でなければならい理由」に関しても、全く答えられてないので、

答えられるまでは同じ事↑を繰り返し聞く事にするね?↓


「概念」クンが、>>228にも馬鹿な事を書いてるから、もうひとつw


ヒトの「苦痛の概念」が歴史の中で検証され確認されてきたから、という理由で真となれるのならば

動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を 論 理 的 根 拠 も 無 く 否定するのならば、

ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

キミはトコトン馬鹿なんだなw



ついでに、ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る様に見えているだけ」で「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、「虚偽証言」の可能性を排除できない「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw



加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

293菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 14:58:26.70ID:A/VHQQW/0
>>285

  「 人 間 に 於 け る そ れ 」 が 存 在 す る 、という検証・学術的な研究成果も ま っ た く 出 て な い ま ま 、なので、

  言 語 以 外 の 動物によるノンバーバルでの苦痛概念の記号表現によって、ヒトとは扱いを別けられない、という事にしかなりません♪↓



>>276

それで、動物に於ける苦痛概念の表現だけがその根拠の外側に置かれる根拠説明は何処に?

動物に於けるそれだけを証拠と採らない根拠説明が出来ないのであれば、所詮が状況証拠でしかありえないそれよりも 物 的 証 拠 である生体システム等の同一性によって動物とヒトの扱いは別けられないまま、だよねw



よって、ナニひとつ具体反論とはなってないので、もう一度♪↓



・・・やはり彼は「物証が在る事」の意味が分ってないのかな?



「そう見えてるだけ」かもしれない「苦痛概念の記号表現」=状況証拠とは違う、生体システムとストレスホルモン放出という物理現象を伴う同一性

= 「 物 的 証 拠 」 が 在 る 事 、を「ヒトと動物を別けられない根拠」として扱えないのならば、彼の縋る「状況証拠」は尚の事根拠と出来ないし、

その物的証拠を以ってしても「ヒトと同様の苦痛が動物にも在る事」の証明と出来ないとすれば、同じ生体システム等を共に持つ「自己以外の他者ヒト」にも、

その者に「自己と同様の苦痛が他者ヒトにも在る事」の証明としては使えない事となる。アタリマエですねw



此処に「言葉での苦痛概念記号表現とその再現性」を以って「ヒトだけは違う」と強弁し続けた所で、>>262で説明済みの様に動物によるノンバーバル/苦痛回避行動や学習によって

「動物にも苦痛概念が有り、それは『過去加害ヒトへの威嚇や恐怖・逃避行動』によって記号として再現される事実」として、ヒトだけを特別扱いすべき根拠が消え失せてしまいます。

唯一残るは「言語を介してそれを行う事」のみですが、それが言語によって為されるのでなければ、「それのみ」でなければならない理由、というモノが存在せず、

それは即ち「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが感じまいが、ヒトと同様には苦痛を感じない」と省略可能なウンスジ付けた幼稚園児の謎理論・或る種神秘的なハナクソに還元されてしまいます・・・




いずれにせよ、成人とは考え難い程の浅ましい言い逃れを装飾して何度も塗り重ねる手間があったら、論理的一貫性の有る思考法を身に付けましょう・・・元がそれじゃあ、ムリだろうけどw



因みに、私が言う「或る事実を無視すれば、功利主義による種差別撤廃主張は普遍倫理基準と成り得る」というのは、その「或る事実(二つ有る)」が、一方は長々「無い事」とされ続けてきた所為で、

他方は「恐らくは、そうでない事を事実だと認識されてる=錯誤」か、意図的に流布されてる嘘、によって普遍足りえない、という理由から{或る事実を無視すれば}という但し書きが付いてるだけ、ですので

お猿の「概念」クンはその事に充分留意して、私の連ツイにある「全人類普遍の線引き根拠・ルールと出来る、或る理由」の説明を、なんとか覆すべく頑張ってみましょう♪



.

294菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 15:05:05.28ID:A/VHQQW/0
>>286

何度も言うけど、キミが証拠も出せないままの「苦痛概念の記号表現」を「動物には苦痛が在ると言えない」という線引きの論拠に縋ってるのは 事 実 ですし、それを裏付ける証拠も、

 動 物 に も 在 る 言 語 以 外 の そ れ を採用できない、という論理的な根拠も、キミは一度も示せてないので、キミがハナシを逸らしたいだけ、というのは知ってます♪


>>277

私が既に完全にキミの言い逃れを塞いでしまってるのは周知であるので、キミが不毛な事を続けたいのは、私の連ツイには一切反論不可能である事を知ってるか、或いは未だに読んでないだけ、という証拠だねw


>>279


私の連ツイを読んでないからこそ、或いは理解して無いからこそ、ヒュームのギロチンが関係有るんだと思い込んでるだけ、だよw


さて、私のいう事が藁人形では無い、というのは一目瞭然なので、それを否定したければ、もう一度頑張って?w↓



私の連ツイの内容には、ヒュームのギロチンなんてまったく関係し様が無いですからw

読んでたら、ヒト健常者の成人がそんな馬鹿な返しするなんて有り得ないよねw


そして、>>265は書き損じがあったので、正しくは此方♪↓





「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww



まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の ↓ で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・



・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける条件」とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w



単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が居る所為で、中学生動物愛護にすら雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。



それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

295菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 15:08:49.76ID:PCyhT5j4K
>>292
> >>285 キ ミ の 論 拠 ・ 学 術 的 な 根 拠 もまた、一度も提示されてないので、条件は同じだね♪ いつまで経っても自身が出すべき証拠を出さない為の言い逃れと、自身の論拠が正しい、という根拠の無い強弁のみなので、繰り替えすね?w

君が理解していないだけで記号論を知れば記号表現には所記が存することは明らか

> ねぇ、いったい何処の記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇/逃避行動をとる事」
> を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか?を教えてください♪
> キミが、自分だけは提示しなくてよい、と勝手に決め付けてる<「苦痛概念の記号表現」が、いつ誰によって「それがヒトに苦痛概念が存在する客観的な証明となる」と示せたのか?

1・記号論を知れば記号表現と単なる音声や形相といった事象と記号表現の差違は所記を有するかどうかだとわかる
2・いま動物の振る舞いが抽象概念の記号表現であるということは科学的には未検証
3・ゆえに科学的にはS1「動物のある種の振る舞いが抽象概念の記号表現である」という命題は科学的には偽とされる
4・ちなみにS2「動物のある種の振る舞いが抽象概念の記号表現ではない」も未検証だが、そもそもS2の命題は悪魔の証明を要求するので、S1の未検証がS2を真とする条件となり、結果的に両方の命題がS1に収斂する
5・動物についてS1が偽であるが、人間については言葉の使用に代表されるように「人間のある種の振る舞いが抽象概念の記号表現である」という命題に、記述や音源といった物証を含む膨大な検証がある

> また、単に「苦痛」の実在だけでなく、それでなければヒトとの扱いを別けない根拠とならないのか?更に「言語による再現でなければならい理由」に関しても、全く答えられてないので、

「苦痛と命名された物理現象の実在」も「記号表現の使用から確認される苦痛という抽象概念の存在」も、ともに個々の枠組みの恣意性で決まる線引き条件の一つでしかない、といってる
前者ではなく後者を枠組みを越えて普遍的に線引き条件として採用しなければならないなどと主張していないので藁人形

以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

296菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 15:14:52.77ID:A/VHQQW/0
>>287

キミが縋ってる命綱があまりにもか細くて、そのフェイルセーフとして必要になってる「メタ倫理や別の枠組み」が、

その 「 人 権 の 成 因 が 何 で あ る か ? 」 を知れば、全く無意味である、という事が明らかになるんだけど、

それだと勿論キミは困るんで、このままダラダラ言い逃れを続けたい、という事だよねw



>>291

わざわざ私のツイを開いてまで、そんな口惜しげなコピペを貼るぐらいならば、さっさと連ツイを読めば良いのにねぇ・・・?w



それでは、先ず以ってキミがその意味を ま っ た く 理 解 し な い ま ま 否定出来ると思いこんでる

 「 功 利 主 義 」 に絡めて、次レスで説明してあげるね?w

297菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 15:17:27.37ID:A/VHQQW/0
とりあえず先に、同じ言い逃れを夫塞いでおくね?⇒ >>295 キ ミ の 論 拠 ・ 学 術 的 な 根 拠 もまた、一度も提示されてないので、条件は同じだね♪

いつまで経っても自身が出すべき証拠を出さない為の言い逃れと、自身の論拠が正しい、という根拠の無い強弁のみなので、繰り替えすね?w

ねぇ、いったい何処の記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇/逃避行動をとる事」を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか?を教えてください♪


キミが、自分だけは提示しなくてよい、と勝手に決め付けてる<「苦痛概念の記号表現」が、いつ誰によって「それがヒトに苦痛概念が存在する客観的な証明となる」と示せたのか?

また、単に「苦痛」の実在だけでなく、それでなければヒトとの扱いを別けない根拠とならないのか?更に「言語による再現でなければならい理由」に関しても、全く答えられてないので、

答えられるまでは同じ事↑を繰り返し聞く事にするね?↓


「概念」クンが、>>228にも馬鹿な事を書いてるから、もうひとつw


ヒトの「苦痛の概念」が歴史の中で検証され確認されてきたから、という理由で真となれるのならば

動物の「苦痛の概念」もまた実験や自然観察の中で繰り返し検証され確認されてきたから、という理由で真となれる。

そこでの違いは言語やノンバーバルによる「証言」の有無のみだが、これはあくまで「状況証拠」でしかない。

動物によるノンバーバルな苦痛回避行動や学習による行動パターン変化、恐怖反応という「状況証拠」や、

それに伴う 物 理 的 な ストレスホルモン分泌、という 「 物 的 証 拠 」 を 論 理 的 根 拠 も 無 く 否定するのならば、

ヒトによる言語やノンバーバルでの「証言」の歴史もまた、「虚偽証言の積み重ねでしかない、という可能性を排除できない」と退けられるだけ。

キミはトコトン馬鹿なんだなw



ついでに、ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る様に見えているだけ」で「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という(実験でも自然状態観察でも)観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた(現在ソース未確認)ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の 概 念 」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な 「 物 証 」 を差し置いて、「虚偽証言」の可能性を排除できない「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw



加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないSF的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

(これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。)

298菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 15:20:07.60ID:A/VHQQW/0
とりあえず先に、再々再々再々再々再度・・・の同じ言い逃れを「概念」クンがしてるので塞いでおくね?w ↓


>>295

  「 人 間 に 於 け る そ れ 」 が 存 在 す る 、という検証・学術的な研究成果も ま っ た く 出 て な い ま ま 、なので、

  言 語 以 外 の 動物によるノンバーバルでの苦痛概念の記号表現によって、ヒトとは扱いを別けられない、という事にしかなりません♪↓



>>276

それで、動物に於ける苦痛概念の表現だけがその根拠の外側に置かれる根拠説明は何処に?

動物に於けるそれだけを証拠と採らない根拠説明が出来ないのであれば、所詮が状況証拠でしかありえないそれよりも 物 的 証 拠 である生体システム等の同一性によって動物とヒトの扱いは別けられないまま、だよねw



よって、ナニひとつ具体反論とはなってないので、もう一度♪↓



・・・やはり彼は「物証が在る事」の意味が分ってないのかな?



「そう見えてるだけ」かもしれない「苦痛概念の記号表現」=状況証拠とは違う、生体システムとストレスホルモン放出という物理現象を伴う同一性

= 「 物 的 証 拠 」 が 在 る 事 、を「ヒトと動物を別けられない根拠」として扱えないのならば、彼の縋る「状況証拠」は尚の事根拠と出来ないし、

その物的証拠を以ってしても「ヒトと同様の苦痛が動物にも在る事」の証明と出来ないとすれば、同じ生体システム等を共に持つ「自己以外の他者ヒト」にも、

その者に「自己と同様の苦痛が他者ヒトにも在る事」の証明としては使えない事となる。アタリマエですねw



此処に「言葉での苦痛概念記号表現とその再現性」を以って「ヒトだけは違う」と強弁し続けた所で、>>262で説明済みの様に動物によるノンバーバル/苦痛回避行動や学習によって

「動物にも苦痛概念が有り、それは『過去加害ヒトへの威嚇や恐怖・逃避行動』によって記号として再現される事実」として、ヒトだけを特別扱いすべき根拠が消え失せてしまいます。

唯一残るは「言語を介してそれを行う事」のみですが、それが言語によって為されるのでなければ、「それのみ」でなければならない理由、というモノが存在せず、

それは即ち「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが感じまいが、ヒトと同様には苦痛を感じない」と省略可能なウンスジ付けた幼稚園児の謎理論・或る種神秘的なハナクソに還元されてしまいます・・・




いずれにせよ、成人とは考え難い程の浅ましい言い逃れを装飾して何度も塗り重ねる手間があったら、論理的一貫性の有る思考法を身に付けましょう・・・元がそれじゃあ、ムリだろうけどw



因みに、私が言う「或る事実を無視すれば、功利主義による種差別撤廃主張は普遍倫理基準と成り得る」というのは、その「或る事実(二つ有る)」が、一方は長々「無い事」とされ続けてきた所為で、

他方は「恐らくは、そうでない事を事実だと認識されてる=錯誤」か、意図的に流布されてる嘘、によって普遍足りえない、という理由から{或る事実を無視すれば}という但し書きが付いてるだけ、ですので

お猿の「概念」クンはその事に充分留意して、私の連ツイにある「全人類普遍の線引き根拠・ルールと出来る、或る理由」の説明を、なんとか覆すべく頑張ってみましょう♪


.

299菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 15:20:30.25ID:PCyhT5j4K
>>293
>   「 人 間 に 於 け る そ れ 」 が 存 在 す る 、という検証・学術的な研究成果も ま っ た く 出 て な い ま ま 、なので、

記号論を勉強しよう
記号表現には所記が存することは明らかです

>  言 語 以 外 の 動物によるノンバーバルでの苦痛概念の記号表現によって、ヒトとは扱いを別けられない、という事にしかなりません♪↓

動物によるそれらが抽象概念の記号表現であることの学術的な検証があるなら出すように再三要求しているが、提示できていないのは君だよ

> それで、動物に於ける苦痛概念の表現だけがその根拠の外側に置かれる根拠説明は何処に?

これは動物の振る舞いが抽象概念の記号化表現であることを先に検証しないうちに勝手に前提された論点先取の主張であり詭弁です
この質問をする前にまず「動物の振る舞いが抽象概念の記号化表現である」についての学術的な研究成果を提示しましょう

> 動物に於けるそれだけを証拠と採らない根拠説明が出来ないのであれば、所詮が状況証拠でしかありえないそれよりも 物 的 証 拠 である生体システム等の同一性によって動物とヒトの扱いは別けられないまま、だよねw

「動物におけるそれ」は未検証、対して「人間におけるそれ」には膨大な検証がありますね
抽象概念が記号化されて表現されている物証としては無数の記述や音源がそれにあたりますね

以下以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

300菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 15:22:06.10ID:PCyhT5j4K
>>294
> 何度も言うけど、キミが証拠も出せないままの「苦痛概念の記号表現」を「動物には苦痛が在ると言えない」という線引きの論拠に縋ってるのは 事 実 ですし、それを裏付ける証拠も、
>  動 物 に も 在 る 言 語 以 外 の そ れ を採用できない、という論理的な根拠も、キミは一度も示せてないので、キミがハナシを逸らしたいだけ、というのは知ってます♪

>>299
以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

301菜々しさん (ワッチョイWW 274b-KJuR)2017/06/16(金) 15:24:20.70ID:Kc80yGbn0
薬品開発による動物実験、それに伴い動物に生じる苦痛とされるものが人間の苦痛と全く異なるものであるなら動物実験に意味はない
今すぐ動物実験は廃止して問題ないな

302菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/16(金) 15:27:15.92ID:Z7zMmP9BK
>>301
オマエにそんな権限はないw

303菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 15:29:30.20ID:PCyhT5j4K
>>296
> その 「 人 権 の 成 因 が 何 で あ る か ? 」 を知れば、全く無意味である、という事が明らかになるんだけど、
> それだと勿論キミは困るんで、このままダラダラ言い逃れを続けたい、という事だよねw

別にそれについて反論は持ってるが、その前に先にしている話を決着させようね

>>297
全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

>>298
> とりあえず先に、再々再々再々再々再度・・・の同じ言い逃れを「概念」クンがしてるので塞いでおくね?w ↓


既に回答して貫通済みのコピペのようだからレスは省くけど、穴を塞ぎたいならコピペ連投は無意味だよ
せいぜいスレを埋めて閲覧者の目先を誤魔化す程度の役にしかたたない
無論、君がそうしたくて仕方がないから故意にやってる可能性もあるし、それならこの提言を聞き入れるわけないだろうけど

304菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 15:43:34.84ID:PCyhT5j4K
>>301
> 薬品開発による動物実験、それに伴い動物に生じる苦痛とされるものが人間の苦痛と全く異なるものであるなら動物実験に意味はない

飛躍してる
人間と動物に生体システムの同一性があるとして、
人間の場合にはその生体システム上の現象と抽象概念が相関するとしても、
動物の場合にもその生体システム上の現象と抽象概念が相関するとはいえない
これは初歩的な要素還元主義による誤謬
人間も豆腐もタンパク質と水分が主成分だから豆腐も物を考えるに決まってる、という類いの誤謬

305菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/16(金) 15:45:49.59ID:Z7zMmP9BK
レッテル貼りとコピペバカ
いつもの佐世保クジラ屋トリパンw

クジラが売れなくなると工場畜産ガーと始まる

306菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 15:53:55.06ID:PCyhT5j4K
>>301
つまりある薬品がある生体システムに作用することが分かっているとし、人間とマウスの双方がその生体システムを持つとして
人間の場合は生体システムと相関する抽象概念が検証されているが、マウスにおいてはそうでないとき、
人間の場合は薬品が生体システムへの作用と同時に相関する抽象概念に作用するとしても
マウスの場合には薬品の生体システムへの作用以上のことは不確か

307菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 16:03:25.62ID:A/VHQQW/0
.



さて、「概念」クンが言い逃れ以外のレスを返せないのが判っている以上、基本的にはコピペの使いまわしで対応が済むのですが、

ツイでも書いた様な「功利主義を、倫理としてではなく、制限事由として使う」というハナシを、今後も使いまわすコピペの現行として、改めて纏めてみましょう♪



・・・つっても、まぁ「概念」クンは未だに功利主義も種差別議論全般も、もちろん私の連ツイもまったく内容を知らないままなので、地アタマの悪い彼に飲み込めるハナシではないのですが・・・w



私が何度も何度も、種差別撤廃や、vegan=倫理菜食に関しては「形而下の、規範倫理でなければ、形而上・メタ倫理に逃げ込んだところで意味が無い」と言ってるのは、

彼等vegan等が基本的に功利主義で説明可能な論拠に則っているから、です。

 「 苦 痛 を 感 じ る 者 に は 、 そ れ を 感 じ さ せ な い 方 が 、 よ り 善 い 」 というのは、

それを否定すれば、自身もまた、自身より暴力武力或いは知力等に優れる者によって暴力を与えられる事を「それは善くない」と否定出来なくなる事から、自明の事となります。


< A > ⇒これはネット掲示板上ではなんとでも言い逃れ可能でしょうが、リアルでは現にバレないように「概念」クンを拘束し、 苦 痛 を 与 え 、 逮捕もされずに逃げ果せる事は 可 能 、だからね。

「概念」クンが自身の言動に一貫性を保とうとすれば、「それをする事は善くない事 で は な い ので、自分は苦痛を与えられてよい」と言わなければなりませんが、 当 然 ム リ でしょうw

それが彼以外のヒトであっても、動物相手であっても、 基 本 的 に は 同じ原理原則となります。



ハイ、これが「枠組みによって変わらない」⇒「普遍的正邪の判断基準」=規範倫理ですね。

「概念」クンのその惨めなアタマにすらも、それぐらいの事を薄ボンヤリとは分っているので、彼は「生体システムやストレスホルモン分泌等、物理的条件・反応の同一性」という

 物 的 証 拠 を必死に「無かった事」にして、「言語による苦痛概念の表現有無」という、「虚偽証言」の可能性が排除出来ない 状 況 証 拠 の み に頼った

「動物には苦痛概念があるは言えない」という朧げな論拠に縋り付かざるを得ない、というワケです。



そしてそれが非常に朧な論拠である事をも辛うじて分ってる彼は、それによる自身の立場を守る為に、形而上概念・メタ倫理を逃げ道として援用しなければなりません・・・

しかしながら、 < A > の 状 況 には、逃げられない家畜の苦痛と同様、それを感じる主体(この場合、もちろん「概念」クン♪)にとってそこで受ける苦痛と、

その苦痛を受ける事への倫理的判断は、 誰 に と っ て も 、 形 而 下 且つ、 規 範 倫 理 の 対 象 としかナリマセン♪



・・・さて、これで

彼が長々噴飯モノの言い逃れを重ね続けなければならない理由、その心因的な仕組み、というのを改めて明らかにしたワケですが、どうせ意味不明な食い下がりを続けるだけ、だろうねぇ・・・

というワケで、当然このレスにも具体的論理的な反論不可能な彼向けに、今後も校正し直し/改変・補足しながらコピペとして使い回すので、お楽しみに♪

308菜々しさん (ワッチョイWW 274b-KJuR)2017/06/16(金) 16:06:23.95ID:Kc80yGbn0
>>302
>>301
>オマエにそんな権限はないw

こいつ本物の阿呆だな

309菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 16:07:22.05ID:PCyhT5j4K
>>305
日本の調査捕鯨のはともかくアイスランドからの輸入物は美味いぞ

310菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 16:07:53.26ID:A/VHQQW/0
>>299

記号論等、キミが言い逃れに使うツールは 全 く 意 味 が 無 い 、と解説済み>>307です♪

以下、具体的返答が見当たらないので、繰り返すね?w↓


>>285

  「 人 間 に 於 け る そ れ 」 が 存 在 す る 、という検証・学術的な研究成果も ま っ た く 出 て な い ま ま 、なので、

  言 語 以 外 の 動物によるノンバーバルでの苦痛概念の記号表現によって、ヒトとは扱いを別けられない、という事にしかなりません♪↓


>>276

それで、動物に於ける苦痛概念の表現だけがその根拠の外側に置かれる根拠説明は何処に?

動物に於けるそれだけを証拠と採らない根拠説明が出来ないのであれば、所詮が状況証拠でしかありえないそれよりも 物 的 証 拠 である生体システム等の同一性によって動物とヒトの扱いは別けられないまま、だよねw

・・・よって、ナニひとつ具体反論とはなってないので、もう一度♪↓



・・・やはり彼は「物証が在る事」の意味が分ってないのかな?



「そう見えてるだけ」かもしれない「苦痛概念の記号表現」=状況証拠とは違う、生体システムとストレスホルモン放出という物理現象を伴う同一性

= 「 物 的 証 拠 」 が 在 る 事 、を「ヒトと動物を別けられない根拠」として扱えないのならば、彼の縋る「状況証拠」は尚の事根拠と出来ないし、

その物的証拠を以ってしても「ヒトと同様の苦痛が動物にも在る事」の証明と出来ないとすれば、同じ生体システム等を共に持つ「自己以外の他者ヒト」にも、

その者に「自己と同様の苦痛が他者ヒトにも在る事」の証明としては使えない事となる。アタリマエですねw



此処に「言葉での苦痛概念記号表現とその再現性」を以って「ヒトだけは違う」と強弁し続けた所で、>>262で説明済みの様に動物によるノンバーバル/苦痛回避行動や学習によって

「動物にも苦痛概念が有り、それは『過去加害ヒトへの威嚇や恐怖・逃避行動』によって記号として再現される事実」として、ヒトだけを特別扱いすべき根拠が消え失せてしまいます。

唯一残るは「言語を介してそれを行う事」のみですが、それが言語によって為されるのでなければ、「それのみ」でなければならない理由、というモノが存在せず、

それは即ち「動物はヒトの言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが感じまいが、ヒトと同様には苦痛を感じない」と省略可能なウンスジ付けた幼稚園児の謎理論・或る種神秘的なハナクソに還元されてしまいます・・・



いずれにせよ、成人とは考え難い程の浅ましい言い逃れを装飾して何度も塗り重ねる手間があったら、論理的一貫性の有る思考法を身に付けましょう・・・元がそれじゃあ、ムリだろうけどw



因みに、私が言う「或る事実を無視すれば、功利主義による種差別撤廃主張は普遍倫理基準と成り得る」というのは、その「或る事実(二つ有る)」が、一方は長々「無い事」とされ続けてきた所為で、

他方は「恐らくは、そうでない事を事実だと認識されてる=錯誤」か、意図的に流布されてる嘘、によって普遍足りえない、という理由から{或る事実を無視すれば}という但し書きが付いてるだけ、ですので

お猿の「概念」クンはその事に充分留意して、私の連ツイにある「全人類普遍の線引き根拠・ルールと出来る、或る理由」の説明を、なんとか覆すべく頑張ってみましょう♪


.

311菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 16:13:02.50ID:A/VHQQW/0
>>300  私 が 求 め て る 研究結果の証拠証明が一度も提示されてない上に、キミが具体反論してくれたレスも見当たらないので(それが有ると言うんだったら、レス番指定した上でコピペ貼ってね?w)繰り返せざるを得ません♪↓



>>286

何度も言うけど、キミが証拠も出せないままの「苦痛概念の記号表現」を「動物には苦痛が在ると言えない」という線引きの論拠に縋ってるのは 事 実 ですし、それを裏付ける証拠も、

 動 物 に も 在 る 言 語 以 外 の そ れ を採用できない、という論理的な根拠も、キミは一度も示せてないので、キミがハナシを逸らしたいだけ、というのは知ってます♪


>>277

私が既に完全にキミの言い逃れを塞いでしまってるのは周知であるので、キミが不毛な事を続けたいのは、私の連ツイには一切反論不可能である事を知ってるか、或いは未だに読んでないだけ、という証拠だねw


>>279


私の連ツイを読んでないからこそ、或いは理解して無いからこそ、ヒュームのギロチンが関係有るんだと思い込んでるだけ、だよw


さて、私のいう事が藁人形では無い、というのは一目瞭然なので、それを否定したければ、もう一度頑張って?w↓



私の連ツイの内容には、ヒュームのギロチンなんてまったく関係し様が無いですからw

読んでたら、ヒト健常者の成人がそんな馬鹿な返しするなんて有り得ないよねw


そして、>>265は書き損じがあったので、正しくは此方♪↓



「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww



まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の ↓ で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・



・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける条件」とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w



単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が居る所為で、中学生動物愛護にすら雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。



それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

312菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 16:17:33.15ID:A/VHQQW/0
>>303  キミが 私 の 求 め て る 証 拠 を出せない以上、キミが言い逃れしてるだけ、という指摘が続くだけ、だよ?w

>>286

何度も言うけど、キミが証拠も出せないままの「苦痛概念の記号表現」を「動物には苦痛が在ると言えない」という線引きの論拠に縋ってるのは 事 実 ですし、それを裏付ける証拠も、

 動 物 に も 在 る 言 語 以 外 の そ れ を採用できない、という論理的な根拠も、キミは一度も示せてないので、キミがハナシを逸らしたいだけ、というのは知ってます♪


>>277

私が既に完全にキミの言い逃れを塞いでしまってるのは周知であるので、キミが不毛な事を続けたいのは、私の連ツイには一切反論不可能である事を知ってるか、或いは未だに読んでないだけ、という証拠だねw


>>279


私の連ツイを読んでないからこそ、或いは理解して無いからこそ、ヒュームのギロチンが関係有るんだと思い込んでるだけ、だよw


さて、私のいう事が藁人形では無い、というのは一目瞭然なので、それを否定したければ、もう一度頑張って?w↓



私の連ツイの内容には、ヒュームのギロチンなんてまったく関係し様が無いですからw

読んでたら、ヒト健常者の成人がそんな馬鹿な返しするなんて有り得ないよねw


そして、>>265は書き損じがあったので、正しくは此方♪↓





「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww



まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の ↓ で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・



・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける条件」とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w



単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が居る所為で、中学生動物愛護にすら雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。



それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

313菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 16:25:58.74ID:A/VHQQW/0
.



・・・さて、「概念」クンが「回答済み」と言いつつ、過去に彼が書いたという、具体的論拠や科学研究結果等の証拠証明を伴うレス番やそのコピペを一向に示してくれないので、

それらに関してはもう反論が出来ないものとして、残るは私の「全人類共通の線引き基準と出来る或る制限事由(無論これには人権の成因等まで含むよ♪)」を説明した連ツイへの反応か、

新しく書き起こしてあげた>>307に対する、またもや苦し過ぎる言い逃れ、しか返ってこない筈なので、暫し待ちましょう・・・



彼は自身の一貫性を維持する為に「自身に苦痛を与えたい者が居れば、その者が自身に苦痛を与えるのは悪い事ではなく、善い事である」と言い得るでしょうか?w



.

314菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 16:39:07.83ID:A/VHQQW/0
.



あぁ、念の為言っておけば、私は>>307で挙げた「普遍的正邪判断基準」を「或る制限事由によって、種差別撤廃の理由とは出来ない根拠」を持っていますが、

差し当たって此処では「概念」クンの「動物は痛がってるとは言えない/倫理は枠組みで決まる」というハナクソ理論にハナクソである事を自覚させる為の説明です。



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315菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 16:52:17.71ID:PCyhT5j4K
>>310
> 記号論等、キミが言い逃れに使うツールは 全 く 意 味 が 無 い 、と解説済み>>307です♪

どこ?
記号論を君が知らないから君には意味が分からない、ということしか拾えなかったけど

>   「 人 間 に 於 け る そ れ 」 が 存 在 す る 、という検証・学術的な研究成果も ま っ た く 出 て な い ま ま 、なので、

君は記号論を知らないかもしれないが、記号というものの性質についてはソシュールが研究成果を示し広く知られているよ
例えば以下のように、記号は所記を有するとあるね

ソシュールは、言語記号をシーニュと呼び、
(中略)
音声言語の記号であるシニフィアンは、必ずそれが指し示す対象(物質・意味・概念)としてのシニフィエを持っているのである。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/vision/es001/language.html

以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

316菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 16:53:04.32ID:PCyhT5j4K
>>311-312
> >>300  私 が 求 め て る 研究結果の証拠証明が一度も提示されてない上に、キミが具体反論してくれたレスも見当たらないので(それが有ると言うんだったら、レス番指定した上でコピペ貼ってね?w)繰り返せざるを得ません♪↓

・「動物のある種の振る舞いが抽象概念の記号表現ではない」ことの検証については>>295に書いたけどあらためて貼っておくね

4・ちなみにS2「動物のある種の振る舞いが抽象概念の記号表現ではない」も未検証だが、そもそもS2の命題は悪魔の証明を要求するので、S1の未検証がS2を真とする条件となり、結果的に両方の命題がS1に収斂する

・[「抽象概念の記号化表現の有無」が線引き条件として枠組みを超えた普遍性をもつ]ことの検証については、
そもそもこちらは[「抽象概念の記号化表現の有無」も「生体システム」ま共に枠組みを超えた普遍性を持たない]と言っており、「もつ」というのは君の藁人形だから俺には説明責任が無いと既に回答済み

以下は全て以前に回答済みのコピペのようだからレスは省くね

317菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 17:04:02.79ID:PCyhT5j4K
>>310
>   「 人 間 に 於 け る そ れ 」 が 存 在 す る 、という検証・学術的な研究成果も ま っ た く 出 て な い ま ま 、なので、

例えば志賀隆生はソシュールの用語に従えばシニフィアンとシニフィエの「二つの結合した全体をシーニュと呼ぶことを提案した」(現代思想・入門、宝島社、1998)とし、
このソシュールがつけたシニフィアンとシニフィエの区別について「こうした区別をしないで言語を研究しても言語の本質には到達しない」(同)としている

318菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 17:21:34.72ID:A/VHQQW/0
>>315

そのリンクの 「 動 物 の 示 す 苦 痛 概 念 の 表 現 は 動 物 苦 痛 の 存 在 を 証 明 し な い 」 と書いてある部分は何処?

抜き出しコピペして貼ってみてね?


>>316

「私が求めてる証拠」は、キミのハナクソみたいな言い逃れではなく ↓ だよぅ・・・?

<ねぇ、いったい何処の記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇/逃避行動をとる事」を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか?を教えてください♪>
(↑は>>297等)


「それが言語によって表現されたモノでなければ、証拠として扱えない」は「言語を発したその者が虚偽表現をしていない証明」にはまったくならない、という意味で、状況証拠としてしか扱えません♪

一方、物証である「生体システムと、それに伴うストレスホルモン分泌等の反応が同一である事」を理由に「同様の苦痛を感じている事」を疑えるのならば、他者ヒトにも同様の疑義が否定出来ないが故に、

当然状況証拠よりも重視されるべき物証が動物とヒトの両方に於いて「苦痛が存在する証拠」として採用出来ませんから、これも先と等しく「苦痛の有無によって動物とヒトを別けて扱う理由」にナリマセン♪


では以下繰り返しw


>>246 への返答は ↓ なので、具体的な論理根拠を以って再反論してみてね♪





 キ ミ が 、 「他者ヒトにもキミ自身との同一性があるかどうかという線引き条件が枠組みを超えて普遍的に存在し、ゆえに枠組みを超えてキミ自身と他者ヒトとの間に線を引いてはいけない普遍的な理由となる」ことを説明してくれたら、そうしてあげるよ?w




単に「生体システムの同一性」とヒトとの種の連続性。植物はヒト含めた動物とは違う生体システムを持っているから。動物と違う生体システムを植物が持ち、ヒトが動物と同じ生体システムを持ってる事は、

キミ以外の義務教育修了者ならば全員が知ってる事です。

故にそれに由来する「ヒト同様の苦痛を感じる能力が有る事」を以って「動物と植物の間に扱いを区別すべき線を引き得る」事を、否定する事は 不 可 能 ですね。




キミがいつまで経ってもそれを証明出来ない事から明らかな様に「記号表現」が言語やノンバーバルによってのみ「それが在る事」の証明が可能、という根拠説明が存在し得ない>>244から、です。



3の線引きはキミが勝手に「動物は含まれない」と決めてるだけなので、その証明「動物によるノンバーバル反応や行動」が そ こ に 含 ま れ て は い け な い 理 由 を論理的に証明出来ない以上、相手にするまでも無い愚論ですが、

それ以前に 苦 痛 を 感 じ て る 、という物証(>>244に説明) だ け で は 、ヒ ト 同 様 の 配 慮 を し な く て よ く な る 理 由 が何処にも無いので、

単に自己都合によって好きな線引き基準を選んでるだけのキミのハナクソ持論には意味が無い、とゆってます♪

319菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 17:43:26.93ID:A/VHQQW/0
>>317

私が言ってる 人 間 に 於 け る そ れ 、とは

 「 苦 痛 概 念 の 記 号 表 現 が 苦 痛 の 実 在 を 証 明 す る 」 という学術的な研究結果、だよ?



私は言語による表現が「或る者に神経細胞や電気物理的な反応を齎している」とする証拠になる、という説明をいったい誰がしてるの?と訊いてます。

それが物理的な証拠を形成し得ない以上、どれだけ多く再現されても「恐らく、それが有るのだろう」という推測以上の根拠にならないのはアタリマエ。

当然ながら「誰かの推測」は 「 そ れ が 真 で あ る 事 の 証 明 」 と は な り ま せ ん ・ ・ ・

キミがその推論に拠った研究結果を真として信じたい、というだけの事だねw



それから、これも何度も訊いてるけど、「物的証拠」よりも虚偽証言の可能性が排除出来ない「状況証拠」を重視し「物的証拠」を証拠として採用しない謎理論の説明はいつしてくれるの・・・?w



・・・ところで、キミが援用してるリンク、何処を読んでも「ヒトの言語表現の再現性等が苦痛を感じてる証拠となる」などの説明が見当たらないんだけど、そのリンクは何の為に紹介したの?



まぁ、これもついでに♪↓



「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・?ww



まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の ↓ で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・



・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける条件」とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・?w



単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が居る所為で、中学生動物愛護にすら雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。



それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・?w

320菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 17:54:52.40ID:A/VHQQW/0
概念クン、>>307に反応しねぇなぁ・・・



あれは少々補足校正したいんだけどw



要は、概念クンに倣えば「別の枠組みに拠る倫理を持つ、暴力等に優れる者」が、

その者の選ぶ枠組みに則った己の倫理に従って「善くない事ではない」とされる概念クンへの暴力と、

それに伴う苦痛、を概念クン自身が否定不可能、というハナシなんだけどねw



だからこそ「苦痛を感じる者には、苦痛を与えない方が、より善い」という、一つの形而下・規範倫理によってしかそれは規定され得ない、という事です。

これを「種差別撤廃」にまで敷衍する事は、或る制限事由によって出来ない、というだけで、彼等がそれを認識しないままで言ってる限りでは、または私の言う制限事由以外で否定しようとしても

功利主義による種差別撤廃主張は普遍的な倫理根拠に基いている、という事になります。

321菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/16(金) 18:59:43.66ID:Z7zMmP9BK
>>308
オマエの個人的感想はなんの意味をもたない

322菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 19:04:35.25ID:PCyhT5j4K
いま出先だからレス遅くなる
ことによると数日レス返せないかもしれないけど遅くとも来週火曜日くらいには返せると思う

323菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/16(金) 19:05:24.47ID:PCyhT5j4K
だからその間にコピペじゃなくきちんとこちらの質問に答えといてね

324菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 19:17:29.49ID:A/VHQQW/0
>>322

キミがムリな意地を張る期間が延びるだけ、なので気にしなくて良いよ^^

>>323

キミの質問にはすべて答えてるけど、キミが「答えてる」と言ってる問いへの答えが無いので、コピペを使い回さざるを得ない、という状況だよ?

何度も貼ってるんで、それに既に答えてると云うのならば、レス番で示した上でコピペするだけでいいのに、それをしないんだから、キミは未だ答えてない、という事だねw



ところで、今コピペ原稿探してたら見付けた概念クンの>>219


>>そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

>ざっくり読んだけど枠組みを超えて恒に「選好」される必然性が示されてない
>いいとこ、その枠組みの人たちはその線引きが枠組みを超えて普遍的であると信じてる、という程度のことでしかなく、要するに信仰でありドグマに過ぎないだろ


成る程、私の連ツイに示してる「普遍的な制限事由」が、選好基準によっては「制限事由」とならない、あれに書いてあるのが「必然性ではない」というワケだね?

もしもキミ自身が>>307 >>320の理由・条件で苦痛を与えられる事が善い、と本気で云うのであれば、それは「選好」基準である、とされるかも知れないねぇ・・・?



キミみたいなのがそんな事を言うのは、それが読んでない事を誤魔化す為の嘘なのか、単に完全な錯誤なのか、判別出来ません・・・

冗談抜きで、ハナクソみたいな馬鹿だなw

325菜々しさん (ワッチョイ baaa-jYOY)2017/06/16(金) 20:59:19.88ID:A/VHQQW/0
.



記号論による「苦痛を感じている事を事実であるとする証拠証明」は 不 可 能 。

何故ならば、それがどれだけ膨大な記述・検証・再現が有っても、それは「状況証拠」でしかないから。

「膨大」とは単なる誰かの定規でしかないので、それを云えば「膨大な」実験や自然観察によって、

動物にも苦痛回避行動、学習による行動パターンの変化、過去加害ヒトに対する威嚇・恐怖・逃避行動等によって

その「苦痛概念の表現」が記述・検証・再現されているので、それを「動物にも苦痛が有る」という状況証拠として採用可能。

ヒトの言語の記号表現は証拠足りうるが、動物の逃避・威嚇や恐怖・恐慌等のノンバーバル表現が証拠採用できない、とするのは

単概念クンや概念クンが縋る研究者の 選 好 でしかアリマセン。



それ等「状況証拠」を証拠証明根拠と出来るのであれば、生体システムやストレスホルモン分泌等の同一性が


          「 物 的 証 拠 」 


としてヒトと動物に同様の苦痛が存在する、との よ り 重 要 な 証拠証明の根拠とされるのはアタリマエ。



 「 苦 痛 」 というのは「概念」ではなく、脳脊髄神経内臓筋肉等にホルモン分泌や電気信号による収縮痙攣発汗等の変化を起こす

 物 質 物 理 的 生 理 現 象 なので、それがヒトと動物で同一であるならば、 そ れ だ け で 動物もヒトと同様の苦痛を感じている、という証拠証明となります。

それをなんとしても否定したいのであれば、先ず 最 低 限 、痛覚への刺激或いはそれ以外のストレス状況に於いて、

ヒトだけに有って動物には確認されない内分泌反応や電気信号の存在を示す事が必要ですが、その様な科学研究報告はアリマセン。



そしてこれ等の物的証拠を苦痛が在る事の証拠証明として信用しないのであれば、同様の生体システムを持つ他のヒト個体にも、物質物理的には、その苦痛の存在有無は分らないまま、という事になります。



ここで改めて概念クンの食い下がり論拠を見れば、この「物的証拠」を証拠証明根拠として否定する事で初めて、それが意味を持てる「状況証拠」=「言葉による苦痛概念の表現」に彼が拘る理由、が分りますよねw

即ち「何としても動物に苦痛が在ってはいけない」ので「物的証拠を証拠として認めなければ、それしか証拠が無くなる」⇒「状況証拠」を証拠証明の唯一根拠とさせる為、です♪

勿論これは概念クンの真意がそうだ、というハナシなので「在るとは言えない」ではなく「在ってはいけない」ねw




つまり、概念クンが自身の選好でそれだけを証拠証明根拠としたい「苦痛概念の記号表現」とその「推測をしてる研究結果」を何べん「証拠である」と貼っても同じ、という事ですね。

326菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/17(土) 06:45:35.91ID:ktJ08oIuK
タイミングが得られたのでレスしとく
明日、明後日はレスできるか分からないが上手くいけば月曜日にはレスできるし、火曜日にはほぼ確実にレスできると思う

>>318
> そのリンクの 「 動 物 の 示 す 苦 痛 概 念 の 表 現 は 動 物 苦 痛 の 存 在 を 証 明 し な い 」 と書いてある部分は何処?
> 抜き出しコピペして貼ってみてね?

俺の主張は「 動 物 の 示 す 苦 痛 概 念 の 表 現 は 動 物 苦 痛 の 存 在 を 証 明 し な い 」ではなく「動物の振る舞いが抽象概念の記号表現であるとはいえない、ゆえに所記があるとはいえない」であり藁人形
そして「動物の振る舞いが抽象概念の記号表現であるとはいえない」ことの証明は悪魔の証明だ
と説明済み

>>319
>  「 苦 痛 概 念 の 記 号 表 現 が 苦 痛 の 実 在 を 証 明 す る 」 という学術的な研究結果、だよ?

俺は  「 苦 痛 概 念 の 記 号 表 現 が 苦 痛 の 実 在 を 証 明 す る 」と主張していないので藁人形
俺の主張は「苦痛という記号表現があるとき、そこには対応する所記が存在する」です
このことはソシュール以来広く認められており、これが認められていることについての学者の言辞は提示済み
もっと欲しければ貼るけど、記号論を知っていれば不要だよね

327菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/17(土) 06:46:26.90ID:ktJ08oIuK
>>324
いや、言外に君に猶予を与えてるんだよ

>>325
> キミの質問にはすべて答えてるけど、キミが「答えてる」と言ってる問いへの答えが無いので、コピペを使い回さざるを得ない、という状況だよ?

へー?
例えば

・俺が[「苦痛記号の表現」は枠組みの恣意性を超えた普遍性のある線引き条件だ]と主張してる箇所があるならレス番号と該当部分を抜き出してみてくれよ (>>222)
・自身の線引き基準を絶対だと言い張ってるってのはどこのこと?レス番号と該当部分を抽出してくれ (>>223)
・「 それが唯一の判断基準と成る」と俺がどこで主張したのか、藁人形でないならレス番号と該当部分の抽出で示してみよう
(>>227)
・俺は一貫して「線引き条件は枠組みの恣意性で決まる、枠組みを超えた普遍的な線引き条件はない」と言ってますよ
なにがどうコロコロ変わってるのか、藁人形やレッテル貼りでないならレス番号と該当部分を抽出してしめしてくれよ (>>261)
・俺の嘘であり君の藁人形でないなら、俺がそのように主張している箇所をレス番号と該当部分の抽出で示してくれと再三いってるのだが、君はそれをできないでいるよね (>>270)

これらに対する質問の答えがどこにあったかな?
レス番号と該当する部分を抽出してみてくれないか?

328菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/17(土) 06:46:54.80ID:ktJ08oIuK
>>325
> 記号論による「苦痛を感じている事を事実であるとする証拠証明」は 不 可 能 。

「苦痛という記号に対応する所記がある」と言っており能記の真偽を述べていないので藁人形」

他、以前に回答済みのコピペとおぼしきところはレスは省いたよ

では留守にする間にこちらの質問への回答をお願いね

329菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/17(土) 06:49:54.97ID:ktJ08oIuK
>>320
反論の用意はあるんだけど、論点が変わるので先の議論が決着したらレスしますよー

330菜々しさん (ガラプー KK97-biQd)2017/06/17(土) 06:55:38.64ID:ktJ08oIuK
(尤も、>>320について論破されるのを恐れるがゆえに、先の議論を決着させたくないという思惑であれば、こちらの質問に回答しないことは理解できるしコピペ連投で誤魔化すことについても説明がつくな…
その場合は故意に回答を避けているということだから催促するだけ無駄かもしれない…いずれにせよ回答がなければ決着のしようがないわけだが…)

331菜々しさん (ワッチョイWW 274b-KJuR)2017/06/17(土) 13:17:56.27ID:NY8A0NWJ0
>>321
阿呆過ぎて草

332菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/17(土) 17:33:37.10ID:v+n0e0rgK
>>331
無意味なやつw

333菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/18(日) 22:51:01.79ID:4vvZyq5N0
確かに、草木も動物も人も皆同じ生き物です。したがって、どこまでを食べ物とするかの線引きは、かなり個々人の主観に依ります。
極論、カニバリズムもヴィーガ二ズムも主観に依る、という観点では同じものです。

いわば現代社会では、たまたま人以外の生物までを食べ物とする考えが主流で、
カニバリズムやヴィーガ二ズムを支持する人が少ないというだけ。

ところが、やはり、マイノリティにはマイノリティたる所以があります。例えばカニバリズムの場合は、不利益を被る人が多いことに比して、人肉を食べることによるメリットが少なすぎることでしょうか。

マイノリティがマジョリティに打ち勝つためには、いたずらに主張を押し付けるのではなく。
マジョリティたる原因に目をつけ、それらを改善していくことが近道であると考えています。

334菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/18(日) 22:56:21.32ID:4vvZyq5N0
>>333
実際、カニバリズムがみとめられた文化なんて歴史上ごまんとあるもんね。

335菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/18(日) 23:12:58.15ID:4vvZyq5N0
まちがえた>>10
間違いなく、過去には食人の文化が存在した。
だから、そもそも「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」なんてルール自体、存在しないんじゃないの。

336菜々しさん (スププ Sdda-KJuR)2017/06/18(日) 23:41:51.57ID:nBel9MROd
現在日本では動物に苦痛という概念を基準に用いた結果、実験に使用したり食ったりしてる

337菜々しさん (ワッチョイ 8b03-VLdI)2017/06/19(月) 03:48:42.09ID:gMNkaRJu0
>>333
俺はベジ擁護として納得できないベジ批判には反対するけど、

>ところが、やはり、マイノリティにはマイノリティたる所以があります。例えばカニバリズムの場合は、不利益を被る人が多いことに比して、人肉を食べることによるメリットが少なすぎることでしょうか。
>
>マイノリティがマジョリティに打ち勝つためには、いたずらに主張を押し付けるのではなく。
>マジョリティたる原因に目をつけ、それらを改善していくことが近道であると考えています。

君のは建設的意見なんで同意しとくよ
マイノリティであるがベジタリアンの人達にとって肉食することは動物を殺すことによる精神衛生上のデメリットのほうが強いんだろう
だから俺はベジが、かわいそうな動物を減らそう!、とかの愛護的な啓蒙活動をすることも認めている
しつこいのや人格否定までされるのはもちろん困るが

>>335
そんなものが存在するという主張はしてないです

338菜々しさん (ワッチョイ 8b03-VLdI)2017/06/19(月) 04:32:02.10ID:gMNkaRJu0
科学とは観察や実験によって得られた事実を羅列的に記述するものではない
学問として体系的に述べるためには定義や分類についての共通理解が必要である
しかし、この作業には恣意性(ベジ批判者はこの言葉が好きなようなので引用w)を挟まざるを得ない
つまり生物学における生物の定義はあくまで便宜的なものである
このことは生物の定義に当てはまらないウイルス(しかし、自己増殖しまるで生きているかのようにふるまう)の研究が概ね生物学の範疇で行われていることからも明らかだ
>>1の植物なんて生きてねーよw、という感覚に優越しているものではない

339菜々しさん (ガラプー KKaf-DUei)2017/06/19(月) 07:05:28.19ID:uRykabgXK
>>336
それには問題がないがw

340菜々しさん (ガラプー KKaf-DUei)2017/06/19(月) 07:09:43.70ID:uRykabgXK
>>335
法律があるが
法律では認められてないよ

341菜々しさん (ワッチョイ 8b03-VLdI)2017/06/19(月) 07:20:16.78ID:gMNkaRJu0
>>338
間違いを訂正
自己増殖→自己複製ですね

342菜々しさん (ブーイモ MMaf-f64m)2017/06/19(月) 12:31:55.74ID:RwtgQQRcM
>>340
それって現代社会に限った話でしょう。
過去には食人を良しとする文化だって存在したんだから、「人類に普遍的なルール」とは言えないと思うんですよ。
食人の是非なんかも、いわば文化の多様性の一端に過ぎないわけで。

343菜々しさん (ブーイモ MMaf-f64m)2017/06/19(月) 12:50:28.06ID:RwtgQQRcM
>>337
> マイノリティであるがベジタリアンの人達にとって肉食することは動物を殺すことによる精神衛生上のデメリットのほうが強いんだろう

その通りですよね。とどのつまり、肉を食べるのが好きか嫌いかってだけの話。正直、個人の好き嫌いに正解もクソもないんですよ。

だからこそ、押し付けがましいのはよろしくない。互いに不干渉を守って、それぞれの食生活を楽しめばいいんじゃないかと。

344菜々しさん (スププ Sdda-KJuR)2017/06/19(月) 14:31:00.45ID:eJWoXI1Bd
>>339
現在日本では動物に苦痛という概念を基準に用いた結果、実験に使用しなかったり、食わなかったりもしている

345菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/19(月) 15:23:18.75ID:uRykabgXK
>>344
食肉に関して
それに問題がないがw

346菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/19(月) 16:31:46.79ID:uRykabgXK
>>342
過去に生きているわけでなく現代法治国家に生きているわけだが

347菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/19(月) 16:57:28.84ID:uRykabgXK
植物も苦痛を感じ、虫に食われないように毒を持ったり、傷つけば脂を出して樹皮を守ったり防御反応があるのだがこれを無視しているのかな

348菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/19(月) 17:00:11.99ID:uRykabgXK
自分の感情移入出来ない苦痛は苦痛じゃないと線引きしているだけなんだろw

349菜々しさん (ガラプー KKa3-biQd)2017/06/19(月) 18:26:51.81ID:8IDOs9xsK
>>325
>>326-328にまだレスがないけど

350菜々しさん (ブーイモ MMaf-f64m)2017/06/19(月) 21:57:05.54ID:gNEf08qlM
>>346
インドには現在も葬儀で食人を行う民族がいるそうです。
私たちにしてみればそれは非人道的な行いですが、彼らの視点に立てばそれは正当な文化的行為です。

極論、コンテクストが異なれば現代日本にも食人を認める文化が成立していた可能生も否定できません。
(実際、中世に罪人の肉を食べた記録がある)

自分たちの文化圏ではこう考えるから、他所でもこうに違いない。そのような「当てはめ」を一般には自文化中心主義と呼びます。
あなたの考えは、自文化中心主義にとらわれてはいませんか。

351菜々しさん (ブーイモ MMaf-f64m)2017/06/19(月) 22:45:00.70ID:gNEf08qlM
>>346
んまぁダラダラ書きましたが要は
(おそらく日本の)現代法治国家のいわゆる常識が
全世界の人類に普遍的な筈ないでしょう。

あなたが言ってることは
「ウチの国では捕鯨禁止だから」って日本人を攻撃してるアノ団体と変わりませんよ。

352菜々しさん (ワッチョイ e3a7-+Bjj)2017/06/20(火) 01:59:58.45ID:nICZnQWk0
●声優の原奈津子(28歳) ガンを公表 8月に摘出手術
https://www.cinematoday.jp/news/N0084324

 
好きな食べ物・・・焼き肉、肉、牛丼、どて煮、ビフィズスヨーグルト、
           チロルチョコ、カレーうどん、サーモン、生キャラメル
           寿司、ラーメン、ミンティア、長芋の唐揚げ、かにかま


「JKめし」などに出演中の原さんは自称「かにかま通」

朝ごはんに牛丼を食べていたら、その姿を見たお姉ちゃんに大爆笑された
ことがあった。

焼肉は月に4、5回は食べに行くくらい大好き。
 

353菜々しさん (ガラプー KKaf-DUei)2017/06/20(火) 05:55:30.74ID:x0fMdnU3K
>>351
結局捕鯨っていいたいだけかw
で反捕鯨のレッテル貼りたいだけ
捕鯨は日本文化だから自文化中心主義なんだがオマエは矛盾しているんじゃないのかw

オマエはカニバリズム肯定主義者なんだろ
一般日本人からしたらオマエは異常だよ
日本に住んでいるんだから日本の法律が摘要されるの理解できるw

354菜々しさん (ブーイモ MMaf-f64m)2017/06/20(火) 12:12:08.39ID:XUff42x+M
>>353
>で反捕鯨のレッテル貼りたいだけ
>捕鯨は日本文化だから自文化中心主義なんだが

うーんどうやら趣旨が伝わらなかったようで残念です。ぜひ自文化中心主義をWikiで調べてみてね。

それから
あなたは一度海外旅行をした方がいいですね。
世界に出て、もっと視野を広げた方がいいと思いますよ。

文化というものは実に多種多様です。
日本の文化が絶対などとは思わないことです。

355菜々しさん (ブーイモ MMaf-f64m)2017/06/20(火) 12:36:35.93ID:XUff42x+M
>>353

それと。
日本でもカニバリズムは不可能ではないですよ。ただし法律で罰さられたりと、あらゆる代償を覚悟しなければなりませんが。

まぁ、それ程のリスクを冒してまでカニバる奇特な人は少ないと思いますけどね…。


いわずもがなだと思いますが、違う文化が共存していくためには
どうしても譲歩せざるを得ないこともあります。
「互いの文化を尊重しあうことは大前提ですが
必要に迫られた際は、妥協もしなければならない」ってワケです。

ただし、円滑にことをすすめるために
どうしてもマイノリティ側がたくさん譲歩せねばならない傾向があるのは事実なんですけどね。

356菜々しさん (ワッチョイW c778-GfzP)2017/06/20(火) 22:50:09.51ID:GY0+EBtc0
成人してからベジタリアンになる奴って変身願望が高めだよね

357菜々しさん (ガラプー KKa3-DUei)2017/06/21(水) 06:47:41.88ID:lO7Rk/p/K
>>355
カニバリズム推奨主義者かな

ニューギニアの食人はクールー病発症するので止めたんだが
オマエは地域文化だからって食人継続容認するんかw

たたオマエの自己主張を徹したいだけにしか見えないな

358菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 09:50:03.02ID:+hYwvEJt0
>>357

私がもし食人文化の民族のあいだで暮らすことになったら、私も彼らにならって同じもの食うと思いますよ。

逆に、そういう民族の方が一人日本に来たとしたら、食わせる肉がないので食人は控えてもらうことになりますが。

互いの文化を尊重しつつも、必要があれば互いに妥協し合う、てのが異文化共生です。

自分の文化だけを尊重し、必要がないのに他の文化を乏しめ、否定するのが自文化中心主義っつってそれはアウトです。

それから、クールー病ですか…。脳髄を食べなければさほど危険もないみたいですし、大雑把に言ってしまえば「食の安全」の問題ですよね。 フグ食うのと同じで。

359菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 10:12:36.06ID:+hYwvEJt0
カニバリズムってのは少々極端すぎる例えでしたが

要は我々がベジタリアンっていう「異文化」と共生していくために
お互いに何を譲歩して、どんな形で折り合いをつけるかって問題です。

で、今までは「ベジタリアンの人が無理に肉を食べなくて良いように配慮はするけれども、我々は肉を食べるから我慢してね」ってところに落ち着いてたわけですよ。

にも関わらず、一部の過激なベジタリアンはそれを良しとせず。我々にも肉を食べないよう強要しているのが問題なのです。

ハッキリ言ってベジタリアンは超「マイノリティー」なワケです。
にも関わらず、我々からも肉を食べる権利を奪おうと主張するのは、いくらなんでも横暴すぎやしないか。

ってことで、彼ら過激派ベジタリアンを妥協させるにはどうすべきか?ってのがさしあたっての問題なワケですよ。

360菜々しさん (スフッ Sdda-QeqB)2017/06/21(水) 16:13:30.88ID:DaOdU2bdd
論破されてもう価値観押し付けてくるって前提での批判しかできない模様
スレタイ読もうねw

361菜々しさん (ガックシW 0696-f64m)2017/06/21(水) 17:57:41.59ID:LTcjGXal6
>>360
>>360 じゃあ貴方は、カニバリズムの文化がある民族を否定して
カニバリズムをやめさせると仰るのですか?

その文化を否定して、その民族に日本文化を押し付けるのですか?

362菜々しさん (ガックシW 0696-f64m)2017/06/21(水) 18:08:56.85ID:LTcjGXal6
>>360

日本はむしろそうやって文化を押し付けられる側でした。
アジアではどこよりも早く欧米式の生活を手に入れたのと引き替えに、自国の文化の多くを失ってきた。

その結果、日本人はしばしばアイデンティティがない民族だと揶揄されます。

何故だがわかりますか?自国の文化というものはアイデンティティに直結する非常に重要な要素だからです。

せめて私たちは、他の民族の文化を取り上げ、アイデンティティまで奪ってしまうようなマネは避けるべきだと考えます。

363菜々しさん (ガックシW 0696-f64m)2017/06/21(水) 18:12:52.01ID:LTcjGXal6
>>360
それともう一つ。
論破とおっしゃいますが、論議が何一つ決着していないと思うのですが。

いったい、何について結論が出て、何をもって論破したと仰るのか教えていただけないでしょうか。

364菜々しさん (ガラプー KKaf-DUei)2017/06/21(水) 19:08:40.16ID:lO7Rk/p/K
>>361
他文化不干渉だろ
ここは日本で日本の法律や規律規範が摘要されるだろ、他国は関係ないんじゃないのか

365菜々しさん (ガラプー KKaf-DUei)2017/06/21(水) 19:12:55.32ID:lO7Rk/p/K
>>362
オマエのアイデンティティーがないんじゃいか
日本はこうじゃなくてはダメだとオマエの主観でしかみてない

366菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 19:24:31.95ID:+hYwvEJt0
>>364
お!その通りですよ。
だから遠くニューギニアで食人をしていようと
必要がなければ私たちにそれをやめさせる資格はないんです。

367菜々しさん (スフッ Sdda-QeqB)2017/06/21(水) 19:25:18.18ID:DaOdU2bdd
>>363
ここは植物だって生きてるってベジ批判してくるやつについてのスレだぞ
命平等に扱ってるベジアンチがいるのかよ?
論破されてるじゃねーかw

368菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 19:33:48.85ID:+hYwvEJt0
>>367
何がおっしゃりたいのかイマイチわかりませんが、
少なくとも私は押し付けがましい過激なベジについてはアンチですし、
一方で命の優劣の差なんてのは主観的なもんだから「命平等」だと考えてますが。

369菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 19:37:46.83ID:+hYwvEJt0
>>367
私が言いたいのは
「草も動物も菌も全部生き物だけど
何を食べものとするかの線引きは、個人の常識の範囲内で各々好きに決めたらいいんじゃないの?」ってことです。

370菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 19:41:03.07ID:+hYwvEJt0
>>369
「だからなるべく他人には干渉しないほうがいいし、食人みたいに極端に他人に影響を与えるような場合は
譲り合って決めることも大切だよね」って話です。

371菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 19:45:22.05ID:+hYwvEJt0
>>370
そして、譲り合いの気持ちがないベジとベジアンチはどっちもアホだなぁ…って思ってます。

372菜々しさん (スフッ Sdda-QeqB)2017/06/21(水) 20:03:54.76ID:DaOdU2bdd
>>371
>「草も動物も菌も全部生き物だけど
>何を食べものとするかの線引きは、個人の常識の範囲内で各々好きに決めたらいいんじゃないの?」ってことです。
って思ってんならベジを植物だって生きてる!って批判してるやつについてはどう思ってるんだよ?
自分はしてないとかじゃなくてさw

373菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 20:04:53.19ID:+hYwvEJt0
>>367
で、話を戻しますが
あなたはいったい何を論破したんでしたっけ?

374菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 20:06:24.52ID:+hYwvEJt0
>>372
バカだと思ってます。
ほっといて草だけ食わせてりゃいいんじゃないですか。

ベジにふっかけられても無視すりゃいいんです。いちいち構う奴がアホです。

375菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 20:09:12.18ID:+hYwvEJt0
>>372
あとどうせ喧嘩ふっかけるなら
「畑だってもとは動物の住処だぞ」
とか
「農家は害獣駆除してるぞ」
とかそっちの方が効くと思いますよ。

376菜々しさん (スフッ Sdda-QeqB)2017/06/21(水) 20:11:44.41ID:DaOdU2bdd
>>371
完全スレ違いな押し付けベジ批判いきなりしときながら
お互い譲り合いの気持ちが足りない、とかよく言えるよなw

377菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 20:16:23.16ID:+hYwvEJt0
>>376
??????

378菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 20:19:44.81ID:+hYwvEJt0
>>376
訳わかんねぇけど殴ってくる奴に対して
殴られっぱなしでいるんですか?
「殴るな」っつって何が悪いんですか?

押し付けがましく攻撃してくる奴に
やめろって言うのは筋違いですか?

379菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 20:22:13.37ID:+hYwvEJt0
>>376
だからスレタイに対して
>「草も動物も菌も全部生き物だけど
何を食べものとするかの線引きは、個人の常識の範囲内で各々好きに決めたらいいんじゃないの?」ってのが私の意見です。

380菜々しさん (ワッチョイW b710-f64m)2017/06/21(水) 20:31:03.61ID:+hYwvEJt0
>>372
で、あなた自身はどう思ってるんですか?

381菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/22(木) 04:50:18.57ID:peVOSVNkK
>>325
>>326-328にまだレスがないけど
どうしたのかなー?

382菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/22(木) 04:58:32.67ID:peVOSVNkK
>>369
スレタイだが、「植物だって」という言い方をするということはその前に「動物は、生きている」に類する趣旨の主張があったということ
「生きているかどうか」で動物と植物を線引きする主張があったということだ
自分が何を食うかの線引きは人それぞれ好きな線を引けばいいが、
生き物かどうかの線引きはそういう決まり方をするものではないだろう

383菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/22(木) 08:17:57.31ID:1vyQmHRN0
>>382

総べて生物と呼ばれるものは「生きて」います。
でもそんな当たり前の話をしたいわけじゃないでしょう?

植物や動物を「生きているのに」食べ物とするのか、「生きているのに」食べ物としないのか、そういったことが話の趣旨なワケですよ。
動物も植物も生物だってことぐらい、小学生だってこたえられますよ。

384菜々しさん (ブーイモ MM3b-Q01N)2017/06/22(木) 08:30:14.45ID:AhFOZZqzM
>>382
言いたかないですけど
ボチボチ言い訳が苦しくなってきたんじゃないですか?

385菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/22(木) 10:27:14.49ID:peVOSVNkK
>>383
だからスレタイの発言「植物だって生きてる」というのは
「動物は生きている、ゆえに食べない(だが植物は食べる)」という主張が先にあってのものだと分かるだろ
しかし「生きてる」というファクターでは動植物を区別できないはずだろ

386菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 10:27:37.03ID:butp/ubpd
仮に「動物は生きてる」と言ったベジタリアンがいたとして
ベジタリアン「動物は生きてる」
ベジ批判者「植物だって生きてる」
ベジタリアン「はい。当たり前ですが?いつ植物は生きていないって言いました?」
って話にしかならないんだけど?
ガラプーKKは「ベジタリアンが植物は生きていないから食べてもいい」的な事を言ったことにしたいという願望が強いから頭悪いのかな?

387菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 10:44:18.77ID:butp/ubpd
例えばゾンビは生きていないのかな?
植物をそういうものと同じように考える人間もいるかもしれないけど、そんなことをわざわざ批判し、ケンカ売る必要があるのか?

388菜々しさん (ガラプー KK3b-sGX7)2017/06/22(木) 12:12:03.53ID:qov2/Q2IK
>>387
ゾンビw
映画やドラマの空想と現実が区別がつかないんたなw

389菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 12:58:40.06ID:butp/ubpd
>>388
阿呆だな
ゾンビはお前のことだよ

390菜々しさん (ワッチョイ 1703-q+YL)2017/06/22(木) 13:28:19.67ID:ZwW3iMal0
だいたいは「動物かわいそうだから食べない」って意見にたいしてスレタイみたいな批判されてると思うんだ
「植物だって生きてるんだからかわいそーだろ?」って
だから俺は、俺たちいちいち植物かわいそーとか思いながら生活してなくね?ってなる
そして「いや俺は植物と動物平等に扱ってるから!」ってやつや
「動物殺すのかわいそーとか思わねーよ!」ってやつが出てくるw

391菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/22(木) 14:00:18.51ID:qov2/Q2IK
>>389
オマエは妄想で生きているだけw

392菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 14:14:44.81ID:butp/ubpd
>>391
お前が阿呆なのは現実ʬʬ

393菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/22(木) 14:34:01.03ID:qov2/Q2IK
>>392
そうやって精神勝利法しかオマエにはないからな

394菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/22(木) 14:53:44.29ID:qov2/Q2IK
>>392
そうやって精神勝利法しかオマエにはないからな

395菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 16:10:21.36ID:butp/ubpd
>>394
それ自分で自分の>>391に言ってんだろ?ʬʬʬ

396菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/22(木) 17:19:43.41ID:qov2/Q2IK
>>395
実際ゾンビなんて妄想だろ
違うのかw

オマエはゾンビ信じているのかw

397菜々しさん (ブーイモ MM1b-Q01N)2017/06/22(木) 17:20:00.45ID:XlDfqO8JM
>>390
そうですね。

でも「動物かわいそうだから食べない」って意見には
「俺はかわいそうだと思わないから食べる」とでも返すのがオトナってもんじゃないですか?

売り言葉に買い言葉だから 着地点のみえない不毛な争いになると思うのですが。

あと残念ながらゾンビは会ったことないので分からないです

398菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 18:02:31.91ID:butp/ubpd
>>396
お前本物の無知の阿呆なんだな
現在でもゾンビを信じるような信仰、文化があることも知らないとは
お前が仏を信じたり、墓参りしてる文化と同じなんだが?
自分の文化が絶対に正しいのかな?

399菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 18:06:56.40ID:butp/ubpd
>例えばゾンビは生きていないのかな?
>植物をそういうものと同じように考える人間もいるかもしれないけど、そんなことをわざわざ批判し、ケンカ売る必要があるのか?

この文章のどこをどう解釈すれば俺がゾンビを信じてるということになるのか
もう一人のガラプーKKも阿呆でしかない

400菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 18:16:31.53ID:butp/ubpd
>>397
神、仏、霊、etc……
信仰している文化、宗教を否定するってことじゃないよね?
現在でもゾンビというものを信じる文化を持つ人間がいるのも知ってる?

俺が言いたいのはね
そもそも、その様なゾンビというものと同じく、植物を生きていないとする人間や文化、または宗教があったとしても、わざわざ批判し、ケンカ売る必要が有るのか?ということなんだけど

キミが親の葬式してて俺がそんな儀式したって意味無い!なんていう必要なんてないだろ?

401菜々しさん (ワッチョイ 1703-q+YL)2017/06/22(木) 18:21:34.96ID:ZwW3iMal0
>>397
俺は「かわいそうだって気持ちもちょっとはあるけど、美味しいし食べる」みたいに答えたよ
俺がかわいそうに思う順番ってたぶんベジタリアンの人達と一緒なんだよね
植物より虫がかわいそうで、虫より魚がかわいそうで、ってなってって最後は自分かな
命平等って感覚とかよりは共感できるんだよな

あとゾンビはあまりかわいそうに思わないね
でも見た目が人間だから美味しくても抵抗あって無理かな

402菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/22(木) 19:03:28.29ID:qov2/Q2IK
>>398
他人じゃなくオマエがゾンビを信じていのか聞いているんだがw
オマエはすぐ他人事にして話をすり替える

言葉を喋る植物がいますがオマエは、その植物を食いますかみたいなナンセンスな質問なんだよ

403菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/22(木) 19:10:33.48ID:qov2/Q2IK
>>398
正しいか正しくないかw
オマエは二者択一の考えしかないから頭わるいんだよ

オマエにはオマエの考えがあって俺には俺の考えがあるってオマエは理解出来てなく、オマエはオマエの一方的な考えをたれ流すだけで他人を理解していない

404菜々しさん (ブーイモ MM1b-Q01N)2017/06/22(木) 19:12:47.24ID:XlDfqO8JM
>>401
確かにそっちの方がいいですね。
「かわいそう」って思う気持ちまで否定する必要はありませんからね。

ただゾンビ君はさっきから何を言いたいのかよくわかりませんね…。

405菜々しさん (ブーイモ MM1b-Q01N)2017/06/22(木) 19:14:17.76ID:XlDfqO8JM
>>402
なんかゾンビとか言葉を話す植物とか
どんどんファンタジーな方向にズレてますが

ソレってなんかの例えなんでしょうかね…?

406菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 19:55:32.59ID:butp/ubpd
>>402

?
>>387をお前が勝手な妄想で>>388を返しただけだが?ʬʬʬ
俺がいつゾンビを信じてると言ったか言ってみろよʬʬʬ
現在現実にゾンビを信じてる信仰があることの意味が理解出来ない無知阿呆よʬʬʬ

>言葉を喋る植物がいますがオマエは、その植物を食いますかみたいなナンセンスな質問なんだよ

植物と会話できるとか言ってる人間いるぞ?ʬʬʬ
神、仏、霊と会話できる人間もよʬʬʬ
そんな信仰があることをナンセンスと決めつけてんのか?

407菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/22(木) 20:00:23.76ID:butp/ubpd
>>403
>>398
>正しいか正しくないかw
>オマエは二者択一の考えしかないから頭わるいんだよ

>オマエにはオマエの考えがあって俺には俺の考えがあるってオマエは理解出来てなく、オマエはオマエの一方的な考えをたれ流すだけで他人を理解していない

こいつまた自分で自分に言ってるʬʬʬ

408菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/22(木) 20:11:20.49ID:1vyQmHRN0
>>406
そういう意味不明なたとえ話を
唐突に持ち出してくるあたりアホなんちゃいます?

409菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/22(木) 21:19:14.86ID:peVOSVNkK
>>386
お前はいつも論破されてる大爆笑くんかな?
オッカムの剃刀を知らないのかな?
君が論理的な話をできないのは構わないけど、論理的でないレスをされてもマトモに相手はできないよ

410菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/22(木) 21:21:59.99ID:peVOSVNkK
>>390
「動物はかわいそうだ」という主張だったら「植物だって生きてる」はズレてるだろ
「植物だって生きてる」というための前提は「動物は生きている」という主張と考える方が合理

411菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/22(木) 23:22:11.80ID:1vyQmHRN0
>>410

そんな不自然な会話聞いたことないでしょ?

普通はね、
「動物が(殺されるの)かわいそう」って言ってる人に
「動物も植物も同じ生き物なのに、なんで区別するの?」って意味で

「植物だって生きてるんだからかわいそーだろ?」
って訊いたんだろうなって考えるのが自然じゃありませんか?


「動物は生きている」
「植物だって生きている」なんて

意味不明な会話してるとこ見たことありますか?ちょっと考えればわかるでしょ。

一気にヘリクツ臭いレスになってきましたね。

まあ、本当に言葉のキャッチボールがわからんだけの人なのか知りませんけど。

412菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/22(木) 23:29:15.97ID:1vyQmHRN0
>>410
むしろどんな流れで
「動物は生きている」
「植物だって生きている」って
珍妙な会話になるのか教えて欲しいですわ。

413菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/23(金) 04:53:22.91ID:hdgOGOzlK
>>412
バカなベジタリアンが「動物は生きてる、だから食べない!」とバカなことを言ったんじゃね?
それに対して「いや、植物だって生きてるだろ…」ってのは普通の返しだよね

414菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/23(金) 05:08:53.03ID:hdgOGOzlK
>>411
>「動物が(殺されるの)かわいそう」って言ってる人に
>「動物も植物も同じ生き物なのに、なんで区別するの?」って意味で

つまり元の発言が動物と植物を区別してることと、「植物だって」ってのが「植物も」という意味で、先の区別が成り立たないという指摘であることは分かるんだよな?
んで「植物だって生きてる」と言ってるんだから「動物は生きてる」という趣旨の発言があったと考えるのは合理じゃん

どこにも書いてない君の想像の「(殺されるの)かわいそう」を採用するとしても
「動物は生きてる、だから(殺されるの)かわいそう」となる
これに対して「植物だって生きてる、なのに(殺されるの)かわいそうとならないの?」って意味で考えるのが会話として筋が通るんだけど

415菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/23(金) 06:22:09.79ID:15wmiQpV0
>>414
ようするに話の一番のミソは、食べるものに対して

「カワイソウか・カワイソウではないか」
は問題ではなく、

「生きているか・生きていないか」
こそが問題だとおっしゃるのですよね。

416菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/23(金) 06:26:08.98ID:15wmiQpV0
>>414
しかし、幾ら過激なベジタリアンといえど
よほどの事がない限り、植物も"生物だ"との認識くらいはあると思うのですが。

義務教育を受けていれば、植物も生物だということくらいは習うはずですし、ベジタリアン

417菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/23(金) 06:27:26.24ID:15wmiQpV0
とは言え、それを否定する頓珍漢は殆どいないと思うのですが。

418菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/23(金) 06:34:01.86ID:15wmiQpV0
>>414
要は植物を生物ではない、と否定する人間が決して多いとは思えないし、いるのかすら疑わしい。

そう考えると、やはり
一番の問題は「生きている/生きていない」ではなくて、
「食べ物ととらえられるか/とらえられないか」
だろうと思うのですがいかがでしょう。

419菜々しさん (ブーイモ MM1b-Q01N)2017/06/23(金) 06:44:43.16ID:XpfcG8ZtM
>>413
多くのベジタリアンは、もちろん植物が生きていることも承知しているはずです。
だから、今更「植物も生きている」と言われたところで「知ってるわ!」となると思うんですよ。
じゃあなんで彼らが偏食をするのか、っていうと
やっぱり食べ物ととらえられるか否かが問題なんだと思います。

「生きてるものを食べない」なんて、本当に彼らが主張したのか疑問です。

420菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/23(金) 07:11:59.48ID:PWrVrJ58d
>>408
1は植物と動物は同じじゃない、植物は生きていないと言ってる
1は「動物は生きてる」というようなことを言ったんだろう

421菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/23(金) 10:15:50.87ID:hdgOGOzlK
>>415
違うよwww
スレタイの台詞は、元になる主張が仮に「動物と植物」の区別を「かわいそうかどうか」に紐付けて語っていたとしても(紐付けていたとする証拠は無いが君に譲歩して紐付けていたとしても)
その「かわいそうかどうか」の区別が「生きているか・生きていないか」の区別に還元できるような形でなされていたことを表してる
と言ってる

>>416
この板を見るだけで、ベジタリアンの中に義務教育の知識程度の常識すら期待できないやつがいることが分かる

>>417-419
多いか少ないかはともかく、そういう常識はずれのことをいうベジタリアンの存在は考え得る
「ベジタリアンはそんなアホなことを言うはずがない、ゆえにベジタリアンがそんなアホなことを言うとは考えられない」は無意味な同語反復でトートロジー
実際に義務教育程度の知識すら持たず非常識でアホなことを平気でのたまうベジタリアンが存在するということには、この板をよく見てみれば疑問の余地はない

422菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/23(金) 10:34:24.91ID:hdgOGOzlK
>>419
>やっぱり食べ物ととらえられるか否かが問題なんだと思います。

その「食べ物ととらえられるか否か」を「生きているかどうか」に紐付けていた主張があったからこそ
つまり
A・動物-食べ物ととらえられない-(かわいそう)-【生きている】
という紐付けが主張されていたからこそ
それならば
B・植物-食べ物ととらえられる-(かわいそうでない)-
については最後の項で【生きていない】と紐付けられると主張されるはずだが
「それは事実と異なるだろう、植物だって生きているだろう」という意味でスレタイの発言が生じたと考えるのが合理でしょ
もし「生きているかどうか」に紐付けがされていなかったなら
論理的にいって「植物だって生きている」という発言が出るはずが無いのは「だって」という語の意味から明らかでしょ

423菜々しさん (ブーイモ MM1b-Q01N)2017/06/23(金) 12:40:13.95ID:V5dJm+BMM
>>422
じゃあ、ここは
小学生程度の知識もないベジタリアンと
そいつに喧嘩ふっかける同程度のアホの専用スレってことでしょうか?

424菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/23(金) 15:10:18.99ID:hdgOGOzlK
>>423
小学生程度の知識もないベジタリアンが間違いを指摘されて、悔し紛れに指摘した側をアスペ呼ばわりするために立てたスレ
かなあ

425菜々しさん (ガラプー KK3b-sGX7)2017/06/23(金) 15:44:49.86ID:l/RRq36sK
>>423
それを指摘されるまで理解できないってどうなのかな
形にはまったお利口ちゃんすぎて常識外れの事柄についていけないだろw

バカベジの思考回路を解析する専門スレなんだよ

426菜々しさん (ブーイモ MM1b-Q01N)2017/06/23(金) 16:25:46.31ID:urh6a6DnM
>>425
アホにしては(?)難しそうな言葉をいっぱい使ってらっしゃったので
てっきりもう少し学のある方々なのかなぁ、と勘違いしてしまいました。
まさか、400も使って「植物が生きてるか/生きてないか」なんてことを議論していただけとは知りませんでした。
失礼しました。

427菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/23(金) 16:35:05.58ID:hdgOGOzlK
>>426
>まさか、400も使って「植物が生きてるか/生きてないか」なんてことを議論していただけとは知りませんでした。

これは違うな
400も使ってしてたのは「植物を棚上げして、生きてるというのが動物特有の属性であり、それが食べ物としない理由になるというアホ臭い主張をするベジタリアンがあり得るかどうか」だね

428菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/23(金) 16:37:14.44ID:hdgOGOzlK
>>426
そしてそんなことが400レス超えるまで続いたのは「ベジタリアンに非常識なやつはいない」という謎のバイアスで「植物だって」という簡単な日本語を読み誤ってしまう人がいたからだね

429菜々しさん (ブーイモ MM3b-Q01N)2017/06/23(金) 16:47:09.57ID:xyPBs6bEM
>>428
いやいや
私は
いよいよレスが400を超えたのに、よくもそんな不毛な話をまだ続けようと拘る方がいることに驚いたんです。

ふつう、そんな話の決着はすぐについて、どんどん議論が深まっていくだろうと思いきや、

議題の幅を広げようとすることなく、かたくなに同じ議論を繰り返しつづける、あなた方の姿勢に驚かされたんです。

430菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/23(金) 17:07:19.25ID:l/RRq36sK
>>429
オマエみたいな勘違いしているお利口ちゃんをからかっているから続いているのいままで気付かなかったのかw

自分が賢いと思っている間抜けかな

431菜々しさん (ブーイモ MM3b-Q01N)2017/06/23(金) 17:12:59.58ID:xyPBs6bEM
>>430
で、結局
植物は生物かどうかの結論はとっくに出たんですよね。

432菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/23(金) 17:26:35.21ID:l/RRq36sK
>>431
植物は生物で生きるという意思をもっているって何度も書いたはずだがw

オマエ知らなかったのかw

議論するなら意思の存在
有機物の化合物に過ぎないのに生きるという意思はどこから来て何なのかだろか

433菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/23(金) 17:34:07.46ID:hdgOGOzlK
>>429
「そういうアホなベジタリアンがいる」ということを当たり前に認めた前提の上で発展的な議論をすればいいだけの話なのに
「そんな非常識なベジタリアンがいるわけがない」という謎バイアスにこだわって400レスも足留めしてた不思議な人がいた、というだけの話ですよ

434菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/23(金) 17:40:26.28ID:hdgOGOzlK
>>431
多くの人の間ではとっくに決着しているはずの話ですが、そこで躓いてしまうベジタリアンというのは、いまだにあり得るでしょうね
少なくとも「ゾンビは生きているのか?」というよく分からない方向に向かってしまった人もいるようです

435菜々しさん (ワッチョイ 1703-q+YL)2017/06/23(金) 17:48:12.05ID:2TECbjkI0
>>1-2を読めばこの人にとっての生きてるは苦痛感じたり、能動的に動いたりすることだって
推測できるから、
「植物だって同じだろ?」って意見に対して同じじゃないだろってことが主張したいんだってことを汲み取ってあげようよ

こだわる人も多いみたいなので、一応このスレでの生きてるうんぬんについての俺の態度は>>338ということで

436菜々しさん (ワッチョイ 1703-q+YL)2017/06/23(金) 17:55:04.80ID:2TECbjkI0
ゾンビうんぬんだってただの例えじゃん
自分の都合いいように相手の主張を限定したり歪曲したりして論点ずらさないでほしい

437菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/23(金) 18:19:11.25ID:hdgOGOzlK
>>435
>>1-2のどこを読めばこの人にとっての生きてるは苦痛感じたり、能動的に動いたりすることだって導出できるのか論理的にお願い
君の主観で書かれてないことを補足したとかいうことなら、そういう解釈も個人の自由という意味では構わないとしても、客観的な読み取りとしては無理があるってのは分かるよね?

あと>>338は「>>1が植物は生きていないとしている」という前提で書いてあるようだけど、これは「植物も生きている」という共通認識があるはずという君の言い分に反するんじゃないか?

>>436
> ゾンビうんぬんだってただの例えじゃん

何をどう例えてるのかよく分からないから「よく分からない方向に向かってしまった」と書いてるんだが
どこでどのように俺が自分の都合いいように相手の主張を限定したり歪曲したりして論点ずらしてるって?

438菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/23(金) 21:59:29.38ID:PWrVrJ58d
つまり植物は生きていないと言ってるような特殊な人間にわざわざケンカ売りつけてる輩のガラプーKKがいるってことでいいね

439菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/23(金) 23:59:13.97ID:hdgOGOzlK
>>438
植物は生きていないと主張する非常識なベジタリアンに対して、親切なノンベジが「植物だって生きている」と教えてあげただけだ、という単純な流れを400レスもの間に汲み取れない人がいたというだけの話だろう

440菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/24(土) 06:51:38.39ID:PEgWaHW+0
>>439

でもその後たしか
「人間も生きてる(のに食べない)だろ」って至極当たり前なレスのせいで、300レス以上も下らない議論をして揉めてましたよね。

441菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/24(土) 07:01:07.02ID:PEgWaHW+0
>>439
だから私は
「植物も動物もニンゲンも同じ生物だけど
何を食べ物とするかは、結局人それぞれってことになるよね」と返したのです。
(カニバリズムの例もそのためのものです-)

それを場違いと言われては不服ですが、皆さんと感覚がズレているのでしょうね。

442菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/24(土) 07:10:16.14ID:PEgWaHW+0
>>439

しかし今にして思えば、
あなた方が必死に
「ニンゲンは生き物だけど、食べ物ではない」
「でもそれは何故か」
と舌戦していたところに対して
私の書き込みは場違いであったかもしれません。反省しています。

443菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/24(土) 07:28:13.93ID:PEgWaHW+0
>>439
しかしまあ、
「人間は(生物だけど)食べ物じゃない」
って言い張る方の
凝り固まった考えは改めて頂けたようですし、
それだけでも来た甲斐はあったかなと。

444菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 07:43:18.41ID:tD63oWHcd
>>439
キミは植物は生きていないという特殊な人間がいるって話をわざわざしてただけでしょ
そんなのは2を読めば済んでんだけど
植物は生きてると2に教えるなら生きてる証明でもすればいいでしょうね
なぜしないのですか

445菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/24(土) 08:07:57.46ID:PEgWaHW+0
>>444
生物の定義ってのをお話すれば確かに終わってたんでしょうけども

問題は
「じゃあ人間だって生きてるのに食べないのはなんでだ!」って言いだす輩がいて
ガラプーkkさんらはそれを論破できなかったからズルズルと300も400も続いているんです。

446菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 08:27:55.60ID:tD63oWHcd
>>445
ガラプーKKは自身で主観的線引きを容認すると言って起きながらその理由に難癖つけケンカを売るという自己矛盾を引き起こしてるから言ってることも論点も無茶苦茶になるんですよ

447菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 08:30:23.61ID:tD63oWHcd
容認するならほっておけばいいのに
容認の意味が分からないんでしょうね
ほっておけない理由が知りたいですね

448菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/24(土) 08:39:04.79ID:PEgWaHW+0
>>446
主観的な線引きを容認どころか、

「オレの線引き」が絶対だ!って思いこんで当たり散らしてるだけでしょうね。

なんなら、その「オレの線引き」が主観的だって事にも気がつかなかったんだろうと思います。

どうしても、他の人の違う意見を認められないタチなんでしょう。

449菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 09:47:21.29ID:qGkQutLCK
>>443
つかオマエ日本法律、モラル無視して都合のよい海外の民族の話にすり替えるてくるからじゃないのかw

450菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 09:55:32.47ID:qGkQutLCK
>>445
オマエは人間を食べなきゃいない使命感にかられたサイコパスなのかな。

オマエだけだよな人間を食うことにこだわっているのw

動物は平等だから人間も食っても平気とかんがえるアホ
原人なみのモラルしか持ち合わせてない

451菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 10:01:30.16ID:qGkQutLCK
バカベジのロジックとして人間は動物だから、動物を食う人間は人間を食べてもかまわない

バカベジはベジタリアンだから人間を食う=動物を食うも同じという主張をしたいだけ

452菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 10:04:28.94ID:qGkQutLCK
>>446
オマエは社会的常識を無視したバカベジ目線のアホな線引きを主張したいだけ

453菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 10:06:30.67ID:qGkQutLCK
>>447
でオマエは容認できなくかまってほしいんだw

454菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 10:08:32.97ID:qGkQutLCK
>>448
線引きは日本国の法律だが

オマエが法律を逸脱した間抜けな主張を繰り返すだけでw

455菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/24(土) 10:37:15.43ID:PEgWaHW+0
>>454

ほらね。

本気であなたは一度海外旅行をした方がいいと思いますよ。

今のあなたは身の周りの尺度でしか物事を考えられず、やや自閉的になっています。

きっと、いろんな価値観があることを実感し、それを受け入れられるようになるハズです。

456菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 11:08:42.73ID:tD63oWHcd
>>452
>オマエは社会的常識を無視したバカベジ目線のアホな線引きを主張したいだけ

キミは長文ガラプーKKにケンカ売ってんのかな?
主観的線引きを容認するとはアホだろうがなんだろうが容認することだからね
私の主張は「ほっておけばいいのに」だからね

457菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 11:09:45.35ID:tD63oWHcd
>>453
>でオマエは容認できなくかまってほしいんだw

キミは相当に頭が悪いようだね

458菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 11:15:06.43ID:tD63oWHcd
社会的常識とかほざいてる奴がいますが主観的線引きにわざわざ阿呆というレッテル貼りしたり、ケンカ売ることが社会的常識なんですかね?

459菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/24(土) 11:15:06.49ID:m/WSMew9M
最後にガラプーkkさんに良いこと教えてあげますね。

少しややこしいですが、貴方のレス
〈人間〉→〈動物〉 〈動物〉→〈生き物〉
に変えて読み上げてみてください。

きっとオモシロイことが起きますよ。

460菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 11:17:18.13ID:qGkQutLCK
>>455

オマエこそ海外行けよ、ここは日本で日本の法律が摘要されるの
海外は海外の法律、部族は部族の掟があるんだが
オマエはバカか

461菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/24(土) 11:18:03.29ID:m/WSMew9M
>>459
カニバリズムに対する反論(?)ね。
>>450のレスとかね。

462菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 11:18:52.61ID:qGkQutLCK
>>456
オマエに書いているんだがw

463菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 11:19:36.26ID:qGkQutLCK
>>457

精神勝利に逃げるしかないバカ

464菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/24(土) 11:23:04.20ID:rYCd4+HwK
>>440-445
俺に安価つけてるけど藁人形じゃないかな?
俺は人間の食性は文化に強く規定されてると思ってるしカニバリズムの存在という事実も否定してないよ
まともな議論をしたいなら藁人形とか不毛はことはやめた方がいいんじゃないかな?

465菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/24(土) 11:27:42.18ID:rYCd4+HwK
>>446
主観的な線引きは容認するということと
客観的を装うような欺瞞について欺瞞であると指摘することは
別に何の矛盾もないよ

好きなものを信じればいいということと
科学でないものを科学的かのように装う疑似科学・似非科学に対してそのように指摘することが矛盾しないのと同じ

466菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 11:27:51.33ID:qGkQutLCK
>>457
ぼくちゃんの想像するゾンビが生きているか答えてみたいな間抜けな質問するオマエ

失笑と嘲笑されたのもう忘れたのか

467菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/24(土) 11:33:51.67ID:rYCd4+HwK
>>444
>>1は「なぜスレタイのような発言が出るのかわからない」みたいだったから>>8でまさにその指摘をしたんだよ

468菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/24(土) 11:35:50.79ID:rYCd4+HwK

469菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/24(土) 11:39:44.00ID:rYCd4+HwK
>>459
入れ換えが成立すると限らないものを入れ換えるとナンセンスな面白さが生まれるということは否定しないが
何の意味があるのか不明
例えばこのスレの「動物」を「鉱物」に入れ換えたり「植物」を「アニヲタ」に入れ換えたりしても同様のナンセンスは得られるが
議論として何か意味があるだろうか

470菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 12:04:16.28ID:tD63oWHcd
>>466
ではキミがゾンビじゃないということを説明してくれよ

471菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 12:07:30.45ID:tD63oWHcd
>>466
それともう少し読解力を身につけた方がいいね
私がゾンビを持ち出したのは「植物(例えば)が生きてようが」

472菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/24(土) 12:11:12.51ID:tD63oWHcd
>>466
>>466
それともう少し読解力を身につけた方がいいね
私がゾンビを持ち出したのは、植物(例えばゾンビ)が生きてる、生きてないという様な主観的線引きにわざわざ否定し、阿呆レッテルを貼り、ケンカ売る必要があるのかな?必要あるのならばその説明をどうぞということを言ったまで
キミが説明してくれるのかな?

473菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 12:37:54.82ID:qGkQutLCK
>>459
日本の法律じゃなく謎のマイルールを語りだす
動物も植物も生きていますよw
植物は排泄物を栄養に生きていますよ

474菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 12:39:50.54ID:qGkQutLCK
>>470
ではオマエの妄想しているゾンビの定義について教えてくれw

475菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/24(土) 12:40:56.50ID:qGkQutLCK
>>471
植物は生きていますが
そんな常識しらないバカなんですか

476菜々しさん (ガラプー KK1b-Z7eW)2017/06/24(土) 14:41:16.10ID:rYCd4+HwK
>>472
>生きてる、生きてないという様な主観的線引き

対象を食べるか食べないかは主観的な区別の問題だとして
対象が生きてるかどうかは主観的な区別なの?

477菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/24(土) 20:13:05.94ID:PEgWaHW+0
>>469
「お前が毛嫌いしてるキチベジとソックリの発言になるぞ」とでもおちょくってやるかと思ったのですが、
おっしゃる通り幼稚でした。
すみませんでした。

478菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/25(日) 00:30:19.02ID:M8XOdYMRK
>>477
ところで、君は確か「植物も生きているなんてことは誰にとってもわざわざ論じるまでもない話だ」という趣旨のことを言ってたと思うけど
例のゾンビを持ち出した>>472くんを見ると「植物が生きているかいないかは主観的に線引きされる」と言ってるわけで、
少なくともベジタリアンと話すときに植物が生きているかどうかを論じる必要がないという君の考えは早計だったことがお分かりいただけただろうか?

479菜々しさん (ワッチョイW 9f57-q/w5)2017/06/25(日) 01:17:14.98ID:+Lhzl37C0
最近の研究で引っこ抜かれる時になんか叫んでるらしいとか出てなかったか?

480菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 08:31:37.86ID:BSjWrzwRd
>>470
キミはゾンビが理解出来てないくせにゾンビを創造物のような扱いができているのはなぜかな?
すでにキミの中に定義があるだよね?
無いなら>>388は何だったのかな?

481菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 08:33:07.88ID:BSjWrzwRd
>>475
>>471
>植物は生きていますが
>そんな常識しらないバカなんですか

なんの説明にもなってないね

>>466
それともう少し読解力を身につけた方がいいね
私がゾンビを持ち出したのは、植物(例えばゾンビ)が生きてる、生きてないという様な主観的線引きにわざわざ否定し、阿呆レッテルを貼り、ケンカ売る必要があるのかな?必要あるのならばその説明をどうぞということを言ったまで
キミが説明してくれるのかな?

482菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 08:34:39.48ID:BSjWrzwRd
>>476
2は植物は生きていないと言ってる
これは主観的線引きでなくてなんの線引き?

483菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 08:38:11.43ID:BSjWrzwRd
>>478
ベジタリアンに限らず植物は生きていないという特殊な人間はいるだろうね
だからベジタリアンと話時と限定しなくていいね

484菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 08:51:02.57ID:BSjWrzwRd
生き物でないものは食べる(生き物は食べない)という基準は食べ物と認識してるものは食べる(食べ物と認識してないものさ食べない)ということだからね
偏食の理由に対してわざわざ批判、レッテル貼り、ケンカ売る必要なんてない
誰しも大なり小なり偏食しているんだからね

485菜々しさん (ブーイモ MM1b-Q01N)2017/06/25(日) 10:49:33.98ID:fwF1q6M0M
>>478
ゾンビ君が"極一部の特殊な例"であると思いたいところですが…

自分の世間知らずを自覚しましたね。どんな人間がいるかわからんもんですね。

ゾンビ君も、これ以上恥の上塗りはやめたらいかがですか。

486菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 11:09:07.84ID:adXDsk3UK
>>480
自分にレスするバカですなw

487菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 11:16:08.36ID:adXDsk3UK
>>481
植物がいきているのは主観的w

オマエはバカだろ
植物が無機物とでも思っているのか

無知w

488菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 11:18:20.24ID:BSjWrzwRd
>>485
ん?私は植物は生きてると思ってますが?
しかし植物は生きていないという2は存在していますし、他にいないとは言えません
そしてそういう思想はベジタリアンに限った思想だとも言えません
その様な思想を持つのは個人的な自由ですしその様な基準から食べるか食べないかを決めるも個人的な自由ですし主観的線引きによるものでしかありませんね
そんな個人的な自由にわざわざ批判、レッテル貼り、ケンカ売りをする必要はないと思いますが

489菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 11:19:12.49ID:adXDsk3UK
>>484
バカベジに言ってやれ渡辺雅とか福島健一にな

490菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 11:24:21.18ID:BSjWrzwRd
>>486
私はゾンビを生きてるものか生きていないものかの線引きに使っただけです
現実に存在するものだとか空想のものだとか映画ゾンビに登場する者がゾンビだとかそんな話をいつしましたかね?
していたのであればそのレスを出してもらってよろしいが?
で、キミがゾンビでない(生きてるか生きていないか)という証明はまだですかね?

491菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 11:27:33.67ID:BSjWrzwRd
>>489
ここで個人的な自由による偏食に対してわざわざ批判、レッテル貼り、ケンカ売ってる人間がいるのでその必要はないんじゃないですが?と言っていますが、その渡辺さん、福島さんという方が何を言っているか私は知りませんので言う必要はありませんね

492菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 11:40:00.57ID:BSjWrzwRd
>>487
ん?無機物を生物という解釈をしてはいけない理由はなんですかね?
2は植物を生きていないとし植物を食べるこれの何かが人に迷惑でもかけてますかね?
わざわざ批判、レッテル貼り、ケンカ売る必要ありますか?
あるならその理由をちゃんと答えて見てくださいね

493菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 12:35:59.50ID:adXDsk3UK
>>490
それってオマエの想像だろw

494菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 12:38:30.52ID:adXDsk3UK
>>492
無機物の生物は存在していないがw

オマエは何も意味がわからず質問返しするだけのアホ

495菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 12:40:57.44ID:adXDsk3UK
>>491
オマエを批判しようが自由だろ

496菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 13:42:58.35ID:BSjWrzwRd
>>493
証明はまだですか?

497菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 13:45:49.18ID:BSjWrzwRd
>>494
答えになってませんね

498菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 14:17:07.43ID:BSjWrzwRd
>>495
>オマエを批判しようが自由だろ

レッテル貼り、ケンカ売るのも自由ですか?

499菜々しさん (ガラプー KK3b-sGX7)2017/06/25(日) 16:00:34.60ID:adXDsk3UK
>>496
オマエの想像のゾンビについて答えろw

オマエって頭悪すぎ

500菜々しさん (ガラプー KK3b-sGX7)2017/06/25(日) 16:01:43.17ID:adXDsk3UK
>>497
オマエが答えになってない無機物の生物は確認されませんが
オマエが頭悪すぎだから

501菜々しさん (ガラプー KK3b-sGX7)2017/06/25(日) 16:03:04.97ID:adXDsk3UK
>>498
自由だが
オマエが答えられず精神勝利するのも自由

502菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 16:58:50.13ID:BSjWrzwRd
>>499
何を言っているんだい?
私は初めか「例えばゾンビは生きているか?」と言ってます
ゾンビが生きてるか生きていないかを問題にしているだけなんですがね

503菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 17:03:16.67ID:BSjWrzwRd
>>500
何を言っているのですかね
⒈無機物を生物という解釈をしてはいけない理由はなんですかね?
⒉2は植物を生きていないとし植物を食べるこれの何かが人に迷惑でもかけてますかね?
⒊わざわざ批判、レッテル貼り、ケンカ売る必要ありますか?
あるならその理由をちゃんと答えて見てくださいね
と質問していますが?

504菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 17:13:34.37ID:BSjWrzwRd
>>501
ある思想、文化を持つことは自由ではなく、批判、レッテル貼り、ケンカ売ることは自由なんですかね?
ある思想、文化を持つことも自由ですよね?
つまり論点は何故持つことは自由である思想、文化を批判、レッテル貼り、ケンカ売る必要があるのですか?ということになりませんか?
必要性を答えてくださいね

505菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 17:56:15.35ID:M8XOdYMRK
>>482
間違いだろ

506菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 17:57:54.08ID:M8XOdYMRK
>>483
ベジタリアンにそういうやつがいることは判明したけど
ノンベジにそういうやつがいるかどうかは未検証だから敢えて「少なくとも」と書いたんだよ
よく読んでね

507菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 18:00:51.33ID:M8XOdYMRK
>>488
植物が生き物だと思ってるかどうかが主観で決まるかどうかの話じゃなくて
植物が生き物かどうかが主観で決まるかどうかだろ

508菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 18:04:02.48ID:M8XOdYMRK
>>491
植物が生きているかどうかが主観による線引きなら
ここで個人的な自由による偏食に対してわざわざ批判、レッテル貼り、ケンカ売ってる人間かどうかは主観による線引きにならないの?
ならないとしたら理由は?
なるとしたら発言が自己矛盾するね^^

509菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 18:06:56.45ID:M8XOdYMRK
>>497
無機物の生物が存在すると主張するなら実例をあげればいいし
実例をあげられないなら科学的に存在しないということになる

510菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 18:09:07.39ID:M8XOdYMRK
>>504
思想や文化が自由なら批判する思想や文化も自由だろ

511菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/25(日) 18:14:15.21ID:mZAgYm2mM
>>503

あまりにもアホなので放っておこう思ったのですが、さすがに正視に耐えられなくなってきたのでお答えします。

1 生物の定義については、これまでエラい学者先生がさんざん議論して、ほぼ結論が出てますのでググって下さい。

あなた程度のオツムで、いまさら結論を覆すのはおそらく不可能です。ぜひこれ以上の発言はお控えください。

2 他のベジタリアンの方にも、アホという印象を与えかねませんので、ある意味では迷惑をかけていると言えるでしょう。

3 あなたの発言が的外れなのを皆さん指摘して下さってるだけです。(ガラプーkk英以外は)

あと、ゾンビの話で生物の定義が覆るとは思えません。あなたがゾンビに会ったことあるなら別ですが。

512菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/25(日) 18:16:30.76ID:mZAgYm2mM
>>511
失礼しました
ガラプーkk数字ですね。
すみません。

513菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 18:27:39.63ID:BSjWrzwRd
>>505
?間違い?何を言っているのかよく分かりませんね

514菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 18:45:18.15ID:BSjWrzwRd
>>507
?思っているってことが主観でしょ?

515菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 18:53:07.95ID:BSjWrzwRd
>>508
?必要はないんじゃないですか?と質問していますから質問返しはしないでくださいね

516菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 18:57:59.54ID:BSjWrzwRd
>>509
?キミも何を言っているのですかね?私が無機物の生物が科学的に存在するとかしないとかを論じましょうと言ってますかね?
例えば無機物にでも魂が宿れば生きてるという思想があるとしましょうか
その無機物はその様な思想をもつ者達に取っては生物じゃないですか
それの何が悪いのですか?と質問しているのですがね

517菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 19:13:52.42ID:adXDsk3UK
>>516
また他人事かよ
結局オマエがどうなんだw

主体性のなさw
主体性がないわりに自己主観しかないw

518菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 19:18:32.78ID:BSjWrzwRd
>>511
あなたに質問していないのですがね
答えるならしっかり答えてくださいね

>1 生物の定義については、これまでエラい学者先生がさんざん議論して、ほぼ結論が出てますのでググって下さい。

私は「いけない理由」を聞いています
しっかり答えてくださいね

>あなた程度のオツムで、いまさら結論を覆すのはおそらく不可能です。ぜひこれ以上の発言はお控えください。

全く的外れのことでレッテル貼りしないで頂きたいですがね

>2 他のベジタリアンの方にも、アホという印象を与えかねませんので、ある意味では迷惑をかけていると言えるでしょう。

ガラプーKK英語は特殊な人間(ベジタリアン)である2の話をしていますし、私もそうです
彼や私がベジタリアン全体の話をいつましたかね?
全く答えになってませんね

>3 あなたの発言が的外れなのを皆さん指摘して下さってるだけです。(ガラプーkk英以外は)

?私は「批判、レッテル貼り、ケンカ売り」と言ってますが?
指摘の話してますか?
批判、レッテル貼り、ケンカ売りをする必要性を答えてくださいね

>あと、ゾンビの話で生物の定義が覆るとは思えません。あなたがゾンビに会ったことあるなら別ですが。

あなたは的外れなことばかり言ってますね
私が生物の定義を覆すなんて言いましたか?
私が言っているのは2の様な植物は生きていないという思想、文化を持つ特殊な人間が存在していますが…ということです
それと何を勘違いしているのかしりませんが私は植物は生きてると思っていますと言ってますよ?
しかし私は他の思想、文化を批判、レッテル貼り、ケンカ売りをしない
つまり2の様な思想はあったって構わないと思っています
だからそれらをしているガラプーKK2人に必要性を聞いているだけですがね

519菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 19:23:42.65ID:BSjWrzwRd
>>517
他人事?私の質問の意味が分からないのですかね?
それとも答えられないからそういう風に逃げているのですか?
私の質問はとてもシンプルです

例えば無機物に魂が宿れば生きてるという思想、文化を持つ人間の何が悪いのですか?

どうぞ逃げていないで答えてくださいね

520菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 19:26:40.02ID:BSjWrzwRd
>>505
ああ
2が生きていないと思っていること(正しいと思っている)線引きであり、それはあなたの間違っていると思っている線引きですかね?

521菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 19:46:17.59ID:adXDsk3UK
>>519
無機物の生き物だしてみろよバカ

522菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 19:49:06.18ID:adXDsk3UK
>>519
シュレーディンガー猫

523菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 20:01:49.33ID:BSjWrzwRd
>>521
>無機物の生き物だしてみろよバカ

また答えられない
なんですかね?これはあなたの精神勝利法ですか?
私の質問に無機物の生き物だせとかバカとか全く関係ないですよ?

もう1度書きますね

例えば無機物に魂が宿れば生きてるという思想、文化を持つ人間の何が悪いのですか?

どうぞ逃げていないで答えてくださいね

524菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 20:04:21.33ID:BSjWrzwRd
>>522
>>519
>シュレーディンガー猫

はい?生きてると生きていないは同時に存在すると言いたいわけですか?
よく分かりませんね
説明お願い致します

にしてもそれは質問の全く答えになってませんがね
もう一度書きますね

例えば無機物に魂が宿れば生きてるという思想、文化を持つ人間の何が悪いのですか?

どうぞ逃げていないで答えてくださいね

525菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 20:10:30.22ID:M8XOdYMRK
>>514
ある人が植物を生き物と思ってるかどうかは主観による
植物が生き物かどうかは「思ってるかどうか」に関係ない

526菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 20:13:16.56ID:M8XOdYMRK
>>515
その質問の前提についての質問なので質問を成立させるために是非とも回答してくださいね
質問の前提が不明では質問に回答できませんので^^

527菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 20:17:40.67ID:M8XOdYMRK
>>516
>その様な思想をもつ者達に取っては

これは「ある人が植物を生き物と思ってるかどうか」であって 「植物が生き物か」という命題と同一ではないじゃん
「君が、いま東京は大雨であると思ってるかどうか」と「実際にいま、東京は大雨であるかどうか」は同じ質問ではないだろ
すり替えないでね

528菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 20:20:56.37ID:M8XOdYMRK

529菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 20:24:48.87ID:M8XOdYMRK
>>519
「植物は生物かどうか」と「植物を生物でないと思ってもいいかどうか」は別の話で、前者の話をしている
君は後者にすり替えてる

いいか悪いかの話をするなら誰がどういう思想を持ってのもいいという限り、他人の思想を批判する思想を持つのもいいということになる

530菜々しさん (ガラプー KKab-sGX7)2017/06/25(日) 20:25:19.95ID:adXDsk3UK
>>523
質問じゃなく無機物の生物は存在してない

オマエの想像のゾンビと同じでオマエの想像の無機物の生物を妄想しているだけ
オマエが精神勝利しかないんだが
シュレーディンガーの猫

531菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 20:36:04.72ID:M8XOdYMRK
>>523
「植物は無機物である」という命題について、無機物でない植物を検証できなければ、偽である、つまり「植物は無機物でない」と判断するのが帰納法
他方で演繹法を用いるなら植物の定義を探してそこに無機物が含まれるかどうかを調べればいい
「植物は有機物である」という定義であれば「植物は無機物でない」と判断するのが演繹法
「植物が無機物かどうか」はこれで定まる

「ある人が植物を無機物だと思っていいかどうか」は元の命題のすり替えであり、元の命題について[「植物は無機物である」は偽である] ということを妨げない
単に《ある人が[「植物は無機物である」は偽である]という事実を誤認していいかどうか》という話になるだけで
「植物は無機物である」という事実と「ある人がどう思うか」は関係ない

532菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 20:46:39.47ID:BSjWrzwRd
>>525
>ある人が植物を生き物と思ってるかどうかは主観による

そうですよね

>植物が生き物かどうかは「思ってるかどうか」に関係ない

?植物は必ず生き物だと言う事ですか?
それも線引きの一つですよね?
事実2という人間が存在していますし

533菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 20:51:11.59ID:BSjWrzwRd
>>526
???
あなたが
>バカなベジタリアンが「動物は生きてる、だから食べない!」とバカなことを言ったんじゃね?
>それに対して「いや、植物だって生きてるだろ…」ってのは普通の返しだよね
と言っていますよね
そのバカというレッテル貼り、批判、ケンカ売りの必要性を聞いているんですが?
もしかして必要ないんじゃないですか?必要ならその理由をどうぞと言う事ですよ?
まずは初めにこれに答えてくださいね

534菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 20:59:15.56ID:M8XOdYMRK
>>532
事実として「どう思う人がいる」ということは「植物は無機物でない」ということと関係ない

535菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 21:02:17.18ID:M8XOdYMRK
>>533
> そのバカというレッテル貼り、批判、ケンカ売りの必要性を聞いているんですが?

バカというのがレッテル貼り、批判、ケンカ売りであると線引きできなければ、その質問自体が成り立ちませんよね〜
と言っています
質問が成り立つかどうか決まらなければ、質問に答えられるかどうか決まらないので先に答えてくださいね^^

536菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 21:03:13.79ID:BSjWrzwRd
>>527
>これは「ある人が植物を生き物と思ってるかどうか」であって 「植物が生き物か」という命題と同一ではないじゃん

???
私のゾンビの例えはある人が物体を生き物と思ってるかどうかのお話ですよ?
そしてその様な思想を持つ特殊な人間に取ってそれは生物です
彼らの何がいけないのですか?という質問です
話をすり替えないでくださいね

>「君が、いま東京は大雨であると思ってるかどうか」と「実際にいま、東京は大雨であるかどうか」は同じ質問ではないだろ
>すり替えないでね

???
特殊な人間に取って思っていることは「事実」にもなりますが?
例えば沖縄に住んでいる人が東京は大雨だ(事実は降っていない)と思うことの何がいけないのですかね?
という質問をしているんです
すり替えないでくださいね

537菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 21:13:43.32ID:BSjWrzwRd
>>529
>「植物は生物かどうか」と「植物を生物でないと思ってもいいかどうか」は別の話で、前者の話をしている
>君は後者にすり替えてる

すり替えないでくださいよ
すり替えていません
植物が生きてるも生きていないも「事実」となります

>いいか悪いかの話をするなら誰がどういう思想を持ってのもいいという限り、他人の思想を批判する思想を持つのもいいということになる

そうですよ?
だから必要性を聞いているのですが?
意味分かりますか?

538菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 21:17:32.59ID:M8XOdYMRK
>>536
> そしてその様な思想を持つ特殊な人間に取ってそれは生物です

だから「誰々にとって」という話が既にすり替えであり、ゾンビがその例えなら元の議論から的外れだということ

> 彼らの何がいけないのですか?という質問です

いいか悪いかの話でなく、事実に対してA「間違っている」かB「間違っていない」かの話なのですり替えですね
1「いい」か2「悪い」かと、間違っているかどうかは
A-1・間違っている、かつ、いい
A-2・間違っている、かつ、悪い
B-1・間違っていない、かつ、いい
B-2・間違っていない、かつ、悪い
の4通りが考えられるようにA/Bと1/2は互いに独立したファクターです
話をすり替えないでくださいね

> 特殊な人間に取って思っていることは「事実」にもなりますが?

「誰々にとって」という話しはしていません
すり替えないで

> 例えば沖縄に住んでいる人が東京は大雨だ(事実は降っていない)と思うことの何がいけないのですかね?

事実が降っていないなら[「東京は大雨である」は「誤り」]です
事実についてA「誤っている」かB「誤っていないか」の話をしています
他方で1「誤っていい」か2「誤って悪い」かはそれと別の話ですのですり替えです
すり替えないでくださいね

539菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 21:20:37.73ID:BSjWrzwRd
>>530
あなたは阿呆なんでしょうかね

もう一度書きますよ

「何が悪いのですか?」

答えてくださいね

540菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 21:22:11.28ID:BSjWrzwRd
>>531
あなたも何を書いているのですか?
返答するならちゃんと質問に答えてくださいね

「何が悪いのですか?」

どうぞ

541菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 21:24:11.72ID:M8XOdYMRK
>>537
> 植物が生きてるも生きていないも「事実」となります

「誰々にとって」という条件下の話はしていませんよ?
「誰々は東京が大雨であると思うかどうか」という主観的な話をしているのではなく「東京は大雨であるかどうか」という客観的事実の話をしています

> だから必要性を聞いているのですが?

必要性とは?
「ある発言をするかどうか」と「必要があるかどうか」に関係性があるんですか?無いならば、ある発言がなされたことについて必要性を問うことの意味が不明ですが
意味が不明な質問に回答しなければならない理由も不明なので、回答が欲しければさきにその理由を提示してください

542菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 21:28:39.01ID:M8XOdYMRK
>>540
他の誰もいいとか悪いとか主張してないのに
なぜいいか悪いかなんて話が唐突に出てくるんですか?
んで誰も主張してないのにそれに回答しなければならない理由は?
誤っているかいないか、という話をしているところに割り込んで的外れな質問をぶん投げてきてるアナタに
こちらが回答しなければならない理由ってありますかね?
理由に納得できれば回答しますが、こちらの論点とずれてるのであれば議論の邪魔なので回答はしませんよ

543菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 21:29:27.75ID:BSjWrzwRd
>>538
いったい何を言っているのか…
全く的外れです

私は植物は生きてると思っています(一般社会的常識として生物と認識しています)
方や2は植物を生きていないと思っています(特殊な思想を持つ人間)
2の彼の「何が悪いのですか?」という質問です

一般的常識からズレているにしろその思想に対して批判、バカ阿呆などのレッテル貼り、ケンカ売ることの「必要性」があるなら教えてくださいという質問です

どうぞ

544菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 21:38:05.44ID:BSjWrzwRd
>>542
例えば>>452です
>オマエは社会的常識を無視したバカベジ目線のアホな線引きを主張したいだけ

2は社会的常識を無視した目線のアホな線引き主張かも知れませんが、「それの何が悪いのですか?」という質問です
阿呆レッテル貼り、ケンカ売りをする「必要性」があるからそうしたんでしょう?
だからその必要性を聞いているのですが?

545菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 21:39:04.00ID:M8XOdYMRK
>>543
> 2の彼の「何が悪いのですか?」という質問です

だからこちらはその彼について「悪い」などと言ってませんよね^^
「いいか悪いか」の話はあなたがしてるだけで、こっちは「間違っているか否か」の話をしています
この2つの話は互いに独立した話なので混同しないでくださいね

> 一般的常識からズレているにしろその思想に対して批判、バカ阿呆などのレッテル貼り、ケンカ売ることの「必要性」があるなら教えてくださいという質問です

発言が必要性と因果関係を持たなければならないという理由が説明されなければ、発言があることの必要性を問われる理由がありませんので、まずその因果関係を説明してください

それと「レッテル貼り、ケンカ売ること」とそうでないことの線引きを教えてください
植物が事実として生物かどうかという線引きについては>>531で説明しましたが、ある発言が事実として「レッテル貼り、ケンカ売ること」かどうかの線引きはどう為されるんですか?

どうぞ〜^^

546菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 21:44:22.03ID:M8XOdYMRK
>>544
> 2は社会的常識を無視した目線のアホな線引き主張かも知れませんが、「それの何が悪いのですか?」という質問です

これは「社会的常識を無視したバカベジ目線のアホな線引き」と言ってるけど、そういう線引きが「いいか悪いか」を言ってないじゃん
[「社会的常識を無視したバカベジ目線のアホな線引き」をしてもいい]ことを妨げないよね

> 阿呆レッテル貼り、ケンカ売りをする「必要性」があるからそうしたんでしょう?

これについては>>545

547菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 21:45:07.93ID:M8XOdYMRK
>>544
あと、「いいか悪いか」を聞いてるけど
何を基準にした「いいか悪いか」を聞いてるの?

548菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 21:45:10.12ID:M8XOdYMRK
>>544
あと、「いいか悪いか」を聞いてるけど
何を基準にした「いいか悪いか」を聞いてるの?

549菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 21:57:24.29ID:BSjWrzwRd
>>545
>だからこちらはその彼について「悪い」などと言ってませんよね^^
>「いいか悪いか」の話はあなたがしてるだけで、こっちは「間違っているか否か」の話をしています
>この2つの話は互いに独立した話なので混同しないでくださいね

???混同していませんが?
事実違う、一般社会的常識とズレている、間違っている…だとして「何が悪い(いけない)のですか?」という質問ですよ?

>発言が必要性と因果関係を持たなければならないという理由が説明されなければ、発言があることの必要性を問われる理由がありませんので、まずその因果関係を説明してください

間違って悪い(いけない)のであればその理由を知りたいから質問をしています

>それと「レッテル貼り、ケンカ売ること」とそうでないことの線引きを教えてください

>>544

550菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/25(日) 22:02:52.18ID:BSjWrzwRd
>>546
>これは「社会的常識を無視したバカベジ目線のアホな線引き」と言ってるけど、そういう線引きが「いいか悪いか」を言ってないじゃん
>[「社会的常識を無視したバカベジ目線のアホな線引き」をしてもいい]ことを妨げないよね

逆も妨げないですよね?
だからその必要性を質問しているのですよ

>> 阿呆レッテル貼り、ケンカ売りをする「必要性」があるからそうしたんでしょう?

>これについては>>545

???
つまりガラプーKKのそのバカや阿呆に意味がないということですかね?

551菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 22:06:48.68ID:M8XOdYMRK
>>549
> ???混同していませんが?

なら「いいか悪いか」は論点になっていないと理解できますよね?

> 事実違う、一般社会的常識とズレている、間違っている…だとして「何が悪い(いけない)のですか?」という質問ですよ?

「間違っている」と言ったけど「間違っているから悪い」と言ってませんよね

> 間違って悪い(いけない)のであればその理由を知りたいから質問をしています

間違っていいとも悪いとも言ってませんよね

> >>544

これは「レッテル貼り、ケンカ売ること」とそうでないことの線引きの仕方の説明になってませんよ?

552菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/25(日) 22:10:45.71ID:M8XOdYMRK
>>550
> 逆も妨げないですよね?

妨げませんね
それ以前に「いいか悪いか」に言及してすらいませんね

> だからその必要性を質問しているのですよ

だからなぜ必要性の話になるのか聞いています

> つまりガラプーKKのそのバカや阿呆に意味がないということですかね?

発言が常に必要性と因果関係を持つかどうか、という話ですが飛躍してないっすか?^^
飛躍してないならもう少し緻密に関係性を説明してもらえますか?

553菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 07:12:13.47ID:LIagcv6u0
>>551
>間違っていいとも悪いとも言ってませんよね

???
間違いを指摘するのは間違いを正そうとしている訳でなく、自分が正しいという立場から指摘しているのではなくただの垂れ流しですか?
ではそれになんの「必要性」があるか教えてくださいよ

>これは「レッテル貼り、ケンカ売ること」とそうでないことの線引きの仕方の説明になってませんよ?

???
バカベジ、アホは立派なレッテル貼りじゃないですか?
そういう言葉を浴びることにより争いが発生しますよ(ケンカ売る)?

554菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 07:26:39.15ID:LIagcv6u0
>>552
>妨げませんね
>それ以前に「いいか悪いか」に言及してすらいませんね

???では何の指摘には意味はなくあなたの言葉はただの垂れ流しと取らせて頂いて構わないですかね?

>だからなぜ必要性の話になるのか聞いています

ただあなたが意味のない文字を垂れ流しているのであればそれはそもそも意味がないですよね?
意味があるならその必要性があるから指摘しているはずだと思いますが?

>発言が常に必要性と因果関係を持つかどうか、という話ですが飛躍してないっすか?^^
>飛躍してないならもう少し緻密に関係性を説明してもらえますか?

飛躍していませんよ?
ガラプーKKはアホバカという言葉をわざわざ浴びせるという行為をしていますよね?
これに意味もなく文字の羅列の垂れ流しであるなら垂れ流した意味もあるはずですよね?
垂れ流した意味もないならでは何故垂れ流したのか?という疑問もうまれますよ?
そう行動した必要性を質問しているのですが?

555菜々しさん (ガラプー KK3b-sGX7)2017/06/26(月) 08:06:20.58ID:Qbhtacr4K
>>554

それを関係ない第三者にいっても意味がないだろ

だからオマエはバカなんだよ

556菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/26(月) 10:09:41.33ID:qzSw/rWX0
>>554

さんざん
「ゾンビは生物だと証明できるか?」とホザいていたと思ったら
知らないうちに論点がすり替えられていますね。
まあいいや。

557菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/26(月) 10:10:30.64ID:qzSw/rWX0
>>554

植物の〈生きている/生きていない〉について、無知を晒すことの是非を問われているようですね。

ベジタリアンたちが内輪でそういう話をする分には問題ないのですが、


ベジタリアンというマイノリティが
社会に自分たちの権利を認めさせよう!と活動する上では

まず間違いなく大きな障害になってくると思います。

おわかりいただけますか?

間違った前提に基づいた論証には、説得力がないんです。

558菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/26(月) 10:12:52.36ID:qzSw/rWX0
>>554
つまり、バカの主張は
受け入れられないし
無視されるし
あまりしつこいと、嫌われたり怒られたりすることもありますが
全て仕方がないことなのです。

559菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 10:13:40.16ID:5hb7v4svd
>>555
???あなた理解できてますか?
誰が第3者の話をしましたか?
全く的外れなことばかり言ってないでちゃんと質問に答えてくださいね

あなたが言ってた>オマエは社会的常識を無視したバカベジ目線のアホな線引きを主張したいだけ
これについて言えばバカ、アホというレッテル貼り
あなたがこのような言葉を相手に使ったのには理由、意味があるからだと思います
数ある言葉の中からわざわざその様な相手に取って不快感を与える恐れのある言葉を使用した必要性を質問しています

どうぞお答えくださいね

560菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 10:22:39.85ID:5hb7v4svd
>>556
???ゾンビを生物と証明???
何を言っているのか理解しかねます
私が言っているのはゾンビを生きてるという人間がいたとしても何かあなたに問題ありますか?ということですよ
違いますよと指摘した所でなんの意味がありますか?指摘する必要性は?あるなら説明お願い致しますという質問ですよ?

561菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/26(月) 10:24:03.32ID:qzSw/rWX0
>>554
補足です。
『間違った前提に基づく論証は説得力がない』
について、
適切かどうかわかりませんが一例をあげると、

例えばあなたが
「ゾンビが攻めてくるから、会社を休みたい」
と言ったとして
それを真に受ける人はほとんどいませんよね。

なぜかおわかりですよね。ゾンビがいないからです。
『間違った前提に基づく論証は説得力がない』
について、納得して頂けましたか。

562菜々しさん (ワッチョイW b710-Q01N)2017/06/26(月) 10:38:06.79ID:qzSw/rWX0

563菜々しさん (ガラプー KKab-Z7eW)2017/06/26(月) 12:00:45.06ID:NG/X73XdK
>>554
> ???では何の指摘には意味はなくあなたの言葉はただの垂れ流しと取らせて頂いて構わないですかね?

そうであるというなら《[「いいか悪いか」に言及していない]ならば[意味がない]》を論証してください
論証できなければ飛躍ですね
もちろんあなたが飛躍した受け取りかたをしたいならそれは構いませんが、だからといって[事実として「意味がない」]ということになるものではありませんね

> そう行動した必要性を質問しているのですが?

「行動は常に必要性に基づいてなされる」ことの論証はどこにありますか?

564菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 13:06:07.25ID:5hb7v4svd
>>557
>植物の〈生きている/生きていない〉について、無知を晒すことの是非を問われているようですね。

???無知も何もそんな話してませんよ?
例えば幻覚が見える人間に取ってそれは事実でしょう?
そんな彼に無知だとかという指摘に意味はありますかね?
2に指摘して何か意味がありますか?必要性がありますか?
という質問ですどーぞ


>ベジタリアンたちが内輪でそういう話をする分には問題ないのですが、

???
ベジタリアンの内輪でしかいけないのですか?
いけない理由はなんですかね?
それにその様な思想というのはベジタリアンに限った思想とあなたは仰りたいのであればその理由もお答えください

>ベジタリアンというマイノリティが
>社会に自分たちの権利を認めさせよう!と活動する上では
>まず間違いなく大きな障害になってくると思います。

>おわかりいただけますか?

???自分達の権利を認めさせようとする活動????
何度も言いますが私が言っているのは植物が生きていないという思想を持つことに間違いと指摘する必要性を質問しているだけですよ?

>間違った前提に基づいた論証には、説得力がないんです。

全く何が言いたいのかわかりません
私のシンプルな質問に答えてくださればいいだけですよ?
活動、マイノリティ、権利etc…そんなわけのわからないをしないで頂きたい

565菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 13:07:52.80ID:5hb7v4svd
>>558
>つまり、バカの主張は

そのレッテル貼りの必要性をどうぞお答えください

>受け入れられないし
>無視されるし
>あまりしつこいと、嫌われたり怒られたりすることもありますが

その必要性をお答えください

>全て仕方がないことなのです。

その仕方がない理由をお答えください

566菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 13:16:40.01ID:5hb7v4svd
>>561

>例えばあなたが
>「ゾンビが攻めてくるから、会社を休みたい」
>と言ったとして
>それを真に受ける人はほとんどいませんよね。

当たり前のお話ですね

>なぜかおわかりですよね。ゾンビがいないからです。

そこがあなた勘違いしているところですよ
幻覚を見ている人間にとってそれは現実ですよね?事実ですよね?それの何がいけないのですか?というのが私の質問なんですがね?

2は植物を生きていないと言っています
彼はそういう世界にいるのでしょうね
それの何がいけないのですかね?
いいもいけないもないのであればほっとけばいいだけなのにわざわざあなた方はバカ、アホなどというレッテル貼りをしていますよね?
その意味、理由、必要性を聞いているのですよ?
それらが無いのならば「何故付けたのか」を教えてくださいね

>『間違った前提に基づく論証は説得力がない』
>について、納得して頂けましたか。

全く的外れです

567菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 13:36:47.59ID:Tr9xKjJzM
>>564

確かに思想を持つのは勝手ですが、それがこのスレと一体どう関係するのでしょうか?

思想を誰にも主張しなければ、文句を言われることもありませんし

まして「植物だって生きてる」と釘を刺されることもないのです。

わかりますか。それじゃあ、そもそも問題にならないのです。
"このスレが成立しない"のです。


あなたが言いたかったのはそうじゃないでしょ。
あなたはご自分で気づいてないようだけれども、あなたが問題にしている人は

「そういった誤った知識をもち、
なおかつ他の誰かに向けてそれを発言している人」

ってことになるんじゃないですか。

要するに、あなたが問題として取り上げているのは
自分の心の内に秘めておけばよいもの(思想)を
「誰かに主張している」人のことでしょ。

ここまでで、異論はないはずですが、
もしあるのなら気が済むまで吐いてください。


で、件の彼らベジタリアンの一部が
〈植物が生きているか否か〉に言及するのは
どんな時でしょうか。

是非少し考えてみてください。

たいていは、自分の食生活について理解を求める場面であったり、
あるいは肉を食べる一般の方を非難する場面であると思います。

ご理解いただけますか。


ヘリクツに逃げはじめて混乱してしまったのか、本当に想像力が欠けているのか知りませんが

一度ご自分の意見・主張を↑のように整理してみてはいかがでしょうか。

568菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 13:40:28.28ID:5hb7v4svd
>>563
質問返ししないでくださいね
あなたは事実、主観を容認しておきながら指摘していますよね?
主観を容認しておきながら指摘してはいけない理由はありませんがあなたは「しました」ね?
その理由、必要性を質問しています

またもう一人のガラプーKKはアホバカレッテル貼りをしています
アホバカレッテル貼りをしてはいけない理由はありませんが「しています」よね?
その理由、必要性を質問しています

例えばそれらがないのであれば指摘、レッテル貼りをすることになんの意味はありませんよね?
ただの文字の羅列を並べたものでしかありませんよね?
そのように取らせて頂いて構わないですか?
取られて困るのであるならその理由をどーぞ

569菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 13:44:21.24ID:Tr9xKjJzM
>>565

ああ、あなたに説明するならバカとかじゃなくて
無知って言ったほうがわかりやすいですかね。
あとはその下のレスを参照して頑張ってかんがえてください。

『間違った前提に基づく主張には説得力がない』
わかりますか。

570菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 13:52:10.32ID:Tr9xKjJzM
>>566
幻覚をみている人の事実が
世間一般の事実と乖離しているなら
「会社を休みたい」
とする主張に説得力を持たせることはできないと思いますが。

あなた、「ゾンビに襲われてるから会社を休む」と言った部下の休暇申請を  

甘んじて受け入れられるのですか。

その主張に「おお、説得力があるねぇ!」と
本当にお思いになるのでしょうか?

571菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 13:58:10.92ID:Tr9xKjJzM
>>566
あるいはそれを受け入れるべきだとお考えでしょうか。

そんなことをしたら、規律も規範もあったものじゃないですね。

572菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 14:07:26.15ID:Tr9xKjJzM
>>568

>主観を容認しておきながら指摘していますよね?

『誤った(あなたの)主観を、共有できるか?』

ということに対して、皆さんは丁寧に理由も併せてNOと答えて下さっているだけです。

なんでもかんでもヤメロと仰るのなら、議論になりませんよ?

573菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/26(月) 14:17:06.61ID:NG/X73XdK
>>568
> 質問返ししないでくださいね

質問返しというか、あなたの質問が成立するための根拠を問うています
その根拠が不確かなら質問自体の成立が危ぶまれるので、質問するならそれらに回答してくださいね^^

> あなたは事実、主観を容認しておきながら指摘していますよね?

してますよ?していけない理由はないですよね?

> 主観を容認しておきながら指摘してはいけない理由はありませんがあなたは「しました」ね?

そうですね、してはいけない理由はありませんね^^

> その理由、必要性を質問しています

してはならない理由がないことには同意いただけるようですが、
するためには理由、必要性が必要であることの論証はまだですか?

> またもう一人のガラプーKKはアホバカレッテル貼りをしています

以前に聞きましたがある発言がレッテル貼りかどうか線引きする条件はまだ教えてもらえていません
線引き条件を教えてください

> その理由、必要性を質問しています

レッテル貼りかどうかの線引き条件が不明なので、レッテル貼りかどうか分かりません
ひょっとしたらレッテル貼りというレッテル貼りをあなたがしている可能性もあります
いずれにせよ、レッテル貼りだとしてそれに必要性が必要であることの説明もいただいてませんね

> 例えばそれらがないのであれば指摘、レッテル貼りをすることになんの意味はありませんよね?

あなたの主張は「必要性がなければ無意味である」という前提の上に成り立っているようですが「必要性がなければ無意味である」かどうかまだ分かりませんよね
まず先にその論証をお願いします

> そのように取らせて頂いて構わないですか?
> 取られて困るのであるならその理由をどーぞ

そのように取るのはあなたの勝手だとしても、上記の論証がされなければそれが「事実」とはいえないでしょう
調度「あなたは東京は今大雨だと思っている」としてそれがあなたの勝手だとしても、「事実として東京は今大雨だ」ということになると限らないのと同様です

574菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 14:19:54.27ID:Tr9xKjJzM
とりあえず、ぜひ>>567の前半部分の
異論の有無についてお聞かせください。

それから、ベジタリアン(の一部)が 
植物は生き物でないと主張するのはどんな場面か
異論や、他の好例があればご教示ください。

もし、2つとも異論なし、とするならば

>>564あたりで仰っていたことが滅茶苦茶になってしまうと思いますよ…。

575菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 14:30:08.23ID:5hb7v4svd
>>567
>確かに思想を持つのは勝手ですが、それがこのスレと一体どう関係するのでしょうか

???勝手でいいならわざわざ指摘、批判、レッテル貼り、ケンカ売りをする意味、理由、必要性はもありませんよね?
けど事実は「しています」よね?
この理由を質問しているのですが?
理由もなく意味もないただの文字の羅列の垂れ流しであるならそれもこのスレと一体どう関係あるのですかね?

>思想を誰にも主張しなければ、文句を言われることもありませんし

???質問の意味が全く理解出来てないようですね
その文句を言う必要性を聞いているのですが?

>まして「植物だって生きてる」と釘を刺されることもないのです。

釘を指す必要性を聞いているのですが?

>わかりますか。それじゃあ、そもそも問題にならないのです。
>"このスレが成立しない"のです。

???ある主張に対しての文句、批判、レッテル貼り、ケンカ売りetc…それらは意味、理由、必要性があるからそうするではないのですか?
それが無ければスレが成立しないのは当たり前ですよ?
だからそれを質問しているのにあなたをはじめ、ガラプーKK2人もはぐらかしてばかりで一向にその意味、理由、必要性から逃げているではありませんか?
ちゃんと答えてくださいね
でなければあなた達の言葉は全て意味のない文字の羅列ですよ?

>あなたが言いたかったのはそうじゃないでしょ。
>あなたはご自分で気づいてないようだけれども、あなたが問題にしている人は
>「そういった誤った知識をもち、
>なおかつ他の誰かに向けてそれを発言している人」
>ってことになるんじゃないですか。

???2でしょ?今更何を言っているのですかね?

576菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 14:30:41.02ID:5hb7v4svd
>>567
>要するに、あなたが問題として取り上げているのは
>自分の心の内に秘めておけばよいもの(思想)を
>「誰かに主張している」人のことでしょ。
>ここまでで、異論はないはずですが、
>もしあるのなら気が済むまで吐いてください。

全く的外れです

>で、件の彼らベジタリアンの一部が
>〈植物が生きているか否か〉に言及するのは
>どんな時でしょうか。

???あなた一体何が言いたいのですかね?
植物が生きてるのは当たり前ですよ?
ある一部の特殊な人間に植物は生きていないという思想を持つ者がいるそれが2でしょ?
どんな時か????
それは2に質問してくださいね私には分かりかねます
私は特殊な人間の思想はわかりかねます

>たいていは、自分の食生活について理解を求める場面であったり、
>あるいは肉を食べる一般の方を非難する場面であると思います。
>ご理解いただけますか。

それはベジタリアン、非ベジタリアン共にですね?
???というよりもそんなことこそこのスレになんの関係が有るのですか????
ここは2(ベジタリアンとした場合)が植物を食べる理由に植物は生きていないという思想を持っているというスレですよね?
2は肉を食べる一般人を避難してましたかね?

>ヘリクツに逃げはじめて混乱してしまったのか、本当に想像力が欠けているのか知りませんが
>一度ご自分の意見・主張を↑のように整理してみてはいかがでしょうか。

???何が言いたいのかサッパリわかりません

577菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 14:44:06.36ID:Tr9xKjJzM
>>576

何をいってもわからない&的外れしか言わなくなってきたのでラストにひとつだけ教えて差し上げますが

貴方が批判・攻撃・罵倒と受け取っていらっしゃるのは

「その主張を受け入れられるか否か、
 あるいは、共有できるか否か」

に対して"NO"と言っているだけです。

〈私は植物は生きていないが、動物は生きているので食べるべきではないと思っている。あなたも理解してくれますか〉→NO、

〈私はゾンビはいると信じている。ゾンビがいることは、事実ですよね〉→NO、

〈ゾンビに襲われたので出社できません。許可して下さいますか。〉→NOという風に。

578菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 14:46:30.70ID:Tr9xKjJzM
>>576
「何かを主張する」
ということは
『何かを受け入れてもらおうと働きかける』
ことなのです。

それを受け入れられなければ、NOと言って何が悪いのでしょう。

否定されるのがそんなに怖ければ、主張しなければいいんですよ。

そうでしょ?

579菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 14:49:25.16ID:LIagcv6u0
>>569
>ああ、あなたに説明するならバカとかじゃなくて
>無知って言ったほうがわかりやすいですかね。
>あとはその下のレスを参照して頑張ってかんがえてください。
>『間違った前提に基づく主張には説得力がない』
>わかりますか。

ああ理解できましたあなたが全く理解できていないことが
そもそも私は2の主張である植物は生きていないという思想を否定も肯定もしてませんよね?
それに説得力があるともないとも言ってませんし、皆さんに理解して頂こうなんて私が思うはずもありませんよ?
私は特殊な人間2の思想はわかりかねます
私が言っているのはある思想に対してガラプーKK等が事実行っている批判、レッテル貼り、ケンカ売る必要性を聞いているのですが?
お答えくださいね

580菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 14:54:50.50ID:Tr9xKjJzM
>>579
あなたがケンカだとかレッテル貼りとか被害妄想を抱いてらっしゃるのも>>577です。

581菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 14:56:43.91ID:Tr9xKjJzM
>>579
それから、『理解できない』『的外れ』で逃げつづけ、

なおかつ反論を『ケンカ』『レッテル貼り』として無視していては

まともな議論になりませんよ?

582菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 14:59:08.02ID:Tr9xKjJzM
>>576
わからない、的外れとにげるだけなら簡単ですよね。
2に、今までのあなたの発言の責任全部をおしつけるおつもりですか。

583菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 14:59:41.24ID:LIagcv6u0
>>570
>幻覚をみている人の事実が
>世間一般の事実と乖離しているなら
>「会社を休みたい」
>とする主張に説得力を持たせることはできないと思いますが。

私の質問は説得力を論議しておりません
ある主張に対しての批判、レッテル貼り、ケンカ売りの必要性を聞いています

>あなた、「ゾンビに襲われてるから会社を休む」と言った部下の休暇申請を  

>甘んじて受け入れられるのですか。
>その主張に「おお、説得力があるねぇ!」と
>本当にお思いになるのでしょうか?

…あなたは理解力が皆無のようですね…
例えば彼が嘘をついている(ゾンビがいないのを知っていてゾンビというものを利用した)のであればその様な処置をとりますし、本当に幻覚による事実(病気)であればその様な処置をとります
私が問題にしているのはこの時、ガラプーKK等が事実行っている彼に対して批判、レッテル貼り、ケンカ売りetc…の必要性(何故そうしたか)を質問しているのですよ?
してもしなくてもいいのである場合でも事実「している」ですから理由、意味、必要性が発生しているはずです
それを聞いているのです
発生していないのであればそれは意味のない言葉の羅列を陳列したということになりますよ?

584菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 15:00:13.79ID:Tr9xKjJzM
>>579 

全部、2が悪いと逃げおおせる積もりですか。
そうですか。

585菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/26(月) 15:00:35.14ID:NG/X73XdK
>>575
>???勝手でいいならわざわざ指摘、批判、レッテル貼り、ケンカ売りをする意味、理由、必要性はもありませんよね?

思うにあなたは必要ということの意味をよく理解していないのではないでしょうか^^

「AがBの必要条件である」というときAがなければBは絶対に成立しませんが、AがなくともBが成立するとき、AはBの十分条件ではあっても必要条件ではありません
いま「必要性がなければ発言が絶対に成立しない」すなわち「必要性が発言の十分条件でなく必要条件である」ということが先に言えなければ「発言があるからといってそこに必要性があるとは限らない」のです
発言があるからといって必要性があると限らないなら、あなたの問い自体が成り立たないのはわかりますよね?

それと何度も聞いていますが、あなたのいう「レッテル貼り」はどのようにしてレッテル貼りでないものと線引きされるのでしょうか?
例えば>>569氏はバカという言葉を「無知」の意味で使っているようですし、あるいは文脈を見るに「非常識」というような意味でも用いているようですが
広辞苑によれば
ばか【馬鹿・莫迦】
(梵語moha(慕何)、すなわち無知の意からか。古くは僧侶の隠語。「馬鹿」は当て字)
@おろかなこと。社会的常識に欠けていること。また、その人。愚。愚人。あほう。〈文明本節用集〉。「専門―」

とあり、どちらの意味も含まれています
いま彼が言及している対象が事実として「無知」あるいは「非常識」に該当するとしたら、これはレッテル貼りでしょうか?
「レッテル貼り」という語が対象への事実の指摘についても用いられるならば、何かの性質について言及する場合それは必ずレッテル貼りになるのでしょうか?
「このサンマは肥っている」も「このレコードは新作だ」も「太宰治は作家だ」もレッテル貼りでしょうか

586菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 15:01:27.84ID:Tr9xKjJzM
>>583
だから>>578なんですよ。

587菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 15:01:31.46ID:LIagcv6u0
>>571
>あるいはそれを受け入れるべきだとお考えでしょうか。

>そんなことをしたら、規律も規範もあったものじゃないですね。

話のすり替えですかね?
植物は生きていないという思想を持つことに規律、規範が必要なのですか?
であるならばその必要性をどーぞ

588菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/26(月) 15:03:26.61ID:NG/X73XdK
>>579
>私が言っているのはある思想に対してガラプーKK等が事実行っている批判、レッテル貼り、ケンカ売る必要性を聞いているのですが?

まず「レッテル貼り」かどうかの線引きの仕方を教えてください
それと、発言には必要性が必要なことを説明してください
何度も聞いてますが、もしかして逃げてます?^^;

589菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 15:05:42.35ID:Tr9xKjJzM
>>575

もう少し私にボキャブラリーがあれば
まさに>>585のような事を言いたかったのですが、

あなたは「レッテル貼り」という言葉を乱発して
議論自体を煙に巻いて逃げようとしているのではありませんか?

だとしたら、この「レッテル貼り」という言葉、非常に便利ですよね。

590菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/26(月) 15:06:58.56ID:NG/X73XdK
>>583
>私が問題にしているのはこの時、ガラプーKK等が事実行っている彼に対して批判、レッテル貼り、ケンカ売りetc…の必要性(何故そうしたか)を質問しているのですよ?

発言がレッテル貼り、ケンカ売りであることを説明してください
つまりレッテル貼りやケンカ売りであるかどうかの線引き条件、定義を教えてください

>してもしなくてもいいのである場合でも事実「している」ですから理由、意味、必要性が発生しているはずです

発言には必要性が必要であることの説明をしてください

もしかして…逃げてます?^^;

591菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 15:08:49.88ID:LIagcv6u0
>>572
>>主観を容認しておきながら指摘していますよね?

>『誤った(あなたの)主観を、共有できるか?』

>ということに対して、皆さんは丁寧に理由も併せてNOと答えて下さっているだけです。

???それは主観を容認できていないということになってますが?
それにそもそも私は2の思想を容認しろなどとは言っていませんよ
勝手に作り話をしないでくださいね

>なんでもかんでもヤメロと仰るのなら、議論になりませんよ?

???あなたは誰となんの議論をしているのですか????
主観を容認して起きながら指摘し、共有しようとし、批判し、レッテル貼り、ケンカ売るetc…それは何故そうする必要があるのですか?という質問をしついます
ごちゃごちゃグダグダ逃げていないで答えてくださいね

592菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 15:12:00.38ID:Tr9xKjJzM
>>591
>>578です。
主観を持つのは勝手ですが、
それを誰かに主張するのであれば、
受け入れられないことも覚悟しなければならないし、反論を受け入れる気構えも必要です。

593菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 15:15:35.85ID:Tr9xKjJzM
>>591
何故ケンカを売る必要があるのか?

あなたは「ケンカ」「レッテル貼り」といった『レッテル貼り』をして、反論を聞こえないように押し込めているだけです。

あなたと相反する意見は、あなたにとっては全て「ケンカ腰」「レッテル貼り」「暴言」「ヘイトスピーチ」に変換されてしまうようです。

それでは、社会で生きていくのはさぞ大変でしょうね。

594菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 15:27:44.97ID:5hb7v4svd
>>573
>> あなたは事実、主観を容認しておきながら指摘していますよね?

>してますよ?していけない理由はないですよね?

>> 主観を容認しておきながら指摘してはいけない理由はありませんがあなたは「しました」ね?

>そうですね、してはいけない理由はありませんね^^

>> その理由、必要性を質問しています

>してはならない理由がないことには同意いただけるようですが、
>するためには理由、必要性が必要であることの論証はまだですか?

してはいけない理由がないと同時にしていい理由もないですよね?
あなたは「する」という選択をしています
その理由、必要性はあなたにしかわかりませんよね?

私が理由、必要性を知ることを必要としているのは、理由、必要性がないのであればその指摘、批判、レッテル貼り、ケンカ売りetc…に無意味なものになりただの文字を羅列しネットに垂れ流しているだけのものになるからです
それでいいのであればもう聞きませんよ

>以前に聞きましたがある発言がレッテル貼りかどうか線引きする条件はまだ教えてもらえていません
>線引き条件を教えてください
>レッテル貼りかどうかの線引き条件が不明なので、レッテル貼りかどうか分かりません
>ひょっとしたらレッテル貼りというレッテル貼りをあなたがしている可能性もあります
>いずれにせよ、レッテル貼りだとしてそれに必要性が必要であることの説明もいただいてませんね

それらの線引きも主観ですよ?

>あなたの主張は「必要性がなければ無意味である」という前提の上に成り立っているようですが「必要性がなければ無意味である」かどうかまだ分かりませんよね
>まず先にその論証をお願いします

???あなたがこのスレに書いた言葉の理由、必要性がないのであれば、それらは何なのですか?とあなたに質問しているのですが?
話をすり替えないでくださいね

>そのように取るのはあなたの勝手だとしても、上記の論証がされなければそれが「事実」とはいえないでしょう
>調度「あなたは東京は今大雨だと思っている」としてそれがあなたの勝手だとしても、「事実として東京は今大雨だ」ということになると限らないのと同様です

話をすり替えてグダグダ何を言っているのですかね?
あなたが言った言葉を私がどう思ったか?ということにすり替えないでください
あなたがここ書いた言葉をあなたはどういう理由で書いたのか?を聞いているのです
はぐらかさないでちゃんと答えてくださいね

595菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 15:41:15.66ID:Tr9xKjJzM
>>590

なんか、もうやめませんか…?

スププの彼は「すり替え」「的外れ」「(2のせいにして)わからない」等々、
一言付して逃げるばかりで反論をする態度すらみられません。

その上、なんで?を繰り返し
堂々巡りになってきた感もあり、

いよいよ議論の体をなしていません。

つまらないし、他でやりませんか?

596菜々しさん (スププ Sdbf-wdhi)2017/06/26(月) 15:46:21.92ID:5hb7v4svd
>>577
???あなたはアホ、バカをレッテル貼り、その様な言葉遣いを喧嘩腰(ケンカ売り等)、それは間違いだ!を指摘etc…と感じないのですか?
それらを感じる線引きは主観ではありますが、例えばバカ日本人はアホ思想と言われ一般社会的常識として皆さんはどうお感じになられますかね?
それらも主観による線引きであり自由だ!ともうされるならそれで構わないですが、ガラプーKKは数ある言葉の中から敢えてそれらの言葉を使用した事実がありますよね?
その言葉を使った理由、意味、必要性があるはずですが?
それを質問しているのですよ?

あなたはその質問に答えずにグダグダ関係ない話を書いているだけですよ

597菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 15:51:54.63ID:Tr9xKjJzM
>>596
そう言われる理由があるなら別にいいんじゃないですか。

598菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 15:54:29.67ID:Tr9xKjJzM
>>596
指摘?
「その主張は○○だからおかしい。
 したがって受け入れられません。」

そう言っただけです。
それさえもイヤだとおっしゃるので?

599菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/26(月) 16:01:49.63ID:NG/X73XdK
>>594
> してはいけない理由がないと同時にしていい理由もないですよね?
> あなたは「する」という選択をしています

この場合、あなたの求める何らかの「必要性」というのが発言の必要条件であることが説明されなければ
[発言に「必要性」があるとは限らない]わけです
あると限らないものを「ある」と決め付けているのですから、「必要性」を求める質問はナンセンスなんじゃないですかね?
求めるならまずそれが無ければならないことを説明してください
> 私が理由、必要性を知ることを必要としているのは、理由、必要性がないのであればその指摘、批判、レッテル貼り、ケンカ売りetc…に無意味なものになりただの文字を羅列しネットに垂れ流しているだけのものになるからです

だから、これも何度か聞いていますが「必要性がない、ならば無意味である」の論証はまだでしょうか?^^;

> それらの線引きも主観ですよ?

つまりあなたは主観で他人の発言を「レッテル貼りだ、ケンカ売りだ」と決め付けているだけってことですかね?
では2ちゃんで有名なあの台詞ひとつでお答えできそうです
すなわち「それはあなたの感想ですよね^^」

> ???あなたがこのスレに書いた言葉の理由、必要性がないのであれば、それらは何なのですか?とあなたに質問しているのですが?

必要性があろうが無かろうがそれらは発言ですね、書き込みといった方が揚げ足を取られずに済むでしょうか

> 話をすり替えないでくださいね

何がどうすり替えですか?

> 話をすり替えてグダグダ何を言っているのですかね?

何をどうすり替えと勘違いしましたか?

>あなたが言った言葉を私がどう思ったか?ということにすり替えないでください

いやいや、私の発言を「無意味な垂れ流し」と思うのはあなたの勝手ですが、あなたがそう思ったからといってそれが客観的事実となるわけではありませんよ、と言っています
なぜなら「必要性がなければ無意味である」についてまだ客観的な論証をいただいておりませんので

>あなたがここ書いた言葉をあなたはどういう理由で書いたのか?を聞いているのです

それに回答するためには、何度も聞いているように「発言には必要性が必要である」の説明をいただくのが先ですよ^^

600菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:06:09.43ID:Tr9xKjJzM
>>596
あとついでに。

> ガラプーKKは数ある言葉の中から敢えてそれらの言葉を使用した事実がありますよね?

あなたの言を借りれば
「私の頭の中ではそのような事実はありませんでした。」
だから、それについてあなたがトヤカク批判する筋合いはないでしょう。

批判?あ、あなた批判はしちゃいけないって言ってた割には
堂々とされてらっしゃいますね。

601菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/26(月) 16:10:29.71ID:NG/X73XdK
>>594
> それらの線引きも主観ですよ?

つまり「レッテル貼りだ、ケンカ売りだ」というのは客観的な定義に基づくのでなく、あなたが勝手な定義で勝手に決め付けてるだけってことですよね?
そのあなたの勝手な決め付けについて「なぜか」と問われてもこちらに回答は無いと思いますよ

602菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 16:15:04.28ID:LIagcv6u0
>>578
>「何かを主張する」
>ということは
>『何かを受け入れてもらおうと働きかける』
>ことなのです。
>それを受け入れられなければ、NOと言って何が悪いのでしょう。

???私はNOと言って悪いとかいけないとか言ってませんよ?
NO言ってもいいですし、イエスと言ってもいいですし、どちらも否定してもしなくてもいいですね

主観ですものね?
しかもガラプーKKは「主観を容認する」と言っています
であるなら「NOと言うのであればその理由、意味がありますよね?それは何?」と質問しているのですが?
そして「私はNOです」と言えば伝わることを、もう一人のガラプーKKは「バカベジのアホ思想」という言葉を選択しています
この言葉を選択したことには理由、意味、必要性があるはずですがね?
それを聞いているのですが?
何かいけない理由でもありますかね?

>否定されるのがそんなに怖ければ、主張しなければいいんですよ。

>そうでしょ?

否定されるのが怖い????
そんな話してましたかね?
それに否定されるのが怖いなら主張してはいけないのですね?
イジメられてて「止めてほしい」とか第三者が「止めろ」とか怖くても言う人間はいますよね?

話がそれましたが私は主観を容認すると言っておきながら容認していないこと、ある言葉の選択したその意味、理由、必要性を聞いているのですが?
理由、意味、必要性がないのに「そうした」のでしたらそれらにはなんの意味もないただの文字の羅列をネットに垂れ流したということになりませんか?と聞いているのですが?

603菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:18:16.45ID:Tr9xKjJzM
>>602
主観と主張は別物です。
一緒にしてませんか?

604菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:19:34.28ID:Tr9xKjJzM
>>602
主観は容認するべきです。

主張は納得できれば容認すればいいし
そうでなければ拒むこともできる。

あなたは何を言われても同意するイエスマンなのですか?

605菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:22:17.82ID:Tr9xKjJzM
>>602
ガラプーkk批判については>>600でもご確認ください。

606菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 16:26:44.75ID:LIagcv6u0
>>580
>あなたがケンカだとかレッテル貼りとか被害妄想を抱いてらっしゃるのも>>577です。

あなたが日本人だとしてお話しますが、韓国人は日本人を猿と言いますよね?
サッカーの試合で猿真似してた韓国人選手もいました
それはレッテル貼り、ケンカ売りとは日本社会常識的になりませんかね?
私の周りには結構怒ったらした方いましたよ?
日本社会常識的になんの問題もないのであれば猿と言われることを受け入れればよろしいかと思いますが、その容認な言葉と同じくしてアホバカなる言葉がありますよね?
それは日本社会の常識としてレッテル貼りではありませんかね?
ないのであれば天皇陛下に対してその様な言葉をかけてご覧なさいよ
身を持って体で理解できることでしょうね

607菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:27:51.56ID:Tr9xKjJzM
>>602
なんか久しぶりにホンモノのアホを見た気がしますが

> イジメられてて「止めてほしい」とか第三者が「止めろ」とか怖くても言う人間はいますよね?
いちいち説明するのもアホくさいですが

主張すれば認められることと批判されること
どちらも有り得ます。
(こんなこと小学生でもわかるだろ…。)

何も言わなければ、批判されることはありませんが容認されることもありません。

それをあなたは
主張すれば批判しかされないとのたまうのです。
小学生以下のオツムしか持ってないんですか?

608菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:29:26.74ID:Tr9xKjJzM
>>606
>>597見て

609菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:30:42.02ID:Tr9xKjJzM
>>607
あと>>600はよ

610菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:33:18.66ID:Tr9xKjJzM
>>606

だから>>600だって

611菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 16:42:13.85ID:LIagcv6u0
>>584
>全部、2が悪いと逃げおおせる積もりですか。
>そうですか。

???何ですかね全部2が悪いとか????
私は植物は生きていると申していますし、2の植物は生きていないという思想は特殊な人間思想によるものであるから理解しかねます
しかし私の線引きは社会的に迷惑や危険がないような文化、個人的趣味、思想etc…である主観的思想を否定する必要性はないと思っています
例えばゆうこりんがこりん星から来たとか、りゅうちぇるがちぇるちぇるランドから来たとか、子供が人形に名前を付け「この子は生きている」と言っているとか、サンタはいるとかetc…なんの問題もないと思います
「植物は生きていない」というこの主観的思想に何か問題があるのであればその理由
その思想に対して多々ある言葉の中から「バカベジのアホ思想」というレッテル貼りの言葉を選択した意味、理由、必要性それを聞いています
グダグダ逃げていないで答えてくださいね

612菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:45:48.71ID:Tr9xKjJzM
>>611

ベジタリアンの代弁者であるあなたが確かにバカでアホなんですもの。

たぶん彼はベジタリアンが全員あなたのような人間だと誤解したんでしょう。

613菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:46:44.35ID:Tr9xKjJzM
>>611
で、ガラプーkkを批判する前に
>>600みてくれた?

614菜々しさん (ガラプー KK3b-Z7eW)2017/06/26(月) 16:48:51.00ID:NG/X73XdK
>>602
まず、発言が「レッテル貼りだ、ケンカ売りだ」というのはあなたの勝手な定義による勝手な決め付けなんですよね?
ですからここではそれを無視して「発言」と呼びますが、「発言に必要性が必要である」ことは未だに説明されていませんね
ですから自分の発言についてその「必要性」とやらを述べるのは敢えて控えておきます

ちなみにID:Tr9xKjJzMさんの場合は>>578>>598やその他の発言を見るとこれらの発言をメタ倫理学でいう表現主義の立場で述べられているようです
つまり彼は明確にそれらについては回答されているわけです
それなのに既に説明されていることを何度も聞き直すって滑稽じゃないですかね?
ご存知なければ是非一度、メタ倫理学、表現主義、規範表出主義、などで調べてみることをオススメします


>話がそれましたが私は主観を容認すると言っておきながら容認していないこと、ある言葉の選択したその意味、理由、必要性を聞いているのですが?

多様な考え方があること自体を容認することと、その全てを肯定的に受け入れひはんしないこととは別ですよ

615菜々しさん (ブーイモ MMbf-Q01N)2017/06/26(月) 16:49:29.49ID:Tr9xKjJzM
>>611
要確認>>603>>604

616菜々しさん (ワッチョイWW 374b-wdhi)2017/06/26(月) 16:52:23.87ID:LIagcv6u0
>>585
>「AがBの必要条件である」というときAがなbッればBは絶対に成立しませんが、AがなくともBが成立するとき、AはBの十分条件ではあっても必要条件ではありません

数ある言葉の中から「バカベジのアホ思想」というアホバカというレッテル言葉を選択した必要条件はありませんよね?
それで結構です
つまりレッテル貼りは必要無かったということで問題ありませんよね?
後はある言葉がレッテル、ケンカ売りどうかですがアホバカを天皇陛下に言って見ていただけますか?レッテル貼りでもケンカ売りでもなければあなたは無事に帰ってこれますね

>いま「必要性がなければ発言が絶対に成立しない」すなわち「必要性が発言の十分条件でなく必要条件である」ということが先に言えなければ「発言があるからといってそこに必要性があるとは限らない」のです

つまりガラプーKKのレッテル貼りは必要性を持っていませんね

>発言があるからといって必要性があると限らないなら、あなたの問い自体が成り立たないのはわかりますよね?

発言に必要性がないのであればですよね

>それと何度も聞いていますが、あなたのいう「レッテル貼り」はどのようにしてレッテル貼りでないものと線引きされるのでしょうか?
>例えば>>569氏はバカという言葉を「無知」の意味で使っているようですし、あるいは文脈を見るに「非常識」というような意味でも用いているようですが
>広辞苑によれば
>ばか【馬鹿・莫迦】
>(梵語moha(慕何)、すなわち無知の意からか。古くは僧侶の隠語。「馬鹿」は当て字)
>@おろかなこと。社会的常識に欠けていること。また、その人。愚。愚人。あほう。〈文明本節用集〉。「専門―」

>とあり、どちらの意味も含まれています
>いま彼が言及している対象が事実として「無知」あるいは「非常識」に該当するとしたら、これはレッテル貼りでしょうか?
>「レッテル貼り」という語が対象への事実の指摘についても用いられるならば、何かの性質について言及する場合それは必ずレッテル貼りになるのでしょうか?
>「このサンマは肥っている」も「このレコードは新作だ」も「太宰治は作家だ」もレッテル貼りでしょうか

主観でレッテル貼りになりますし、日本社会的常識によりなることを否定できませんよね?
天皇陛下にその様な言葉を貼ってみてくださいよ
レッテル貼り、ケンカ売りととられなければいいですが

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