ベジ批判者「植物だって生きてる」 ← [無断転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Sa12-qsbs) · 2017/06/03(土) 05:16:04.04

アスペなの？
動物と植物本当に同じだとおもってるんかいw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ baaa-jYOY) · 2017/06/16(金) 17:21:34.72

>>315

そのリンクの　「　動　物　の　示　す　苦　痛　概　念　の　表　現　は　動　物　苦　痛　の　存　在　を　証　明　し　な　い　」　と書いてある部分は何処？

抜き出しコピペして貼ってみてね？

>>316

「私が求めてる証拠」は、キミのハナクソみたいな言い逃れではなく　↓　だよぅ・・・？

＜ねぇ、いったい何処の記号論を勉強したら、「動物による危険回避行動や学習による行動パターン変化、過去加害ヒトに対する威嚇／逃避行動をとる事」を「苦痛概念が有る証拠」として採用しなくて良い、と書いてあるのか？を教えてください♪＞
（↑は>>297等）

「それが言語によって表現されたモノでなければ、証拠として扱えない」は「言語を発したその者が虚偽表現をしていない証明」にはまったくならない、という意味で、状況証拠としてしか扱えません♪

一方、物証である「生体システムと、それに伴うストレスホルモン分泌等の反応が同一である事」を理由に「同様の苦痛を感じている事」を疑えるのならば、他者ヒトにも同様の疑義が否定出来ないが故に、

当然状況証拠よりも重視されるべき物証が動物とヒトの両方に於いて「苦痛が存在する証拠」として採用出来ませんから、これも先と等しく「苦痛の有無によって動物とヒトを別けて扱う理由」にナリマセン♪

では以下繰り返しw

>>246 への返答は　↓　なので、具体的な論理根拠を以って再反論してみてね♪

１

　キ　ミ　が　、　「他者ヒトにもキミ自身との同一性があるかどうかという線引き条件が枠組みを超えて普遍的に存在し、ゆえに枠組みを超えてキミ自身と他者ヒトとの間に線を引いてはいけない普遍的な理由となる」ことを説明してくれたら、そうしてあげるよ？w

２

単に「生体システムの同一性」とヒトとの種の連続性。植物はヒト含めた動物とは違う生体システムを持っているから。動物と違う生体システムを植物が持ち、ヒトが動物と同じ生体システムを持ってる事は、

キミ以外の義務教育修了者ならば全員が知ってる事です。

故にそれに由来する「ヒト同様の苦痛を感じる能力が有る事」を以って「動物と植物の間に扱いを区別すべき線を引き得る」事を、否定する事は　不　可　能　ですね。

３

キミがいつまで経ってもそれを証明出来ない事から明らかな様に「記号表現」が言語やノンバーバルによってのみ「それが在る事」の証明が可能、という根拠説明が存在し得ない>>244から、です。

３の線引きはキミが勝手に「動物は含まれない」と決めてるだけなので、その証明「動物によるノンバーバル反応や行動」が　そ　こ　に　含　ま　れ　て　は　い　け　な　い　理　由　を論理的に証明出来ない以上、相手にするまでも無い愚論ですが、

それ以前に　苦　痛　を　感　じ　て　る　、という物証（>>244に説明）　だ　け　で　は　、ヒ　ト　同　様　の　配　慮　を　し　な　く　て　よ　く　な　る　理　由　が何処にも無いので、

単に自己都合によって好きな線引き基準を選んでるだけのキミのハナクソ持論には意味が無い、とゆってます♪

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ baaa-jYOY) · 2017/06/16(金) 17:43:26.93

>>317

私が言ってる　人　間　に　於　け　る　そ　れ　、とは

　「　苦　痛　概　念　の　記　号　表　現　が　苦　痛　の　実　在　を　証　明　す　る　」　という学術的な研究結果、だよ？

私は言語による表現が「或る者に神経細胞や電気物理的な反応を齎している」とする証拠になる、という説明をいったい誰がしてるの？と訊いてます。

それが物理的な証拠を形成し得ない以上、どれだけ多く再現されても「恐らく、それが有るのだろう」という推測以上の根拠にならないのはアタリマエ。

当然ながら「誰かの推測」は　「　そ　れ　が　真　で　あ　る　事　の　証　明　」　と　は　な　り　ま　せ　ん　・　・　・

キミがその推論に拠った研究結果を真として信じたい、というだけの事だねw

それから、これも何度も訊いてるけど、「物的証拠」よりも虚偽証言の可能性が排除出来ない「状況証拠」を重視し「物的証拠」を証拠として採用しない謎理論の説明はいつしてくれるの・・・？w

・・・ところで、キミが援用してるリンク、何処を読んでも「ヒトの言語表現の再現性等が苦痛を感じてる証拠となる」などの説明が見当たらないんだけど、そのリンクは何の為に紹介したの？

まぁ、これもついでに♪↓

「概念」クンの言い逃れ「俺の線引き基準じゃない」によって「藁人形」扱いされてる私の指摘が正しいのは、彼がその線引き基準によって

「動物には苦痛概念が有るとは云えない」と断定してる事から明確なんだけど、彼はそれで誤魔化せると本気で考えてるのかな・・・？ww

まぁ、>>262で書いてる事と、>>259の　↓　で、彼の頭蓋骨に猿の大便が詰まってるって事実が判るかと思われます・・・

・・・「言葉という記号を使って表現し、再現し得る事」を「ヒトと、言語を操れない動物の扱い方を別ける条件」とするのは、それこそ幼稚園児にすら出来るハナクソ論理だけど、

いい大人が真顔でそれをするってのは、卑怯者と呼ぶべきか、或いは特殊学級なタイプと呼ぶべきなのか・・・？w

単に「動物は言葉を喋れないんだから、苦痛を感じようが配慮しなくて良い」と省略可能な論拠は、それが「苦痛を感じてる者には、感じさせない様にする方が善い」

に対して何の釈明にもなってない、という事すらも分らない様な馬鹿が居る所為で、中学生動物愛護にすら雑食者全員が嗤い者にされる理由になってるんだと思います。

それと、毎回毎回「それは自分の基準じゃない」と嘘を吐いて藁人形扱いしたり、「普遍たり得る根拠が有る」という説明をしてあげても、ガバガバな自説同様に「それも枠組みで決まる」んだと強弁したりするだけで延々逃げられると思ってるのならば、

私の連ツイを読めば、全人類に普遍な線引き基準は有り得る事、それがキミ程度のアタマでは到底覆せない事、が分る筈なので、ダラダラ時間稼ぎするぐらいなら、さっさとその話題に移り、首を落とされて楽になったらどうだろうか・・・？w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ baaa-jYOY) · 2017/06/16(金) 17:54:52.40

概念クン、>>307に反応しねぇなぁ・・・

あれは少々補足校正したいんだけどw

要は、概念クンに倣えば「別の枠組みに拠る倫理を持つ、暴力等に優れる者」が、

その者の選ぶ枠組みに則った己の倫理に従って「善くない事ではない」とされる概念クンへの暴力と、

それに伴う苦痛、を概念クン自身が否定不可能、というハナシなんだけどねw

だからこそ「苦痛を感じる者には、苦痛を与えない方が、より善い」という、一つの形而下・規範倫理によってしかそれは規定され得ない、という事です。

これを「種差別撤廃」にまで敷衍する事は、或る制限事由によって出来ない、というだけで、彼等がそれを認識しないままで言ってる限りでは、または私の言う制限事由以外で否定しようとしても

功利主義による種差別撤廃主張は普遍的な倫理根拠に基いている、という事になります。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-DUei) · 2017/06/16(金) 18:59:43.66

>>308
オマエの個人的感想はなんの意味をもたない

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-biQd) · 2017/06/16(金) 19:04:35.25

いま出先だからレス遅くなる
ことによると数日レス返せないかもしれないけど遅くとも来週火曜日くらいには返せると思う

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-biQd) · 2017/06/16(金) 19:05:24.47

だからその間にコピペじゃなくきちんとこちらの質問に答えといてね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ baaa-jYOY) · 2017/06/16(金) 19:17:29.49

>>322

キミがムリな意地を張る期間が延びるだけ、なので気にしなくて良いよ^^

>>323

キミの質問にはすべて答えてるけど、キミが「答えてる」と言ってる問いへの答えが無いので、コピペを使い回さざるを得ない、という状況だよ？

何度も貼ってるんで、それに既に答えてると云うのならば、レス番で示した上でコピペするだけでいいのに、それをしないんだから、キミは未だ答えてない、という事だねw

ところで、今コピペ原稿探してたら見付けた概念クンの>>219

＞>そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

＞ざっくり読んだけど枠組みを超えて恒に「選好」される必然性が示されてない
＞いいとこ、その枠組みの人たちはその線引きが枠組みを超えて普遍的であると信じてる、という程度のことでしかなく、要するに信仰でありドグマに過ぎないだろ

成る程、私の連ツイに示してる「普遍的な制限事由」が、選好基準によっては「制限事由」とならない、あれに書いてあるのが「必然性ではない」というワケだね？

もしもキミ自身が>>307 >>320の理由・条件で苦痛を与えられる事が善い、と本気で云うのであれば、それは「選好」基準である、とされるかも知れないねぇ・・・？

キミみたいなのがそんな事を言うのは、それが読んでない事を誤魔化す為の嘘なのか、単に完全な錯誤なのか、判別出来ません・・・

冗談抜きで、ハナクソみたいな馬鹿だなw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ baaa-jYOY) · 2017/06/16(金) 20:59:19.88

.

記号論による「苦痛を感じている事を事実であるとする証拠証明」は　不　可　能　。

何故ならば、それがどれだけ膨大な記述・検証・再現が有っても、それは「状況証拠」でしかないから。

「膨大」とは単なる誰かの定規でしかないので、それを云えば「膨大な」実験や自然観察によって、

動物にも苦痛回避行動、学習による行動パターンの変化、過去加害ヒトに対する威嚇・恐怖・逃避行動等によって

その「苦痛概念の表現」が記述・検証・再現されているので、それを「動物にも苦痛が有る」という状況証拠として採用可能。

ヒトの言語の記号表現は証拠足りうるが、動物の逃避・威嚇や恐怖・恐慌等のノンバーバル表現が証拠採用できない、とするのは

単概念クンや概念クンが縋る研究者の　選　好　でしかアリマセン。

それ等「状況証拠」を証拠証明根拠と出来るのであれば、生体システムやストレスホルモン分泌等の同一性が

　　　　　　　　　　「　物　的　証　拠　」　

としてヒトと動物に同様の苦痛が存在する、との　よ　り　重　要　な　証拠証明の根拠とされるのはアタリマエ。

　「　苦　痛　」　というのは「概念」ではなく、脳脊髄神経内臓筋肉等にホルモン分泌や電気信号による収縮痙攣発汗等の変化を起こす

　物　質　物　理　的　生　理　現　象　なので、それがヒトと動物で同一であるならば、　そ　れ　だ　け　で　動物もヒトと同様の苦痛を感じている、という証拠証明となります。

それをなんとしても否定したいのであれば、先ず　最　低　限　、痛覚への刺激或いはそれ以外のストレス状況に於いて、

ヒトだけに有って動物には確認されない内分泌反応や電気信号の存在を示す事が必要ですが、その様な科学研究報告はアリマセン。

そしてこれ等の物的証拠を苦痛が在る事の証拠証明として信用しないのであれば、同様の生体システムを持つ他のヒト個体にも、物質物理的には、その苦痛の存在有無は分らないまま、という事になります。

ここで改めて概念クンの食い下がり論拠を見れば、この「物的証拠」を証拠証明根拠として否定する事で初めて、それが意味を持てる「状況証拠」＝「言葉による苦痛概念の表現」に彼が拘る理由、が分りますよねw

即ち「何としても動物に苦痛が在ってはいけない」ので「物的証拠を証拠として認めなければ、それしか証拠が無くなる」⇒「状況証拠」を証拠証明の唯一根拠とさせる為、です♪

勿論これは概念クンの真意がそうだ、というハナシなので「在るとは言えない」ではなく「在ってはいけない」ねw

つまり、概念クンが自身の選好でそれだけを証拠証明根拠としたい「苦痛概念の記号表現」とその「推測をしてる研究結果」を何べん「証拠である」と貼っても同じ、という事ですね。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-biQd) · 2017/06/17(土) 06:45:35.91

タイミングが得られたのでレスしとく
明日、明後日はレスできるか分からないが上手くいけば月曜日にはレスできるし、火曜日にはほぼ確実にレスできると思う

>>318
> そのリンクの　「　動　物　の　示　す　苦　痛　概　念　の　表　現　は　動　物　苦　痛　の　存　在　を　証　明　し　な　い　」　と書いてある部分は何処？
> 抜き出しコピペして貼ってみてね？

俺の主張は「　動　物　の　示　す　苦　痛　概　念　の　表　現　は　動　物　苦　痛　の　存　在　を　証　明　し　な　い　」ではなく「動物の振る舞いが抽象概念の記号表現であるとはいえない、ゆえに所記があるとはいえない」であり藁人形
そして「動物の振る舞いが抽象概念の記号表現であるとはいえない」ことの証明は悪魔の証明だ
と説明済み

>>319
> 　「　苦　痛　概　念　の　記　号　表　現　が　苦　痛　の　実　在　を　証　明　す　る　」　という学術的な研究結果、だよ？

俺は　「　苦　痛　概　念　の　記　号　表　現　が　苦　痛　の　実　在　を　証　明　す　る　」と主張していないので藁人形
俺の主張は「苦痛という記号表現があるとき、そこには対応する所記が存在する」です
このことはソシュール以来広く認められており、これが認められていることについての学者の言辞は提示済み
もっと欲しければ貼るけど、記号論を知っていれば不要だよね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-biQd) · 2017/06/17(土) 06:46:26.90

>>324
いや、言外に君に猶予を与えてるんだよ

>>325
> キミの質問にはすべて答えてるけど、キミが「答えてる」と言ってる問いへの答えが無いので、コピペを使い回さざるを得ない、という状況だよ？

へー？
例えば

・俺が［「苦痛記号の表現」は枠組みの恣意性を超えた普遍性のある線引き条件だ］と主張してる箇所があるならレス番号と該当部分を抜き出してみてくれよ (>>222)
・自身の線引き基準を絶対だと言い張ってるってのはどこのこと？レス番号と該当部分を抽出してくれ (>>223)
・「それが唯一の判断基準と成る」と俺がどこで主張したのか、藁人形でないならレス番号と該当部分の抽出で示してみよう
(>>227)
・俺は一貫して「線引き条件は枠組みの恣意性で決まる、枠組みを超えた普遍的な線引き条件はない」と言ってますよ
なにがどうコロコロ変わってるのか、藁人形やレッテル貼りでないならレス番号と該当部分を抽出してしめしてくれよ (>>261)
・俺の嘘であり君の藁人形でないなら、俺がそのように主張している箇所をレス番号と該当部分の抽出で示してくれと再三いってるのだが、君はそれをできないでいるよね (>>270)

これらに対する質問の答えがどこにあったかな？
レス番号と該当する部分を抽出してみてくれないか？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-biQd) · 2017/06/17(土) 06:46:54.80

>>325
> 記号論による「苦痛を感じている事を事実であるとする証拠証明」は　不　可　能　。

「苦痛という記号に対応する所記がある」と言っており能記の真偽を述べていないので藁人形」

他、以前に回答済みのコピペとおぼしきところはレスは省いたよ

では留守にする間にこちらの質問への回答をお願いね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-biQd) · 2017/06/17(土) 06:49:54.97

>>320
反論の用意はあるんだけど、論点が変わるので先の議論が決着したらレスしますよー

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK97-biQd) · 2017/06/17(土) 06:55:38.64

(尤も、>>320について論破されるのを恐れるがゆえに、先の議論を決着させたくないという思惑であれば、こちらの質問に回答しないことは理解できるしコピペ連投で誤魔化すことについても説明がつくな…
その場合は故意に回答を避けているということだから催促するだけ無駄かもしれない…いずれにせよ回答がなければ決着のしようがないわけだが…)

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲWW 274b-KJuR) · 2017/06/17(土) 13:17:56.27

>>321
阿呆過ぎて草

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-DUei) · 2017/06/17(土) 17:33:37.10

>>331
無意味なやつw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/18(日) 22:51:01.79

確かに、草木も動物も人も皆同じ生き物です。したがって、どこまでを食べ物とするかの線引きは、かなり個々人の主観に依ります。
極論、カニバリズムもヴィーガ二ズムも主観に依る、という観点では同じものです。

いわば現代社会では、たまたま人以外の生物までを食べ物とする考えが主流で、
カニバリズムやヴィーガ二ズムを支持する人が少ないというだけ。

ところが、やはり、マイノリティにはマイノリティたる所以があります。例えばカニバリズムの場合は、不利益を被る人が多いことに比して、人肉を食べることによるメリットが少なすぎることでしょうか。

マイノリティがマジョリティに打ち勝つためには、いたずらに主張を押し付けるのではなく。
マジョリティたる原因に目をつけ、それらを改善していくことが近道であると考えています。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/18(日) 22:56:21.32

>>333
実際、カニバリズムがみとめられた文化なんて歴史上ごまんとあるもんね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/18(日) 23:12:58.15

まちがえた>>10
間違いなく、過去には食人の文化が存在した。
だから、そもそも「人間は食べちゃダメだけど動物は良い」なんてルール自体、存在しないんじゃないの。

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdda-KJuR) · 2017/06/18(日) 23:41:51.57

現在日本では動物に苦痛という概念を基準に用いた結果、実験に使用したり食ったりしてる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-VLdI) · 2017/06/19(月) 03:48:42.09

>>333
俺はベジ擁護として納得できないベジ批判には反対するけど、

>ところが、やはり、マイノリティにはマイノリティたる所以があります。例えばカニバリズムの場合は、不利益を被る人が多いことに比して、人肉を食べることによるメリットが少なすぎることでしょうか。
>
>マイノリティがマジョリティに打ち勝つためには、いたずらに主張を押し付けるのではなく。
>マジョリティたる原因に目をつけ、それらを改善していくことが近道であると考えています。

君のは建設的意見なんで同意しとくよ
マイノリティであるがベジタリアンの人達にとって肉食することは動物を殺すことによる精神衛生上のデメリットのほうが強いんだろう
だから俺はベジが、かわいそうな動物を減らそう！、とかの愛護的な啓蒙活動をすることも認めている
しつこいのや人格否定までされるのはもちろん困るが

>>335
そんなものが存在するという主張はしてないです

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-VLdI) · 2017/06/19(月) 04:32:02.10

科学とは観察や実験によって得られた事実を羅列的に記述するものではない
学問として体系的に述べるためには定義や分類についての共通理解が必要である
しかし、この作業には恣意性（ベジ批判者はこの言葉が好きなようなので引用ｗ）を挟まざるを得ない
つまり生物学における生物の定義はあくまで便宜的なものである
このことは生物の定義に当てはまらないウイルス（しかし、自己増殖しまるで生きているかのようにふるまう）の研究が概ね生物学の範疇で行われていることからも明らかだ
>>1の植物なんて生きてねーよw、という感覚に優越しているものではない

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKaf-DUei) · 2017/06/19(月) 07:05:28.19

>>336
それには問題がないがw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKaf-DUei) · 2017/06/19(月) 07:09:43.70

>>335
法律があるが
法律では認められてないよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 8b03-VLdI) · 2017/06/19(月) 07:20:16.78

>>338
間違いを訂正
自己増殖→自己複製ですね

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-f64m) · 2017/06/19(月) 12:31:55.74

>>340
それって現代社会に限った話でしょう。
過去には食人を良しとする文化だって存在したんだから、「人類に普遍的なルール」とは言えないと思うんですよ。
食人の是非なんかも、いわば文化の多様性の一端に過ぎないわけで。

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-f64m) · 2017/06/19(月) 12:50:28.06

>>337
> マイノリティであるがベジタリアンの人達にとって肉食することは動物を殺すことによる精神衛生上のデメリットのほうが強いんだろう

その通りですよね。とどのつまり、肉を食べるのが好きか嫌いかってだけの話。正直、個人の好き嫌いに正解もクソもないんですよ。

だからこそ、押し付けがましいのはよろしくない。互いに不干渉を守って、それぞれの食生活を楽しめばいいんじゃないかと。

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdda-KJuR) · 2017/06/19(月) 14:31:00.45

>>339
現在日本では動物に苦痛という概念を基準に用いた結果、実験に使用しなかったり、食わなかったりもしている

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-DUei) · 2017/06/19(月) 15:23:18.75

>>344
食肉に関して
それに問題がないがw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-DUei) · 2017/06/19(月) 16:31:46.79

>>342
過去に生きているわけでなく現代法治国家に生きているわけだが

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-DUei) · 2017/06/19(月) 16:57:28.84

植物も苦痛を感じ、虫に食われないように毒を持ったり、傷つけば脂を出して樹皮を守ったり防御反応があるのだがこれを無視しているのかな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-DUei) · 2017/06/19(月) 17:00:11.99

自分の感情移入出来ない苦痛は苦痛じゃないと線引きしているだけなんだろw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-biQd) · 2017/06/19(月) 18:26:51.81

>>325
>>326-328にまだレスがないけど

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-f64m) · 2017/06/19(月) 21:57:05.54

>>346
インドには現在も葬儀で食人を行う民族がいるそうです。
私たちにしてみればそれは非人道的な行いですが、彼らの視点に立てばそれは正当な文化的行為です。

極論、コンテクストが異なれば現代日本にも食人を認める文化が成立していた可能生も否定できません。
（実際、中世に罪人の肉を食べた記録がある）

自分たちの文化圏ではこう考えるから、他所でもこうに違いない。そのような「当てはめ」を一般には自文化中心主義と呼びます。
あなたの考えは、自文化中心主義にとらわれてはいませんか。

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-f64m) · 2017/06/19(月) 22:45:00.70

>>346
んまぁダラダラ書きましたが要は
（おそらく日本の）現代法治国家のいわゆる常識が
全世界の人類に普遍的な筈ないでしょう。

あなたが言ってることは
「ウチの国では捕鯨禁止だから」って日本人を攻撃してるアノ団体と変わりませんよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e3a7-+Bjj) · 2017/06/20(火) 01:59:58.45

●声優の原奈津子（28歳）　ガンを公表　8月に摘出手術
https://www.cinematoday.jp/news/N0084324

　
好きな食べ物・・・焼き肉、肉、牛丼、どて煮、ビフィズスヨーグルト、
　　　　　　　　　　　チロルチョコ、カレーうどん、サーモン、生キャラメル
　　　　　　　　　　　寿司、ラーメン、ミンティア、長芋の唐揚げ、かにかま

「JKめし」などに出演中の原さんは自称「かにかま通」

朝ごはんに牛丼を食べていたら、その姿を見たお姉ちゃんに大爆笑された
ことがあった。

焼肉は月に４、５回は食べに行くくらい大好き。
　

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKaf-DUei) · 2017/06/20(火) 05:55:30.74

>>351
結局捕鯨っていいたいだけかw
で反捕鯨のレッテル貼りたいだけ
捕鯨は日本文化だから自文化中心主義なんだがオマエは矛盾しているんじゃないのかw

オマエはカニバリズム肯定主義者なんだろ
一般日本人からしたらオマエは異常だよ
日本に住んでいるんだから日本の法律が摘要されるの理解できるw

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-f64m) · 2017/06/20(火) 12:12:08.39

>>353
>で反捕鯨のレッテル貼りたいだけ
>捕鯨は日本文化だから自文化中心主義なんだが

うーんどうやら趣旨が伝わらなかったようで残念です。ぜひ自文化中心主義をWikiで調べてみてね。

それから
あなたは一度海外旅行をした方がいいですね。
世界に出て、もっと視野を広げた方がいいと思いますよ。

文化というものは実に多種多様です。
日本の文化が絶対などとは思わないことです。

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MMaf-f64m) · 2017/06/20(火) 12:36:35.93

>>353

それと。
日本でもカニバリズムは不可能ではないですよ。ただし法律で罰さられたりと、あらゆる代償を覚悟しなければなりませんが。

まぁ、それ程のリスクを冒してまでカニバる奇特な人は少ないと思いますけどね…。

いわずもがなだと思いますが、違う文化が共存していくためには
どうしても譲歩せざるを得ないこともあります。
「互いの文化を尊重しあうことは大前提ですが
必要に迫られた際は、妥協もしなければならない」ってワケです。

ただし、円滑にことをすすめるために
どうしてもマイノリティ側がたくさん譲歩せねばならない傾向があるのは事実なんですけどね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW c778-GfzP) · 2017/06/20(火) 22:50:09.51

成人してからベジタリアンになる奴って変身願望が高めだよね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa3-DUei) · 2017/06/21(水) 06:47:41.88

>>355
カニバリズム推奨主義者かな

ニューギニアの食人はクールー病発症するので止めたんだが
オマエは地域文化だからって食人継続容認するんかw

たたオマエの自己主張を徹したいだけにしか見えないな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 09:50:03.02

>>357

私がもし食人文化の民族のあいだで暮らすことになったら、私も彼らにならって同じもの食うと思いますよ。

逆に、そういう民族の方が一人日本に来たとしたら、食わせる肉がないので食人は控えてもらうことになりますが。

互いの文化を尊重しつつも、必要があれば互いに妥協し合う、てのが異文化共生です。

自分の文化だけを尊重し、必要がないのに他の文化を乏しめ、否定するのが自文化中心主義っつってそれはアウトです。

それから、クールー病ですか…。脳髄を食べなければさほど危険もないみたいですし、大雑把に言ってしまえば「食の安全」の問題ですよね。フグ食うのと同じで。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 10:12:36.06

カニバリズムってのは少々極端すぎる例えでしたが

要は我々がベジタリアンっていう「異文化」と共生していくために
お互いに何を譲歩して、どんな形で折り合いをつけるかって問題です。

で、今までは「ベジタリアンの人が無理に肉を食べなくて良いように配慮はするけれども、我々は肉を食べるから我慢してね」ってところに落ち着いてたわけですよ。

にも関わらず、一部の過激なベジタリアンはそれを良しとせず。我々にも肉を食べないよう強要しているのが問題なのです。

ハッキリ言ってベジタリアンは超「マイノリティー」なワケです。
にも関わらず、我々からも肉を食べる権利を奪おうと主張するのは、いくらなんでも横暴すぎやしないか。

ってことで、彼ら過激派ベジタリアンを妥協させるにはどうすべきか？ってのがさしあたっての問題なワケですよ。

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sdda-QeqB) · 2017/06/21(水) 16:13:30.88

論破されてもう価値観押し付けてくるって前提での批判しかできない模様
スレタイ読もうねw

**菜々しさん** (ｶﾞｯｸｼW 0696-f64m) · 2017/06/21(水) 17:57:41.59

>>360
>>360 じゃあ貴方は、カニバリズムの文化がある民族を否定して
カニバリズムをやめさせると仰るのですか？

その文化を否定して、その民族に日本文化を押し付けるのですか？

**菜々しさん** (ｶﾞｯｸｼW 0696-f64m) · 2017/06/21(水) 18:08:56.85

>>360

日本はむしろそうやって文化を押し付けられる側でした。
アジアではどこよりも早く欧米式の生活を手に入れたのと引き替えに、自国の文化の多くを失ってきた。

その結果、日本人はしばしばアイデンティティがない民族だと揶揄されます。

何故だがわかりますか？自国の文化というものはアイデンティティに直結する非常に重要な要素だからです。

せめて私たちは、他の民族の文化を取り上げ、アイデンティティまで奪ってしまうようなマネは避けるべきだと考えます。

**菜々しさん** (ｶﾞｯｸｼW 0696-f64m) · 2017/06/21(水) 18:12:52.01

>>360
それともう一つ。
論破とおっしゃいますが、論議が何一つ決着していないと思うのですが。

いったい、何について結論が出て、何をもって論破したと仰るのか教えていただけないでしょうか。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKaf-DUei) · 2017/06/21(水) 19:08:40.16

>>361
他文化不干渉だろ
ここは日本で日本の法律や規律規範が摘要されるだろ、他国は関係ないんじゃないのか

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKaf-DUei) · 2017/06/21(水) 19:12:55.32

>>362
オマエのアイデンティティーがないんじゃいか
日本はこうじゃなくてはダメだとオマエの主観でしかみてない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 19:24:31.95

>>364
お！その通りですよ。
だから遠くニューギニアで食人をしていようと
必要がなければ私たちにそれをやめさせる資格はないんです。

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sdda-QeqB) · 2017/06/21(水) 19:25:18.18

>>363
ここは植物だって生きてるってベジ批判してくるやつについてのスレだぞ
命平等に扱ってるベジアンチがいるのかよ？
論破されてるじゃねーかw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 19:33:48.85

>>367
何がおっしゃりたいのかイマイチわかりませんが、
少なくとも私は押し付けがましい過激なベジについてはアンチですし、
一方で命の優劣の差なんてのは主観的なもんだから「命平等」だと考えてますが。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 19:37:46.83

>>367
私が言いたいのは
「草も動物も菌も全部生き物だけど
何を食べものとするかの線引きは、個人の常識の範囲内で各々好きに決めたらいいんじゃないの？」ってことです。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 19:41:03.07

>>369
「だからなるべく他人には干渉しないほうがいいし、食人みたいに極端に他人に影響を与えるような場合は
譲り合って決めることも大切だよね」って話です。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 19:45:22.05

>>370
そして、譲り合いの気持ちがないベジとベジアンチはどっちもアホだなぁ…って思ってます。

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sdda-QeqB) · 2017/06/21(水) 20:03:54.76

>>371
＞「草も動物も菌も全部生き物だけど
＞何を食べものとするかの線引きは、個人の常識の範囲内で各々好きに決めたらいいんじゃないの？」ってことです。
って思ってんならベジを植物だって生きてる！って批判してるやつについてはどう思ってるんだよ？
自分はしてないとかじゃなくてさw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 20:04:53.19

>>367
で、話を戻しますが
あなたはいったい何を論破したんでしたっけ？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 20:06:24.52

>>372
バカだと思ってます。
ほっといて草だけ食わせてりゃいいんじゃないですか。

ベジにふっかけられても無視すりゃいいんです。いちいち構う奴がアホです。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 20:09:12.18

>>372
あとどうせ喧嘩ふっかけるなら
「畑だってもとは動物の住処だぞ」
とか
「農家は害獣駆除してるぞ」
とかそっちの方が効くと思いますよ。

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sdda-QeqB) · 2017/06/21(水) 20:11:44.41

>>371
完全スレ違いな押し付けベジ批判いきなりしときながら
お互い譲り合いの気持ちが足りない、とかよく言えるよなw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 20:16:23.16

>>376
？？？？？？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 20:19:44.81

>>376
訳わかんねぇけど殴ってくる奴に対して
殴られっぱなしでいるんですか？
「殴るな」っつって何が悪いんですか？

押し付けがましく攻撃してくる奴に
やめろって言うのは筋違いですか？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 20:22:13.37

>>376
だからスレタイに対して
>「草も動物も菌も全部生き物だけど
何を食べものとするかの線引きは、個人の常識の範囲内で各々好きに決めたらいいんじゃないの？」ってのが私の意見です。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-f64m) · 2017/06/21(水) 20:31:03.61

>>372
で、あなた自身はどう思ってるんですか？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1b-Z7eW) · 2017/06/22(木) 04:50:18.57

>>325
>>326-328にまだレスがないけど
どうしたのかなー？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1b-Z7eW) · 2017/06/22(木) 04:58:32.67

>>369
スレタイだが、「植物だって」という言い方をするということはその前に「動物は、生きている」に類する趣旨の主張があったということ
「生きているかどうか」で動物と植物を線引きする主張があったということだ
自分が何を食うかの線引きは人それぞれ好きな線を引けばいいが、
生き物かどうかの線引きはそういう決まり方をするものではないだろう

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-Q01N) · 2017/06/22(木) 08:17:57.31

>>382

総べて生物と呼ばれるものは「生きて」います。
でもそんな当たり前の話をしたいわけじゃないでしょう？

植物や動物を「生きているのに」食べ物とするのか、「生きているのに」食べ物としないのか、そういったことが話の趣旨なワケですよ。
動物も植物も生物だってことぐらい、小学生だってこたえられますよ。

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3b-Q01N) · 2017/06/22(木) 08:30:14.45

>>382
言いたかないですけど
ボチボチ言い訳が苦しくなってきたんじゃないですか？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-Z7eW) · 2017/06/22(木) 10:27:14.49

>>383
だからスレタイの発言「植物だって生きてる」というのは
「動物は生きている、ゆえに食べない(だが植物は食べる)」という主張が先にあってのものだと分かるだろ
しかし「生きてる」というファクターでは動植物を区別できないはずだろ

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 10:27:37.03

仮に｢動物は生きてる｣と言ったベジタリアンがいたとして
ベジタリアン｢動物は生きてる｣
ベジ批判者｢植物だって生きてる｣
ベジタリアン｢はい。当たり前ですが？いつ植物は生きていないって言いました？｣
って話にしかならないんだけど？
ガラプーKKは｢ベジタリアンが植物は生きていないから食べてもいい｣的な事を言ったことにしたいという願望が強いから頭悪いのかな？

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 10:44:18.77

例えばゾンビは生きていないのかな？
植物をそういうものと同じように考える人間もいるかもしれないけど、そんなことをわざわざ批判し、ケンカ売る必要があるのか？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3b-sGX7) · 2017/06/22(木) 12:12:03.53

>>387
ゾンビw
映画やドラマの空想と現実が区別がつかないんたなw

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 12:58:40.06

>>388
阿呆だな
ゾンビはお前のことだよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1703-q+YL) · 2017/06/22(木) 13:28:19.67

だいたいは「動物かわいそうだから食べない」って意見にたいしてスレタイみたいな批判されてると思うんだ
「植物だって生きてるんだからかわいそーだろ？」って
だから俺は、俺たちいちいち植物かわいそーとか思いながら生活してなくね？ってなる
そして「いや俺は植物と動物平等に扱ってるから！」ってやつや
「動物殺すのかわいそーとか思わねーよ！」ってやつが出てくるｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-sGX7) · 2017/06/22(木) 14:00:18.51

>>389
オマエは妄想で生きているだけw

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 14:14:44.81

>>391
お前が阿呆なのは現実ʬʬ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-sGX7) · 2017/06/22(木) 14:34:01.03

>>392
そうやって精神勝利法しかオマエにはないからな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-sGX7) · 2017/06/22(木) 14:53:44.29

>>392
そうやって精神勝利法しかオマエにはないからな

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 16:10:21.36

>>394
それ自分で自分の>>391に言ってんだろ？ʬʬʬ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-sGX7) · 2017/06/22(木) 17:19:43.41

>>395
実際ゾンビなんて妄想だろ
違うのかw

オマエはゾンビ信じているのかw

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM1b-Q01N) · 2017/06/22(木) 17:20:00.45

>>390
そうですね。

でも「動物かわいそうだから食べない」って意見には
「俺はかわいそうだと思わないから食べる」とでも返すのがオトナってもんじゃないですか？

売り言葉に買い言葉だから着地点のみえない不毛な争いになると思うのですが。

あと残念ながらゾンビは会ったことないので分からないです

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 18:02:31.91

>>396
お前本物の無知の阿呆なんだな
現在でもゾンビを信じるような信仰、文化があることも知らないとは
お前が仏を信じたり、墓参りしてる文化と同じなんだが？
自分の文化が絶対に正しいのかな？

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 18:06:56.40

＞例えばゾンビは生きていないのかな？
＞植物をそういうものと同じように考える人間もいるかもしれないけど、そんなことをわざわざ批判し、ケンカ売る必要があるのか？

この文章のどこをどう解釈すれば俺がゾンビを信じてるということになるのか
もう一人のガラプーKKも阿呆でしかない

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 18:16:31.53

>>397
神、仏、霊、etc……
信仰している文化、宗教を否定するってことじゃないよね？
現在でもゾンビというものを信じる文化を持つ人間がいるのも知ってる？

俺が言いたいのはね
そもそも、その様なゾンビというものと同じく、植物を生きていないとする人間や文化、または宗教があったとしても、わざわざ批判し、ケンカ売る必要が有るのか？ということなんだけど

キミが親の葬式してて俺がそんな儀式したって意味無い！なんていう必要なんてないだろ？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 1703-q+YL) · 2017/06/22(木) 18:21:34.96

>>397
俺は「かわいそうだって気持ちもちょっとはあるけど、美味しいし食べる」みたいに答えたよ
俺がかわいそうに思う順番ってたぶんベジタリアンの人達と一緒なんだよね
植物より虫がかわいそうで、虫より魚がかわいそうで、ってなってって最後は自分かな
命平等って感覚とかよりは共感できるんだよな

あとゾンビはあまりかわいそうに思わないね
でも見た目が人間だから美味しくても抵抗あって無理かな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-sGX7) · 2017/06/22(木) 19:03:28.29

>>398
他人じゃなくオマエがゾンビを信じていのか聞いているんだがw
オマエはすぐ他人事にして話をすり替える

言葉を喋る植物がいますがオマエは、その植物を食いますかみたいなナンセンスな質問なんだよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-sGX7) · 2017/06/22(木) 19:10:33.48

>>398
正しいか正しくないかw
オマエは二者択一の考えしかないから頭わるいんだよ

オマエにはオマエの考えがあって俺には俺の考えがあるってオマエは理解出来てなく、オマエはオマエの一方的な考えをたれ流すだけで他人を理解していない

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM1b-Q01N) · 2017/06/22(木) 19:12:47.24

>>401
確かにそっちの方がいいですね。
「かわいそう」って思う気持ちまで否定する必要はありませんからね。

ただゾンビ君はさっきから何を言いたいのかよくわかりませんね…。

**菜々しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM1b-Q01N) · 2017/06/22(木) 19:14:17.76

>>402
なんかゾンビとか言葉を話す植物とか
どんどんファンタジーな方向にズレてますが

ソレってなんかの例えなんでしょうかね…？

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 19:55:32.59

>>402

?
>>387をお前が勝手な妄想で>>388を返しただけだが？ʬʬʬ
俺がいつゾンビを信じてると言ったか言ってみろよʬʬʬ
現在現実にゾンビを信じてる信仰があることの意味が理解出来ない無知阿呆よʬʬʬ

＞言葉を喋る植物がいますがオマエは、その植物を食いますかみたいなナンセンスな質問なんだよ

植物と会話できるとか言ってる人間いるぞ？ʬʬʬ
神、仏、霊と会話できる人間もよʬʬʬ
そんな信仰があることをナンセンスと決めつけてんのか？

**菜々しさん** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wdhi) · 2017/06/22(木) 20:00:23.76

>>403
＞>>398
＞正しいか正しくないかw
＞オマエは二者択一の考えしかないから頭わるいんだよ
＞
＞オマエにはオマエの考えがあって俺には俺の考えがあるってオマエは理解出来てなく、オマエはオマエの一方的な考えをたれ流すだけで他人を理解していない

こいつまた自分で自分に言ってるʬʬʬ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-Q01N) · 2017/06/22(木) 20:11:20.49

>>406
そういう意味不明なたとえ話を
唐突に持ち出してくるあたりアホなんちゃいます？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-Z7eW) · 2017/06/22(木) 21:19:14.86

>>386
お前はいつも論破されてる大爆笑くんかな？
オッカムの剃刀を知らないのかな？
君が論理的な話をできないのは構わないけど、論理的でないレスをされてもマトモに相手はできないよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-Z7eW) · 2017/06/22(木) 21:21:59.99

>>390
「動物はかわいそうだ」という主張だったら「植物だって生きてる」はズレてるだろ
「植物だって生きてる」というための前提は「動物は生きている」という主張と考える方が合理

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-Q01N) · 2017/06/22(木) 23:22:11.80

>>410

そんな不自然な会話聞いたことないでしょ？

普通はね、
「動物が（殺されるの）かわいそう」って言ってる人に
「動物も植物も同じ生き物なのに、なんで区別するの？」って意味で

「植物だって生きてるんだからかわいそーだろ？」
って訊いたんだろうなって考えるのが自然じゃありませんか？

「動物は生きている」
「植物だって生きている」なんて

意味不明な会話してるとこ見たことありますか？ちょっと考えればわかるでしょ。

一気にヘリクツ臭いレスになってきましたね。

まあ、本当に言葉のキャッチボールがわからんだけの人なのか知りませんけど。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-Q01N) · 2017/06/22(木) 23:29:15.97

>>410
むしろどんな流れで
「動物は生きている」
「植物だって生きている」って
珍妙な会話になるのか教えて欲しいですわ。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-Z7eW) · 2017/06/23(金) 04:53:22.91

>>412
バカなベジタリアンが「動物は生きてる、だから食べない！」とバカなことを言ったんじゃね？
それに対して「いや、植物だって生きてるだろ…」ってのは普通の返しだよね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKab-Z7eW) · 2017/06/23(金) 05:08:53.03

>>411
>「動物が（殺されるの）かわいそう」って言ってる人に
>「動物も植物も同じ生き物なのに、なんで区別するの？」って意味で

つまり元の発言が動物と植物を区別してることと、「植物だって」ってのが「植物も」という意味で、先の区別が成り立たないという指摘であることは分かるんだよな？
んで「植物だって生きてる」と言ってるんだから「動物は生きてる」という趣旨の発言があったと考えるのは合理じゃん

どこにも書いてない君の想像の「(殺されるの)かわいそう」を採用するとしても
「動物は生きてる、だから(殺されるの)かわいそう」となる
これに対して「植物だって生きてる、なのに(殺されるの)かわいそうとならないの？」って意味で考えるのが会話として筋が通るんだけど

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-Q01N) · 2017/06/23(金) 06:22:09.79

>>414
ようするに話の一番のミソは、食べるものに対して

「カワイソウか・カワイソウではないか」
は問題ではなく、

「生きているか・生きていないか」
こそが問題だとおっしゃるのですよね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-Q01N) · 2017/06/23(金) 06:26:08.98

>>414
しかし、幾ら過激なベジタリアンといえど
よほどの事がない限り、植物も"生物だ"との認識くらいはあると思うのですが。

義務教育を受けていれば、植物も生物だということくらいは習うはずですし、ベジタリアン

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW b710-Q01N) · 2017/06/23(金) 06:27:26.24

とは言え、それを否定する頓珍漢は殆どいないと思うのですが。