ベジ批判者「植物だって生きてる」 ← [無断転載禁止]©2ch.net

**菜々しさん** (ｱｳｱｳｵｰ Sa12-qsbs) · 2017/06/03(土) 05:16:04.04

アスペなの？
動物と植物本当に同じだとおもってるんかいw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 16:54:09.08

苦痛云々よりも、天賦人権と呼ばれるモノが人間にだけ有って、同様のモノが動物には無い理由、を考えたほうが早いだろうねぇ…

「苦痛を感じてたら、それがなんだ？」と

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 16:58:41.98

>>108
クオリアについても過去に議論されてたはず
ちょっと探したけど見付からなかったんだが要するに>>107に提示したレスに既に書かれてることなんだが

人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになる

とあるように「苦痛」のクオリアが同じだろうが違おうが、「苦痛」という語を使う人が何らかの「苦痛」という概念を持っていることは明らかで、この点で［何らかの「苦痛」の概念］を持っているかどうか不明な人間以外の生き物と区別できるってこと
そして「苦痛」という語がキャベツや冷蔵庫を指すのではないということは、それが一定の範囲の概念として共有されていると考えられるし、
このことは歴史的に膨大な量の言語コミュニケーションが成立してきという事実が検証している

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:03:22.02

>>108
>それ故配慮の対象にしなければならないかどうかは判らない

いずれにせよ「○○すべし」という規範は事実に還元できないということは近代ではヒュームが指摘してるしそれ以前に釈迦の時代にも言われてたはず
結局のところ規範とは価値観に還元されるわけで、相対主義的立場を取るなら個々の枠組みの価値観(文化)によって正当かどうかが定まると考えるしかないんじゃないかね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:05:00.03

>>118
それを言えば、「痛がってる」動物と「痛がってる」重度の知的／身体障害者の記号は同じものとして扱えるよね

遺伝的に同種・同質であるから、そのクオリア領域が共有されてる、という結論は、種の連続性から簡単に覆される（近頃のドーキンス等）

ならば種としての連続性が有り得ない植物とは違い、動物とはクオリア領域を共有してる、という結論付けも可能。

ならば後は、そのどちらで線引きをしたいのか？という恣意の問題でしかなくなってしまうね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:11:07.20

>>119
自然主義的誤謬の指摘ならば、先ずキミの「ヒトであれば苦痛を感じるのは同じだろう」が否定されるよね

そしてキミが言ってるのは「配慮しなければならない」か否か？の前段階である「何処で線を引くか？」であって、

配慮「すべき」か否か？はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

倫理のハナシなんだから当然だよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:11:29.70

>>98
アスペの自己紹介か？大爆笑
「生きてるから、食べない」
↑
これがどうなったら｢食べてはいけない｣にすり替わんだよ大爆笑
阿呆かな

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:12:36.99

>>111
「生きてる」が「食べない」ことの条件であるという場合、
「動物は生きてるから食べない」が成り立つと同時に「植物だって生きてるから食べない」が成立しなければ論理的に不整合
これは言葉のうえで明らか
線引きの恣意性の話でなく、論理の上で因果関係が明白に誤っているという話

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:14:45.40

＞>>97のように
＞>動物は生きてるから｢私は食べません｣
＞
＞と平気で言ってしまうような阿呆がいる以上は

人の事がほっとけない阿呆かな大爆笑

＞「生きてる」というのが動物と植物を区別する条件にはならないという指摘は揚げ足とりでも何でもなく
＞正当な誤謬の指摘なわけだが

人の事がほっとけない阿呆かな大爆笑
まさに1が言ってるのはこういうことだな大爆笑
そして勝手に｢いけない｣と言われたと妄想スパークさせてる阿呆かな大爆笑

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 17:20:32.89

>>112
いや、ヒトが属する動物というカテゴリーに必ずヒトの性質を拡大できるといえないだろ
必ずしも拡大できないなら、何を動物全般に拡大できるのかは吟味しなければならない
苦痛という概念はその拡大できるかどうか不確かな方の話だろう

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲW bdb6-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:27:11.17

アスペには難しいのか、
肉は不味いから食べないと言って好きに生きてる人間に対して｢野菜だって不味い｣と真っ赤っかになり、ご丁寧に｢肉不味いから食べていけない｣と言っている！と妄想スパークさせてる阿呆がいるな大爆笑

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 17:27:26.71

また長文で意味不明なこと言ってる人がいる
それを理解できてる人もいるってことは俺がバカなだけだったw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:29:10.09

>>125
「人が痛覚や（単純な）恐怖心の様に痛覚や本能で感じるレベルの苦痛の有無」を植物にまで拡大するよりも、

「人間同様痛覚や本能的な恐怖の反応を見せる動物」にも拡大する方が遥かに容易だよね

キミの言う「記号」・苦痛という概念、は重度の知的障害者や、意思疎通が難しいレベルの身体障害者や痴呆者とも、健常ヒトは共有できない

ならば、それらと動物を別けなければならない理由は？

・・・種差別しなければならない、という立場なのに、Pシンガーの云う事を援用しなければならない、というこの不条理よ・・・
w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:31:42.17

閉じカッコの場所を間違えた

>>125
「人が痛覚や（単純な）恐怖心の様に痛覚や本能で感じるレベルの苦痛」と同様の苦痛の有無を植物にまで拡大するよりも、

「人間同様痛覚や本能的な恐怖の反応を見せる動物」にも拡大する方が遥かに容易だよね

キミの言う「記号」・苦痛という概念、は重度の知的障害者や、意思疎通が難しいレベルの身体障害者や痴呆者とも、健常ヒトは共有できない

ならば、それらと動物を別けなければならない理由は？

・・・種差別しなければならない、という立場なのに、Pシンガーの云う事を援用しなければならない、というこの不条理よ・・・w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:34:28.91

「痛覚や」って一行中に二回書いちゃってるし・・・

>>129の一行目、二回目の「痛覚や」は無かった事にして読んでね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 17:41:49.63

だからね、苦痛の有無や「生きているから」なんて条件でveganや動物とヒトの扱いの差、ヒト以外の生物の線引きなんて、いつまでやってても意味が無いんだよ

もっと決定的な条件でヒトと他生物は線引きせざるを得ないんで、それが種差別撤廃主張を一発で粉砕する論拠なんだけど、

未だ「植物の苦痛」やんの？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:01:35.34

>>114
無論そこで線引きをしても構わないよ
ただ線引きの条件を「生きてるかどうか」にするなら植物と動物は線の同じ側に来るはずだし、
「苦痛という概念の有無」にするとしても科学的には植物と動物ともに人間とは逆の側に来ることになるでしょ、ということを言ってる
どんな条件で線引きをするのも勝手で「自分が食べたいものと食べたくないもの」というのでも別に構わないと俺は思うが
線引きの条件について虚偽が提示されていると指摘してるだけ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:05:09.57

>>116
ああ、単に外的刺激によって多肉植物が防衛的な反応を示すかどうかの研究データがあるかを知りたかったってこと？
それは俺は調べてないから知らない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:06:40.85

>>132
ならば何処まで言っても恣意のぶつけ合い、であって「植物の苦痛」や「動物の苦痛が人間同様であるか否か」は不毛なハナシにしかならないね

互いの選好によって結果が分かれてしまうようなハナシは、する意味が無い

＞「苦痛という概念の有無」にするとしても科学的には植物と動物ともに人間とは逆の側に来ることになるでしょ、ということを言ってる

>>129で書いたが、それだと重度の知的障害者等は動物扱いされる側になっちゃうよね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:13:18.92

>>120
> それを言えば、「痛がってる」動物と「痛がってる」重度の知的／身体障害者の記号は同じものとして扱えるよね

無論そうなるね
完全な植物状態の人間が苦痛を感じているかどうか判断できない
「感じるであろうと前提して扱う」のは科学的な理由によるのでなく社会的な理由によるものだろう
逆に、例えば頷くとか首を振るとか所謂身体言語を記号に含めても構わないとして、
再現性のある形で抽象表現として記号が用いられているとする検証があれば動物もその記号に託される概念を有していると考えられる
しかし今のところそういった学術的な研究は無いようだ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:17:31.06

>>120
あと一つ気になったのは連続性ということ
生物は分岐を重ねてきたわけで、その分岐のどこで今問題にしてる「苦痛という概念」が生じたかが確認できない以上、
［「苦痛という概念」の保有］という性質が人間と動物とで連続していると考えるべき理由はないのでは？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:23:12.79

>>121
>そしてキミが言ってるのは「配慮しなければならない」か否か？の前段階である「何処で線を引くか？」であって、

そうだね
これについて虚偽が述べられていると指摘してる

>配慮「すべき」か否か？はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

で、これについては結局のところ個々の枠組み(文化)によって恣意的に決まるという話にしかならないのでは？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:25:24.08

>>135
それで、動物を食用に殺して良いなら、重度障害者をそうしても、悪いという事にはならないよね？

重度障害者の肉を食いたい人がいれば、食って良いかな？

>>136
連続していない、という証明もまた出来ないって事だよね

近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

そして当然、同じ人間の中でも重度知的障害者等に健常者と同じそれがあるとは誰にも証明出来ない

**菜々しさん** (ｽﾌｯ Sd43-DEJT) · 2017/06/13(火) 18:26:56.32

今、命について主観的でない線引きはあるか？
あるならどこで引けるか？って大事な話してるとこだよね？
どっちもわかりにくいからちょっとまとめてよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:27:37.32

>>122
倫理についての無知を晒したいのか？
情動主義や表現主義の立場をとるとしても規範文は「○○すべし」「○○せざるべし」の形で表される

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:35:06.15

>>137
虚偽ではなくて、キミとは違う選好基準を以ってそう言ってる者が居るだけ、だね

＞>配慮「すべき」か否か？はその線引きが終わった後に決まる態度選択でしかない

＞で、これについては結局のところ個々の枠組み(文化)によって恣意的に決まるという話にしかならないのでは？

倫理とは「普遍的な正邪判断」の基準を指すので、仮に「苦痛」を根拠と出来る、と決められるならば、その選択をするかどうかは別として

それが「すべき善」＝「普遍的な善行」と決められてしまうのは同じだよ

だからこそ、「ヒトも属する枠組みである動物」の苦痛が有るのかどうか？をキミも話してるのでは？

それがヒトも含む動物を大勝としてるからこそ、種差別撤廃を主張する者が居るんだが、私はその基準が別の所に有るので苦痛云々は不毛だ、と言ってる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 18:38:00.14

あぁ、>>141の一行目は「生きている」に関しての虚偽が有る、というハナシか

もうそれ、よくね？w

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:53:06.02

>>124
肉を食わないのは勝手だが
論理的に間違った気持ち悪い主張について誤りを指摘するのもこっちの勝手だろうｗｗｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:54:30.73

>>126
動物や植物が生きてるかどうかは客観的な話だが
不味いかどうかという主観の話をしてたんだっけ？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 18:58:33.07

>>128
>>135でいいかな？
重度の障害が原因で記号を用いていない人について、その人が記号に託される概念を有しているかどうかは不明
そういった人と動物を区別するのは科学的な理由によるのではなく社会的な理由による

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:05:47.97

>>128
種差別しなければならない、というか種差別は個人にしろ社会にしろ個々の枠組みの価値観で恣意的に定まる、と言ってる
無論、分析すれば個々の枠組みの価値観は無数の色々な要因に条件付けられているゆえに恣意的でなく必然的だと言うこともできるが、
全体論的にいえばそれは結局個々の枠組みの個別性を際立たせることになるのだから恣意的と表現して構わないだろう

で、俺は基本的にその恣意性の上で動物を食おうが食うまいが好きにしたらいいという考え方だよ
ただし、食うか食わないかの線引きに虚偽が用いられている場合について、その虚偽を指摘している、というただそれだけのこと

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:11:23.17

>>142
レス遅くてすまんちょっと待ってて

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:19:34.48

>>128-130
シンガーについてだがウィキにちょうど良い解説があったのでこれを使う

脊椎動物はその振る舞い､人間との解剖学的な類似､進化上の共有から､苦しみを感じることができると考えられる

これについて俺は「必ずしもそうはいえない」という立場
振る舞いについてだが、抽象概念の表現として再現性のある形で「苦痛という概念」の記号的表現がなされているという研究結果を俺は知らない
解剖学的類似が「苦痛という概念」の存在を担保しないし、
進化上の共有については先に述べたように分岐のどこで「苦痛という概念」が生じたかは不明だし、ヒトとヒト以前の分岐点の以前にそれが連続していたとする根拠も俺は知らない
もしこれらについて知ってるなら教えてほしい

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 19:27:45.92

>145
「社会的な理由」だと、その社会によってなんぼでも伸び縮みするよね

同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

単に議論の放棄であって、キミは自身の恣意的な選好でヒトと動物の間で線引きをしてるだけ、という事にしかならない

>>146

端的に言って、キミは種差別撤廃主張がどういうモノかを理解してないだけだよ

種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ？

先にも書いたが、倫理とは普遍的な正邪の基準なので、その基準を「苦痛を感じる事」と言われ否定できなければ、キミが否定しようが「すべき善」として決定されてしまう

それがキミにとってどうでもいい事ならば、こんなに長々此処で頑張る意味必要性は無い

個々の枠組みだとか社会によって恣意的に決まる、で済むなら、誰もこんなハナシに興味持つ理由が無いね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:30:25.33

>>131
「生きてるから」にしろ「苦痛を感じるから」にしろ、>>132に書いたように動物と植物の間に線を引く理由としては不合理だということ
不合理だというのは論理的に整合が得られないという意味ね

ヒトとそれ以外に線引きする理由は俺は価値観の枠組みごとの恣意性でしかないと思うが

>>134
>互いの選好によって結果が分かれてしまうようなハナシは、する意味が無い

「食うか食わないか」あるいは「どんな条件で線引きをするか」は互いの選好によって結果が分かれる話だが、
提示された条件が線引きする理由として合理か不合理かは客観的に一つの結果に定まるだろ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 19:32:33.10

>>148

キミは「倫理として」種差別撤廃を主張する者が現に居る意味を分ってないので、そんな細かいハナシをしても無駄だし、

私はそもそも苦痛だのキミが拘ってる記号だのといった基準には興味が無いし、意味も無い

>>149にも書いたが、条件によって一部のヒトには別の基準を用いなければならない様なガバガバのハナシは意味が無い

それより簡単に種差別撤廃不可能な根拠を持ってるからだよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 19:38:57.69

>>150
前半、恣意以外の徹底的な物が有るよ

キミの>>132には一貫性が無いと>>134>>138に書いてる

後半、意味が不明な文章だな

自分でもわからないで書いてるだろ？

>>134の何処に食うか食わないかのハナシをしてる？

キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ？

合理か不合理か？そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る？

キチンと根拠を説明できないまま食い下がるなら、キミの相手はやめるよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 19:47:44.02

>>138
> それで、動物を食用に殺して良いなら、重度障害者をそうしても、悪いという事にはならないよね？

先に書いたが規範は事実に還元できない
［「である」から「すべし」は導出できない］というヒュームのアレね
重度障害者を食べていけないとしたらその理由は個々の価値観の枠組みの持つ恣意的な基準によると考えられる

> 連続していない、という証明もまた出来ないって事だよね

そうだね
だから「連続してそうだから、食べない」というなら勝手にしたらいいが「連続しているから、」と言ってしまっては虚偽になるだろう

> 近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

その子孫を作ることができるかどうかという連続性に伴って「苦痛という概念」の連続があったかどうかは不明では？

> そして当然、同じ人間の中でも重度知的障害者等に健常者と同じそれがあるとは誰にも証明出来ない

もちろん
だから非健常者を食べない理由は「苦痛という概念」の存在に還元できない

誤解があるかもしれないから言っておくが、俺は［「苦痛という概念」の有無］で食べていいか否かを線引きしろと言ってるのではないよ
［「苦痛という概念」の有無］で線引きするならば、人間に対して植物と動物は同じ側に来る(し、ある種の非健常者もそっち側に行くだろう)と指摘してる
この指摘に対して整合するような説明が出来ないなら［「苦痛という概念」の有無］で動物と植物の線引きをしてるというのは実際には虚偽ということになるだろ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 20:06:36.36

>>149
> 同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

さっき書いたけど、それは［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人］に言う筋の話だね

> 単に議論の放棄であって、キミは自身の恣意的な選好でヒトと動物の間で線引きをしてるだけ、という事にしかならない

俺が食うか食わないかの線引きをする条件は極めて恣意的だよ
同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね

> 種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ？

そういう人たちが存在することは分かってるよ
彼らの主張は科学的事実に還元できるものでないという倫理観については当たり前のヒュームのアレを持ち出すまでもなく、
「それ以前の問題として」科学的に誤った主張が前提されていると言ってるだけ

> 先にも書いたが、倫理とは普遍的な正邪の基準なので、その基準を「苦痛を感じる事」と言われ否定できなければ、キミが否定しようが「すべき善」として決定されてしまう

「苦痛を感じるならば、食べてはならない」という倫理規範は相対的なものだから他者が否定することはできない
なぜならこれは個々の枠組みの恣意性の違いでしかないからね
俺はそんな否定をしようとしてるんじゃなくて、前件「苦痛を感じるならば」が後件「食べてはならない」を導出する条件として虚偽であろう、と指摘してる

> それがキミにとってどうでもいい事ならば、こんなに長々此処で頑張る意味必要性は無い

俺は俺以外の枠組みの倫理規範を否定するつもりはないが、虚偽が織り込まれていることについて指摘してる
それは単純にそのような虚偽が尤もらしく広まることが不愉快だし、場合によってそういった虚偽がプロパガンダ的に用いられるケースがあれば実害が及ばないとも限らないということを動機としてる

> 個々の枠組みだとか社会によって恣意的に決まる、で済むなら、誰もこんなハナシに興味持つ理由が無いね

どんな規範を採用するのは枠組みの恣意性による、ということと
掲示された規範が真であるか偽であるかは別の話だろう

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 20:41:53.95

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 20:42:43.11

>>151
> キミは「倫理として」種差別撤廃を主張する者が現に居る意味を分ってないので、そんな細かいハナシをしても無駄だし、

どんな倫理規範を採用するかは恣意性の問題だから否定しないが
提示された規範の真偽について述べることはそれと別の話な

> 私はそもそも苦痛だのキミが拘ってる記号だのといった基準には興味が無いし、意味も無い

拘ってるというか［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけだな

> >>149にも書いたが、条件によって一部のヒトには別の基準を用いなければならない様なガバガバのハナシは意味が無い

>>153-154に書いたように
［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけで、俺がそれを線引きの条件としてるという話ではないが、やはり誤解があったみたいだね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 20:43:31.74

>>152
> 後半、意味が不明な文章だな

意味不明なのは俺が［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人］であると誤解してるからじゃないか？

> キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ？

倫理規範は枠組みの恣意性で決まるといってるように客観的な基準で決まらないと考えてるからな
俺は倫理について実在論者じゃないといえばいいか？

> 合理か不合理か？そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る？
> キチンと根拠を説明できないまま食い下がるなら、キミの相手はやめるよ

説明せよという根拠って何の根拠のこと？
倫理規範は客観的な(枠組みを超えた)基準で定まるものでなく、個々の枠組みの恣意性で線引きされてるといってる
その恣意性は、個々の枠組みに作用する無数の要因で決定されてると考えることはできるが、全体論的にいえば分析的に因果関係を決定できないから恣意性という語を使ってることは既に>>146で説明した

君のいう(ヒトとそれ以外を線引きする条件についての)「徹底的なもの」を聞いてみてもいいがそれが恣意的でない、つまり枠組みを超えて普遍的であると言えることには期待はしてない
無論、その線引きの条件に「生きてる」とか「苦痛を感じる」とかいった例に見られるような虚偽が含まれてない可能性を否定はしてるわけではないが
ある特定の枠組みの線引き条件について十分な説明ができる可能性を否定してないという意味で「生きてる」とか「苦痛を感じる」というものと同列に見てるわけではないが
いずれにせよ枠組みの恣意性を超えた普遍的な線引きの基準になるかどうかについてはあまり期待してない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 20:49:18.38

>>153
ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね
価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない
「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い

> 近年ドーキンス等は大型類人猿とヒトの混血可能性や、混血種が過去にいた事を理由に連続性を言ってるが、種差別撤廃主張者含めて大勢が賛同してるよw

＞その子孫を作ることができるかどうかという連続性に伴って「苦痛という概念」の連続があったかどうかは不明では？

そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない
血縁となれるのに何故、苦痛の概念だけが連続しないのか？説明できるか？
そして「植物の苦痛」を否定出来ないならば、尚更自動的に動物の苦痛を根拠に同じ動物という枠組みに入るヒトとの連続性を否定できない、という事になる

ガバガバ過ぎてそこらのひよっこveganにも言い負かされて終わりだね

>>154
> 同じ人間であっても、それが知的障害者だったりすると「苦痛という概念」ではなく「社会的理由」を適用しなければならない、というのは

＞さっき書いたけど、それは［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人］に言う筋の話だね

キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる
今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

＞俺が食うか食わないかの線引きをする条件は極めて恣意的だよ

「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 20:59:21.26

>>154
> 種差別撤廃主張とは、キミがどう思おうが「そうしなければならない」という絶対善の基準を決めてる者が居る、という事だよ？

＞「それ以前の問題として」科学的に誤った主張が前提されていると言ってるだけ
＞俺はそんな否定をしようとしてるんじゃなくて、前件「苦痛を感じるならば」が後件「食べてはならない」を導出する条件として虚偽であろう、と指摘してる

誤ってると言ってるのはキミ一人だよ

少なくとも形而下では、動物にはヒトと同様の苦痛が有る事は事実であって、それを植物のそれと線引きできないと云うのならば、キミ以外の人間の苦痛も事実有るとは云い得ない
形而上のハナシは勿論する意味が無いし、それについて来る事も出来ないだろう

＞俺は俺以外の枠組みの倫理規範を否定するつもりはないが、虚偽が織り込まれていることについて指摘してる

「植物も生きている」以外の事ならば、キミが虚偽だと信じ込んでるだけだね

最後の段落はキミ自身何を書いてるか意味が分ってないよね

規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い

苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 21:08:29.36

>>156
＞どんな倫理規範を採用するかは恣意性の問題だから否定しないが
＞提示された規範の真偽について述べることはそれと別の話な

これも同じ

「規範」「倫理」を辞書で調べて御覧？
キミが規範の真偽を問いたいならば、苦痛という基準を否定出来なければならないが、或る時は「ヒトの苦痛の枠組みと動物のそれは違う」と云い、

別の時には「苦痛は基準としない」と云い、重度障害者の食用には「社会によって変わる」と云う・・・一貫性がなさ過ぎて話す意味が無い

＞拘ってるというか［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけだな
＞>>153-154に書いたように
＞［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件とするとどうなるかって話をしただけで、俺がそれを線引きの条件としてるという話ではないが、やはり誤解があったみたいだね

嘘を吐くな

ならば何故「ヒトにだけ有る、苦痛の概念」を延々もち出すのか？その説明は？

拘ってないのならば、何故動物にはそれが無い、連続性が無い　か　も　し　れ　な　い　と食い下がったのか？説明して御覧な？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/13(火) 21:10:57.36

>>157
風呂に入るが、その間↓に答えてもらいたい

> 後半、意味が不明な文章だな

＞意味不明なのは俺が［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件とする人］であると誤解してるからじゃないか？

それが私の勘違いならば、そう云ってる別の人のIDとレス番を示せるかな？

今日はキミ一人を相手に話してる積りなんだけど・・・？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 21:29:26.79

>>158
> ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね

自然主義的誤謬の話ではないが

> 価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない

つまり倫理について非認知主義の立場を認めないという意味でいい？

> 「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い

誤謬の指摘をしないままレッテルを貼るのも勝手だし対話をやめたければ勝手にしたらいいが
それではそっちが着いてこられないだけにしか見えないな

> そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない

だから俺は「連続してない、不連続である」と主張してないよ
「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」と言ってる

> キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる

そもそもこれを俺が持ち出したのは「苦痛という概念」の有無で動物と植物を分けることができるという>>76からの文脈であり、
「苦痛という概念」の有無で線引きするなら科学的には動物と植物は同じ側に来るという指摘に過ぎないことは説明済み
これに対して人にもそれが有ると言えないという反論があり、俺は(クオリアにかかわらず)「苦痛」という記号に対応する抽象概念が存在することは明らかだ、といったわけだ
これは全て「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないことの説明のために用いられているのは明白だろ？
で、その説明に対して「人について再現性のある形で抽象概念を記号表現することは歴史的に膨大な検証があるが、動物については植物同様そうでない」と一般論を提示したのについて、
「人についても一部には例外がある」という稀有な反例の提示は無意味だろう

> 今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

認めたくなかろうが文脈を追えば「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないということの説明としての、［一般論として人間に「苦痛という概念」があるとして、動物にそれがあることは確認されてない］という提示であることは明らかだろ

> 「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い

「同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね」と書いてるように、倫理というのはそういうものだ、と言ってる

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa9-X4vC) · 2017/06/13(火) 21:51:03.26

>>159
> 少なくとも形而下では、動物にはヒトと同様の苦痛が有る事は事実であって、それを植物のそれと線引きできないと云うのならば、キミ以外の人間の苦痛も事実有るとは云い得ない
> 形而上のハナシは勿論する意味が無いし、それについて来る事も出来ないだろう

形而上の話をしてもいいが、したくないならしなくてもいい
形而下では動物にヒトと同様の苦痛が有る事は想像の範囲でしかなく、他方で人間の苦痛も同じだが

決定的に違うのは
・「苦痛という記号を用いる人間は苦痛という記号に対応する概念を持っている」
かつ
・「その概念がある程度の差違の範囲に収まる程度には収斂していることが言語コミュニケーションの成立という歴史的に膨大な再現性のある検証から明らか」
という2点

この差違があるので、人間が苦痛という概念を持っているからといって動物が同様のものを有しているとはいえない
なぜなら、人間が苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)を持っていることは、その抽象概念を対応させる記号表現をする再現性のある検証から確認しているが、
動物に同様の検証がされているという研究成果が無いからだ
動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証がされた研究成果があるというならそれを教えてくれ
それがあればこの件については俺の主張を潔く引っ込めるよ

> 「植物も生きている」以外の事ならば、キミが虚偽だと信じ込んでるだけだね

「動物に人間同様に苦痛という概念が存在する」というのは科学的には未検証なんだから(上記の研究成果があるならその限りではないけど)、未検証なものを「ある」と主張するのは疑似科学、信仰の類いであって、科学的には虚偽だね

> 規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い

メタ倫理学について勉強した方がいい
倫理について述べる立場は実在論者のものだけではない

> 苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

これを誤魔化しというのは実在論者としてはそういうことになるのかもしれんが、倫理について議論するなら実在論だけが倫理について述べる立場ではないことは知っておいた方がいいと思うよ

> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

これについても同じ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK01-3SBB) · 2017/06/13(火) 21:55:15.09

>>162
春日部幸一、通名トリパンはレッテル貼りしてきたら終わりの合図だよ
あとはコピペ貼るだけで逃げるだけだから
駅弁大出身だから屁理屈は渡辺雅より上だが中身は渡辺雅と一緒
自己主張自慰行為

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 8521-f9xN) · 2017/06/13(火) 22:08:28.11

うんこちんちん！
うんこちんちん！

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b76-kOr2) · 2017/06/13(火) 22:17:05.87

トリパン氏とは功利的な理由で人間とその他を区別するのが客観的な根拠になりうるか？
という点で意見が異なるってことが理解できるので主張としての筋は通ってると思う
もう一人の人は言ってる意味がわからない
> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな
俺もこんな感想

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 00:05:13.65

>>161への返答が無い以上、私は話し相手をカンチガイしてない、という前提でハナシを続けるよ

>>157
> キミが客観的な基準を示していない、というハナシをしてるんだよ？

＞倫理規範は枠組みの恣意性で決まるといってるように客観的な基準で決まらないと考えてるからな俺は倫理について実在論者じゃないといえばいいか？

＞倫理規範は客観的な(枠組みを超えた)基準で定まるものでなく、個々の枠組みの恣意性で線引きされてるといってる

単にキミが「倫理」の意味を間違えてるだけ、だね。客観基準が無いなら、それ等は全て「独善」と呼ぶんだよ

恣意で倫理基準を決めて良いならば、それを守らないのも恣意で決めて良い事になる。ならばそれを規範としてハナシをする意味が無い。

＞説明せよという根拠って何の根拠のこと？

>>152に書いてある「合理か不合理か？そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る？」だよ。時間稼ぎに付き合せるな。

そしてキミの>>146は>>149で否定済み。枠組みがどうの、というのはキミ自身が意味を分らないまま使ってるので、私が納得するはずが無いよね。

そしてキミ自身が「苦痛の概念」を基準としてる以上、ヒトとの血縁が可能な動物存在によって、その概念共有連続性も否定不可能。

つまり自身が設定した線引き基準が動物を含めてしまうのを知って、慌てて枠組みなどと言い出したワケだね。ガバガバすぎる。

＞君のいう(ヒトとそれ以外を線引きする条件についての)「徹底的なもの」を聞いてみてもいいがそれが恣意的でない、つまり枠組みを超えて普遍的であると言えることには期待はしてない

約束できるが、恣意まみれのキミとは違って一切の恣意性は無いよ？そこには「苦痛」も「生きてる」も無関係。
別スレに貼ってるから、読んで反論出来るなら試して御覧？キミには無理だけど。

今日云ったとおり、形而下のハナシならば、キミが言うキミ自身が理解してない枠組みには「神経等ヒトと共通システムを持った苦痛」を基準に動物／植物とするか、

「苦痛の概念」を基準として健常ヒト／重度障害者と動植物全て、という別け方しか出来ない。

キミがその有り様で言い逃れが出来てると本気で考えてはないだろうけど、単に自己都合に悪くなった主張をとり下げて誤魔化してるだけなのは知ってるよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 00:37:52.42

>>162
> ヒュームの規範論理は関係無い、と説明したはずだね
＞自然主義的誤謬の話ではないが

それをヒュームの法則、というんだよ？キミが言ってるのはムーア。

> 価値観によっては重度障害者を食ってもよい、とするならば、当然それは「普遍的な正邪判断」の基準たる倫理ではないので尚更ヒュームは援用できない
＞つまり倫理について非認知主義の立場を認めないという意味でいい？

「価値観によって変わるガバガバな基準」は非認知主義とは云いません。
キミが理解してないのは「倫理の意味」から、だけど、形而下での線引き基準を伸び縮みさせていい、とするのは倫理に限らずどんな話でも同じだよ。

> 「倫理」の意味を理解しないままのキミがこのハナシをする意味が無い
＞誤謬の指摘をしないままレッテルを貼るのも勝手だし対話をやめたければ勝手にしたらいいが　それではそっちが着いてこられないだけにしか見えないな

散々指摘してるけど、キミがそれを認識できないだけ、だね。

「普遍的な正邪判断基準」が、重度障害者の場合は社会的理由で適用されなかったり、都合によってヒトとの血縁によって苦痛概念共通　し　て　な　い　理由を説明できないまま、

「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。

> そうではない、という証明もまた不可能なので、キミはそれを否定する事も出来ない

＞だから俺は「連続してない、不連続である」と主張してないよ　「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」と言ってる

ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。

> キミは「苦痛という概念はヒトにだけ有り、動物には無い」と言ってる

＞そもそもこれを俺が持ち出したのは「苦痛という概念」の有無で動物と植物を分けることができるという>>76からの文脈であり、
＞「苦痛という概念」の有無で線引きするなら科学的には動物と植物は同じ側に来るという指摘に過ぎないことは説明済み

「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてしまってるから、動物がヒトと同じ側に来て、その生体システムが違う植物は線の向こうになる、という説明は済んでるよね？

キミがいつまで経ってもそれを理解できないのは私の責任ではないよ？

「動物には苦痛の概念が無い」という　科　学　的　な　証　明　、キミが示せたと言うのならば、そのレス番を示して御覧？単にキミがそう思い込んでるだけ、だからねｗ

> 今更それは時分の線引きでは無い、と言ってもハナシにならないね

＞認めたくなかろうが文脈を追えば「苦痛という概念」の有無で動物と植物を線引きできないということの説明としての、［一般論として人間に「苦痛という概念」があるとして、動物にそれがあることは確認されてない］という提示であることは明らかだろ

動物にそれが無い、とキミが確認してないだけで、あとは「ヒトとの血縁」によってその連続性が担保されてる以上、ヒトと動物が苦痛概念を共有し、生体システムが違う植物とは共有していない、という事が明らかだね。

キミの文脈、というのは最初から破綻してる上に、線引き基準がコロコロ変わってガバガバなので、それが一般論となる事は有り得ないよ？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 01:11:09.99

>>162
> 「倫理」のハナシなので、キミ自身が食うかどうかの基準に関しては一切関係が無い
＞「同時にこれは俺に限ったことではないと思うけどね」と書いてるように、倫理というのはそういうものだ、と言ってる

誰に　「　限　っ　て　も　」　私が言ってる通り、だよ？その者が食うかどうか？の基準は「倫理」とは云わない。
それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね？

＞形而上の話をしてもいいが、したくないならしなくてもいい　形而下では動物にヒトと同様の苦痛が有る事は想像の範囲でしかなく、他方で人間の苦痛も同じだが

昼間も言ったが、形而上のハナシになれば、自分以外のヒトにすら苦痛が有るかどうかは確認出来ない。
そしてキミはその事すら理解してないので、形而上学的なハナシに着いて来れないのも判ってる。

そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく　「　事　実　」　として扱わざるを得ず、

更に、そこに「他方で、人間の苦痛も同じだが」と繋いでるって事は、キミは形而下と形而上の違いと意味すら理解してない、という事まで明らかになったワケですw

＞決定的に違うのは・「苦痛という記号を用いる人間は苦痛という記号に対応する概念を持っている」

違わない、と説明済み（形而下では、ねw）

＞・「その概念がある程度の差違の範囲に収まる程度には収斂していることが言語コミュニケーションの成立という歴史的に膨大な再現性のある検証から明らか」という2点

ある程度、範囲、程度、膨大な…すべてキミの匙加減一つで伸び縮みする条件設定だよね。

「言語コミュニケーション」の段階で重度知的障害者や痴呆者・植物状態ヒトを切り捨ててるので、ド派手に一貫性が破綻してるよねｗ

動物が痛がってる様に見えるのを苦痛ではないとすれば、痛がるそぶりすら不明な上記一部ヒトは食用に殺して構わない筈だが、キミはその矛盾を「社会的な理由」でアジャストしようとするからガバガバでハナシにならない、と言ってます。

＞この差違があるので、人間が苦痛という概念を持っているからといって動物が同様のものを有しているとはいえない

説明したとおり、それは差異ではない。単にキミの自己都合に合わせた言い訳です。

＞動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証がされた研究成果があるというならそれを教えてくれ　それがあればこの件については俺の主張を潔く引っ込めるよ

それが線引き基準となる、という説明が全く為されていないので、その必要が無いね。
苦痛の有無は、形而下では神経等の生体システムの有無で判断されるだけ、だよ。記号化して表現しなければそれが存在しない、というのはキミの願望であって
「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ？

＞「動物に人間同様に苦痛という概念が存在する」というのは科学的には未検証なんだから(上記の研究成果があるならその限りではないけど)、未検証なものを「ある」と主張するのは疑似科学、信仰の類いであって、科学的には虚偽だね

「苦痛」ならば、形而下では、人間同様に有る、というのが科学的事実だよ。それは生体システムの共通性・同一性で判ってる。キミが認めたくないだけだよｗ

「苦痛の　概　念　」でなければならない、というのもそれが必須である根拠は一切示せてないよね。そしてそれは一部ヒトでは確認されようが無い。だから「社会的な理由」で救済する必要が有るんだよね？w

> 規範、というのは「倫理」の別名であって、何度も言うけど「普遍的正邪の判断基準」なので、恣意の入り込む余地は無い
＞メタ倫理学について勉強した方がいい倫理について述べる立場は実在論者のものだけではない

メタ倫理・非実在論が共に　形　而　上　の議題だと、キミが勉強してくれたら、考えてもいいけど？w

倫理が伸び縮みする、というのはキミの都合でしかないし、キミが規範に関して何も知らないのを私は知ってるよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 01:27:47.07

>>162

> 苦痛を基準とするのに反対ならば、社会による選好選択などという誤魔化しでなく、重度障害者も含めて一括で説明できる基準を示さなければ無意味

＞これを誤魔化しというのは実在論者としてはそういうことになるのかもしれんが、倫理について議論するなら実在論だけが倫理について述べる立場ではないことは知っておいた方がいいと思うよ

形而下でのハナシしか出来ないキミが、その意味も分らないまま「伸び縮みする線引き基準」の言い訳に非実在論を援用する意味が不明なんだよね。

「苦痛の概念」は形而下の条件なので、そこに形而上的条件を加えられない、という事も分らないのだろうね。

それは言ってみれば、フィクション・ドキュメンタリーに実在しないスーパーヒーローを　実　在　し　な　い　者　の　ま　ま　、実在出演者と競演させる、という事だよ？意味解るかな？

> キミの話は何処まで言っても否定の為の否定、食い下がりの為の言い訳だけだな

＞これについても同じ

私も、これについても同じｗ

形而下／形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

キミが種差別撤廃主張者の立場でその様な言い訳をされた場合を考えてご覧な？

「苦痛の概念」での線引きなら一部ヒトを切り捨てるか、動物も殺せなくなるか、のどちらかしか選べない。

ところがそれが不都合なキミは「苦痛の概念」を捨てないまま、社会による選好、や都合よく使える形而上の根拠を援用する、とw

第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない？

そんなんで延々自分を守ったところで、キミ自身が持論に納得いかないんだから、意味なんか無いじゃんｗ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2347-fQVB) · 2017/06/14(水) 01:46:47.58

書き間違えてたw

フィクション、ではなく「ノンフィクション」↓

それは言ってみれば、　ノ　ン　フィクション・ドキュメンタリーに実在しないスーパーヒーローを　実　在　し　な　い　者　の　ま　ま　、実在出演者と競演させる、という事だよ？意味解るかな？

明日もガバガバの言い逃れを続けたいなら、なんぼでも構ってあげられるよ？

「形而上学的な枠組み」を、独我論すら知らない馬鹿がどう表現するのか見てみたいからw

別スレに貼ってる「種差別しなければ成らない理由」にも反論出来ると思うならやってご覧な？

　形　而　上　でもムリだと思うけど^^

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0b03-kOr2) · 2017/06/14(水) 07:52:53.62

>>116
オカルトな考えになっちゃうけど植物の中でも特にサボテンには神秘的なイメージもってるよ
南米のシャーマニズムの儀式で幻覚性のサボテンを食べるんだけど
心身が不浄なままだとサボテンの精霊に嫌われて悪い飛び方をする
心身をちゃんと清めて（断食とか）精霊に気に入られると神秘的な体験をすることができるそうだ
ひょっとしたら君のサボテンにも精霊がいるかもよ？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:05:38.70

>>167
>それが私の勘違いならば、そう云ってる別の人のIDとレス番を示せるかな？

別の人じゃなく藁人形じゃないか、と言ってるんだよ

> 単にキミが「倫理」の意味を間違えてるだけ、だね。客観基準が無いなら、それ等は全て「独善」と呼ぶんだよ

メタ倫を勉強したことはあるか？

> 恣意で倫理基準を決めて良いならば、それを守らないのも恣意で決めて良い事になる。ならばそれを規範としてハナシをする意味が無い。

同上

> >>152に書いてある「合理か不合理か？そこに重度障害者も纏めて線引きできる客観的な基準は何処に有る？」だよ。時間稼ぎに付き合せるな。

倫理は恣意的に決まるから必ずしも客観的な基準を必要としない、と言ってる
枠組み相対主義は理解できてるか？
実在論以外の立場から倫理を学んだことはあるか？

> そしてキミの>>146は>>149で否定済み。枠組みがどうの、というのはキミ自身が意味を分らないまま使ってるので、私が納得するはずが無いよね。

>>149で何も否定できてないことは既に言っている
君が納得しないのは君の問題じゃないか？

> そしてキミ自身が「苦痛の概念」を基準としてる以上、ヒトとの血縁が可能な動物存在によって、その概念共有連続性も否定不可能。

「苦痛の概念」の連続性と血縁の連続性因果関係は？

> つまり自身が設定した線引き基準が動物を含めてしまうのを知って、慌てて枠組みなどと言い出したワケだね。ガバガバすぎる。

あらためていうけど、［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件にする、というのは俺のアイデアじゃない
俺はそれを条件として採用するとした場合にどうなるかを示しただけで、俺自身がそれを採用してる訳でもない
事実根拠を離れて勝手な憶測をするのは中身のないレッテルを貼ってるだけだと知った方がいい

> 約束できるが、恣意まみれのキミとは違って一切の恣意性は無いよ？そこには「苦痛」も「生きてる」も無関係。

その約束がアテにならないという話だよ
まあ自信あるならだしてみれば？って程度

> 今日云ったとおり、形而下のハナシならば、キミが言うキミ自身が理解してない枠組みには「神経等ヒトと共通システムを持った苦痛」を基準に動物／植物とするか、
> 「苦痛の概念」を基準として健常ヒト／重度障害者と動植物全て、という別け方しか出来ない。

前者については「神経等の共通のシステムを持つから共通の(人間同様の範囲に収斂するんだような)「苦痛の概念」を持つ」といえなければ不成立で、
後者についてはその通りで、「苦痛の概念」を基準にある種の非健常者と動物をこの観点から区別することは不成立、といってる
つまり〈［「苦痛の概念」の有無］という条件で線引きをしてるとすると不整合だ〉と俺が言ってるのは明白だと思うが？

> キミがその有り様で言い逃れが出来てると本気で考えてはないだろうけど、単に自己都合に悪くなった主張をとり下げて誤魔化してるだけなのは知ってるよ。

こういうレッテルを貼らなければ噛み付き損になってしまう、というような下らない理由で藁人形をこさえてるなら話にならない
どうであれ、こちらの説明した発言意図と実際の発言に不整合があるなら指摘をしてくれれば済む話だし、
それがないならこちらの意図を曲解した藁人形遊びでしかない

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:07:23.21

>>168
> それをヒュームの法則、というんだよ？キミが言ってるのはムーア。

逆だね
自然主義的誤謬というのはムーアの概念
俺が言ってるのはヒュームのギロチン
混同されやすいが別のお話

> 「価値観によって変わるガバガバな基準」は非認知主義とは云いません。

「価値観によって変わるガバガバな基準」の意味がわからないが、ひょっとして認知主義反実在論と非認知主義を混同してないか？それぞれどういうものと理解してるのか確認のために聞いてみるわ
説明してみてくれ

> 散々指摘してるけど、キミがそれを認識できないだけ、だね。

上記の質問に答えてみてくれ

> 「普遍的な正邪判断基準」が、重度障害者の場合は社会的理由で適用されなかったり、都合によってヒトとの血縁によって苦痛概念共通　し　て　な　い　理由を説明できないまま、

そうなってしまうのは［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件にした場合の話だろ？
それを俺の主張かのように扱われても藁人形ですわ

> 「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。

「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、ではなくて「ヒト以外は苦痛の概念があるという検証がない」といってる
科学は苦手か？

> ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

そうだよ？
「苦痛の概念」を血縁に紐付けてるのは俺ではないじゃん
俺は「苦痛の概念」はそれを意味する記号表現を用いること(さらに、それが偶然でなく再現性あること)で確認できると考えるし、
線引きの話はそれとはさらに別の話で、線引きは［「苦痛の概念」の有無］によって為されるのでもなく、個別の枠組みの恣意性で決まると言ってる

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:08:05.76

>>168
> 私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。

だからこういうレッテルはいいから「血縁があるならば同様の概念が必然的に存在する」ことの説明をしてくれよ

> 「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてしまってるから、動物がヒトと同じ側に来て、その生体システムが違う植物は線の向こうになる、という説明は済んでるよね？

「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてるってのを教えてくれよ
類推でなく証明な？

> 「動物には苦痛の概念が無い」という　科　学　的　な　証　明　、キミが示せたと言うのならば、そのレス番を示して御覧？単にキミがそう思い込んでるだけ、だからねｗ

藁人形だな
こっちは「動物には苦痛の概念が無い」と言っていない
「動物には苦痛の概念が"あるといえない"」と言ってる
幼稚なすり替えはやめよう

> 動物にそれが無い、とキミが確認してないだけで、

だから動物に人間同様に苦痛という抽象概念があることの研究成果があるなら教えてくれ、と言ってる
あると想像されるのではなく、例えば人間においては「苦痛」という記号を用いるというような事実根拠が人間以外の動物にも再現性をもって確認されるとか、そういう研究成果があるなら教えてくれ

> キミの文脈、というのは最初から破綻してる上に、線引き基準がコロコロ変わってガバガバなので、それが一般論となる事は有り得ないよ？

俺は線引きの条件は恣意性で決まると一貫してるよ
「生きてる」も「苦痛という概念」も動物と植物を線引きする条件にはなってない、といってるだけで
「生きてる」「苦痛という概念」を俺が線引きの条件にしてるというのは完全な誤読

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:09:49.67

>>169
> それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね？

倫理について実在論者の立場だけしか認めないということかな？

> 昼間も言ったが、形而上のハナシになれば、自分以外のヒトにすら苦痛が有るかどうかは確認出来ない。
> そしてキミはその事すら理解してないので、形而上学的なハナシに着いて来れないのも判ってる。

ははは
形而上の話をしてもいいが、形而上の話をしたくなければそれでもいい、と言ってる
形而上の話をしたくないことについてそれ以上のレッテル貼りは別に要らないよ

> そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく　「　事　実　」　として扱わざるを得ず、

違うね
「あり得る」ではあるが「ある」ではない
ゆえに

> 更に、そこに「他方で、人間の苦痛も同じだが」と繋いでるって事は、キミは形而下と形而上の違いと意味すら理解してない、という事まで明らかになったワケですw

これは誤り
形而下の事柄について、ある「推論」を「事実」であるとする根拠を何に求めるか聞いてみよう

> 「言語コミュニケーション」の段階で重度知的障害者や痴呆者・植物状態ヒトを切り捨ててるので、ド派手に一貫性が破綻してるよねｗ

破綻してないよ？
［「苦痛という概念」を線引きの条件にするならば、それらの人は線引きのあっち側に行く］となってしまうことは、別にその線引き条件を主張してるのでない俺の主張の一貫性と何らの関係もない
それは［「苦痛という概念」の有無を線引きの条件にする人］に教えてあげたらいい話で俺には直接の関係はない

> 動物が痛がってる様に見えるのを苦痛ではないとすれば、痛がるそぶりすら不明な上記一部ヒトは食用に殺して構わない筈だが、キミはその矛盾を「社会的な理由」でアジャストしようとするからガバガバでハナシにならない、と言ってます。

俺は「苦痛という概念」を基準にしてないかガバガバというのは藁人形だね
俺は恣意性で決まるという立場だからね

> 説明したとおり、それは差異ではない。単にキミの自己都合に合わせた言い訳です。

ん？指摘した差違が存在しないというなら、こちらの差違の提示についての主張の誤謬を指摘してくれよ
「認めない」では説明にならない

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:10:41.03

>>169
> それが線引き基準となる、という説明が全く為されていないので、その必要が無いね。

俺はそれを線引き基準としてないから線引き基準となる理由を説明する必要はないが、
君が「動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証」を提示できないなら
つまり人間と人間以外についてその点で差違があることを君が否定できないなら
「人間に苦痛という概念があるとしても、人間以外の動物に同様の概念があるといえない」は覆らない
人間についてはこの方法で「苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)」があることは言えるが、この方法では人間以外にそれがあることは言えないってこと
他の方法で「苦痛という概念」の存在を証明したければ好きにしたらいいけど、今のところそれも成功してないね

>苦痛の有無は、形而下では神経等の生体システムの有無で判断されるだけ、だよ。記号化して表現しなければそれが存在しない、というのはキミの願望であって

生体システムの有無と概念の有無の因果関係は証明されてないはずで、つまり類推に過ぎない
因果関係を証明したソースがあれば教えてくれよ

> 「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ？

だって「苦痛という概念」を線引き条件にしてるのは俺じゃないからね
俺が説明できるなら、俺はその線引き条件を採用してるかもしれないが、今のところ俺の立場とは関係ないもん
単に「苦痛という概念」が、その抽象概念を記号化している者には存在するといえても、そうでない者にはその限りでない、と言ってるだけ

> 「苦痛」ならば、形而下では、人間同様に有る、というのが科学的事実だよ。それは生体システムの共通性・同一性で判ってる。キミが認めたくないだけだよｗ

痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

> 「苦痛の　概　念　」でなければならない、というのもそれが必須である根拠は一切示せてないよね。そしてそれは一部ヒトでは確認されようが無い。だから「社会的な理由」で救済する必要が有るんだよね？w

人間と動物の線引きに必須と言ってるのでなく、動物と植物の線引き条件にならない、と言ってる
動物にも植物にも「苦痛という概念」は共に未検証だ、ということ、つまり「苦痛という概念」は動物と植物を区別する条件にならない、と言ってる
人間の中に「苦痛という概念」が検証できない者がいようがいまいが、それは［苦痛という概念を持つ人/動物・植物］であるか［苦痛という概念を持つ人/持たない人・動物・植物］の違いでしかなく、
いずれにせよ動物と植物はラインの同じ側に来ることに変わりないだろ

> メタ倫理・非実在論が共に　形　而　上　の議題だと、キミが勉強してくれたら、考えてもいいけど？w

倫理を議論したいなら形而上の話になる
形而下の事柄についていえば動物と植物を区別するのに「生きてる」とか［「苦痛という概念」の有無］は役に立たない
そう言ってる

倫理は形而上のもので、だからこそ形而下の事柄から導けず、相対主義的には恣意的だと考えるしかないって話になるんだがね
無論、普遍主義的立場の人にはそうじゃないだろうが、今時普遍主義者ってのもハタから見れば相対主義的なバリエーションでしかないと見られてる

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:12:37.45

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:13:31.34

>>170
> 形而下でのハナシしか出来ないキミが、その意味も分らないまま「伸び縮みする線引き基準」の言い訳に非実在論を援用する意味が不明なんだよね。

形而上の話をしてもいいけどね
あと非実在論と非認知主義を混同してないか？

> 「苦痛の概念」は形而下の条件なので、そこに形而上的条件を加えられない、という事も分らないのだろうね。

形而下で「苦痛の概念」があるかどうか確認する手法として「苦痛という概念」に対応する記号を用いるかどうかという形而下事実を用いている
別に形而上の話をしてないが

> 形而下／形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

これ全く君のことでは？
勝手に混同して勝手に見失ってる君の思考能力の問題だよね

> 「苦痛の概念」での線引きなら一部ヒトを切り捨てるか、動物も殺せなくなるか、のどちらかしか選べない。

そうだね
だから俺は「苦痛という概念」を線引き条件にすることに懐疑的な立場だと言ってる
「苦痛という概念」を条件にしてしまうと動物もある種の非健常者も植物もみんなラインのアッチ側に行っちゃうからね
事実と符合していない
だから俺は「苦痛という概念」を条件にしてるというのは虚偽だろうと指摘してる

> ところがそれが不都合なキミは「苦痛の概念」を捨てないまま、社会による選好、や都合よく使える形而上の根拠を援用する、とw

これは既に再三言ってるが誤読か曲解だね
俺はそもそも「苦痛という概念」を線引き条件にしてない
無数の要因に決定されるがゆえに枠組みごとに固有の、つまり枠組みを超える普遍性がないという意味で恣意的な価値観によって線引き条件が定まる、と言ってる

> 第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない？

何いってんだ？クオリアの話は記号表現の有無や抽象概念の有無と別の話だし
メタ倫もまた別の話だし
いろいろ錯綜しちゃってるっぽいけど大丈夫か？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 10:28:02.29

>>173
冒頭

メタ倫理勉強してたら、形而下の条件とごちゃ混ぜにして良いって書いてあった？

種差別議論を知れば、それが形而下でしか扱えない事が解るけど、キミはいつまで知らない振りして続けるの？

形而下での規範は「普遍的な正邪判断の基準」として一つにしか決められない。それが法律になる場合も有るのに、キミみたいに「恣意で決めて良い」という馬鹿は居ません。

＞倫理は恣意的に決まるから必ずしも客観的な基準を必要としない、と言ってる

同上

＞>>149で何も否定できてないことは既に言っている

私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが

＞「苦痛の概念」の連続性と血縁の連続性因果関係は？

キミの親や子に、キミ同様の苦痛概念が生まれない、とキミ信じれるのならば、早めにそう言ってね？

＞あらためていうけど、［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件にする、というのは俺のアイデアじゃない

改めて訊くけど、キミの線引き基準は？自身の基準を提示してないのなら、延々言ってるそれ以外の基準とは考えられないよね。

＞まあ自信あるならだしてみれば？って程度

別スレに貼ってるから、読んでみれば？知↓因みに、キミのガバガバ理論で付ける難癖、は反論にはならないからね？ｗ

http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701

＞前者については「神経等の共通のシステムを持つから共通の(人間同様の範囲に収斂するんだような)「苦痛の概念」を持つ」といえなければ不成立で、

キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw

＞つまり〈［「苦痛の概念」の有無］という条件で線引きをしてるとすると不整合だ〉と俺が言ってるのは明白だと思うが？

キミはその不整合を「社会的な理由」でアジャストしてるんじゃないのかな？

＞どうであれ、こちらの説明した発言意図と実際の発言に不整合があるなら指摘をしてくれれば済む話だし、

毎レスで指摘してるが、毎回不整合が増え続けてるようですw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 10:38:56.45

>>169
>>177の補足訂正
倫理を議論したいなら形而上の話になる
↓
倫理を何に紐付けるかなど、倫理の根拠を議論したいなら形而上の話になる

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 10:44:05.22

>>174
＞自然主義的誤謬というのはムーアの概念　俺が言ってるのはヒュームのギロチン

私　が　そう言ってるんだよ？キミが逆に書いてたからw

キミ、多分多くの部分を逆の意味にとってるんじゃないの？

＞「価値観によって変わるガバガバな基準」の意味がわからないが、ひょっとして認知主義反実在論と非認知主義を混同してないか？それぞれどういうものと理解してるのか確認のために聞いてみるわ
説明してみてくれ

私は形而下での「普遍的な正邪判断」＝倫理の基準は個々の価値観で収縮（＝ガバガバな）しない、と言ってます。

キミ自身が理解してない形而上のハナシを、キミの時間稼ぎの為に私が説明しなければならない理由は？

＞そうなってしまうのは［「苦痛という概念」の有無］を線引きの条件にした場合の話だろ？

それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ？

> 「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、というのは誤謬が有るというレベルじゃなくって、単に破綻した論拠を提示して、その帳尻を合わせる能力も無い、という事だけどね。

＞「ヒト以外は苦痛の概念が無い」と決め付ける、ではなくて「ヒト以外は苦痛の概念があるという検証がない」といってる　科学は苦手か？

キミが知らないだけで、生体システムを共有する動物のそれを否定出来るならば、他者ヒトの苦痛も「苦痛の概念が有るフリをしてるだけ」だと疑える独我論の領域になる、っと昨日から言ってます。
科学も形而上学も、キミよりは解ってると思いますw

> ならば、「苦痛の概念」がキミの親に有って、キミには有る、という保証も無いワケです。親子でも「連続であるといえない、連続であるとするのは科学的に真でない」んだからねw

＞そうだよ？「苦痛の概念」を血縁に紐付けてるのは俺ではないじゃん
＞俺は「苦痛の概念」はそれを意味する記号表現を用いること(さらに、それが偶然でなく再現性あること)で確認できると考えるし、
＞線引きの話はそれとはさらに別の話で、線引きは［「苦痛の概念」の有無］によって為されるのでもなく、個別の枠組みの恣意性で決まると言ってる

キミの子にキミ同様の苦痛概念が共有されてるのならば、キミがそこで「基準としていない」筈なのに語ってる「記号表現」は要りません。つか、マジで意味が分らないの？w

「個別の枠組みの恣意性」で法律・ルールと成り得る倫理基準は決定出来ません。単にキミが自身の恣意で決めさせて欲しい、と言ってるだけ、だね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 11:04:46.89

>>175
> 私が何故「血縁」と言ってるのか、その意味すら考えられないならば、中学生の愛護にバカにされ続けても、その理由すら分らないままだろうね。

＞だからこういうレッテルはいいから「血縁があるならば同様の概念が必然的に存在する」ことの説明をしてくれよ

レッテルじゃなくて、唯キミの実情を書いてるだけ、だよw

キミの子に、キミ同様の苦痛の概念が生まれる、という必然が信じられないのならば、キミは子を持てないだろうね、怖くてw

＞「苦痛という概念」の連続性が「ヒトと動物の混血」によって証明されてるってのを教えてくれよ　類推でなく証明な？

同上。本気で意味が解らないのならば、私はもうお手上げだよw

因みにキミの縋ってる他のヒトの「記号表現」も、それが「キミに対しそう見せかけてるだけのロボットの振る舞い」ではない、という類推に頼ってるだけで、誰にも証明されてないよ？

だから、形而下のハナシと形而上のハナシを混ぜるな、とゆってるの。意味解るかな？ｗ

＞こっちは「動物には苦痛の概念が無い」と言っていない　「動物には苦痛の概念が"あるといえない"」と言ってる

じゃあ、形而下では生体システムの同一性から、ヒト以外の動物にも苦痛と、彼等の中で共有される「苦痛の概念」（爬虫類哺乳類ならば、群れの中や、自身が認識するだけでも）がある、という事で終了だね。唯キミが認めないだけw

＞だから動物に人間同様に苦痛という抽象概念があることの研究成果があるなら教えてくれ、と言ってる

抽象概念必須である、という説明を誰もしてない上に、人間の苦痛概念の実在も形而上では証明されてないよね。

キミが縋ってる「記号表現」も所詮形而下での類推の積み重ねでしかなく、それが「ロボットの痛がるフリ」でないと証明できない形而上では、ヒトも動物も同じ。

いつになったらこの単純な因果関係が理解できるの？w

＞俺は線引きの条件は恣意性で決まると一貫してるよ

それが一貫して馬鹿である、と言ってます。

キミは形而上でしか自由裁量が無い自身の「選好基準」が、形而下でも「倫理」として扱われるんだ、とカンチガイしてるだけ。

形而下での「倫理」はルール制定基準ともなるので、恣意で決められないのはアタリマエだよ馬鹿w

残りも馬鹿馬鹿しい言い逃れだったね。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 11:14:44.65

>>180
> メタ倫理勉強してたら、形而下の条件とごちゃ混ぜにして良いって書いてあった？

形而下の条件と倫理をどう紐付けるかというのは形而上の話
形而下の事実だけで話したいならまずそこを切り離そう
ごちゃ混ぜにしてるのは俺じゃない
んで形而下事実だけで話すなら「苦痛という概念」が事実として存在するかどうかを考えるとき、
それを記号表現の使用があるという形而下事実でそこに「苦痛という概念」があると確めることができる(使用が無ければそれが無いとはいえないが、科学的には未検証ならば無いとするのが妥当)と言ってる
他方で、神経などのメカニズムの類似に伴って「苦痛という概念」が必然的に存在する、ということは連想でしかなく、科学的にそのような形而下事実は検証されてないはず
されてるというなら学術的な研究成果を提示してくれ

> 形而下での規範は「普遍的な正邪判断の基準」として一つにしか決められない。それが法律になる場合も有るのに、キミみたいに「恣意で決めて良い」という馬鹿は居ません。

法律の決まりかたは枠組みによって恣意的だよ普遍的ではない
法律という規範がある特定の枠組みのなかで普遍的な基準として用いられることと、枠組みを超えて普遍的であるかどうかは別の話
形而下の問題としてはどこそこに然々の法律があるかどうか、という話にしかならない
その法律の正当性については形而上の話になるし、同様に倫理を何に紐付けるかというのは形而上の話

> 私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが

否定できてる、と言うだけでは話にならない
誤謬の指摘はどこにある？それが無いまま幾ら余計なレッテルを付け足しても否定できたことにならないよ

> キミの親や子に、キミ同様の苦痛概念が生まれない、とキミ信じれるのならば、早めにそう言ってね？

「苦痛概念が生まれない」は藁人形
「必ずしも生まれるといえない」と言ってる
そして生まれていることは記号化した表現を用いることで確認できるが、記号表現を用いない場合にそれが生まれていると考えるのは単なる希望か連想でしかない、といってる

> 改めて訊くけど、キミの線引き基準は？自身の基準を提示してないのなら、延々言ってるそれ以外の基準とは考えられないよね。

何度も言ってるが、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701

一応後で読んどくわ

> キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw

成立してるという科学的な研究成果はいつ出してくれるんだ？

> キミはその不整合を「社会的な理由」でアジャストしてるんじゃないのかな？

違うね
そもそも俺は［「苦痛の概念」の有無］という条件で線引きをしてないもん
むしろその条件で線引きしてるというのは虚偽だろうと指摘するために、その条件で線引きするとどうなるかって話をしてるだけでさ

> 毎レスで指摘してるが、毎回不整合が増え続けてるようですw

何度か指摘してるが、それは俺の主張と俺のものでない主張を(故意か過失か知らないけど)混同してるからだろうね

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 11:19:42.74

>>176
> それは単に「キミの選好基準」でしかない。いつになったら辞書を引いて「倫理」の意味を調べるんだね？

＞倫理について実在論者の立場だけしか認めないということかな？

菜食や動物利用可否に関し、非実在論でモノを考える意味は無いし、キミの様に都合に合わせて形而下と形而上のそれを混ぜる事を許容する社会もアリマセン。

メタ倫理も勿論この場合、キミの言い逃れの道具として以上の意味は無いです。相手が実存世界でルールを変えようとしてる種差別撤廃主張者なので、アタリマエ。

＞形而上の話をしてもいいが、形而上の話をしたくなければそれでもいい、と言ってる
＞形而上の話をしたくないことについてそれ以上のレッテル貼りは別に要らないよ

独我論のハナシになったら、キミにはいよいよ逃げ場がなくなる、という事は理解出来てるかな？

そして形而上のハナシは無駄にしかならない、と言ってます。キミの言い逃れの道具になってるだけw

> そして「形而下」の意味が判ってれば、ヒト同様の生体システムを持つ動物に苦痛が有る事は想像ではなく　「　事　実　」　として扱わざるを得ず
＞違うね「あり得る」ではあるが「ある」ではない

それならば「人間も同じ」で、そこを疑い出すなら独我論のハナシになります。

＞形而下の事柄について、ある「推論」を「事実」であるとする根拠を何に求めるか聞いてみよう

この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない／記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ？w

＞［「苦痛という概念」を線引きの条件にするならば、それらの人は線引きのあっち側に行く］となってしまうことは、別にその線引き条件を主張してるのでない俺の主張の一貫性と何らの関係もない

＞俺は「苦痛という概念」を基準にしてないかガバガバというのは藁人形だね

この言い逃れは聞き飽きたわ・・・

それに頼ってるだけのキミが、それっを自身のモノではないと言うなら、キミの主張はそもそも存在しないよねw

＞ん？指摘した差違が存在しないというなら、こちらの差違の提示についての主張の誤謬を指摘してくれよ

何度も、ツイこのレスでも数行上に。

人間のそれも、単にキミが信じ込みたい「ロボットのペテン」でない根拠は、形而上には存在しないからねｗ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 11:41:48.58

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 11:42:04.88

>>182
> 私　が　そう言ってるんだよ？キミが逆に書いてたからw

読み直してみよう
俺は自然主義的誤謬の話はしてないよ

> キミ自身が理解してない形而上のハナシを、キミの時間稼ぎの為に私が説明しなければならない理由は？

そういうレッテル貼りは逃げでしかない
君が反実在論と非認知主義を混同してなければ非認知主義を君が知らないのかもしれないが、
いずれであれ非認知主義を知っていれば倫理上の判断というものが択一的に真偽を帰属させられなければならないと一義的にいえないことがわかるはずだから
おそらくそれをよく理解できていないのだろうと考え、確認のために質問したんだよ
で、あらためて聞くけど反実在論と非認知主義についてそれぞれ説明してみてくれ

> それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ？

何度目になるか知らないけど、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> キミが知らないだけで、生体システムを共有する動物のそれを否定出来るならば、他者ヒトの苦痛も「苦痛の概念が有るフリをしてるだけ」だと疑える独我論の領域になる、っと昨日から言ってます。

独我論になってしまうから然々と考えたい、というのは科学的ではない
「苦痛の概念」があるフリをしてると疑うことができるかどうかと、「苦痛」という記号を再現的に用いる者がその記号に対応する抽象概念を持っていることが明らかなことは別の話
前者に引っ張られて後者を認められないのは単なる問題の混同

> キミの子にキミ同様の苦痛概念が共有されてるのならば、キミがそこで「基準としていない」筈なのに語ってる「記号表現」は要りません。つか、マジで意味が分らないの？w

だから、自分の子に苦痛概念が共有されてるかどうかは不確かだ、しかし記号を用いるならそのことからそこに記号に対応する抽象概念があるはずだと判断できる、と言ってる
俺の言ってることと言ってないことを区別してくれ

> 「個別の枠組みの恣意性」で法律・ルールと成り得る倫理基準は決定出来ません。単にキミが自身の恣意で決めさせて欲しい、と言ってるだけ、だね。

法律にしろ社則にしろそれを規範とする枠組みに恣意的なもので、その枠組みを超えて普遍的な規範とはいえないだろ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 11:43:19.90

>>177
＞俺はそれを線引き基準としてないから線引き基準となる理由を説明する必要はないが、

それ以外の基準として出してるのは「恣意で決まる」なので、これは形而下で倫理のハナシをする場合、最初から議論を放棄してると同様だから、意味が無いよね。

キミは何のハナシをしてるのかすら、理解して無いってワケだ。

＞君が「動物が抽象概念としての苦痛を記号化して表現していることについて再現性のある検証」を提示できないなら　つまり人間と人間以外についてその点で差違があることを君が否定できないなら

形而下での生体システム同一性を根拠に出来ず、動物の苦痛を認めないと言い張るならば、人間に関しても、それが事実であるとの証明は、形而上では不可能なので、意味がアリマセン。

＞人間についてはこの方法で「苦痛という概念(苦痛という記号に対応する概念)」があることは言えるが、

動物での形而下証拠を否定するならば、当然キミの縋る↑も　　言　　え　　な　　い　　。

キミは自分の都合に合わせて形而下と形而上のハナシをブレンドしてるんだけど、それすら分らないままなんだなw

＞生体システムの有無と概念の有無の因果関係は証明されてないはずで、つまり類推に過ぎない

ならば　「　人　間　も　同　じ　」　。「記号表現」が事実苦痛を基に為されてるのか、キミを騙す為の芝居なのか、どうやって判別するのか？説明してみて？w

> 「そこで線引きされなければならない客観的な根拠」が存在しない。記号化・表現、が必須である理由、キミには説明できないでしょ？
＞だって「苦痛という概念」を線引き条件にしてるのは俺じゃないからね俺が説明できるなら、俺はその線引き条件を採用してるかもしれないが、今のところ俺の立場とは関係ないもん

先に書いたのと同じ返事。浅ましい逃げ口上だねえぇ・・・w

＞単に「苦痛という概念」が、その抽象概念を記号化している者には存在するといえても、そうでない者にはその限りでない、と言ってるだけ
＞痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

これも同上。言い逃れのミルフィーユw

＞人間と動物の線引きに必須と言ってるのでなく、動物と植物の線引き条件にならない、と言ってる

話が逸れてる。私がそこで訊いたのは「概念」が「必須となる理由」だ。私は「苦痛だけいい筈」と考えてるが、　概　念　が必須である理由はなんだ？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 11:44:02.39

>>177

＞いずれにせよ動物と植物はラインの同じ側に来ることに変わりないだろ

説明済みだが、形而下では動物と植物を同じ側だとして考ええるのは、初等教育に失敗した人だけ、だよw

動物の生体システム上、動物である人間と同じ側に動物が居て、植物界はその向こう側。小学校時代の担任の先生に確認して御覧？

＞倫理を議論したいなら形而上の話になる

ならないよ、馬鹿w

＞倫理は形而上のもので、だからこそ形而下の事柄から導けず、相対主義的には恣意的だと考えるしかないって話になるんだがね

現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ？ｗ

キミは何にも意味が分ってないな・・・

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 12:04:44.34

>>179
＞形而上の話をしてもいいけどね

ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

＞形而下で「苦痛の概念」があるかどうか確認する手法として「苦痛という概念」に対応する記号を用いるかどうかという形而下事実を用いている

それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

> 形而下／形而上の事も含め、複数の次元の違う条件をごちゃ混ぜにしてしまう、その一貫性が無い事、は単にキミがモノを考える能力が無い事の表れなんだけど、

＞これ全く君のことでは？勝手に混同して勝手に見失ってる君の思考能力の問題だよね

生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。

＞だから俺は「苦痛という概念」を線引き条件にすることに懐疑的な立場だと言ってる
＞俺はそもそも「苦痛という概念」を線引き条件にしてない

それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。

＞無数の要因に決定されるがゆえに枠組みごとに固有の、つまり枠組みを超える普遍性がないという意味で恣意的な価値観によって線引き条件が定まる、と言ってる

これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

> 第一、シンガーの種差別議論も、クオリア領域と独我論の違いすらも知らなかったキミが、メタ倫理の議論なんか解るワケないじゃない？

＞何いってんだ？クオリアの話は記号表現の有無や抽象概念の有無と別の話だし

昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか？から逃げ回ってるだけだよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 12:08:49.93

>>181

>>177の補足訂正
倫理を議論したいなら形而上の話になる
↓
倫理を何に紐付けるかなど、倫理の根拠を議論したいなら形而上の話になる

ならない。

独我論まで含めるならば、現実のルール制定の為の主張である種差別議論からの逃避にすら使えず、嗤われるだけw

全て形而下で観察される科学等の根拠を基にして可否判断が下されるだけ。

キミのハナシは逃げ道として斬新なのは認めるよw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 12:14:12.96

>>185
> 菜食や動物利用可否に関し、非実在論でモノを考える意味は無いし、キミの様に都合に合わせて形而下と形而上のそれを混ぜる事を許容する社会もアリマセン。

意味がないってのは誰にとっての何の意味？

> メタ倫理も勿論この場合、キミの言い逃れの道具として以上の意味は無いです。相手が実存世界でルールを変えようとしてる種差別撤廃主張者なので、アタリマエ。

実存世界という語がよく分からんが形而下の世界というような意味でいいのか？
種差別撤廃を主張する者が「種差別を撤廃すべき」と主張するとき、ヒュームのギロチン(自然主義的誤謬の概念ではなく)にいわれるようにその主張は事実から必然的に導かれたものではなく
形而上の理由で導かれてるんだからメタ倫理学の話に当然かかわってくる
言い逃れの道具だとレッテル貼りで思考停止せずに意味を考えてみよう
思考停止は逃げか誤魔化しにしかならない

> 独我論のハナシになったら、キミにはいよいよ逃げ場がなくなる、という事は理解出来てるかな？

独我論を回避したいという希望で事実を無視したり歪めたりするのは科学的じゃない
独我論を回避したいというのが動機になるのは構わないがどう事実と向き合ってそれを回避するかを考えなきゃ

> そして形而上のハナシは無駄にしかならない、と言ってます。キミの言い逃れの道具になってるだけw

形而下の話だけをしたいなら倫理を話すことはできない
淡々と事実を並べるだけで規範は導出され得ない
事実と規範を紐付けるのは形而上の話

> それならば「人間も同じ」で、そこを疑い出すなら独我論のハナシになります。

独我論を回避したいからこれは疑えない、というのは科学的ではない

> この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない／記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ？w

質問の意図が伝わってないみたいだから書き直す
形而下の事柄について、科学が「推論」の「真偽」を判断する手段は何か、答えてみてくれ
あるいは反証主義を知っているか？という質問でもいい

> この言い逃れは聞き飽きたわ・・・

言い逃れというレッテル貼りは聞き飽きたぞ
言い逃れであると主張するならそのことを論理立てて説明してくれよ

> それに頼ってるだけのキミが、それっを自身のモノではないと言うなら、キミの主張はそもそも存在しないよねw

だから、俺の立場は、倫理規範は無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

> 何度も、ツイこのレスでも数行上に。
> 人間のそれも、単にキミが信じ込みたい「ロボットのペテン」でない根拠は、形而上には存在しないからねｗ

それがどうしたというの？
形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし
形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからやはりどうでもいい話だが

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 12:33:20.69

>>184
＞形而下の条件と倫理をどう紐付けるかというのは形而上の話形而下の事実だけで話したいならまずそこを切り離そう

紐付け、は必要無いよ。形而下の条件がそのまま可否判断の論拠となるだけだから。
キミは逃げ口上の為にムリな迂回をさせたいだけだねw

＞それを記号表現の使用があるという形而下事実でそこに「苦痛という概念」があると確めることができる(使用が無ければそれが無いとはいえないが、科学的には未検証ならば無いとするのが妥当)と言ってる

それが形而下で確認できるならば、生体システムとヒトとの血縁まで含めた連続性によって動物にも苦痛と苦痛概念が有る、とするのがアタリマエ。
形而上ならば、それがヒトであっても確証には至らない。未だこの意味が解らないかな？

＞法律の決まりかたは枠組みによって恣意的だよ普遍的ではない

種差別撤廃が法となる時、それは普遍基準によって正邪が判断されてる時だよ。恣意では決まり得ないし、ローカルルールでは　「　撤　廃　」　ではない。これもキミには難しいかな？w

> 私は否定出来てる、と言ってます。キミのダラダラ言い訳は知りませんが
＞否定できてる、と言うだけでは話にならない　誤謬の指摘はどこにある？それが無いまま幾ら余計なレッテルを付け足しても否定できたことにならないよ

昨夜から今朝まで何度もしてるが、キミが時間稼ぎに無視してるだけw
基本となる条件を収縮させてハナシをしてるキミと、形而下の条件だけに限定してる私は違うよ。

＞そして生まれていることは記号化した表現を用いることで確認できるが、記号表現を用いない場合にそれが生まれていると考えるのは単なる希望か連想でしかない、といってる

記号化表現でなければ確認出来ない、とはそうでないと不都合なキミ一人が勝手に決めた事。形而下では生体システムと連続性で確認済み。

それを否定するなら形而上の独我論によってヒトのそれも否定されて終わり。キミは馬鹿だな・・・

＞何度も言ってるが、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

何度も言ってるが、それは形而下での倫理として意味が無いし、形而下でのルール制定に及ぶ種差別主張・倫理基準に恣意性が含まれると意味がアリマセン。

キミの倫理＝「キミの選好」がキミ以外に適用され得ない、と云えば解る？

> http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/wild/1495038701
＞一応後で読んどくわ

早く読めばそれだけキミの盲が早く啓けます。恣意性云々なんて馬鹿な基準は有り得ないからw

> キミの任意で収縮する「範囲」を除けば、とっくに成立してるって事だねw
＞成立してるという科学的な研究成果はいつ出してくれるんだ？

生化学によって。キミの妄言「記号表現」だけが苦痛の概念の実在を証明する、という研究成果は何処に有る？一部の馬鹿が唱える念仏か？w

＞むしろその条件で線引きしてるというのは虚偽だろうと指摘するために、その条件で線引きするとどうなるかって話をしてるだけでさ
＞何度か指摘してるが、それは俺の主張と俺のものでない主張を(故意か過失か知らないけど)混同してるからだろうね

その条件を否定するならば、苦痛の概念有無はそもキミが援用する意味が無い。最初から恣意だけだと云えば済む。嘘を吐くなよw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 12:51:45.96

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 12:52:11.55

>>188
> それ以外の基準として出してるのは「恣意で決まる」なので、これは形而下で倫理のハナシをする場合、最初から議論を放棄してると同様だから、意味が無いよね。

え？なんで？
種差別撤廃論者の主張も特に普遍的なものでなく恣意的なものであるということと
彼らと別の特定の枠組みでそれが受け入れられるかどうか、受け入れられるとすればその余地はどのように見出だせるか、あるいは受け入れられないとしたらその阻害要因はどのようなものであるかは別の議論で
前者は後者の前提ではあるが後者の議論を妨げないよね

> 形而下での生体システム同一性を根拠に出来ず、動物の苦痛を認めないと言い張るならば、人間に関しても、それが事実であるとの証明は、形而上では不可能なので、意味がアリマセン。

生体システムの同一性と抽象概念の同一性に因果関係は未検証
未検証のものを「あると信じたい」というのは科学的ではない

> 動物での形而下証拠を否定するならば、当然キミの縋る↑も　　言　　え　　な　　い　　。

抽象概念を記号化していることは形而下で再現性のある検証がされています
科学の手法は帰納だから未検証のものを「信じたい」という話とは全く違うよ

> キミは自分の都合に合わせて形而下と形而上のハナシをブレンドしてるんだけど、それすら分らないままなんだなw

ブレンドしてないが
むしろ未検証のものを「信じたい」という君の態度の方が形而下についての科学的判断である「である論」と形而上的な「べき論」をブレンドしてるんじゃないか？

> ならば　「　人　間　も　同　じ　」　。「記号表現」が事実苦痛を基に為されてるのか、キミを騙す為の芝居なのか、どうやって判別するのか？説明してみて？w

「苦痛」という記号が表す範囲がキャベツやコタツを含まないということは、その記号の抽象概念が一定の範囲に収束しているということ
そのことは言語コミュニケーションの成立という歴史上の膨大な検証から帰納的に確認される
「苦痛」という記号が再現性をもって有効に一定の範囲の抽象概念を表すように用いられている事実が検証されているとき、
当然そこにその記号に対応する抽象概念がある
「苦痛」という記号を用いる者が記号に対応する概念を持っているということは、それが芝居であるかどうかと関係なく明らかだよね
逆にいえば芝居であるかどうかは、別に「苦痛」という記号を用いる者がそれに対応する抽象概念を持ってることを妨げるものじゃない

> 先に書いたのと同じ返事。浅ましい逃げ口上だねえぇ・・・w

そういうレッテル貼りに何か意味があると思ってるのか？
逃げ口上だと主張するなら逃げ口上であることを論証してくれよ
> これも同上。言い逃れのミルフィーユw

同上
そんなことより
痛覚という命名の問題でなく、「苦痛という概念」が人間以外の動物に再現性のある形で検証された、という事実を知ってるなら詳細を教えてくれ

> 話が逸れてる。私がそこで訊いたのは「概念」が「必須となる理由」だ。私は「苦痛だけいい筈」と考えてるが、　概　念　が必須である理由はなんだ？

動物に苦痛が存在する、というとき
その生体システム上での物理的な現象が存在するとなぜ人間同様の扱いをすべきという倫理判断が導出されるのか不明だからだな
「同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても、これは「同一でなければその限りではない」を否定していない
つまり「動物が人間と同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても「動物が人間と同一でなければその限りではない」のだから
いま「人間と動物について生体システムは同一であっても概念の有無において同一でない」のであるなら畢竟「人間と動物は同一でない」のだから
「同様の扱いが為される」ことは導出できない

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 12:54:00.64

>>187
＞読み直してみよう　俺は自然主義的誤謬の話はしてないよ

キミの書き方が解り難くて私が逆に捉えた可能性は有るね。加えて云えば、キミは当為と事実の関連性を誤用してるようだ。

＞いずれであれ非認知主義を知っていれば倫理上の判断というものが択一的に真偽を帰属させられなければならないと一義的にいえないことがわかるはずだから

形而下では真偽は一義的に集約できる、というのが種差別議論を知れば判るよ。Pシンガー等の言う事は、キミのガバガバに比べて遥かに筋は通ってるから。

> それがキミの基準でないとすれば、私はキミの基準を知りませんよ？
＞何度目になるか知らないけど、無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準＞だと言ってる

それは「基準」ではないよね。種差別主張に関して云えば「苦痛（『の概念』は含まないw）の実在」だけで恣意性は排除される。形而下で苦痛や功利主義を否定するならば、ヒト含めた他者の痛みは一切気にする必要が無い、という立場の表明だなw

＞「苦痛の概念」があるフリをしてると疑うことができるかどうかと、「苦痛」という記号を再現的に用いる者がその記号に対応する抽象概念を持っていることが明らかなことは別の話

それを疑った時点で独我論の領域に入ります。記号表現が無ければ、苦痛概念が無い、というのはキミの憶測でしかなく、誰も証明してないし、「苦痛」だけでなくそれが必須である理由も誰も説明してない。

こう言うと「俺の基準じゃないから説明義務が無い」と言ってキミは逃げるだけ。ハナシにならんねw

＞だから、自分の子に苦痛概念が共有されてるかどうかは不確かだ、しかし記号を用いるならそのことからそこに記号に対応する抽象概念があるはずだと判断できる、と言ってる

それはキミが恣意的選好的に選んでる判断基準でしかない、それが普遍基準たり得る、必須足りうる説明義務から逃げるな、と言ってます。

キミは自分が自己都合で選んでるだけの基準を絶対としてるから、馬鹿なんだよw

＞法律にしろ社則にしろそれを規範とする枠組みに恣意的なもので、その枠組みを超えて普遍的な規範とはいえないだろ

一々断らないが、これは種差別議論に於ける普遍倫理基準のハナシ、であって　撤　廃　の意味が分ればそれらとは違うと判るのでは？

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 12:56:14.11

>>189
> 説明済みだが、形而下では動物と植物を同じ側だとして考ええるのは、初等教育に失敗した人だけ、だよw

そういうレッテルは要らないよ

> 動物の生体システム上、動物である人間と同じ側に動物が居て、植物界はその向こう側。小学校時代の担任の先生に確認して御覧？

生体システムを線引きの条件にするならば、という条件をつければね
線引きの仕方は無数にある

> ならないよ、馬鹿w

これについては>>191で補足済み
言葉足らずだったのは申し訳ない

> 現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ？ｗ

ヒュームのギロチン

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:06:45.17

>>190
> ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

無意味って？なんで？>>192あるいは>>195で回答になってるかな

> それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

そうだね
でも>>197に書いたように生体システムが人間と同一であるだけで人間同様の扱いをすべき理由が無いね

> 生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。

>>197に書いたけど生体システムの同一性を認めないのではなく、生体システムだけの同一性で同様の扱いをすべき理由がないと言ってる

> それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。

俺が恣意的という語を用いてる意味については既に説明済み

> これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

意味って？
>>195で回答になってるかな

> 昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

別に混同してないが
メタ倫が関係なければ形而下事実から規範は導出できない

単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか？から逃げ回ってるだけだよ。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:07:10.45

>>190
> ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

無意味って？なんで？>>192あるいは>>195で回答になってるかな

> それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

そうだね
でも>>197に書いたように生体システムが人間と同一であるだけで人間同様の扱いをすべき理由が無いね

> 生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。

>>197に書いたけど生体システムの同一性を認めないのではなく、生体システムだけの同一性で同様の扱いをすべき理由がないと言ってる

> それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。

俺が恣意的という語を用いてる意味については既に説明済み

> これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。

意味って？
>>195で回答になってるかな

> 昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

別に混同してないが
メタ倫が関係なければ形而下事実から規範は導出できない

> 単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか？から逃げ回ってるだけだよ。

レッテルは貼らなくていいよ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:23:30.37

>>193
> 紐付け、は必要無いよ。形而下の条件がそのまま可否判断の論拠となるだけだから。

ヒュームのギロチン

> キミは逃げ口上の為にムリな迂回をさせたいだけだねw

レッテル貼りは不要

> それが形而下で確認できるならば、生体システムとヒトとの血縁まで含めた連続性によって動物にも苦痛と苦痛概念が有る、とするのがアタリマエ。

人間同様の生体システム上での現象が人間以外においても必ず人間同様の概念を生じさせることの研究成果はまだ提示してくれないのか？
なぜだ？

> 形而上ならば、それがヒトであっても確証には至らない。未だこの意味が解らないかな？

形而上ならそれは認識論的に問題にならないと言ってる

> 種差別撤廃が法となる時、それは普遍基準によって正邪が判断されてる時だよ。恣意では決まり得ないし、ローカルルールでは　「　撤　廃　」　ではない。これもキミには難しいかな？w

法というのは枠組みを超えた普遍性を持たないよ

> 昨夜から今朝まで何度もしてるが、キミが時間稼ぎに無視してるだけw

君が俺の言ってることと言ってないことを混同してるだけにしか見えないんだが

> 基本となる条件を収縮させてハナシをしてるキミと、形而下の条件だけに限定してる私は違うよ。

基本となる条件を収縮？
基本となる条件って「苦痛という概念」の有無のこと？
なら俺はそれを線引き条件にしてないけど

> 記号化表現でなければ確認出来ない、とはそうでないと不都合なキミ一人が勝手に決めた事。形而下では生体システムと連続性で確認済み。

レッテルは不要
だから生体システムが人間と同じなら人間以外においても人間同様の概念が生じることの研究成果はまだか？

> それを否定するなら形而上の独我論によってヒトのそれも否定されて終わり。キミは馬鹿だな・・・

形而上の話では認識論的にそれは全く問題にならないと言ってる

> 何度も言ってるが、それは形而下での倫理として意味が無いし、形而下でのルール制定に及ぶ種差別主張・倫理基準に恣意性が含まれると意味がアリマセン。

意味ってのが何を指してるのか分からないんだが>>195で回答になってる？

> 早く読めばそれだけキミの盲が早く啓けます。恣意性云々なんて馬鹿な基準は有り得ないからw

もうすぐ出掛けるから帰ったら読むわ

> 生化学によって。キミの妄言「記号表現」だけが苦痛の概念の実在を証明する、という研究成果は何処に有る？一部の馬鹿が唱える念仏か？w

記号表現だけと言ってないけどな
他に概念が生じていることを確認する手段(連想する手段ではなく)があるならそれでもいい
生化学がそれを検証したというなら不毛なレッテルより先にその研究成果を貼ってくれ

> その条件を否定するならば、苦痛の概念有無はそもキミが援用する意味が無い。最初から恣意だけだと云えば済む。嘘を吐くなよw

「苦痛の有無」を線引きにすることの虚偽を示すためにそれを用いて生じる事態を提示してる
一つの手段としてこれを採用したに過ぎないんだがね
嘘だというなら嘘であることを論証してくれよ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 13:26:11.34

>>192
＞意味がないってのは誰にとっての何の意味？

「種差別　撤　廃　」の可否判断に関るすべての主体、にとってだよw

＞種差別撤廃を主張する者が「種差別を撤廃すべき」と主張するとき、ヒュームのギロチン(自然主義的誤謬の概念ではなく)にいわれるようにその主張は事実から必然的に導かれたものではなく形而上の理由で導かれてるんだからメタ倫理学の話に当然かかわってくる

先ずは、Pシンガー等がなんと言ってるのか？をキミが知らないと意味が無いハナシだね。キミがそこで「事実」として扱ってる「苦痛／苦痛の概念有無」とは違う「事実」が規範の線引き根拠とされてるんだから。
功利主義の議論でその配慮の対象と出来る者の区分は形而下での判別でなければ収拾がつきません。

> 独我論のハナシになったら、キミにはいよいよ逃げ場がなくなる、という事は理解出来てるかな？

＞独我論を回避したいという希望で事実を無視したり歪めたりするのは科学的じゃない　独我論を回避したいというのが動機になるのは構わないがどう事実と向き合ってそれを回避するかを考えなきゃ

事実と向き合えないのはキミだよ馬鹿w

キミの生体システム・現実の科学事実を無視した疑義は、そのまま他者ヒト全ての苦痛実在までが疑義対象となる独我論に流れこまざるを得ない、という事なんだから。
私は構わないよ？形而上では独我論を支持するのに抵抗は感じないのでw

＞形而下の話だけをしたいなら倫理を話すことはできない

出来るし、現実の普遍ルール制定に関る種差別議論ならばそうしなければならない。独我論によって他者ヒトを含むルールが決められるかな？w

> それならば「人間も同じ」で、そこを疑い出すなら独我論のハナシになります。
＞独我論を回避したいからこれは疑えない、というのは科学的ではない

形而上では独我論は回避不可なので、キミの首が絞まるだけw

＞形而下の事柄について、科学が「推論」の「真偽」を判断する手段は何か、答えてみてくれ

答えは同じ。この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない／記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ？w
キミが縋ってる「再現性」は確認の手段とはならない（形而上の疑義なので独我論で否定されるだけ）。

＞言い逃れであると主張するならそのことを論理立てて説明してくれよ

何度もしてる様に、恣意以外でキミが縋ってるのが形而下と形而上の条件をゴチャマゼにした「苦痛の概念有無」だから、だと言ってます。

＞だから、俺の立場は、倫理規範は無数の要因に決定されるゆえに分析主義的に還元することができず結果的にそれは個々の枠組みの恣意性として現れるような基準だと言ってる

それは形而下では規範とは呼べませんw

最後の段落は意味不明。形而上のハナシをすれば独我論に収束。形而下ならばキミが認めたくないだけの「生体システムの同一性とヒトとの連続性」という科学的事実に収束。

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:38:34.59

あ

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:39:00.55

> キミの書き方が解り難くて私が逆に捉えた可能性は有るね。加えて云えば、キミは当為と事実の関連性を誤用してるようだ。

俺のせいにするのか…
まあ逆にとらえたのが君であって俺が逆に用いてたのでないと分かればいいよ

> 形而下では真偽は一義的に集約できる、というのが種差別議論を知れば判るよ。Pシンガー等の言う事は、キミのガバガバに比べて遥かに筋は通ってるから。

大雑把にいって形而下の倫理判断が一義的に定まらない、というのが非認知主義なわけですが

> それは「基準」ではないよね。種差別主張に関して云えば「苦痛（『の概念』は含まないw）の実在」だけで恣意性は排除される。形而下で苦痛や功利主義を否定するならば、ヒト含めた他者の痛みは一切気にする必要が無い、という立場の表明だなw

それは結局「人間である」を基準にしたり「生きてる」を基準にしたって恣意性を排除できる、と言ってるのと同じで
ある枠組みのなかでその規範が採用されたとしても枠組みを超えて普遍的なわけじゃないじゃん

> それを疑った時点で独我論の領域に入ります。記号表現が無ければ、苦痛概念が無い、というのはキミの憶測でしかなく、誰も証明してないし、「苦痛」だけでなくそれが必須である理由も誰も説明してない。

「記号表現が無ければ、苦痛概念が無い」と言ってないけどな
「記号表現があれば、苦痛概念がある」と言ってて、これは俺だけでなく記号論を学べばわかるはず
そして「記号表現が無ければ、苦痛概念があるといえない」とき科学的には未検証のものは無いと扱うべきだから
科学によれば「記号表現が無ければ、苦痛概念が無いと扱うべき」となる

> それはキミが恣意的選好的に選んでる判断基準でしかない、それが普遍基準たり得る、必須足りうる説明義務から逃げるな、と言ってます。

俺が「苦痛の概念」を線引き条件に選んでるわけではないんだぜ
それが線引きの普遍的な基準になるとも言ってない
俺は枠組みごとの恣意性で決まると言ってる

> キミは自分が自己都合で選んでるだけの基準を絶対としてるから、馬鹿なんだよw

という誤読(か曲解)から離れられない君

> 一々断らないが、これは種差別議論に於ける普遍倫理基準のハナシ、であって　撤　廃　の意味が分ればそれらとは違うと判るのでは？

その基準を用いることに種差別撤廃論者の枠組みを超えた普遍性は無いよね

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 13:39:54.34

>>203は>>196へのレス

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 13:47:11.40

>>195
＞種差別撤廃論者の主張も特に普遍的なものでなく恣意的なものであるということと

キミが知らないだけ、だよ馬鹿w
少なくとも、私が否定する或る事実を除けば、それが一貫してて人類普遍なのは事実だよ。流石に世界的に著名な学者だからか、キミみたいなガバガバとは違いますw

＞彼らと別の特定の枠組みでそれが受け入れられるかどうか、受け入れられるとすればその余地はどのように見出だせるか、あるいは受け入れられないとしたらその阻害要因はどのようなものであるかは別の議論で

私は別スレに貼ったリンクでその証明を済ませてます。でも、キミはそれより遥か前の段階で種差別倫理を錯誤してるので、意味がアリマセン。

＞生体システムの同一性と抽象概念の同一性に因果関係は未検証　未検証のものを「あると信じたい」というのは科学的ではない

ならば、同一生体システムを持つ他者ヒトにもそれが未検証、でオシマイw
キミが縋ってる「記号の表現」は「唯一それを実証する根拠」とならない。キミがそれを唯一としたいだけだよ馬鹿。

＞抽象概念を記号化していることは形而下で再現性のある検証がされています　科学の手法は帰納だから未検証のものを「信じたい」という話とは全く違うよ

キミが「それが唯一だ」と信じてるだけだし、それが実証になるとは形而上では言い得ないよね。キミはそれが自身の選好基準でしかない、という事を分かってないだけの馬鹿だよw

＞むしろ未検証のものを「信じたい」という君の態度の方が形而下についての科学的判断である「である論」と形而上的な「べき論」をブレンドしてるんじゃないか？

ヒト以外の生体システムでも苦痛反応や苦痛概念は観察されてます（哺乳類鳥類が主）から、未検証だと云いたいのはキミだけ、だね。

＞「苦痛」という記号を用いる者が記号に対応する概念を持っているということは、それが芝居であるかどうかと関係なく明らかだよね

その段落の能書きは全て独我論で即座に否定可能。動物の場合も「苦痛回避」や「恐怖反応」で確認可能。キミはそれを選好的に否定してるだけw

＞動物に苦痛が存在する、というときその生体システム上での物理的な現象が存在するとなぜ人間同様の扱いをすべきという倫理判断が導出されるのか不明だからだな

成る程、功利主義からしてまるで分ってない、という事だね。Pシンガーの主張を読んでからにしな？

＞いま「人間と動物について生体システムは同一であっても概念の有無において同一でない」のであるなら畢竟「人間と動物は同一でない」のだから「同様の扱いが為される」ことは導出できない

形而上ではそこの「動物」を「他者ヒト」に置き換えるだけで、或いは形而下でも過去の歴史上「女性」「黒人」に置き換ええるだけで、それは退けられるよね。

功利主義の基本をも知らないならば、このハナシをする資格は無いよ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 13:54:46.52

>>197
> 説明済みだが、形而下では動物と植物を同じ側だとして考ええるのは、初等教育に失敗した人だけ、だよw

＞そういうレッテルは要らないよ

レッテルではなく、正確な品質表示だよねw

> 動物の生体システム上、動物である人間と同じ側に動物が居て、植物界はその向こう側。小学校時代の担任の先生に確認して御覧？

＞生体システムを線引きの条件にするならば、という条件をつければね
＞線引きの仕方は無数にある

その他の線引き基準の多くは恣意によるモノで、功利主義的には無意味。私は「枠組みを越えた」基準を示せるけどねw

> 現実のルール形成に、現実の条件に即して考えて形作る倫理を、形而下以外の事柄から導く、というのは何処の狂人のうわごとだよ？ｗ

＞ヒュームのギロチン

現実社会のルール形成を形而下の事柄から導いてない、と云うのならば、単にキミの誤解だろうねw

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 14:04:28.17

>>201
> 「種差別　撤　廃　」の可否判断に関るすべての主体、にとってだよw

じゃあ>>195で書いたけど意味なくないね

> 先ずは、Pシンガー等がなんと言ってるのか？をキミが知らないと意味が無いハナシだね。キミがそこで「事実」として扱ってる「苦痛／苦痛の概念有無」とは違う「事実」が規範の線引き根拠とされてるんだから。
> 功利主義の議論でその配慮の対象と出来る者の区分は形而下での判別でなければ収拾がつきません。

まあ君が貼ったやつ読んでみるわ
そこに「動物の生体システムが人間同様であれば、人間同様の概念が生じる」ことの検証があるとは思えないけど
そんでどっちにしろそこで提示された「事実」とやらが枠組みを超えた普遍的な基準となることが論証されてるかどうか検討してみるわ

> キミの生体システム・現実の科学事実を無視した疑義は、そのまま他者ヒト全ての苦痛実在までが疑義対象となる独我論に流れこまざるを得ない、という事なんだから。

形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからどうでもいい話だが

> 私は構わないよ？形而上では独我論を支持するのに抵抗は感じないのでw

形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし

> 出来るし、現実の普遍ルール制定に関る種差別議論ならばそうしなければならない。独我論によって他者ヒトを含むルールが決められるかな？w

何度もいうが、ルールというものは枠組みを超えて普遍的にはならない

> 形而上では独我論は回避不可なので、キミの首が絞まるだけw

形而上では回避の必要は特にない

> 答えは同じ。この場合、単に「生体システムの同一性」。そしてそれを推論と呼ぶならば「人間も同じ」。キミの命綱・「痛がってるフリじゃない／記号表現」は、壮大なロボット集団によるペテンかもよ？w

質問の意図が伝わってないな「反証主義は知っているか？」と聞き変えよう
あと君のいうロボットの話だが
形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし
形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからやはりどうでもいい話だが

> キミが縋ってる「再現性」は確認の手段とはならない（形而上の疑義なので独我論で否定されるだけ）。

形而下事実について科学が因果関係の真偽を判断する場合に再現性は必須だよ

> 何度もしてる様に、恣意以外でキミが縋ってるのが形而下と形而上の条件をゴチャマゼにした「苦痛の概念有無」だから、だと言ってます。

記号を抽象概念の表現に用いるというのは形而下事実

> それは形而下では規範とは呼べませんw

法律にしろ社則にしろ家訓にしろ、形而下の規範は枠組みの恣意性で決まると言ってる
「枠組みの恣意性で決まるということ」が形而下の規範だと言ってるのではないが、分かってるか？

> 最後の段落は意味不明。形而上のハナシをすれば独我論に収束。形而下ならばキミが認めたくないだけの「生体システムの同一性とヒトとの連続性」という科学的事実に収束。

形而上の話なら独我論になろうが問題にならない
形而下ならば「生体システムの同一性とヒトとの連続性」があったとしても「ゆえに、人間と動物が同一であり、同様に扱われるべき」と言えない
>>195に書いたが
動物に苦痛が存在する、というとき
その生体システム上での物理的な現象が存在するとなぜ人間同様の扱いをすべきという倫理判断が導出されるのか不明だ
「同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても、これは「同一でなければその限りではない」を否定していない
つまり「動物が人間と同一であれば扱いを区別できない、ゆえに同様の扱いが為される」が正しいとしても「動物が人間と同一でなければその限りではない」のだから
いま「人間と動物について生体システムは同一であっても概念の有無において同一でない」のであるなら畢竟「人間と動物は同一でない」のだから
「同様の扱いが為される」ことは導出できない

**菜々しさん** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK59-X4vC) · 2017/06/14(水) 14:05:06.23

そんじゃ出掛けてくるわ

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 14:13:56.37

>>198
> ならば独在論だね。キミの論拠はすべて無意味になるw

＞無意味って？なんで？>>192あるいは>>195で回答になってるかな

なってないよw

形而上にもつれ込めば、独我論によって自己以外の他者存在に関るすべては疑義対象なので、それに配慮すべき「倫理的な」理由はなくなる。

> それが形而下事実ならば、動物の生体システム上ヒトと同一である動物には苦痛が有り、ヒトとの混血による連続性から動物にも苦痛概念がある事も形而下の事実だね。

＞そうだね　でも>>197に書いたように生体システムが人間と同一であるだけで人間同様の扱いをすべき理由が無いね

ならばそれが形而下であっても「苦痛記号の表現」を以って他者ヒトを自分同様に扱いをすべき理由が無い、という事になるね。

同一システム同一反応が、自己と他者を同様である証拠と出来ないのは同じ。これを否定する根拠はキミの選好以外に無いからw

> 生体システムの同一性を否定出来ないならば、片方だけを形而下として他方を形而上の論拠で説明する、というキミだけの誤謬だよ。
＞>>197に書いたけど生体システムの同一性を認めないのではなく、生体システムだけの同一性で同様の扱いをすべき理由がないと言ってる

ならば「そこに『苦痛記号の表現』が加わっても、同様の扱いをすべき理由が無い、と云われたらオシマイだねw

キミは自身の基準がキミの選好でしかない、という事がいつまっでたっても理解できないんだねえ・・・

> それ以外の論拠が恣意での基準決定しか無いので、キミの話は形而上の領域も混同しなければならない。
＞俺が恣意的という語を用いてる意味については既に説明済み

それは知らない。未だみてないよ？

> これが意味が無い、と言ってます。そして私の貼ってる連ツイを読めば、普遍的線引きが可能だと解るよ。
＞意味って？>>195で回答になってるかな

ナリマセンw

恣意は何処までいっても恣意。現実に　撤　廃　を言ってる者達の論拠が人獣共通の現実に即してるから、彼等は普遍たり得る（筋が通せる）と考えてるから、キミの恣意では覆せません。

> 昨日キミがクオリアと独我論を混同した事等のハナシです。シンガーの論拠すら未だに意味を解ってない。苦痛を根拠とする現実にメタ倫理は意味が無い。

＞別に混同してないが　メタ倫が関係なければ形而下事実から規範は導出できない

彼等が相手にするのは形而下事実だけ、だよ。形而上に入ればキミもろとも自滅するだけ、なので　撤　廃　を目指す彼らがキミを嗤って終わりにするのは当然だろう。

＞単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか？から逃げ回ってるだけだよ。

・・・は？

これは私の文のコピペ？w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 14:16:25.46

あぁ198は途中送信かな？

>>199

> 単純に、キミは何を問題として種差別議論が有るのか？から逃げ回ってるだけだよ。

＞レッテルは貼らなくていいよ

キミが種差別議論やその基となってる功利主義を知らないのは事実だよね。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 14:43:27.15

>>200
> 紐付け、は必要無いよ。形而下の条件がそのまま可否判断の論拠となるだけだから。

＞ヒュームのギロチン

キミの誤謬だと説明済み>>206

> キミは逃げ口上の為にムリな迂回をさせたいだけだねw
＞レッテル貼りは不要

これも単に事実の指摘。

> それが形而下で確認できるならば、生体システムとヒトとの血縁まで含めた連続性によって動物にも苦痛と苦痛概念が有る、とするのがアタリマエ。
＞人間同様の生体システム上での現象が人間以外においても必ず人間同様の概念を生じさせることの研究成果はまだ提示してくれないのか？なぜだ？

キミが「苦痛記号の表現」が唯一の判断基準である、という証拠証明を示せないのと同様、観測された事実をキミが選好するだけなんだから、研究成果があっても無意味だよね？

先にも書いたが、それが形而下であっても他者ヒトに同様の苦痛概念があるかどうかの確認は不可能。生体システムの同一性等を否定するならば、キミが選好で縋ってる論拠も確証にいたる証拠とはならない。アタリマエだよ馬鹿w

> 形而上ならば、それがヒトであっても確証には至らない。未だこの意味が解らないかな？
＞形而上ならそれは認識論的に問題にならないと言ってる

独我論ならば他者存在は全て疑義の対象となるだけだよね。キミはそれも分ってないのか？

> 種差別撤廃が法となる時、それは普遍基準によって正邪が判断されてる時だよ。恣意では決まり得ないし、ローカルルールでは　「　撤　廃　」　ではない。これもキミには難しいかな？w
＞法というのは枠組みを超えた普遍性を持たないよ

　撤　廃　の意味を調べてからにしなよw

> 昨夜から今朝まで何度もしてるが、キミが時間稼ぎに無視してるだけw
＞君が俺の言ってることと言ってないことを混同してるだけにしか見えないんだが

単に私のレスをちゃんと読んでないだけだね。

＞基本となる条件って「苦痛という概念」の有無のこと？なら俺はそれを線引き条件にしてないけど

これも飽きたな。それを「ヒトにあって動物には無い」という否定の為の線引き条件に使ってるなら同じ事だよ。

＞だから生体システムが人間と同じなら人間以外においても人間同様の概念が生じることの研究成果はまだか？

キミが「苦痛記号の表現」だけが唯一の判断基準と成り得る、という論理的な証明が出来たら、それを引っこめてあげるよ？

キミはそれがキミ自身の選好基準でしかない、という意味が全くわかってないから、馬鹿だって言ってるんだよ？w

> それを否定するなら形而上の独我論によってヒトのそれも否定されて終わり。キミは馬鹿だな・・・
＞形而上の話では認識論的にそれは全く問題にならないと言ってる

何処でそれを証明した？独我論の意味もわかってないのでは？

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 14:44:23.85

>>200

＞意味ってのが何を指してるのか分からないんだが>>195で回答になってる？

ナリマセンw

形而下では普遍的正邪判断でしかないので、恣意で分かれるなら「倫理として意味が無い」。キミは猿か？w

＞他に概念が生じていることを確認する手段(連想する手段ではなく)があるならそれでもいい

なんであれ、それはキミの選好基準としかならない、と言ってる意味が未だわからないの？

＞生化学がそれを検証したというなら不毛なレッテルより先にその研究成果を貼ってくれ

単にシステムの同一性と種の連続性。それを基準と出来ない、と自身の線引き基準を絶対だと言い張ってるだけで、その根拠も示せないキミが言ってるだけ。

＞嘘だというなら嘘であることを論証してくれよ

先にも書いたが「否定の為の線引き基準として使っても同じ事」だよ。それが要らないなら「恣意で決まる」と云うだけで済む。よってキミは嘘吐きだねw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 15:00:33.69

>>203
> 形而下では真偽は一義的に集約できる、というのが種差別議論を知れば判るよ。Pシンガー等の言う事は、キミのガバガバに比べて遥かに筋は通ってるから。
＞大雑把にいって形而下の倫理判断が一義的に定まらない、というのが非認知主義なわけですが

ならばその主義が間違ってるんだろうねw
誰にでも把握可能で否定不可能な現実に即した功利主義が、その大枠で誰にも普遍的善で無いとは云い得ない、という部分までは、或る事実関係の錯誤以外は正しい。キミは種差別議論を知らないだけだよ。

> それは「基準」ではないよね。種差別主張に関して云えば「苦痛（『の概念』は含まないw）の実在」だけで恣意性は排除される。形而下で苦痛や功利主義を否定するならば、ヒト含めた他者の痛みは一切気にする必要が無い、という立場の表明だなw
＞それは結局「人間である」を基準にしたり「生きてる」を基準にしたって恣意性を排除できる、と言ってるのと同じで　ある枠組みのなかでその規範が採用されたとしても枠組みを超えて普遍的なわけじゃないじゃん

キミは意味が分ってないままムリに反論しようとするから毎回ガバガバになるんだよ。私が此処で功利主義反種差別に関して仔細な解説は出来ないから、先に読んでこいよ。

＞そして「記号表現が無ければ、苦痛概念があるといえない」とき科学的には未検証のものは無いと扱うべきだから　科学によれば「記号表現が無ければ、苦痛概念が無いと扱うべき」となる

どんな反応を苦痛記号とするのか？までを含めてキミとその研究支持者の恣意でしかない、というハナシだよ。それが唯一基準と成り得る、という根拠説明も出来ないまま繰り返すんだから、原理主義と同じだねw

＞俺は枠組みごとの恣意性で決まると言ってる

それは　撤　廃　を目指す者の前では意味が無い、と説明済み。それが倫理外の基準であると言うなら、それで構わないが、キミは形而下の倫理がそうである、と言ってる。馬鹿だなw

＞という誤読(か曲解)から離れられない君

否定論拠に援用してる時点で同じ、と何度も言ってます。それを誤魔化したいだけだねw

＞その基準を用いることに種差別撤廃論者の枠組みを超えた普遍性は無いよね

或る事実を無視すれば、完全に普遍的だよ？キミが知ろうとしないだけ。

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 16:15:05.60

>>207
じゃあ>>195で書いたけど意味なくないね

195のどの部分に書いてある？

＞まあ君が貼ったやつ読んでみるわ　そこに「動物の生体システムが人間同様であれば、人間同様の概念が生じる」ことの検証があるとは思えないけど

私はそんな事は書いてないからw

それこそキミの言う「枠組み」によって否定される、というハナシだけど、それは倫理　外　のハナシだから。

> キミの生体システム・現実の科学事実を無視した疑義は、そのまま他者ヒト全ての苦痛実在までが疑義対象となる独我論に流れこまざるを得ない、という事なんだから。
＞形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからどうでもいい話だが

もしも科学的事実としてある「生体システムの同一性や種の連続性」を基にした苦痛か苦痛の概念を否定するならば、キミの言う科学的な真偽の判断も形而下であっても否定され得る、と言ってます。

> 私は構わないよ？形而上では独我論を支持するのに抵抗は感じないのでw
＞形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし

どうでもいいんじゃなくて、キミには出来ない、という事だね。論拠が全て白紙になるだけなんだからw

> 出来るし、現実の普遍ルール制定に関る種差別議論ならばそうしなければならない。独我論によって他者ヒトを含むルールが決められるかな？w
＞何度もいうが、ルールというものは枠組みを超えて普遍的にはならない

人類普遍のルールが有る、という説明も連ツイに解説済み。それは或る制限事由によって「そうしなければならない」と決められる。先に言うが「ルール違反の実在はルールの非存在を意味しない」。キミはこれすら分ってなっさそうだからw

> 形而上では独我論は回避不可なので、キミの首が絞まるだけw
＞形而上では回避の必要は特にない

ではやってみる？すぐに終わるよ？

＞形而上の話をしたいなら認識論的にそれはどうでもいい話だし形而下の話をするなら科学的な真偽の判断の対象として反証可能性の無い命題は考慮するに値しないからやはりどうでもいい話だが

形而上ならば「全てがどうでもいい」の間違いだね。そして形而下ならばキミの云う事は自身の選好で「苦痛記号の表現」を基準としてるだけ、なので意味が無い。いつになったらそれがキミの恣意でしかない基準だと分る？

> キミが縋ってる「再現性」は確認の手段とはならない（形而上の疑義なので独我論で否定されるだけ）。
＞形而下事実について科学が因果関係の真偽を判断する場合に再現性は必須だよ

その「再現」は「生体システムと種の連続性」否定との整合性が無いから選好でしかない、と言ってます。それを唯一の「苦痛の概念」の判定基準とする理由はいつ示せるの？

> 何度もしてる様に、恣意以外でキミが縋ってるのが形而下と形而上の条件をゴチャマゼにした「苦痛の概念有無」だから、だと言ってます。
＞記号を抽象概念の表現に用いるというのは形而下事実

それが唯一の判断基準と成る、という根拠説明が無いから選好でしかない、と言ってます。根拠がないモノを絶対視するのは唯の宗教だなw

> それは形而下では規範とは呼べませんw
＞法律にしろ社則にしろ家訓にしろ、形而下の規範は枠組みの恣意性で決まると言ってる「枠組みの恣意性で決まるということ」が形而下の規範だと言ってるのではないが、分かってるか？

私は種差別議論は形而下の規範でしか有り得ない、と言ってるよ？形而上のハナシに逃げたいのはキミの都合。そして枠組みに捉われないルールは有り得るが、キミが知らないだけだよ？そして規範とルールは勿論別だよ馬鹿w

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 16:16:06.07

>>207

＞形而上の話なら独我論になろうが問題にならない

どの論拠も白紙になるだけ、だからね。

＞形而下ならば「生体システムの同一性とヒトとの連続性」があったとしても「ゆえに、人間と動物が同一であり、同様に扱われるべき」と言えない

それを否定すれば、ヒトに於ける「再現性」も同様。故に「自己と他者ヒトが同様に扱われるべき」とも言えなくなる。無論形而下でもね？未だ分らないのかw

最後の段落にも同上。「枠組み」の場所が立場によって変わるだけ。キミは本当にアタマが悪いよねw

**菜々しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 23aa-fQVB) · 2017/06/14(水) 23:28:04.04

ひとつ分りやすい話をば・・・

「苦痛概念の表現」とは言語やノンバーバルによる経験や体感の共有、等を指すのだろうが、それは観察者によって

「在る」様に見えているだけで「物証」ではない。謂わば「状況証拠」でしかない。

それで「苦痛概念が在る証拠」と出来るのならば、動物が苦痛を恐れたり、苦痛を齎す行動パターンを学習によって避けたりする、

という（実験でも自然状態観察でも）観測上の事実だけで「苦痛概念が在る証拠」と出来る。

こういった苦痛回避や学習は最も原始的な哺乳類に属するマウスは勿論、哺乳類鳥類より下等と目される両生類爬虫類魚類に加え、

一部の昆虫でも確認されてた（現在ソース未確認）ので、事実上此処の馬鹿が言う「ヒトと同様に扱われるべき条件」は揃ってるねw

「物証」で云えば、脳脊髄痛覚神経等の生体システムは勿論、アドレナリン・ノルアドレナリン等ストレス関連物質の放出でも客観科学的な事実として「苦痛」の証拠と出来る。

それ等「苦痛」だけの客観的証拠が有りさえすれば「苦痛の実存在」は証明されてるが、それだけでなく「苦痛の　概　念　」が必要、という謎の論理根拠は未だ提示されてないまま・・・w

事実存在する否定不可能な　「　物　証　」　を差し置いて、観測上の「状況証拠」を優先するのは馬鹿としか云えないよねw

加えて云えば、形而下に於いてすら「他者ヒトの苦痛概念の表現」は、それが「自分以外のヒト状物体が全てヒトを内臓部まで精密に再現したロボットである」という

将来起こり得ないとは限らないＳＦ的な状況から「そう見えているだけ」である可能性を否定出来ないので、現状ですらそれをヒトの特別扱いをする根拠とするのは危うい、と言えますw

（これが形而上であれば独我論として映画マトリックスの電脳空間状の世界に「主体存在は完全に自分ひとり」の状況で放り出されている様な状況となる。他に居るのは全てエージェントスミス同様のプログラム人格だけ。）

もうちょっと書こうと思ってた事が有ったと思うが、忘れたのでとりあえず此処までw