「植物は苦痛を感じないから食べていい」←えっ？ [無断転載禁止]©2ch.net
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【植物は苦痛を感じない】←苦痛とは何か定まっていない。
【植物には痛覚が無い】←それは命名の問題に過ぎない。
・「苦痛」が痛覚刺激のことを指し、痛覚刺激が痛点に感受する刺激のことであるなら、それは単に命名の問題でしかない。
この意味では「痛覚刺激を苦痛と呼ぶ」というのは特定の感覚器に対する刺激に「苦痛」という名前を与えただけであり、「苦痛を受ける」というのは単に「特定の刺激を感受する」という以上の意味にはならない。
この場合、「苦痛」とは単なる感覚刺激の名前であり心的作用などの意味での苦痛と混同するのは誤りである。
植物においても刺激の感受は検証されており、単に「刺激を感受する」という意味では痛覚刺激とこれを区別することはできない。従って、痛覚刺激をこれと区別するためにはその差違を説明しなければならない。
【痛覚刺激に対して動物は防御反応・敵対的反応を示す】←植物も特定の刺激に対して防御反応・敵対的反応を示す。
・外的刺激や損傷によって捕食者に対する有害物質や捕食者の天敵に対する誘引物質を放出したり、生体内に捕食者に対する有害成分を生成したり、他の個体に情報伝達したりする例が検証されている。
【植物には脳が無い】←同様の機能を植物が有しないことにはならない。
・脳は神経系の情報伝達の中枢として情報処理をするが、植物の個体においても情報の伝達が行われていることが検証されており、
日光の照度で葉を開閉したり、外的刺激により化学物質を生成するなど情報の入力と出力に相関が検証されているため情報処理の機能を有していると考えられる。
【植物には心がない】←心とは何か定まっていない。
・痛覚刺激による心的作用を「苦痛」と呼ぶ場合、人間以外の動物に人間のこの心的作用と同様の心的作用があることは検証されていない。
他方で、植物における感覚刺激が植物において人間同様の心的作用をもたらすことも検証されていないが、その意味では動物と植物を区別する理由は無い。 >>100
> 例えば文化的、個人的、社会的、地域的等々
> どの価値観を「植物は苦痛を感じないから食べていい」に当て嵌めても何ら問題ない
もちろん問題ないですよ？
で、何を前提にしていますか？という問いなんですが。
少なくとも科学ではないですよね？
では法律ですか？地域的な文化背景ですか？信仰ですか？天啓ですか？宇宙からの七色に光る完全無欠の旋律を伴った幸福電波ですか？何なんですか？と聞いています。
そしてそれが明瞭になれば、「植物は苦痛を感じないから食べていい」という言説について
「それがどのような前提を持つ人に対して正当性を有し、どのような人にそうでないか、またそれが社会的にどのように位置付けられるか」ある程度明らかになるんじゃないですかね、と言っています。 >>102
お前は相手の前提を今聞いているだろ？
1では相手の答えを待たずいきなり科学的検証を始め科学的結論から相手を非科学的だといい放っている
なぜ待たない？
待てないのか？
科学以外の価値観の答えを聞かず、待てず、先走りで科学的根拠を突き付けてまっかっかになって何がしたいんだ？ >>103
> お前は相手の前提を今聞いているだろ？
いや、聞いた結果、>>1の【】のようなものが提示され、「それは科学ではないですよね？」という話になる、という流れですが。
> 科学以外の価値観の答えを聞かず、待てず、先走りで科学的根拠を突き付けてまっかっかになって何がしたいんだ？
いや「それは非科学的ですよね」というと「科学以外の価値観を聞かない」ことになるのか？なぜ？飛躍しすぎだろう？ >>104
「植物は苦痛を感じないから食べていい」の前提が【植物は苦痛を感じない】はおかしいだろ
そして「科学的ではないですよね？」と聞いたのなら「はい」「いいえ」の返答を待ち、「はい」であるならば科学的検証をし「非科学的だ！」と言っても問題はないだろう
お前は「いいえの場合→その価値観」を聞かず、待たず科学的検証を始めている
これを言っているんだが？ >>105
> 「植物は苦痛を感じないから食べていい」の前提が【植物は苦痛を感じない】はおかしいだろ
いや、まず「植物は苦痛を感じないから食べていい」という文の前提部分が「植物は苦痛を感じない」なんだが。
> そして「科学的ではないですよね？」と聞いたのなら「はい」「いいえ」の返答を待ち、「はい」であるならば科学的検証をし「非科学的だ！」と言っても問題はないだろう
スレタイの主張の根拠とされるところの【】に対して、これらは根拠といえないのではないか、というのが>>1の提起だ。
これに対して「はい」か「いいえ」の返答待ちだと言うならば、
つまりレスをする側は「はい。根拠といえません」あるいは「いいえ。根拠となります、なぜならば・・・」と返答をすべきだ、ということですよね。
実際に>>2 >>3 >>4 >>6あたりまでは「はい」か「いいえ」が推察できる形のレスが付いている。
しかし>>8は「はい」か「いいえ」かに還元できないレスをしている。この人が「はい」か「いいえ」か返答していないわけですが、これは論点ずらしでしょうかね。どう思います？
>お前は「いいえの場合→その価値観」を聞かず、待たず科学的検証を始めている
どういうこと？「いいえの場合」というのはどれを指している？ >>106
笑
屁理屈が酷いな
「価値観の前提」をいきなり「文章の前提部分」とすり替えるとはな笑
>いや、聞いた結果、>>1の【】のようなものが提示され、「それは科学ではないですよね？」という話になる、という流れですが。
お前はこう言っている
つまり
A「植物は苦痛を感じないから食べていい」
B「えっ？それは科学ではないですよね？ではどんな価値観の前提ですか？」
A「【植物は苦痛を感じない】からだ」
こんな会話が成り立っているのか？
ではその会話が成り立っている場所を提示してくれ
普通ならば
B「えっ？それは科学ではないですよね？ではどんな価値観の前提ですか？」と聞かれれば
A「文化的価値観による前提です」
で終わりだ >>107
> 「価値観の前提」をいきなり「文章の前提部分」とすり替えるとはな笑
ｗｗｗ
つまらん反論だな。
何についても「AだからAだ」とトートロジーを主張する人間はいる。
「AゆえにBだ」
「その前になぜAだといえるんだ？」
「AだからAだ」
という問答の例こそ枚挙に暇がないとおもうが、それともこのテーマに関してのみ、トートロジーを提示する者の存在を阻害する理由があるというなら教えてくれ。
> 普通ならば
> B「えっ？それは科学ではないですよね？ではどんな価値観の前提ですか？」と聞かれれば
> A「文化的価値観による前提です」
> で終わりだ
実際に必ずこのような問答になるという根拠を示してくれ。
いかなる議論も必ず問答が合理的以外に成立しないならば、議論において論理的瑕疵という概念は存在する理由が無いな。 >>108
お前が「価値観の前提を質問している」と言っておきながら、それをちゃんと確認しない内から科学的検証を始めていることがおかしいと言っている
相手の答えがトートロジーであるなら価値観の前提をお前は聞き出せていないということだ
聞き出せていないということは聞いていないのも同じ
お前は相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め、科学的根拠を突き付けているということだ
これを科学的価値観をお前が押し付けていると感じられても仕方がないな >>109
> お前が「価値観の前提を質問している」と言っておきながら、それをちゃんと確認しない内から科学的検証を始めていることがおかしいと言っている
相手の主張が科学的にどうであるかを調べることは、相手の主張が科学を前提にしているかどうかを確認するまさにその作業になり、科学を前提にしているかどうかは相手の主張の前提を絞り込む作業でもあるわけだが？
>相手の答えがトートロジーであるなら価値観の前提をお前は聞き出せていないということだ
トートロジーの意味は分かるか？
トートロジーとは恒真であるとすることだから、少なくともそれを恒真とするような何らかの前提を有している、そして恒真という概念は科学的ではないから少なくとも相手の前提は科学的なものではない、という風に相手の前提を絞り込むことになる。
ここまでで相手の主張の前提を完全に聞き出せていなくても、これが相手の前提を確かめる作業にあたらないとする理由はないだろう？
> 聞き出せていないということは聞いていないのも同じ
ｗｗｗ
少なくとも科学的なものではないというところまでは確認できた。何も聞き出せていないわけでもないし、何も聞いていないのとは明確に差違がある。
>お前は相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め、科学的根拠を突き付けているということだ
> これを科学的価値観をお前が押し付けていると感じられても仕方がないな
科学的にどうであるかを調べることは相手の主張の前提を確認する作業になり得る。少なくとも相手の主張が科学的前提に立つものであるかどうかは確認できる。
この意味において、これは無意味であることにはならないので、意味があるかどうかという観点からいえばこの作業を阻害する理由はない。
そして、あなたの「『相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め、科学的根拠を突き付けている』ならば『科学的価値観を押し付けていると感じられても仕方がない』」という主張だが、
これは「『科学的根拠を突き付ける』という行為が『科学的価値観を押し付ける』行為と変換されて受け取られても仕方がない理由は、前件の『相手の答えを聞かないままに科学的検証を始め』ることにある」という意味で読んでいいのか？
すると、
「『相手の答えを聞かないままに検証をし、突き付ける場合』は、『押し付け』と受け取られても仕方がない」
「『相手の答えを聞いてから検証し、突き付ける場合』は、仕方なくない」
ということになる。
{「君が好きかどうか知らないが、世間では暴れん坊将軍の人気は高いんだよ/「君は嫌いだと言うけどね、世間では暴れん坊将軍の人気は高いんだよ」}
{「君がどう考えるか知らないが、トリクルダウンは起きないと言われているね/「君は信じているけど、トリクルダウンは起きないと言われているね」}
{「君が科学的に考える人間かどうか知らないが、科学的にはその命題は偽だぜ」/「君が科学的に考える人間でないのは分かった、科学的にはその命題は偽だぜ」}
{「君の思想は知らないが、キリスト教原理主義からいえば進化論を支持するのは悪魔の下僕だな」/「君は進化論を支持しているが、キリスト教原理主義的には悪魔の下僕だな」}
これらで「前者は『押し付け』と受け取られても仕方なく、後者はそうでない」と言えるだろうか？
「なぜ、相手の答えを聞かないままに検証するかしないかで、押し付けと受け取られても仕方がないかどうかが変わると言えるのか」説明してくれ。 107と108のすれ違いはすごいな、このまま指摘箇所がズレっぱで進むより最初にもどったら
「植物は苦痛を感じないから食べていい」って主張があって、苦痛の有無に疑義が生じているっぽいけど
「神経が無いからといって苦痛が無いとはいえない」けどそれは有るかもしれない疑いを残してるから不明瞭ってこと？
で、不明瞭だから食べる人もいるし、そもそも苦痛の有無と食欲を結びつけてすらいない人も多いって反論なのか？
アツアツのスレなのはわかったから、横道入ってるならもどしてくれよな >>112
>「植物は苦痛を感じないから食べていい」って主張があって、苦痛の有無に疑義が生じているっぽいけど
まず根本的に「植物は」と言及するとき「植物でなくても」以下の「苦痛を感じないから食べていい」の真偽が変わらないなら、わざわざ「植物は」と言及すべきではない。(オッカムの剃刀)
ということは、「植物はいいが、植物でないのは駄目だ」ということを含んでいなければならない。
で、この板の性質からみて「駄目なのは動物だ」ということはあきらかだ。
つまり、この文は「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」という意味の主張になる。
すると、この文は以下の二通りに解釈できる。
A「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は苦痛を感じるから駄目だ」
B「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は苦痛を感じないけれど食べては駄目だ(どちらも苦痛は感じないが、植物は食べていい、だが動物は駄目だ)」
このBの場合は「苦痛を感じない」ことが「植物は食べていい(動物は駄目)」の理由に還元されないのだから、これも言及すべきではない。(オッカムの剃刀)
つまり、この文の意味はAに定まる。
【植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は苦痛を感じるから食べてはならない】。
これが真であるということは、この命題に含まれる小命題①【植物は苦痛を感じない】②【苦痛を感じないものは食べていい】③【動物は苦痛を感じる】④【苦痛を感じるものは食べてはならない】が全て真であることと等しい。
逆に言えば、これらの少なくとも一つが偽であれば、元の文は偽だということになる。
今、「植物は苦痛を感じないから食べていい」というスレタイの主張に対しスレタイで疑義を示唆したところ、
【植物は苦痛を感じない】という回答があったとする。これは説明としてはトートロジーであり機能しないが、十分に現実的な回答例の一つだということは>>108に示した通り。
この場合、「苦痛を感じないから、苦痛を感じない」という回答からは何も得られないので、「では苦痛とは何か」という別の切り口からスレタイの主張をさらに分解してみようと考えることは、
スレタイの主張に何が前提されているのかを調べることについて十分に合理的な判断ではないだろうか？
そして、元の文に真偽を帰属させるためには上述の①から④の小命題を調べなければならないのだから、いずれにせよこの回答と同じ文言の小命題①について調べなければならず、
仮にこのトートロジーが現実的な回答でないとしても、これを問わなければならないことに違いはない。
> 「神経が無いからといって苦痛が無いとはいえない」けどそれは有るかもしれない疑いを残してるから不明瞭ってこと？
ではなくて、「苦痛という語の意味が不明瞭」ということ。
スレの流れで用いられている表現に落とし込むなら「『植物は苦痛を感じない(が動物は苦痛を感じる)』という小命題①および③を導出するための前提が不明瞭」ということ。
で>>1はまず問答例の最初に【植物は苦痛を感じない】というトートロジーに対して「←苦痛とは何か定まっていない。 」という指摘で切り口を開こうとしている。
>>1の二つ目以降の問答例は単独でもスレタイから直結する問答となるが、経緯としては最初の問答からこれらの問答に発展する可能性も当然にあり得る。
いずれにせよ>>1は上述の小命題の①および③について「なぜ植物には苦痛がない(が動物にはある)」と言えるのか、を問うているのであり、少なくとも>>1の【】で示された回答からはそのようには言えない、という指摘をしている。
ちなみに、これは想定問答なので、当然別の問答も想定できる。
例えば「なぜ植物には苦痛がない(動物にはある)」の理由が【神がそう言った】であるならば「←どんな神ですか？」【○○教の神だ】「←そうですか」というやり取りもあり得るし、
【私が定めた】「←ああそうですか」とか、【ばあちゃんが言ってた】「←へぇ・・・」という問答も考え得る。
>>1はあくまで「植物は苦痛を感じない(が動物は苦痛を感じる)」を導出する前提を問うているのであり、それらの判断の根拠自体を否定するものではない。 つまり「苦痛」とは何かを問うているのな。苦痛とは苦しくて痛いこと。問題は苦痛が生じているか否か
このスレタイは「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」とはいえず、植物も苦痛を感じてるかもしれないという指摘でしょ
仮に植物にも苦痛があるなら、苦痛を与えずに食べるということは全て困難になり、「駄目」ということすらいえなくなりベジは窒息すると
で、まさに「苦痛」とは何かに対して想定問答で反論するスレだな
１ではベジが言いそうな【植物には痛覚がない】で、苦痛の定義が混乱があり不明瞭と指摘してるね
痛点というのは心的なものを除けば、刺激を感受する過程への命名でしかなく、植物が刺激を感受する過程と区別することはできない（質や形状が違っても）
これは絶望的ですな。苦痛を感じないとはいえないなら、苦痛を感じていると思うなら食べないというスタイルの話にもなるけど >>114
> つまり「苦痛」とは何かを問うているのな。
そして、それはとりも直さず「なぜ苦痛の定義がそれであるのか」という定義の前提を問うことでもある。
なぜならそうでなければ「なぜその定義なのか、定義だからだ」というトートロジーに突き当たるから、その定義が導出される前提を問うていることになる。
> このスレタイは「植物は苦痛を感じないから食べていいが、動物は駄目だ」とはいえず、植物も苦痛を感じてるかもしれないという指摘でしょ
というよりは、「植物は苦痛を感じないが、動物は苦痛を感じる」が真でなければ両者を区別すべき理由が無いのだから、この場合、苦痛の有無を理由に両者を「食べていい、食べてはならない」と区別できるとする主張は偽である、
ならば「共に食べていい」または「共に食べてはならない」のいずれかしか導出できない、という指摘であり、
また、その「植物は苦痛を感じないが、動物は苦痛を感じる」に真が帰属するような「苦痛の定義」は何か、およびそれを導出する前提は何かを問うている、ということ。
その想定問答(のうちの数例)が>>1の[【】「←」]ということ。
> １ではベジが言いそうな【植物には痛覚がない】で、苦痛の定義が混乱があり不明瞭と指摘してるね
> 痛点というのは心的なものを除けば、刺激を感受する過程への命名でしかなく、植物が刺激を感受する過程と区別することはできない（質や形状が違っても）
そういうことですね。要するにFAQみたいなもんです。
で、一応別の問答という風に説明しましたが、この二番目の問答が第三・第四の問答例に発展する可能性もあると思います。
すなわち「脳の有無」とか「心の有無」。
>これは絶望的ですな。苦痛を感じないとはいえないなら、苦痛を感じていると思うなら食べないというスタイルの話にもなるけど
いずれにせよ「食べていいか、食べてはならないか」の区別を苦痛の有無に還元して論じるのに無理があるのは確かでしょう。
「苦痛」を即物的に捉えるなら、その有無は物理的・機械的な作用の有無という以上の意味にはならないので動物と植物を区別できないし、
「苦痛」というものの性質が概念的なものであるとする、あるいは少なくとも即物的というだけにとどまらず概念的なものを含むとするならば、
動物や植物が我々が「苦痛」と呼ぶような抽象化した概念を持っているかどうかを確認する術が現在のところ存在しない以上、この意味での「苦痛」の有無を根拠に動物と植物を区別することもできないでしょう。 現象学までいけば二元論にする意味もない。駄目の理由というか、ほとんどのベジ太はムリって感じで食わんのやろ >>116
必ずしも現象学的立場から言ってるわけではないよ。
相手がどのような前提を元にして「植物は苦痛を感じない(が動物は感じる)」と規定しているのかを問うているだけ。 同じ論戦何回も何年やってんだい？ばか
苦痛なんて感覚的なもの証明出来るわけないだろ
医学の獣医学も麻酔学も生理学も生命倫理学も行動学も心理学も法律も
人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてるね
証明は出来てなくても科学的なデータから推測され判断されそのように扱われている
世の中推測で成り立ってるの
「あなた自分の苦痛はわかるでしょ
でもあなたの肉親が苦しんでいても絶対という証明はないから信じないんだよね
だから、あなたは苦しんでいる肉親を見捨てなさいね」
推測にすぎないが植物はおそらく動物のように苦痛を感じてはいないだろうから同じ扱いにされていないんだろ
感覚的なものは全て推測にすぎない
それが気に食わないなら植物愛護法が制定されるように活動してみなさいよ
植物も動物も可哀想だと思ってもいないくせに心にもないことテーマにしてベジいびりネタにしないでよ くだらない >>119
ときどき発作を起こすやつがこの板に居付いてるんだよ。
>>118
> 世の中推測で成り立ってるの
はい。
> 推測にすぎないが植物はおそらく動物のように苦痛を感じてはいないだろうから同じ扱いにされていないんだろ
同様に推測して動物も人間と同じ扱いにされていないんだろ。 アンチベジタリアン
愛護に対して科学的根拠示せと要求していながら
一方では科学的データはの積み重ねなんて推測にすぎないから認めない
と都合で科学を否定 >>120
＞同様に推測して動物も人間と同じ扱いにされていないんだろ。
違いますね。同様に推測されてるのにもかかわらず動物も人間と同じ扱いにされていないんです。
それは人間の都合によるものです >>121
> 一方では科学的データはの積み重ねなんて推測にすぎないから認めない
> と都合で科学を否定
誰が科学を否定したの？科学で動物が苦痛を感じているというデータが積み重ねられたの？その場合の苦痛という語の意味は？
>>122
> 違いますね。同様に推測されてるのにもかかわらず動物も人間と同じ扱いにされていないんです。
人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、植物同様に、人間にとってと同じ意味での苦痛はあり得るにせよ現時点ではあるとは言えないというのが科学的な推測だろ >>123
同じ論戦何回も何年やってんだい？ばか
医学も獣医学も麻酔学も生理学も生命倫理学も行動学も心理学も法律も
人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてるね
証明は出来てなくても科学的なデータから推測され判断されそのように扱われている 植物も苦痛を感じるデータがあるだろバカベジ
苦痛があるから動物を利用しつはいけない理由はない 家畜は人間が利用するために飼育している物だから食べていい >>124
医学や獣医学や麻酔学や生理学や生命倫理学や行動学や心理学や法律が仮にそう前提しているとして、それは科学的根拠によるのではないと思うがｗｗｗ >>130
別に昔の話はしていないが。
>>124は>>123が問うているにもかかわらず「苦痛」という語の意味を曖昧にしたままだが、>>123が「人間と同じ意味での苦痛」と言っており、>>124がそれに対して「人間や動物は」と並記しているのでこの意味だと仮定して述べる。
また>>124の「人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてる」というのを虚偽でなく真実と仮定して述べる。
で、人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、植物同様に、人間にとってと同じ意味での苦痛はあり得るにせよ現時点ではあるとは言えないというのが科学的な推測のはずだが、
にもかかわらず「人間や動物は苦痛を感じるという前提で明記されてる」とするならば、科学的事実とその前提には飛躍があるということになる。
これは論理的に明白だ。
で、前提が「明記されている」ということはそれは社会的な取り決めであり、社会的に取り決めるというのは間-主観的な合意の顕現化であるが、この合意は必ずしも科学に担保されるものではない。
科学の進歩以前から合意が社会的に形成されている例は無数にあり、例えば動物の擬人化はアニミズムから神話や物語に至るまで科学の進歩を待たずに通時的に共有されてきたわけで、それは現代でもなお無数に確認することができる。
こういった合意が間-主観的なものであるというのは、それは個々の主観同士の複合的な作用により形成されているということで、
個々の主観というのはそれを形成するに至る認識主体に映り込む様々な事象の複合的な要因に還元されなければならないのだから、
間-主観的な合意という結果はその原因を一対一的に何らかの要素に還元することはできず、原因は個々の主観に影響を及ぼす無数の要素ということになる。
そこにはもちろん科学の進歩に伴う発見なども含まれるにせよ、科学が根拠となっていると規定するならばそれはあまりにも無数のものを捨象しすぎている。
合理的な理由が説明されるのであれば捨象することに問題は無いが、捨象することについての合理的な説明が無いならば、の主張は論理的なものとはいえない。
そして、その捨象が何一つできないならば、それは原因を絞り込むことがまるでかなわないということだ。
この間-主観的な合意の原因をそれ以前の第一次的な主観の形成に還元することができないならば、遡及できる最初の原因は必然的に複数の主観の存在による間-主観的な合意であり、それ以上に分割して論じることに意味が無いことになる。
この、それ以上に分割して論じる意味の無い合意を通時的に見たものが慣習だ。 >>130
>>131訂正
×で、人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、
↓
○で、動物において人間にとってと同じ意味での苦痛が生じていると確認できていないから、 「人間と同じ意味での苦痛」でないにしろ、
人間以外の動物が何かしらの痛み（疼痛）を感じているというのは実験等で証明済み。
過去からの慣習に後から科学的裏付けがされた例なんてたくさんある。 >>133
> 「人間と同じ意味での苦痛」でないにしろ、
> 人間以外の動物が何かしらの痛み（疼痛）を感じているというのは実験等で証明済み。
それが人間と同じ意味での苦痛とは科学的には証明されてない。
つまり科学的には「動物には人間と同じ意味での苦痛がある」は偽。
また「人間と同じ意味での苦痛」とは限らないのだから、動物が感じている何かしらのソレを仮に「苦痛」という名で呼んだとしてもそれを人間が感じている「苦痛」と混同するのは誤り。両者は同音異義語的な関係でしかない。
>過去からの慣習に後から科学的裏付けがされた例なんてたくさんある。
勿論あるでしょ。
だが現在そう裏付けられてはいない。つまり「動物が人間と同じ意味での苦痛を感じている」は科学的には偽。
すなわち書学問や法律に仮にそのように前提されているというのが真だったとしても、その原因・根拠は科学であると還元するのは誤りだということ。 >>134
>人間と同じ意味での苦痛とは
人間同士だって証明されていませんよ。
個人差（個体差）があるのだから当たり前。
既出だが痛み（疼痛）については有無と過去の経験に照らし合わせる事ぐらいしか出来ない。
言語の信頼性云々も限定的、非定量的であると結論が出ている。
だからこそ痛みの単位 続き→
痛みの単位（ハナゲ）についてのジョークも作られるのです。 >>135
>人間同士だって証明されていませんよ。
>個人差（個体差）があるのだから当たり前。
個人差の話などしていないよ。そんな論点は全く必要ない。
人間の場合は「苦痛」という記号を用いるというまさにその行為によって、各人がその能記に対する所記を有していることは明白で、
そして各人の所記が完全に一致しなくとも記号を用いてコミュニケーションが成立し得るということは各人の所記は能記において間-主観的に一定の誤差の範囲に収束しているということになるのだから。
ちなみに、このような記号によるコミュニケーションが動物と人間の間に再現性をもって確認されれば、そしてそこに人間でいうところの「苦痛」に相当する記号が存在することが確認されれば、
この方法論から動物に人間同様の「苦痛」という概念が存在すると言えるということになるが、そうでないならばそのようには言えない、ということになる。 苦痛にどんな意味があるんだw
オマエが野菜を食うたび畑で死んでいった小動物の苦痛を感じるのか >>138
「植物は苦痛を感じないから食っていい」と主張する人たちに聞かないとな。 既に死んだ動物は苦痛を感じないから食べてもいいよね。 植物の苦しみを感じられるか感じられないか
ちゃんと感じられる人は動物と植物で命に差をつけないからベジタリアンにならない
感じられない人がベジタリアンになる でもあれだな、植物の命の大切さを感じられないということは、それを食べても感謝する気持ちは当然ながら生まれないわな
ベジタリアンに限って植物は過剰に殺す傾向があるのはこれが理由かもしれない www命の大切さを感じているなら命を殺して構わないwww
何コレwwwキモキモなんですけどwww 命の大切さを知ってるから感謝して屠殺場に慰霊碑建てて鎮魂するのかなwww雑食者はwww
じゃあ野菜慰霊碑建てて鎮魂するのかな？www
て、してねーじゃんwww雑食者野菜慰霊碑建てて鎮魂してねーじゃんwww
動物と野菜を区別してんの？www
野菜慰霊碑建てて鎮魂してから来いよwww バカベジは病気だな
オマエのために死んでる動物がいるんだが、オマエは感謝したり何かしているんかw
バカベジのマイルール自分には矛盾している >>146
やっぱりベジタリアンは自分が犠牲にする命に感謝すらしないんだ
ちょっと引いた・・・ www入れ食い入れ食いwww
感謝てwww
感謝してたら食料破棄もするなよなwww
てか感謝してたら食料ロスもやっていいのかな？
何かお前ら雑食者は感謝てのを都合よく利用してるだけなんじゃん？www
てか何から何まで感謝して、どれとどれは感謝してないんだ？www
全てに感謝してんのかな？www
無限過ぎて頭がおかしくなるぞwww
てか、だから頭がおかしいのかな？www
オレは感謝とかわけのわからん御呪いより、絶対残さないような食事をするという行動をしてるけどなwww
感謝てより、勿体無いからなwww 俺達ベジタリアンは毎日食べてる植物に少しも感謝しないよ
ベジタリアンに食べられるなら、植物も殺されて喜んでると思う
命に感謝する必要なんかない 感謝www
エゴイストwww
自己満www
キモキモーwww 苦痛を感じる感じないなんて関係ねーよwww
人間は苦痛を感じてたってどうしたってぶっ殺して食うんだからなwww
だから、ベジタリアンも雑食者みたいに感謝してぶっ殺して食って、感謝して残して、感謝して捨てりゃ問題ねーよwww
雑食者はそうしてるんだし、それOKwww
いやー雑食者思想最高！www
あははwww なるべく痛がらないように家畜はぶっ殺しましょうwww
何と比べて家畜の痛さを判断してるんだろ？www
科学的に家畜が感じてる痛さの数値みたいな根拠でもあるのかな？www
バカキモ雑食思想かな？www
感謝してぶっ殺したら家畜は痛がらないかな？www
これもバカキモ雑食思想かな？www
バカキモ雑食思想キモキモーwww ベジモドキがベジタリアンになったつもりw
ミヤビィの好物はグラタンw
原料はなにかな >>156
お前みたいなベジタリアンのせいでベジタリアンが嫌われるんだよ
本当にやめてくれ 犠牲を少くっていうマイルールしか言わないバカだから
ベジタリアンじゃなくただの半端もの
犠牲を少くwして何をしたいか自分でも理解してないアホ >>160
バカてのは自己紹介かな？www
言いたいことが全く不明なんですけどwww 犠牲を少なくしてます！なんてオレ言ったっけかな？www
感謝みたいなわけのわからん行動じゃなく、絶対残さないような食事をするという行動をしてるとは言ったけどなwww
ここにいるキモキモ雑食者はアスペで妄想キモキモがマストなんだろかな？www 雑食妄想キモキモアスペくんwww
逃げとかwwwよくわからないなwww
さてとwww
①雑食者は「できるだけ痛みを感じないように屠殺しよう」というようなよくわらかないルールを持ち寄り家畜をぶっ殺すw
人間の痛みと動物の痛みとが同じもののよいな思想があるのだろうか？何かしらな基準があるようだがそれは質問しようとしても雑食者は答えようとはしない。
しかし野菜に関しての痛みに対しては目くじらを立て必死に反発するw
そしてぶっ殺した家畜に対しては感謝という儀式を持ち寄れば「許される」というような思想を持っており、そういう思想を他にも当てはめようとしているw
②雑食者は何故か家畜に対して「できるだけ痛みを感じないように屠殺するというルール」を持ち寄る。
何か後ろめたい気持ちがあるのかは不明。質問しても答えない。だが、感謝しておけばそういうもの全ては「許される」ようであるw
これも何故かと質問しても雑食者は答えないw >>166
ワラタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
感謝すれば何かが許される、とあなた以外に誰も言ってないからじゃね？ｗｗｗ 必死キモキモアスペストーカーくんwww
まずさwキモキモ雑食の得意技である「犠牲に対して感謝」w
感謝してどうなるの？www
>>143>>144への返答>>145>>146から始めるお話ですけどねw
家畜ぶっ殺して慰霊碑建てて鎮魂して感謝して食うw
この流れw感謝すればぶっ殺した家畜に何か何の？w
何もならないんなら何で感謝は当然なの？w
何もならないならする必要ないじゃん？w
何かなるかするんだろ？w
家畜ぶっ殺して慰霊碑建てて鎮魂して感謝して食うw
この流れからすればぶっ殺した家畜さんに何か後ろめたさでもあんじゃね？w
だから感謝してぶっ殺した家畜さんに許してほしんだろなw
ま違うならいいけどねw
違うなら本当の感謝の意味を教えてねw
答えれないならいいよw
それと命を同じに扱うのが雑食者なら野菜にも慰霊碑建てて鎮魂してやらないの？w
これにもみんな答えれないみたいだなw
やっぱ都合のいい感謝なんじゃね？www また自分のマイルール基準で藁人形たてて自分語りするバカベジ
だれも感謝して食ってないし、慰霊碑なんてたててないバカベジは妄想で誰もが感謝して慰霊していると思い込んでいるバカ
後ろめたいのはオマエのアスペ思想 >>168
> 感謝してどうなるの？www
そもそも感謝って何かをどうにかするためにするものなの？
感謝すれば何かが許される、とか言ってるみたいだけど、感謝って言葉の意味を間違えてない？例えば贖罪の行為だとか赦免を請うための行為と勘違いしてないか？
> 何もならないんなら何で感謝は当然なの？w
何でって？
感謝を当然とする価値観を持つ個々人がなぜそういう価値観を持つに至ったかという意味なら、
その価値観を育んだのは親とか教育とかの影響を含めた様々な文化経験・社会経験だろうな。
あるいは、ある社会が感謝を当然とする価値観を一般的に共有している場合、なぜその社会はそういう価値観を持つに至ったのかという意味なら、
歴史的にそういった文化が形成されてきたからということだろうな。その歴史的な要因というのは無数にあるだろうね。
で、そういう観点から見ると、「何のために感謝するのか」はともかく、
「感謝してどうなるのか」というと、
感謝をするのが当然という価値観が一般的に共有されている社会では、その価値観の共有を確認できるし、
逆に「感謝しないとどうなるか」というと社会の価値観に反する不道徳で反社会的な人物と目されても仕方ないということになるだろうね。
> 何もならないならする必要ないじゃん？w
感謝するのが何かのためでなければならない理由がそもそも無いし(あるというなら提示を)、
必要に迫られて感謝してるとも限らないだろ。
だからその質問は前提がおかしい。
でも少なくとも上述のような意味では何もならない、というわけではないね。
感謝を当然とする社会においては、ある人がその社会の価値観を共有する人間かどうかの試金石になるんだから。
感謝がそれを目的にしているとか、そのために人には感謝が必要なんだ、ということにはならないが。
> 家畜ぶっ殺して慰霊碑建てて鎮魂して感謝して食うw
慰霊や鎮魂と感謝は別の行為だろ？無論並立することが妨げられるわけではないが、両者は別のことだろ。
これを混同するから、感謝すれば許されるのか、とかいう訳のわからん疑問が生まれるのでは？
> それと命を同じに扱うのが雑食者なら野菜にも慰霊碑建てて鎮魂してやらないの？w
あのさｗｗｗ
「肉も野菜もいただきます」ということと「肉や野菜に感謝します」ということとは別の話だし、
「家畜を慰霊するが野菜は慰霊しない」というのもまた別の話でしょ？
なんで何もかもごちゃ混ぜにしちゃうの？オツムの整理が苦手なの？ 色んなスレが伸びてると思ったら藁人形くんが発狂してるだけだったwwwwよっぽど悔しかったんだろうなw
＞>>143>>144への返答>>145>>146から始めるお話ですけどねw
だからなんでスタートから藁人形なんだお前はwww >>171
> 色んなスレが伸びてると思ったら藁人形くんが発狂してるだけだったwwww
色んなスレにあなたがアタマを出すから色んなスレで叩かれるだけでしょ。
モグラ叩きみたいなもんですよ。逃げ切れずに悔しかったですか？ｗｗｗ
> ＞>>143>>144への返答>>145>>146から始めるお話ですけどねw
だから>>143からの流れで
感謝すれば何かが許される、とあなた以外に誰も言ってないから藁人形なんじゃね？と言ってるんだが。 >>172
俺は藁人形くんとちゃうわw
この発狂してる子、ベジタリアンをやめた人専用スレの前スレで藁人形作りまくってた子じゃないの？ >>173
すまん>>171の引用符見落としてたのと半芝で
例の馬鹿がまた何か言ってると勘違いしました。申し訳ない。 >>173
前のスレの藁人形くんって「ガンモくん」だっけ？確かに煮てますね、いや似てますね。 >>174 >>175
構わんよ。
久しぶりにベジ板見たら、藁人形くんが色んなスレでまだ同じ事やってて草生やしすぎたわ。
あれ？がんもくんは別の子だった気がするな。がんもくんの次に登場した香ばしい子が藁人形くんだった気がするんだが、記憶が曖昧だわ。
がんもくんは自然の摂理くんと中身が同じだと認識してた記憶があるなー。
全員中身同じかも知れんけどw ＞感謝してどうなるの？www
これがベジタリアンの本心なんだよな
おそろしいわ >>149
どーぞwww
>>148
＞>>146
＞やっぱりベジタリアンは自分が犠牲にする命に感謝すらしないんだ
＞ちょっと引いた・・・
これってベジタリアンと雑食者の対比だよなwww
個人的対比ではないよなwww
つまり「自分が犠牲にする命に感謝するのは雑食者には引かない」だよなwww
てか「おれは感謝しない」としか言ってねーし、「おれはベジタリアン」とも言ってねーのに、「やっぱりベジタリアンは感謝すらしない」とかwww
先走り汁全開だなwww
今からこいつに反論しない雑食者は「こいつと同意見」としまーすwww
つまり雑食者は必ず感謝してるでいいんじゃんwww
都合わるい？てかおれ感謝してねーですけどねwww >>170
おまえさんだいぶんと勘違いしてるぜ？www
おれの言ってる感謝とは「犠牲になる命に対する感謝」の話だぞ？www
少なくともここにいる雑食者たちは当たり前にそれをやってるような口ぶりだから、質問してんだけど？www
はい。もう一度「犠牲になる命に対する感謝は当たり前」これでやり直しwww >>180
何がどう勘違いなの？
「犠牲になる命に対する」を後付けしても>>170と同じことが言えるんだがｗｗｗ あははwww
必死キモキモアスペストーカーアホくんwww
キミは必死キモキモでストーカーアホだから間違えて仲間に誤爆しちゃうんだよwww >>177
てかさw「犠牲になる命に対する感謝してなんになるの？」てことなw
感謝すれば犠牲は生き返りますか？
感謝すれば犠牲にしていいでせか？
感謝すれば動植物をぶっ殺していいですか？
感謝すれば食品ロス、食料廃棄は無くなりますか？
などなどいろいろわかんないんだよなwww
答えてよw
てかさ
感謝してどうなるの？という疑問を持つ人が何で恐ろしいの？w
わかんないんだよw仕方ないじゃんw
じゃあキミはそれに答えれるんだよね？
教えてよwww
感謝してどうなるの？何にもならないなら感謝しなくてもいいんじゃね？
それでも感謝しなくちゃいけないならその理由は？ 必死キモキモアスペストーカーアホくんwww
「感謝」ということだけで話をしてしまうと、話がおかしくなるだろ？w
ありがた迷惑を断る人間は反社会的な人間なの？w
当然ありがた迷惑でも心から感謝するの？w
実際本当にみんなちゃんと必ず感謝してるの？
この世界は感謝するのが当然な社会なの？w
うわべ、表向きの感謝はないの？w
うわべ、表向きの感謝は本当の感謝ではないけど、感謝するのが当然な社会ではどちらも感謝として通用するの？w
それって感謝の意味なくない？w
全てが感謝として通用するなら感謝しなくても感謝になる訳だから感謝の意味ねーし、感謝しなくてもいいんじゃね？w
それでも感謝が必死ならその意味を教えてよw
それが人間社会のコミュにマストってことだけならさ、犠牲になった命に対する感謝ってのは動植物に対する感謝なわけだからさw
別問題の話じゃね？www
てか一緒なら一緒でいいけどさw
感謝というのは人間社会に置いてコミュにマストなアイテムということは、最終的には自分にとって都合のいいアイテムじゃん？
犠牲に対する感謝ってのも動植物の都合は聞いてない訳だから、結果自分にとって都合のいいアイテムじゃん？
感謝ってのは「自分のために（プラスになるために）使用するアイテム」ってことだよなwww価値観が絡めば尚更だなw
意味あるじゃんwww
これでいいよな？www >>183
まだ同じこと言ってるのかｗｗｗ
> てかさw「犠牲になる命に対する感謝してなんになるの？」てことなw
だから>>170で言ってるだろ？
感謝するのが何かのためでなければならない理由がそもそも無いし(あるというなら提示を)、
必要に迫られて感謝してるとも限らないだろ。
だからその質問は前提がおかしい、って。
そもそも感謝って何かをどうにかするためにするものなの？
感謝すれば何かが許される、とか言ってるみたいだけど、感謝って言葉の意味を間違えてない？例えば贖罪の行為だとか赦免を請うための行為と勘違いしてないか？
> 感謝してどうなるの？という疑問を持つ人が何で恐ろしいの？w
感謝をするのが当然という倫理観を持つ人からすれば、当然の倫理を共有できない異常者に映るだろうし、
感謝をするのが当然というのが社会的な共有倫理観である場合、それを共有できない人は反社会的なサイコパスの恐れがあるからでは？
> 感謝してどうなるの？
>>170で説明したよね。
>何にもならないなら感謝しなくてもいいんじゃね？
> それでも感謝しなくちゃいけないならその理由は？
感謝しないなら感謝しないなりの扱い方をされるだけだよ。反社会的人物と目されたりサイコパスを疑われたりする可能性もある。 >>184
これまた凄まじい藁人形職人ぶりだなｗｗｗ
> ありがた迷惑を断る人間は反社会的な人間なの？w
ありがた迷惑を断るのが社会倫理に反するような社会ではね。
> 当然ありがた迷惑でも心から感謝するの？w
誰が？
> 実際本当にみんなちゃんと必ず感謝してるの？
そんなこと知らないよｗｗｗ
> この世界は感謝するのが当然な社会なの？w
「感謝をするのが当然という倫理観が共有されている社会では」それに反するなら反社会的な人物と目されたりサイコパスを疑われることもあろう、という話をしてるんだが。
> うわべ、表向きの感謝はないの？w
あり得るんじゃない？
> うわべ、表向きの感謝は本当の感謝ではないけど、感謝するのが当然な社会ではどちらも感謝として通用するの？w
通用する場合としない場合があるんじゃない？
> それって感謝の意味なくない？w
感謝の意味って？
> 全てが感謝として通用するなら感謝しなくても感謝になる訳だから感謝の意味ねーし、感謝しなくてもいいんじゃね？w
「全てが感謝として通用する」ってのは誰が言ったの？
> それでも感謝が必死ならその意味を教えてよw
感謝が必死とは？
> それが人間社会のコミュにマストってことだけならさ、
人間社会のコミュにマストって誰が言ったの？
>犠牲になった命に対する感謝ってのは動植物に対する感謝なわけだからさw
> 別問題の話じゃね？www
どういう風に？
> 感謝ってのは「自分のために（プラスになるために）使用するアイテム」ってことだよなwww価値観が絡めば尚更だなw
感謝をすることが結果として自分に利益をもたらしたり不利益を回避する可能性を持つことと、
何のために感謝をするのかというのは別の話だろｗｗｗ
そもそも感謝という行為が何かの目的に対する合目的性とか何らかの必要性のために為される行為である、という前提はどこから持ってきたんだ？ >>185
え？必死キモキモアスペストーカーアホくんと>>177は同一人物なのか？w
だったらすまんなwww
また違うキモキモ雑食者が感謝する意味がわからんことを「恐ろしい」と言ってるのかと思ったわw
てかこれが必死キモキモアスペストーカーアホくんならさw
キミの価値観を俺に押し付けてるだけじゃね？w
感謝する意味がわからない人間は恐ろしいのか？w
こんなもん個人的感想だろ？www
違うなら、感謝する意味がわからない人間が恐ろしいという論理的なお話してよwww >>186
ほうw
必死キモキモアスペストーカーアホくんはこの世界が、感謝することが当然な社会とは言ってないってことだな？
ただキミは「感謝することが当然な社会ならそれに反するものは反社会とされる」という仮定の話をしてるんだな？w
では違うなwww
おれは少なくともここにいる「感謝することが当然と言っている雑食者」に対して「それは絶対に当然なの？」という質問をしているんだよw
それとも少なくともここにいる感謝する当然と言ってる雑食者はこの社会でほとんどを占める。といいたいの？w あちこちのスレでベジタリアンが論破されてるのをまとめて「ベジタリアン敗北の歴史」として世間に公開したいな >>187
>>185は>>177とは別人だけど、あなたが相変わらず同じこと言って他人様に絡んでるから釘刺したまで。
> 感謝する意味がわからない人間は恐ろしいのか？w
私自身は恐れるというよりは呆れてるだけだが、異常なものを警戒するという心理は一般的なものとして理解できるよ。 >>188
> では違うなwww おれは少なくともここにいる「感謝することが当然と言っている雑食者」に対して「それは絶対に当然なの？」という質問をしているんだよw
「絶対」とは？
当然とするかどうかは価値観の問題だろ？
個々人の価値観は個々の主観だし、社会的な価値観というのはいわゆる常識といわれるものだろうよ。
> それとも少なくともここにいる感謝する当然と言ってる雑食者はこの社会でほとんどを占める。といいたいの？w
感謝を当然とする価値観の社会ではそうなるんじゃない？ つまり>>177と必死キモキモアスペストーカーアホくんとの意見を総合すると
①感謝する意味がわからない人間→恐ろしい人間、異常な人間、呆れた人間とできることは一般的。
②この社会において感謝することは当然という価値観がある。それはこの社会において大多数を占める。
つまり感謝しないことはこの社会において反社会思想となる。
③しかし価値観は個々のものである。
だな？w >>192
なんで別々の人の考えを一緒くたにして一つの主張にするの？
じゃあ私もあなたの主張とどこかのサイコパスの考えを勝手に混ぜ込んで一つの主張だとしても問題ないってことかな？ 必死キモキモアスペストーカーアホくんが関係ない話に必死に割り込んでくるからだろがよwww
理解できるとも言ってんじゃんよwww
>192はキミが言ってることと理解できるとしたことをまとめただけだよwww
今んとこほぼ同意見なんじゃね？www
全く個々で違う話してんだったらいちいち必死こいてまっかっかで割り込んでくんじゃねーよwwwボケナスwww
必死キモキモアスペストーカーアホボケナスくんwww >>194
> 理解できるとも言ってんじゃんよwww
まーた都合のいいとこしか読まないのなｗｗｗ
私は「私自身は恐れるというよりは呆れてるだけだが、異常なものを警戒するという心理は一般的なものとして理解できる」
と言ってるぞ？
「異常なものを警戒するという心理であるならその心理構造は一般的なものとして理解できる」が、
異常なものであれば必ず恐れるともいっていないし、そもそも私自身は特に恐れているわけでもない。
私自身の判断は脇に置いて論じていることが読解できないのかな？ｗｗｗ
> 全く個々で違う話してんだったらいちいち必死こいてまっかっかで割り込んでくんじゃねーよwww
はははｗｗｗ
不特定多数が利用する場に書き込むということは、不特定多数から反応を受ける可能性があることだと知らなかったのかな？
ツッコミ入れられたくなけりゃ不用意に書き込まなきゃいいｗｗｗ 植物と動物じゃ全く構造が違うじゃん
植物も必死に生きようとしてるのには変わりないけれど、例えば葉っぱ数枚ちぎって死ぬかといえばそうでもない。
動物は腕もがれたら、出血多量で死ぬでしょう。
むしろ植物の方が強い存在な気がする >>196
根菜類にしろキャベツや白菜にしろ株ごと収穫する野菜は収穫が植物の生命にかかわるよね。
生死にかかわらなければいいと言うなら仮に鶏や豚の脚を切断しても命に別状ないなら構わないということになる。そういう主張でいいのかな？ >>198
でも、植物と動物じゃ全然仕組みが違うから
痛みってのは本来動ける動物が危険を察知して逃げるために作られたものだから >>199
>痛みってのは本来動ける動物が危険を察知して逃げるために作られたものだから
これは非科学的な主張だな。
一般的にいって目的論的な進化論は現在の科学では受け入れられていない。
合理的な解釈としては、生存の適性があり現代まで種を存続してきた生物のうちに、特定の刺激に対して回避行動を取るような性質を持つものがある、というだけのことでしかない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
