【続三部作】スター・ウォーズシリーズ総合 EP24【最後のジェダイ】 STAR WARS: THE LAST JEDI
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
映画「スター・ウォーズ」シリーズ全般のスレッドです。
The Official Star Wars Website
http://www.starwars.com
Wookieepedia
http://ja.starwars.wikia.com
1977
スター・ウォーズ エピソード4 新たなる希望
STAR WARS EPISODE IV
A NEW HOPE
1980
スター・ウォーズ エピソード5 帝国の逆襲
Star Wars Episode V
The Empire Strikes Back
1983
スター・ウォーズ エピソード6 ジェダイの帰還
Star Wars Episode VI
Return of the Jedi
1999
スター・ウォーズ エピソード1/ファントム・メナス
Star Wars Episode I
The Phantom Menace
2002
スター・ウォーズ エピソード2/クローンの攻撃
Star Wars Episode II
Attack of the Clones
2005
スター・ウォーズ エピソード3/シスの復讐
Star Wars Episode III
Revenge of the Sith
2008～2014
スター・ウォーズ/クローン・ウォーズ
Star Wars: The Clone Wars
2014～
スター・ウォーズ 反乱者たち
STAR WARS: REBELS
2015
スター・ウォーズ/フォースの覚醒
Star Wars: Episode Ⅶ
The Force Awakens
2016
ローグ・ワン/スター・ウォーズ・ストーリー
Rogue One: A Star Wars Story
2017
スター・ウォーズ/最後のジェダイ
STAR WARS: Episode Ⅷ
THE LAST JEDI
2018
ハン・ソロ／スター・ウォーズ・ストーリー
Solo: A Star Wars Story
2019
スター・ウォーズ エピソード9
STAR WARS: Episode Ⅸ
2020
Obi-Wan Kenobi （Anthology Series）
|
2032
前スレ
【続三部作】スター・ウォーズシリーズ総合 EP23【最後のジェダイ】 STAR WARS: THE LAST JEDI
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/starwars/1515099780/ >>187
カイロの最期は超兵器に特攻とか謎の大ボスと刺し違えて贖罪ってことにするんじゃないのかな
んでルークとレイアの霊体と一緒に昇天してメデタシメデタシどっとはらい EP9で話を終わられれんのかこれ？
レイの闇落ちはもうないだろうし
かと言ってレンの光堕ちもこれだけやらかしたあとにはあり得ない
となるとフォースの力で2人が結合して
光と闇がひとつになる
そして銀河には善も悪もなくなりおめでとう >>207
それでレイとレンが死んだら一からやり直しの繰り返しだろうね 旧作とかぶるような終わりにするわけないと思うんだがベンがベイダーみたいに死んで終わると思う人けっこういるの？ ルークってさ
座禅組んだまま浮いただろ
この駄作の裏にどういう組織があるか日本人なら分かるだろ？
このくらいのほのめかしくら気付け ep1～ep6で一つの物語にするのでなく
これからは
ep1～ep9で一つの物語にするわけだから
「フォースにバランスがもたらされる」の真の意味が描かれるのは必然
レンとレイが愛で結ばれるなんて単純な結末ではその風呂敷は畳めない
レンはあれだけ残虐行為して贖罪のための死が用意されていないわけはないが、それでもまだ結末として弱い
レイを失った悲しみに打ちひしがれながら死ぬのかもしれないな 少なくとも、あの巨大化ホログラムでドス効かせて凄んでた皇帝の偽物がラスボスじゃなくて心底良かったわ >>213
おれもスノーク退場してくれてほっとした
あいつがいても盛り上がる気がしない >>196
みんな感想や考察を語ってるだけで、別に他の人の考えを変えようと思っている人はほとんどいないと思いますよ。
映画がを見たあと、いろいろ語り合うのは映画の楽しみ方のひとつだと思いますし、納得行かなかったことに納得できる意見を出してくれる人がいるかもしれません。
こういう場で意見を交換するのはいいことだと思いますけどね。 でも最高指導者カイロ・レン（笑）じゃラスボスにしても… もっと偉いのがいるんじゃないの？
スノークは現場にいた位だから偉いのに命令されて来てるんじゃないの？ >>206
めでたしめでたしどっとはらい、てｗｗｗｗ
>>207
おめでとう、てｗｗｗｗ
おもろいｗ このep7からの3部作は、誰かの死で終わるんじゃなくて、レイとベンの成長と葛藤、フォースとは何かってことを中心に話を進めていき、その過程でスノークやFOを倒し、最後はルークの元でレイが正式にジェダイに任命されるような綺麗な終わり方でいいのに。
ep1から9まではスカイウォーカー一族のサーガなんだからひっくり返す必要はなかった。それはライアンの新スターウォーズでやればいい。
ep8はたった1エピソードでこれまでのスターウォーズを破壊した。いい場面もあったのに残念だ。 >>216
ラスボスか強い、で盛り上げる映画はもう飽きた
天下のSWでくらい、違う視点で興奮させる気概が欲しい >>205
それは違う
旧世代はどうせまた観に来るから顧客拡大
これだよ 前スレ985は白人もアジア人がアジア人を見たときに感じるように作品にアジア人が出てきてそう感じるのかって話をしてるのに本当にアジア人特有の感覚じゃないって言ってるの？ >>217
スノークはいっちゃん偉い人ですね...。 子供も観る作品としての楽しみやすさで言えば勧善懲悪ものより敷居は高いかもしれないけどそもそも理解できないとなるとそれは違うんだよな 旧作キャラを雑に殺して新たに作り変えたいという意思はep7、8で感じた
レイアは良かったな9で退場させようと思ってたんだろうが最初の説明だけですみそうだし
しかしこんなつまらん映画で新たなファンがつくのかねぇ >>225
旧作ファンを切り捨てる事には見事に成功しただろうけど、
単純に映画として面白くないから新規ファンなんて付かないでしょ。
中国で盛大にコケたのがその証拠で。 メタ的な話をすると、一つの物語のうちの三分の一を形成するうちの真ん中の一本だからこれでいい
浅い伏線回収や設定の作り込みに時間を割くくらいなら登場人物が向かう方向性を指し示すのが正解
フィンは真の英雄へ、ポーは真の指導者へ、レイはある種の処女懐胎的出自の判明も含め救世主への道を進んでいる アジア市場は最初から捨ててるでしょ
主要登場人物でアジア系だけが短い手足に短い首に肥満で醜い人を使ってる
実績にある女優ではないから演技力でカバーすることもできない >>228
もともと中国では他の国と違いSWは人気ないから想定内 そう、例えば宮崎駿も、
子供が見る前提で、子供の喜ぶことを考えて、絵を書き、作品を作ると言っていた。
彼の作品は、子供が喜んで、ファミリー映画になった。
ジョージ・ルーカス監督が、子供の喜ぶ、スペース騎士道のジェダイを作った。
子供たちが、公園でライトセーバーの騎士になって、人々のヒーローとなることを望んだ。
ジブリの後継者の米林監督は、自分たちの世代の作品を作るんだと、
何か自己満足的で、子供たちに理解されないような物を作った。
宮崎駿は忠告したが、聞く耳を持たなかった。
映画は不発に終わった。
ライアン・ジョンソンは、子供だちの喜ぶ姿を考えずに、スペース喜劇物でない、
筋が奇想天外で、親子の愛がなく、善悪入り乱れる作品で、子供たちに理解されない物を作ろうとした。
ジョージ・ルーカス監督や、マーク・ハミルは忠告した。が、聞かなかった。
Eｐ８のような、駄作が生まれた。
結局、思慮深く、観客で来てくれる、子供たちのことを考えずに、
子供たちが理解できない、自己満足でしかない、奇抜でさで変てこで、ISのよううな特攻で、
自己の内側にある弱さ映像化して、グロテスクなストーリーを、生み出してしまった。
老害の排除でないんだよ、それは、思慮深くない青さなんだよ。
子供たちへの、深い愛が、ないんだよ。
自己の露悪的な表出と、正当化をしていることに、気づいてないんだよ。 登場人物の行動が納得しにくいんだよな
EP5でハリソンフォードがハン・ソロならこう言うだろうって名言が生まれるみたいに時には監督や脚本の意向を越えてキャラクターが自然に動き出すから見てる方も納得できる
でも、今回のはキャラクター本人の考えが良くわからなくて、結局ライアンはこのキャラに何をさせたかったんだろう？って考えないと納得しにくいシーンが沢山ある
登場人物が監督に動かされてる感が強いんだよね 善悪入り乱れてるものでも子供は理解できるってことはここ十数年の日本のヒーローものでほぼ証明されてるようなものなんだけどな ファンにとっては、最後のジェダイじゃなくて最後のスターウォーズだったな笑
こっからスターウォーズは右肩下がり確定。 >>233
父親の立場を、思慮深く考えてみろ。
子供が、父親の自分を殺して、レイのような女と、いちゃいちゃしたら。 老害の俺にとっては１から６でスターウォーズは終わってた
ローグワンはギリいける >>235
だからそういうものはすでにep8以前から描かれてるって言ってんの >>236
差し支えなければ、あなたの年齢を教えて頂きたい。
答えたくなかったら、無理して答えなくても良いです。 >>231
ルーカスが忠告した…なんてサラッと嘘言わないでよw >>232
ルーカスは俳優に演技指導ができなかったからね >>237
大人なら分かるが、小さい子供に理解できない、非教育的な映像を見せたくない、
親の気持ちが分からないらしい。
ISのような特攻シーンとかを、子供らに見せるなんて、
今のディズニーは、堕ちたものだ。
ウオルト・ディズニーが泣くよ。
あ、彼も老害か、、、 >>238
半世紀はまだ生きてないな
みんながみんな老害ってわけじゃないぞ
受け入れられない人もいるくらいに思っておいてくれ >>241
だから小さい子供に理解できなくないって話なんですけど
悪とされる側にも事情があり善とされる側も立場次第で悪になるなんてのは全然難しい話じゃないんだよ
そのくらい理解できちゃうのが現実の子供 映画館で、小さい子供が、
「なんで悪い人と、話をしているの？」と聞いていたよ。
悪いものと、正義が話したら、おかしい。
子供の方が分かっている。 大体スター「ウォーズ」なのにその見せたくないシーンの例は何なんだ
そんなシーンを見せたくないような親がスターウォーズを子供に見せるとか親の理解力が子供以下じゃないか >>245
もしそれにちゃんと説明できなかったら親なのに大人にはなれてないよその人 ライアン監督の、
グロテスクで露悪なスターウォーズを見て、
小さい子供に、どういう影響を与えるのか。
人間の弱い内側を曝け出して、小さい子供に開示して、道徳的に良いか、否かだ。
そんな人間の内側を描く映画は、他の大人向け映画に、より良いものがた沢山ある。 子供っていくつ位の子の事を言ってるのか分からないが
小学校の低学年から旧三部作リアルファンまで満足させるなんて難しいと思うぞ >>248
だから駄目なんだよ若い親は
人間の内側を描いた物をドンドン観せていかないと
質問されたら教えてやればいいし今は理解出来ないで観ててもいずれ分かるときがくるよ
そういう考えの事を老害て言うんじゃないの まぁエンタメ性もないし子供とファンどっちにもアプローチできてないけどな >>247
理解するように説明する人は、
自分が理解したことを、子供に向かって自慢する、大人のような子供ようなだろ。
。
「そうだね、悪い人からの誘いに乗っては、だめよ。
あの女の人のように、悪い人と話しては、だめよ。」
子供に、善と悪を教えないと。 じゃないと、
娘だったら、悪い男にスキを見せて、不幸になる。 >>248
子供の頃から勧善懲悪ものしか観る機会のなかった世代が今現実世界で悪認定された対象をネットやマスコミで一方的に叩きまくってますね >>252
話をすることと誘いに乗るとこの違いもわからん大人が何を教えられるというのか ８は人間の内側ばかりに気を取られすぎて、ストーリーが進んでないんだよね
まだそこにいるの？って場面が多かった 小さな子供には、善悪の基準が、確立できていない。
その基準を教えるのが、親であり、社会だろ。
小難しい筋を、自分が理解したことを、子供に自慢するなんて、
思慮深さがなく、まだ青い。
筋を説明するのでなく、子供が善悪として、おかしいと感じたなら、
それが悪なら、そうだねと肯定してあげないと。
教育を含めた、大局で考えないとね。 >>256
例にあげてた子供がいい例だけど善悪までは理解してるから疑問が出てるんだぞ
教育云々言い出したらもう完全に見せた上で説明した方が正解 まあそんな小さい子供に見せたい映画ではないな
最近ならピクサーとか、ダンボとかバンビとか見せてあげたいw だから、子供の善悪の基準に合わないことを、
ライアン監督は、レイとカイロ・レンに、映画の中でさせている。
だから、子供にとっての、善悪が混乱しだんだ。
小学校の高学年くらいだったよ。 確かにあんなくだらんものよりウォーリーでも見せてあげたいな 子供子供っていうならSWじゃなくてアンパンマン見せてりゃいいんじゃないですかね、基本アンパンチ一択やろ
悪役と話するシーンなんてルークとベイダー筆頭に他の作品でも数えきれない位あるわけで、メトロン星人とかにも文句いいそうだなお前 >>259
それウルトラマンや仮面ライダーや戦隊ヒーローものも卒業しだしてる年代じゃないの
アンパンマンも見せられないね
あれ悪い奴には耳を貸さずにやっつけろって世界観じゃないもん 特攻で女が自決する。
父親殺し。
こんな、人間の弱い面の極端な例で、
グロテスクな内容が、てんこ盛りだから、非教育的なだけ。
だから親子で見に行く、SWで無くなった、と言ってるだけで、。
新しい成年向けの、人間の弱い面を露出するジャンルの映画になったと、
指摘したんだが、そういう映画を作り続けるのかな。
前シリーズのスターウォーズまでは、大人向けに裏ストーリーを入れても、
子供が分かる表面の筋は、子供の善悪に合うように、子供を意識して作っていた。
今回は露悪になっている。
だから子供たちが、善が悪を倒して、喜んだ。
今回は、善悪が入り乱れるから、同情の余地をつくった悪を倒しても、
先ほどのように、子供にとっての善悪の基準を混乱させているから、
子供が喜ばないんだよ。
子供の観点があったら、子供が把握できる範疇で、ストーリーを作る。
そうすると、悪は絶対的な悪にして、善は絶対的な善にして、辻褄が合わないとこは、
ユーモアで乗り切る、そういう喜劇オペラを、思慮深く、観客を考えてルーカスは作った。
絶対的な悪は、シスで、ダースベーダーで、帝国軍で、デス・スターであった。
悪が強大で、絶対悪であるほど、倒した時の爽快感は高くなる。
今回のように、悪と善が入り乱れて、大人は悪に同情して、子供は善悪基準に困惑して、
スターウオーズ特有のエンディングである、感動がなくなってしまう。
善悪が入り乱れる、子供としての善悪基準で理解できない小難しい筋は、
他のジャンルの映画に、任せておけば良く。
新たな形の絶体的な悪を創造して、それに打ち勝つ、ようにしないと、
スターウオーズではなくなることに、気づくべきだった、と思うよ。 子供うんぬんはよく分からんが勧善懲悪のストーリーにするべきだったとは思うね
スターウォーズは元々それが受けた映画なんだから >>264
自分もそれでいいと思う
単純な話でいい
現代的なテーマとかは求めてない ID:9G5WI1gF0
結局なにが言いたいの？
小さい子供に理解しづらいスター・ウォーズはだめってことかな
おれはそうは思わないけどそういう認識の人もいるんだね
ルーカスが作ったep1～3とかも小さい子供はきついと思うぜ >>263
高めに見積もって6歳ぐらいを想定してるとしか思えん意見だな
並の高学年の子供はもう単純な善悪二元論でなければ理解も楽しめもしないとかそんな程度じゃないんだが レンくんみたいな敵か味方か分からないポジの謎キャラって子供に受けるキャラの典型だが
それを最高指導者にしちゃ駄目だな
そもそも小学校高学年は小さい子じゃないし理解出来なくて親に聞くような年じゃないが 小学生時代に見たEP1は政治的な話はわからなくても
派手なシーン多くて面白かったがな >>211
ルークを尊氏っぽくしたディズニーを許すな >>273
観てない人が朝早くからこのスレに来るなんて物好きだねw 宮崎駿の映画なんて理解できる子供いないけど、みんな喜んで観てる
なぜかというと、宮崎曰く「こどもにわかりやすく単純に」なんて考えこそ子供の感性をバカにした失礼な態度なんだと
ep7は一見単純だけどレンが父親殺したり村人虐殺したり子供に見せたくない場面は多い
ep8は難解だが、仲間のための犠牲や敵同士の相互理解によって悪が打ち倒されるなど、現代を生きる子供へのメッセージになっている ISは、小さい女の子に爆弾を持たせて、自爆させているという。
それは、未だ善悪の判断のつかない子供に、彼らの考えを教えるからだという。
ディズニーは、映画館で特攻による自決を美化しているし、
その他にも、善悪の判断基準がおかしなことを、映像で子供に刷り込んでいる。
相手は、善悪の判断基準がついてきた、大人ではない。
ディズニーの倫理面を疑う。 >>276
特攻なんて話を盛り上げる鉄板中の鉄板じゃん
鉄腕アトムは子供向けじゃなかったか？ >>276
違う
キリスト教圏の子供達は、キリストが教える隣人愛に裏打ちされた自己犠牲と、イスラム原理主義者の特攻の区別がつかないので、自爆テロを美化してしまう恐れがある
テロは自らが神のもとに行くため他人を犠牲にするという利己的行為
誰かを救うための犠牲とは違うことを教える必要がある 冒頭のポーとフィンは、成功するかでなく、特攻という行為そのものが勲と勇気の証明として価値あるものと捉えているので、それは利己的な行動だよということが本作で語られている 君たちは、イスラムの衣の下に爆弾を持って、
自決する子供の気持ちを、考えたことがあるのかい。
自分の子供が、おかしな思想の映画をみたときに、自分の子供を守らないのか。
それは老害で、思慮の足りないこと、
親としての立場の者を、批判し続けるのか？ >>280
あなたの批判はしないよ
おれも親の立場だから気持ちはわかる
だからイスラム原理主義者へのテロの恐怖の中で生きる子供達へのメッセージが込められた今作に感動するんだ おれはep8は「子供」と「大人」のための映画だと思う
そして「子供のような大人」が「一人前の男（女）」になるための道筋を描く映画
細かい設定の瑕疵やカタルシスの有無など瑣末な問題だ そういえば初めてスター・ウォーズ見た時はダースベーダーが一番の悪の親玉だとばかり思ってた 親として、英雄としてのハン・ソロを、カイロ・レンが父親殺しする時点で、
倫理面は崩壊している
若き青年や、青年時代を経験した者が、親を乗り越えるために、
その存在を消そうとするのは、理解できる。
ダスティン・ホフマンの「卒業」のように、飛び出そうとするのは、まだ青いんだ。
青年時代の健全な衝動だが、最後のバスのシーンで、沈黙するシーンが有名だ。
あの沈黙に監督の込めた、真実だろ。
ライアンとか、米林が、英雄を消そうと、もがくのは分かる。
おれも親の世代だから、通過してきたことだ。
でも子供は違う。まだ親が庇護して、良い悪いを教えないと、いけない。
だから、子供を持つ親の立場になれば、子供に「卒業」を見せないだろ。
不倫とか、反発とか、小さい子供には早すぎる。
あれは善悪の判断がついて、親を離れて、一人立ちする者に向けた、
メッセージの映画だから。
問題は、スター・ウォーズは、親子で見に行く映画だったから、
そう思って見に行ったら、子供の観点で、特攻とか、父殺しとか。
子供は小さい間は、親に守られて、
親の世代は、子供を思慮深く守る、こともできる。
そういう親子愛に向かって、父殺しとは、、、、
そうい根本の思想が、この映画は狂っている。
親で守るべき世代を、老害と言って、貶めてしている。 >>284
子供の頃ダースベイダー怖かったなぁ。
でも、そこからのep5で「えっ、ルークのお父さんなの！」って驚きがあった。
そしてep6でルークを庇って結局死んじゃうシーンには感動した。
ep4から6は、本当によくできた作品だと思う。
ep8もいろんな衝撃（笑撃）があったけど、"i am your father"以上の驚きは何一つなかった。 いま気付いたけど、ep8はディズニーとその僕であるジョンソンがルーカスに降参した作品だったんだね。
ルーカスには勝てないと。だから破壊する。
土俵を変えてしまえば負けではないという発想か… 設定として親子だっていうのはわかったけど、
かわいがってくれなかった恨みとか小さい頃の楽しかった思い出とか
なんていうか親子らしいものは何にも感じなかった
こどもなんてもふもふのウーキー族になつきそうだけどそんな様子もなかった
これはレイアとの母子関係も同じ
子供の最大の危機に仕事一筋で子供をたすけにもいかない
親殺しの大罪といわれてもそれほど心に響かない
ルークには甘えも憎しみも恨みもあったみたいだけど 子供が理解出来る出来ないとか、旧作キャラの扱いがどうとか言いたい事は色々あるんだけど、結局は退屈でつまらん映画だったて事
内面の葛藤とか描いてもいいんだけどさ、やり方がしつこいし
軍の規律がどうのと言ってる割には両陣営ともに組織の運営がショボすぎて見てられないし
Ep9は両陣営から逃げ出した奴らが作った第三勢力が両方潰して終わりでいいわ >>283
面白い方向へテーマが進んでいますが、個人的にはどんな映画かよりも、シリーズ作品でありながら世界観を壊す設定が大問題なんです。
瑣末な問題と思うかどうかは見方の問題なので、そう思う人を否定しませんが、そう思わない人が多数いるというのも事実なんですよ。
個人的には、ルークとフォースとジェダイに過去作と一貫性があれば、他は許せます。面白いと思うかどうかは別ですが。 >>289
それだよな
モチーフだとかテーマだとか引用だとか、そう >>289
途中送信しちまった
それだよな
モチーフだとかテーマだとか引用だとか、そういうのが意味をなすのは作品がそもそも面白いって前提をクリアしてこそ >>290
過去作との一貫性とは、映画化された作品との一貫性ですか？
それとも、カノン全体の一貫性ですか？ >>288
ディズニーが、Ep9で、
カイロ・レンの親子愛の断絶を、どう解決するのか、という思いはある。
愛を標榜するディズニーは、
「卒業」のように、駆け落ちしたカイロ・レンとレイが、
ミレニアムファルコンの中で、恋人愛を睦み合わせるより、親子愛を解決しないといけない。
そんな恋人愛は、青い世代は、自分が発見したと感じてるかもしれないが、
親の世代は、みな経験済で見守ってあげている、だけだ。
よく電車の中で、若いカップルがイチィチャして、
誰も知らない自分たちの世界に居ると勘違いするが、周りの大人は知っている、のと同じ。
若さゆえに、周りが見えてないのは、この青い世代の特権だから。
でも、自分の子供がいたら、自分の影に隠して、見えないようにするだろ。
でも、親子愛の筋を解決するにしても、
親から飛び出しただけなら、親は生きてるけど、
殺した時点で、かなり回収し難くしている。 >>294
親子愛なんて実際描かれてないし、
あのように育ってるからには子にとってひどい親だったともとれるでしょ。
親が愛してたからって子に通じてないと意味ないよ。
あとレイが「やったことの報いを受ける」って言ってるからには
レンにはハッピーエンドはないだろう。一応悪役なので。
でもそれでは血が途絶えてしまうので9でレイと一発やってもらって
もしかして妊娠したかもねってことにしたらみんなハッピーでない？ >>293
EP7より前のカノンでいいと思います。
CWにはトンデモなところもありますが...。 >290
当初は私もその多数派の一人だったので、その人たちの考えも次第に変わるだろうと思っている
自分は本当にどっぷりSWにはまっていたクチでもないので断言はできないけど >>296
だが、みんな望んでいる。
決してリドリーのセミヌードを望んでるわけじゃないぞ
子孫が能力を受け継いでいくのがこの物語の基本なのだから
絶対やる！ >>298
ぜひ、考えが変わった理由を知りたいです。
人間の感情はそんなに長続きしないので、もう冷めたって言うのであれば理解できます。
でも、たかが映画だからみたいな諦め方をスターウォーズですることになるとは、至極残念です。 何を描きたかったにしても駄作なのは間違いない
見てて全く面白くないんだから ID:9G5WI1gF0って日本語おかしいけど外国人？ >>302
読点が多いからわかりにくいけど
言いたいことは伝わってるよ >>297
個人的にはカノン全体（CW含む）で考えたら、今回の作品は一貫性はあると思うよ。 >>300
とにかく何度でも観て考えればいいと思う
子供は感性で映画を観るけど大人は余計な固定観念が邪魔して真実を見誤るから
例えばルークが何を考えているのかもそのセリフから考えつづける
いつものわかりやすいSWじゃなきゃ嫌だ！という観客以外はそれでいけるはず ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
