【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart16【INFJ型 INFP型】

**名無しを整える。** · 2021/12/09(木) 17:47:40.39

16タイプの内、INxx型（内向型かつ直観型）4タイプ共用の雑談スレです
同タイプではなく、IN型4タイプ横断の話題を振りたい場合はこちらに  ※建設的な意見交換の場となるよう、書き込む際は名前欄に自認タイプを入力推奨
INTJ：Ni-Te-Fi-Se（内向的直観・外向的思考・内向的感情・外向的感覚）
INTP：Ti-Ne-Si-Fe （内向的思考・外向的直観・内向的感覚・外向的感情)  
INFJ：Ni-Fe-Ti-Se（内向的直観・外向的感情・内向的思考・外向的感覚）
INFP：Fi-Ne-Si-Te（内向的感情・外向的直観・内向的感覚・外向的思考）     
次スレは>>950が立ててください。無理だったら再安価  >>950が無反応の場合は>>970が代行お願いします
前スレ
【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart15【INFJ型 INFP型】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1635558706/

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/09(木) 17:50:55.78

優良誤認がナントカカントカ
テンプレは>>1のみです

**名無しを整える。** · 2021/12/09(木) 18:48:30.66

おつんおつん

**名無しを整える。** · 2021/12/09(木) 20:38:05.83

おつ

**名無しを整える。** · 2021/12/09(木) 21:29:40.82

乙

**名無しを整える。** · 2021/12/10(金) 11:17:25.35

【優良誤認に関する注意事項】
漠然と16類型を扱う企画全般をMBTIと呼ぶ風潮にご注意ください

MBTIはMBTI協会が独占的に指定登録範囲内で自社商品及びサービスにつける商標として登録されていますが
正しくは数あるユング由来の16類型を扱う企画のひとつに過ぎず
直接的には自己認知を対象としたマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータという名称の質問紙尺度を用いる性格検査に関する商品・サービスを指し
16類型そのもののことでも
16類型ジャンルにおける公式企画のことでもありません

また現在MBTIの採用している判定方式は
受検者本人がMBTIの提供する問診を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの代物です。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、学問的な根拠はなく、理論的な整合性にも問題があるなど各方面から批判されています

現行のMBTIは自己認知を生来タイプとみなすツールに過ぎないので
自己認知を否定してはいけないという内規がありますが
生来タイプを自己認知と切り離して考える16類型論者には無関係です
学術的には、理論通りの機能順列を持ったタイプであるかどうかは別の実測的な検査を開発しなければ判定できない上
そのことを指摘する16類型論者にMBTIの内規を押し付ける方もいますがまったくのお門違いです

＜商標について＞
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標、すなわち自社発行を示すマークに過ぎず
ユング由来の16類型を指す一般名称でも
16類型全般についての正式な検査という意味でもありません
また、特許でもありませんので16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容とは限りません

また、認定ユーザーとは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であり直接タイプ判定を行う資格ではありません

MBTIを16類型の別称とすることは
誤認混同によって議論が妨げられたり、商標権の無効化を招いたりするばかりでなく
ほかの16類型論者の著作権に干渉しようとする行為を生じる場合がありますので控えましょう

**名無しを整える。** · 2021/12/10(金) 11:17:46.00

【商標制度について誤解のないようお願いします】

商標とは商標権者及び使用権者が自社発行の商品サービスにつける出所表示のための標識です。

普通名称化と称し漠然と16類型のことを指してMBTIといっている利用者がいますが
未だ法的に普通名称化が認められるような状況には至っておらず誤用の域を出ない上
普通名称化した商標は商標としての機能が無効化しますので、
いずれの場合においてもMBTI協会以外の16類型運用に関して、MBTI協会発行の商品サービスを公式と仰がなければならないといった認識をする必要はありません

フェアユース下におけるUSサイトでの特殊な使用状況を日本の商標制度に被せて認識しているような利用者も散見されますが
本邦ではフェアユースは導入されていない上
フェアユースもまた、パロディに対しての適用を前提に商標権の及ぶ範囲外とする制度ですので
商標の質や出所について誤認混同の生じない認識のもとで用いられなければならないことには変わりなく
MBTI協会が16類型運用全般の公式であるという認識は間違いですのでご注意ください

また、MBTIとは直接的には
マイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略称です。
MBTIに置き換えた結果
『タイプ論』解釈としての16類型は不適切な形に歪んでいると指摘する批判に
MBTIイコール16類型であるという言い分で対抗しようとする利用者もいますが
そうするとMBTIはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータでなくなってしまうので混乱のもとです

勘違いのもとに普通名称化と称して、あるいは普通名称化させたい目的で意図的に
みだりにMBTIと16類型を同値扱いし
MBTI以外の16類型関連の言説やタイプ判定をMBTIと呼ぶ利用者がしばしばみられますが単なる誤用であり
仮に16類型という共通項に対しMBTIという呼称が定着したところで、需要者が一方的に俗称としているだけですが
商標権が無効化するばかりでなく
勘違いや混乱を招き、MBTIとは異なるスタンスのな16類型論者がお門違いの言いがかりをつけられ迷惑を被るもとですので控えましょう

**名無しを整える。** · 2021/12/10(金) 11:18:06.40

mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑なぜ「脚色した内容」と断定できるのでしょうか
直接MBTIを名乗るパロディが横行しているUSならともかく
協会発行物の内容を日本のそれらのサイトが脚色したという証拠や著作権侵害に相当する類似性認定の範囲にかかる状態は提示できるのでしょうか
MBTIとは直接的にはマイヤーズとブリッグズの考案による自己認知を16類型に変換する4指標ツールの略称ですので模倣品というならその尺度に従った運用がみられることが前提です
単に16類型を扱うというだけでは『タイプ論』に従い各サイトが改めて独自に尺度を考案した可能性を否定できず
それらがMBTIあるいは紛らわしい名乗りをしているわけでもないので
「本物のMBTI」といっても偽物がない状態でこのような表現をすればそれら類似品への中傷になり
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
後述するUS本国でのパロディについての説明を、状況の違いを理解していない日本の代理店が引っ張ってきていると考えるほうが自然な節回しですらあります

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないというソースは？
発行書籍には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません

当のMBTI自体国際規格といってもISOやIECがあるわけでもなく
ユング派分析家国際資格協会の認定やAJAJの見解を得ている形跡すらありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました
せいぜいビッグファイブとの一致率を主張するくらいのことしかいえず、しかもビッグファイブに寄せたMBTIの内容はタイプ論とは大きな食い違いがあり、こじつけの域を出ず
生来タイプや心理機能順列との因果関係も何一つ提示されていません

一方的なセールストークを鵜呑みにしないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2021/12/10(金) 11:51:55.54

タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」当たりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
当たっているかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているわけではありません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎず
客観的事実としてそのタイプを構成するはずの機能順列が受検者当人に認められることを確認できる検査ではありません
つまり、いわゆるペルソナ(社会的選好などによる本来と違う自己像)と生来タイプを判別するすべをMBTIは持たず生来タイプを探り出す用を為しません

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる循環論法の形式をとる以上
他人に適用するとしても
性格診断の尺度基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する域にとどまります

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

発信者の発言がMBTIに基づくスタンスで自説を展開している場合、二次発信者として個人レベルでMBTIを公式と仰ぐという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です

MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開しているというだけですので注意しましょう

**名無しを整える。** · 2021/12/10(金) 11:52:15.11

【MBTIは客観判定に持ち込めません】

MBTIの場合は統計上で得た「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味での機能定義に書き換えていますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、MBTIは『タイプ論』でいうところのペルソナを含む自己認知の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元する循環論法となっており
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面があります

自己認知についての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

理論的に導き出されるはずの本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われますが、実験心理における合理的・論理的選択者の僅少値とMBTIの提示するタイプテーブルにおける半数近くを占めるT型の割合も合いません

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう
しかし
検査対象があくまで自己認知に過ぎないために、本タイプの客観判定指標にはなり得ません

実質的にMBTIによる心理ワークは無意味であるばかりか、誤った自己認知を助長することでかえって有害となる場合すらあります

**名無しを整える。** · 2021/12/10(金) 11:52:35.32

【重要】
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略、マイヤーズとブリッグズが作成した自己認知を質問紙型性格検査で16タイプに割り振るための4指標方式のことです
尺度の内容や構成についてはMBTI以外の16類型論者との間に相違があります
転じて商標としても使用されていますが、その意味は商標権者または使用権者の発行する商品やサービスにつける標識というにとどまります
従って、商標権者または使用権者以外の著作者が16類型について書いた著作物はMBTIではありません
MBTIとは16類型における各タイプを構成するとされる心理機能順列そのもののことではない上
MBTIによるタイプ判定と心理機能順列の関連についてエビデンスがないことが各方面から批判の的となっています

また、USサイトではフェアユースのもとにMBTIの学術的根拠の弱さを風刺・揶揄するパロディが多く出回り
これを「本場の情報源」として見た日本人に16類型を扱うことを漠然とMBTIと呼ぶものだと誤認した者が相当数いるようですが
日本の法制度下ではフェアユースは導入されていない上、希釈・普通名称化とは無関係な制度です

MBTI以外の16類型論についての議論を妨げるだけでなく法的なトラブルのもとですのでそのような用法は控えましょう

希釈・普通名称化されると商標権は無効化します
商標が形骸化し機能しなくなる結果、商標権者が商標権を使って不正使用者を訴えられなくなるという意味に過ぎませんのでMBTI協会を16類型の公式として扱うことは文理上不可能です
商標制度は正しく理解しましょう

掲示板では心理機能でタイプを推測する判定方法や
MBTIの代替機能のみにe/i の向性をつけず両翼とする機能順列モデルと違い
代替を補助機能の対立機能とし、どの機能にも内外の軸対称を位置付けるモデルが浸透していますが
それらは
もともとMBTI支持者主導の2017年前半まで専ら4文字判定だった状況下で
MBTIの手法に否定的なほかのとある16類型論者がタイプ判定スレにて独立して『タイプ論』の読解から提案したものです

MBTIとそれ以外の16類型論との区別をつけ、
MBTI支持者は批判者のふんどしで相撲をとりながら批判者を叩くといった自己矛盾を犯さないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2021/12/10(金) 12:32:11.96

一連のテンプレは、説明にある通り
需要者として掲示板のみなさんがいくら漠然と16類型を扱う企画のことを指してMBTIと呼んでいても(希釈化/普通名称化)、
それらの公式がMBTIになるわけではありませんが

MBTIを支持する固定民が批判者に対抗するために商標制度に関する曲解を強弁し、公式扱いすることによって、MBTIという語を巡る誤認混同が関連スレ全体に広まったため
弊害を防止する目的で認識の修正をはかり各スレに定期的に投下されています

また、協会に許可をとったとしてMBTIを冠するサイトが多くありますが
商標の使用を商標権者が他者に許可する場合、使用権者として登録する必要があります

日本のMBTI協会はあくまで使用権者でしかないので
MBTI協会に許可をとったからといって
MBTIを冠するサイトがMBTIの一部となるわけではありません

従いまして協会が許可したとしても、紹介サイトという扱いにとどまり
「商標の使用許可」ではありませんので
紛らわしい使いかたを控えなければいけないことに変わりありません
ご注意ください

テンプレ投下による周知・注意喚起が必要になった経緯についてのお問い合わせは以下のスレまでお願いします

【優良誤認に関する注意事項】ガイダンススレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1619668713/

**INTP** · 2021/12/11(土) 17:11:46.97

SJについてはなんとも言えないがぶっちゃけ初期値はNJに比べてかなり低いと言わざる得ない
NJは小さい頃からSe的な情報をNiで無意識に抽象化するため頭角を表す傾向にある
一方でNPはそもそもSeが意識に無いため興味を持ったこと以外はてんでダメという状態になりやすい
これは勉学に置いては圧倒的な差に繋がるしコンクールも基本はNJの方が強いだろう(一部の芸術や技術に興味を持ったNP除く)
ただNPは自分の感覚(Si)に落とし込んだ物事に対する習熟速度はとてつもないから時間が経てば逆転することもある
自分の感覚(Si)を繋げる(Ne)ことで現実に無いものを生み出す力があるとも言える

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/11(土) 17:45:28.45

スレ立て980で良かったかもな

**名無しを整える。** · 2021/12/11(土) 20:17:48.46

きいろいNiホンぶっつぶSe！
SiNe SiNe SiNe！SiNe SiNe SiNe！

**名無しを整える。** · 2021/12/11(土) 20:47:55.53

>>15
センスあるね君
帰っていいよ

**INFJ5w4** · 2021/12/12(日) 11:32:35.29

S主機能って半径5メートルくらいしか見えてないんだろうなだからあんなに前向きに見える。N主機能は100メートルぐらいはみてるよ。

**INTP** · 2021/12/12(日) 11:34:15.86

>>17
なお目の前は見えてない模様(だから良く体を壁や物にぶつけてしまう)

**INFJ5w4** · 2021/12/12(日) 11:41:54.50

>>18
見えてはいる。広く薄い感覚なんだよ。←言い訳

5メートルの世界しか見えてないくせに真実だと思い込んで発言するのが愚かだよ。もっと謙虚になってほしい。

**INTP5w6** · 2021/12/12(日) 12:05:35.51

まあ彼らは半径5mしか見えてない視界でも一週間ぐらい先しか開かれない未来でもそれで楽しいし正しいと思うのだろう
Siが伸びてくるとほんの少しだけはわかる

**INTJ** · 2021/12/12(日) 12:29:43.87

不正確な現実認識に基づいた独りよがりな予測を真実だと思い込みがちなN型も十分愚かだぞ、もっと謙虚になれ
一見不合理な慣習（Si）も、現実に通用しているからには深部に合理性がある場合は多い
経験から原理を見抜く（Ni）のではなく、統計的に最適解に近づけていく力（Si）も大事だ
自分の周囲だけでしか通用しない部分最適解を見抜く力も大事（Se）、Niは根本的な解決策に囚われすぎ
「この橋渡るべからず」なら泳いで渡ればいい、みたいに後先考えず視野を限定して解を出す力を軽視したら実人生で詰む

**INTP** · 2021/12/12(日) 12:38:46.08

Neという究極にマクロな機能とSiという究極にミクロな機能を同時に併せ持つのがNPなんだよな
だから時間をかければミクロとマクロが繋がってつよつよになる

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 12:43:25.92

そういえば書いてて思ったけど、価値を一括りにしがちなのってTe、Feっぽい気がする
「○○な力も大事だ」みたいに実用的価値と精神的価値を混同した言い方（考え方）ってかなりTeじみてる気がするし
Feが集団感情と個人感情、美醜と善悪を混同してしまったり、さまざまな感動を「美」という共通の価値基準で一括りにしてしまうのに似ている

**INFJ5w4** · 2021/12/12(日) 13:03:04.67

INTJの言うことは実効性という目線。自分とは目指す世界が違うから言ってることはわかるけどそれじゃ苦しむ人たくさんいるだろっていうことだ。

人間は議論してきたけど議論で救われるってのは独断でしかない。議論でなにも変わらないということも独断だ。物質化によってとり溢された人はもう哲学で認識を広げて救われてほしい。

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/12(日) 13:19:27.00

Teは実行する前に意見を一括りにした方が結果的に犠牲が減るという軍人的思考
皆が苦しまないように意見を決めたいというFeとは水と油よな

Teを拗らせると共産主義みたいな強権的に切り捨てまくる文化になるし
Feを拗らせると決められない政治で袋小路に入ってしまう

**INFJ5w4** · 2021/12/12(日) 13:31:45.62

謙虚になったINFJ5w4は勉強することしかできない。そしてさらに絶望してニヒリズム、解脱、半出生主義を唱えるのだよ。ハハハ。

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 13:43:55.47

>>24
何が言いたいのか分からん　賛成反対以前に、文脈も意図も内容もマジで分からん
人は現実の改善ではなく精神的充足によって救われるべき、みたいな話か？
>>21は「Sって大事だし、Sを軽視するN型ってよくないよね」という話なんだが、何の話をしてるんだ？

「実効性という目線」「それ」が何を指してるのか分からんが、実効によって苦しむ人がたくさんいるかどうかは目的と方法次第だろ
そもそも精神的充足によって人を救うのにだって実効性という目線は必要だし、だから宗教組織があるわけだろ？

社会の構造的問題で苦しむ人はたくさんいるし、精神的充足なんて求めない人間もいるだろうに
それを認めず自分の理想に閉じこもって悟った気になるなんて百年早いわ
中身のない哲学(？)風ポエムで取り繕ってないで早く現実に帰ってこい

**INFJ5w4** · 2021/12/12(日) 14:04:07.66

>>27
ああ言いたいことはわかるよ。反論も否定もない。
僕も実生活の満足度。個人の範囲で楽しめる喜びを感じながら生きることに努めてる。

反論も否定でもないことをかいていけないルールはないだろ。

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 14:08:35.30

現実に人を救う気がないならせめて「苦しむ人」をお前の自己弁護と大言壮語オナニーの道具にするのをやめろ　

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 14:29:22.97

会話が成立してないよね
相手が何を言いたいのか文章から読み取ることすらも出来ていない、他人のことがわかっていない
そんなやつが苦しむ人がどうこう言うのは百年早い

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 15:06:32.82

こういう手合い見てると俺ら別にS強いなってなるわ
現状も認識できてなければ目的も設定できてないのはいかんでしょ
日々を漂って生きてんのか

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 15:11:22.56

哲学風ポエマーほんと多いよね
マジで痛い

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 15:12:48.13

>>31
S型なのでは？

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 15:17:59.09

さざなみってリアルな数字に基づいて現実的な話をした人が排除されるクソ国家

運悪く死んだ人間のことを言うのなら
一般大衆はクルマも航空機も乗るなと

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 15:20:30.21

>>34
さざ波とかいうポエム表現が数字データに見える頭の病気の方ですか

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 15:21:15.73

そういや頭お花畑もこのスレ含まれるんだった

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 15:24:12.96

>>36
そりゃ自己紹介か？自分で自分に皮肉言うなんて器用なやっちゃな

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 15:32:02.81

オリンピックまでのコロナがさざなみって言うならそのさざなみより弱いオミクロンでマッハで渡航制限してるのは何なのって話になるけど、
本当にこういう現実の話がしたいの？君は現実に耐えられるような人には見えないけど

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 16:13:14.59

本物のIN型は内向性と創造性が合わさってセミプロ級の趣味を極めているイメージがある

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 16:45:46.26

お前らは一体何と戦ってるんだ

>>39
NiとFiが組み合わさるともうすんごいんだぜ

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/12(日) 17:25:11.76

INFJ自己に内在する心の在り方を世界平和とか苦しみのない世界への開放とかぶっ飛んだ世界観に繋げがち説

**INTP** · 2021/12/12(日) 17:33:04.24

ぶっ飛ぶにはTi-Feであること、Ni-Seであることが必要なのだろう
Fiがあると嫌でも個々人の感情や事情に意識が向いてしまうしTeがあると現実的な判断を優先してしまう
Siがあるとこれまでの習慣からの逸脱は難しいしNeがあると様々な可能性を想像してしまい吹っ切れるのが難しい

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 18:11:18.43

ここってやっぱ自分探しに夢中な10代20代しかいないのか

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/12(日) 18:14:08.47

それは面白いな
でもその理屈を補強するためにはENFJ・ESTP・ISTPもそれなりにブッ飛んでたり
後は中年期に差し掛かってTi-Feが発達したESTPがイミフな言動に走ってて欲しいところ

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 18:31:42.91

>>43
MBTI自体が自己肯定感ふらふらの子供狙い撃ちコンテンツやししゃーない

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 18:43:13.76

INFJは自問させるとやばいんだろ
リアルだったらTiで気遣いしたりFeでコミュ力発揮したりしてるから割とフツー、むしろ性格美人な連中
超好かれてる奴が実は自分に自信がないとか漫画みてーな話だけど

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 19:06:02.58

>>43
おっちゃんおばちゃんとマターリ語りたいけど
今日は若い衆の血の気が多くてだな

N型30代以降スレとか立てたら
需要あるだろうか

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 19:10:07.11

>>47
過疎りそー
そもそも俺らに話すことあるか？別に世間話スレでもいいけどさ

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 19:13:44.09

漫画レベルというほどリアリティに欠けるのだろうか？

表はしっかり者・強気なあなた、でも裏では寂しい弱気な自信不足！って
バーナム効果の例になるような典型的事象だと思ってたんだけど

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 19:45:10.01

バーナム効果に当てはまるから思い込みだっていう意味じゃなくて
そのような例に上がるほど人間にとって普遍的な精神構造じゃないかっていうことね

**名無しを整える。** · 2021/12/12(日) 20:54:32.30

>>48
そーだよな、やはり若者の尖ったコメントはいいスパイスなのよな
悩んでるうちが花ってことかいね

**名無しを整える。** · 2021/12/13(月) 01:15:39.15

やっぱりINFPの人はあんまり表に出てこんのやね

**名無しを整える。** · 2021/12/13(月) 02:38:10.14

>>47
>>48
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1639330540/l50
【R30＋】N型・過疎りそーな世間話スレ!

**名無しを整える。** · 2021/12/13(月) 03:35:57.58

inなんて他から見ればみんな大人しい偏屈な野郎だからなw

**INTJ** · 2021/12/13(月) 11:28:19.39

まあ「変な靴をはいてヘンクツー」とか真顔で言える程度にはつまらん人間なのは自覚しております

**名無しを整える。** · 2021/12/13(月) 12:50:51.89

アイデンティティクライシス起こしかけててしにそう
もう内向的な人間ということしかわからん

**名無しを整える。** · 2021/12/13(月) 13:36:30.12

>>56
虎だ、虎だ！お前は虎になるのだ！

**名無しを整える。** · 2021/12/13(月) 20:23:56.94

>>55
ガハハ

**名無しを整える。** · 2021/12/13(月) 20:24:29.29

>>58
意味はない笑っただけ

**INTP** · 2021/12/14(火) 12:51:08.28

ヒェ…なんだこのスレ…

**INTP** · 2021/12/14(火) 18:06:27.54

EXFXの人に対する興味の強さってIXTXからすると凶器だよな
IXTXの考えすぎがEXFXから疎ましく思われがちなように
自分が苦手とする機能を優勢に持ってる時点で自然と驚異になるケースって結構あると思ってる

**名無しを整える。** · 2021/12/14(火) 19:20:17.15

1対1なら思考や洞察の精度や発想力で対処のしようもあるが
ExFxの攻める社会性で獲得してる権威は驚異ではある

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/14(火) 20:43:59.90

ExFxが混ざった3人以上の会話になると大気中の酸素濃度が下がる事が確認されている
ソースは窒息寸前のオレ

**INTP** · 2021/12/14(火) 22:20:54.74

直接やり合うのはごめんだが外から見てる分には興味深い対象ではある
そのくらいの距離感が理想

**INTP** · 2021/12/14(火) 22:53:49.24

嫁がENFPだけど毎日一緒にいて楽しいし、
そのコミュニケーション能力の高さには非常に助けられているよ

たびたび俺が電池切れになるけどな！ガハハ！

**名無しを整える。** · 2021/12/14(火) 23:24:36.27

>>63
つまんなｗ

**INTP** · 2021/12/15(水) 00:37:42.46

ISFJとはいい夫婦になれると思う

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 01:20:28.56

Niはリベラル優生学と親和性が高くていかんな

**INTJ** · 2021/12/15(水) 03:09:54.26

優生学って突き詰めていけば均質化が起きて結果的に種を衰退させることになる予感がするんだけど大丈夫か

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/15(水) 04:16:39.62

冗長性がなくなって滅びるね

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 04:54:06.86

冗長性の使い方おかしくない

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 06:30:38.57

一見無駄に見える部分とか非効率な部分とか怠けている部分があることが大事だもんな
効率化一辺倒では擦り切れちゃう

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 07:35:01.64

>>69 70
認識浅すぎて笑う
この早計さをni teとか言って正当化するのがこのスレ。
mbti盾にして浅い考えをそれらしく言いたいだけっていうね。

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 10:19:36.53

>>73
68ならともかく6970のどこでMBTIの話してる？
そこに書いてあること全部が自己紹介だな
ていうか優生学の意味わかってる？ｗ
そもそも遺伝には高身長同士で子供作っても逆に低身長が生まれやすいっていう揺り戻し現象が確認されてて優生学というもの自体成立しないわけなんだけど
君の深い認識()とやらをここに書いてみ？

**INTP** · 2021/12/15(水) 12:17:07.18

未熟なN型ってさS型の判断を取り敢えず時代遅れだとか近視眼的だとか言って批判しがちじゃん
でもS型の判断って長年の経験に基づく合理性の集大成であることが多いんだよ
だからS型がなぜその判断に至ったのかをちゃんと理解した上で批判した方がいいんだよね
そうしないと机上の空論や理想論に終わってしまう

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 16:59:25.61

いや経験による判断なんて普通に馬鹿だぞ
そこに迷信も無知も蒙昧も俺は頭がいいという自惚れも差別思想も自己憐憫の願望も含まれてるからな
加えて大して長くもない経験に基づいてることも珍しくもない
女に一回振られただけで女なんてカスだとかほざいてるアホなんてその辺にいる
まあ俺は低能の相手するのが面倒だからお前がそう思うならそうなんだろうなで乗り切るけど

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 17:09:22.04

>>76
お前もそれ経験で判断してるよ

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 17:16:23.68

S型批判をすると即未熟認定ってのもなんだかな

昔からのものといっても
・合理的だから残っている
・非合理だが数が多いから結果的にマシな形である
・合理的なのに勘違いにより現代では廃れている
・純粋に惰性で、もはや非合理
と色んなパターンがある

ただ、経年劣化していないものは
ほとんど遭遇したことがないし
あちらではその識別が困難だとは思う

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 17:23:12.84

>>74
うわ死ぬほどアタマわり～ｗこいつ死ぬほどアタマ悪いよぉ～ｗ

>>73は「このスレはMBTIを利用し早計な考えをNi-Teと形容することである種正当化し、浅薄な所懐をそのままに言わんとしている」と批判した訳だよね？
つまりMBTIの話をしていようがいまいが関係ない訳だなぁｗ

んでそれが「自己紹介」らしいけど、どこが？ｗ
73が仮に早計ではあったとしてもMBTIを用いてそれを正当に見せようとはしてないでしょうよ！ｗ
あんたちょっとガイジ入っちゃってますよ！ｗ

で73が優生学を肯定しているとは判断し得ないよね！？
リベラル優生学に反対ではあるが、その遺伝的多様性の喪失というそれに対する反論は、小知である、としたとかの可能性があるよね？
「遺伝的多様性を喪失する」という0秒で思いつきそうで凡慮なレスが「浅い認識」であるという主張をしただけで、「こいつはゆうせいがくをひていするれすをひていした！だからゆうせいがくをこうていしてるんだああああ！！！」って思っちゃう2bit脳っすか？ｗ
ちょっとあんた、だいぶガイジ入っちゃってますよ！ｗ

68 · 2021/12/15(水) 17:47:33.72

適当にリベラル優生学って単語出したら食いついてきて草

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 19:19:34.27

73ちゃん74に言われたこと全部図星であったまっちゃってんじゃん

**ジャモラーINFP4w5** ◆L.fDXkzQz1aS · 2021/12/15(水) 21:28:21.70

まあそれらしい単語と心理機能を絡めて出して悪戯をしてみただけよ

リベラル優生学には詳しくないし、Niユーザーの皆さんがどう反応するのか見たかっただけ

悪意は無いわ

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 21:31:54.85

>>82
もう書き込みしないとか言ってたよね君

**ジャモラーINFP4w5** ◆L.fDXkzQz1aS · 2021/12/15(水) 21:35:20.93

>>83
もう！細かいこと気にしすぎよアナタったらｗ　

自由に生きることが私のモットーだもの

その時の気分によって発言も行動も回転させるだけ

それがアタシの生き方よ…

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 21:58:41.62

まあ元気になったならよかったんじゃないか

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 22:12:47.77

>>84
無責任に自分に都合よく生きるって事ね
所謂クズだね

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 22:33:08.35

>>78
とりまSiはsage推奨

**名無しを整える。** · 2021/12/15(水) 22:34:41.47

リアルでも保守的なやつら見るとぶん殴りたくなる

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 09:23:49.88

>>78
いわゆる保守を気取っている人も長く受け継がれてきたものには歴史的な正統性があるくらいでしか説明できてないからな
今の時代に保守であるということは無意味だよ

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 09:37:00.51

日本人、基本的に保守すぎる
理論的に考えれば、MMT、月30万ベーシックインカム、年1000万までの所得規制、負の消費税が主流になってるべきなんだけど、みんな今の資本主義が正しいと思ってしまうんだろうね

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 10:57:19.58

>>90
世界的にみてもそれらはまだ受け入れられてはないし保守とか以前に検証の余地がありすぎるだろ
それにスイスなんかではベーシックインカム導入の国民投票が反対多数で否決されてるし負の消費税じゃなくて負の所得税だろ？
なんとなくのイメージで語ってない？

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 10:59:34.72

そこは保守性だけが働いているんじゃないからね
それこそ80年代からの新自由主義の導入によって「今の資本主義」に至っている
いわゆる伝統の保守と格差容認の改革派をどちらも結局は保守的だと括ることもできるが

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 13:44:20.51

大半の人は今の資本主義を正しいとは思ってないけど共産主義や社会主義よりはマシとは思ってそう

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 20:05:49.12

>>93
というか文字通りそのお題目で生かしてもらってるのが現在の『資本主義』なので
世界恐慌とかリーマンショックとかバブル崩壊とか失われた30年とかも資本主義だけど問題はないことになってるｗｗ

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 20:16:14.54

ワイは個人的に競争原理と市場経済が資本主義だと思ってるんやけど
癒着と談合と独占と政治献金の方を資本主義と呼び習わす風習があるねんな
政治経済はまっこと複雑怪奇やで

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 20:18:55.11

アイタタタ
ワイは物事の裏側の真実をしってるんやで～ってこと？
それを風刺的()に腐しちゃう()感じね？

**INTP** · 2021/12/16(木) 20:20:37.51

人が絡む世界についてはあまり深く考えない方がいいよ
そういうのは陰謀論の入口だ

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 21:11:38.05

陰謀論はむしろ読書のミームで知られてるコレが当てはまると思うんだよな
そう考えると一度は通過する危険のあるダニング・クルーガー的なものかもしれない

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/p/pochi0326/20160710/20160710185303.jpg

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 21:44:55.89

ダニングクルーガー言いたかっただけ定期
ダニングクルーガーは二人の人名定期
ダニングクルーガー効果といまいち対応してない定期
コイツガイジ定期

**INTJ** · 2021/12/16(木) 21:55:19.73

共産主義について研究してみたいと思ったことあるんだけどあんまり数量的に共産主義を研究している人っていないんだよな
だからそもそも共産主義が思想の枠組みを超えて実用性があるかどうかがわからん

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 21:55:20.32

ケンカしちゃだめだよ

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 22:10:25.47

>>100
あまり詳しくないが
競争を排した悪平等ってのは、人間の性格上成立しなくね？って思う

日本が最も成功したソレと言われるけど
せいぜい数千～数万人の会社という運命共同体の意識が働くから成立してるのであって
(もっとも中の人の平等意識は、顔の見えるところまでだろうが)
これが数百万人の赤の他人となると
そんな奴ら知るかってなるのが人間だと思う

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 22:44:43.62

去年は各勢力の動きや選挙の投票の地域や時間と得票の関係統計見て陰謀論楽しんでたけど
今はウクライナ情勢が面白いのでお勧めだと思う
最悪、キエフ即落ちして東部傀儡政権立てて撤兵し、内乱でNATOとの緩衝地帯にされそうね

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 22:46:24.39

>>102
平等とか公平みたいな共産主義思想というよりは、官僚が資産を分配するようなソ連型の経済のことを指してた。
よく共産主義の欠点で競争するモチベがないって指摘されるけど、それって少し考えたらおかしい話なんだよね
ソ連って官僚制が発達した国だから地位を求めるような競争は結構苛烈で、学歴的な競争もあったんだよね。
だから、ノルマを達成するインセンティブがないわけじゃないんだけど、なぜか資本主義国では頑張るモチベがないから共産主義が崩壊したっていう説が主流になっていることに違和感を感じる。
自分が言いたいのは市場メカニズムではないところに競争があったわけで、競争がなかったっていう論調は間違っているじゃないかという
まあ市場メカニズムじゃないところに競争を持ち込んだから歪みが生じたんだけど

**INTJ** · 2021/12/16(木) 22:54:26.50

資産じゃなくて生産手段だな

むしろソ連型経済って上からのノルマに答えようとしたから崩壊した説がある。
具体的には、上から鉄鉱石をこれくらい用意しろって指示された場合、当然それを達成すると上からの評価が上がるんだよね
だから、絶対ノルマを達成するために、過剰に物を貯蓄したりしたことで、経済学でいう需要と供給のバランスがおかしくなってしまった。
結果として、資源自体はあったとしても絶対にノルマを達成するために資源が保管されるせいで、生産物として国民に供給されずに、常に需要過多だって言われてる。

よくソ連のアクネドートで車が納入されるのに8年かかるのをネタにされるけどあれは多分上のようなことが背景になっていたと思う。

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 22:54:35.16

共産主義は人の善意が有限とか腐敗とか以前の欠点があるはず。汚職ゼロで善意が無限だったしても
自組織の教条を信じないがそれに沿って独裁してくれる人物（スターリン的な人）がいないとダメな感じ
ルイセンコ農法は共産主義的だから信じるとか、コスイギンの利潤導入式は共産主義的じゃないとかで物を見ることが組織として正しい
つまり教条信じない完全な独裁じゃないと組織力学的に官僚が教条を盾に改革を頓挫させる
後期社会主義と呼ばれる赤いウラマーの範囲でしか動けない袋小路に入っちゃう感じ

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 22:56:57.57

北欧なんかだと個人重視のうえで競争をしないマイペース教育が有名
全体の底上げとマジモンのゆとり教育をして世界の教育ランキングでいつも上位を占めるが
デメリットとして競争意識は当然弱く天才というのも現れにくいんだと
まあ共産主義ではないんだが

**INTP** · 2021/12/16(木) 22:59:13.98

ぶっちゃけ複雑系である人間社会を単純系と同様の手続きで取りまとめようとしたこと自体が間違い
自然科学が上手くいったからと多くの人文社会学系の学問もそれに追従した訳だがその結果は暗澹たるものよ

**INTJ** · 2021/12/16(木) 23:03:09.09

>>106
そうだね。どうしても教条主義になってしまうのはある。共産主義にとって都合の悪い事実が出てきたときに、事実の方をねじ曲げてしまうから。
主張や主義に頼らずに、現実に即して生産手段や生産物や労働力を適切に分配しようとしても、とてつもない情報処理力が必要になってしまってそんなの人間には無理なんだよね。
逆にいうとAIが管理するようになったら可能じゃないかっていうのは少し思うけど、数量マルクス経済学なんてやっているやつを聞いたことないから
なかなか議論にも思ってこなさそう。特にマルクス経済学の教授って数学できない奴が多いからな

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 23:04:26.15

>>105
ソ連経済は63年をピークに低経済成長かが進み75年に低成長に移ったと思ったけど
生産品目の性質が移り変わるとはいえ、それまでは問題なかったからそれそのものは致命的とは言えない気がする
ブレジネフ政権に移ってからの指針の欠けた教条的官僚の組織力学と末端までの長い任期による硬直化でバランスおかしくなった面がある気がする
原理的に分配という作業は独裁でなければ不可能だけど、フルシチョフ失脚してからのなあなあ化はでかいかな？

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 23:09:24.32

>>108
洞察としては面白いんだけどね。価格に対する考察とかは面白いし。経済学をやっていると感じるけど物理学みたいに社会科学を
捉えたいんだろうなと感じるわ。
ただ、現実って人が操作できるパラメータ数で動いていないからな。だからこそ今、社会科学ではシミュレーションだったり計量〇〇学みたいなのが流行っているんだと思うけど。

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 23:09:40.24

>>109
そのとてつもない情報処理力が経済の規模とともに指数関数的に必要となるんだけど
ソ連のコンピュータ史的にはそれをコンピュータで有機的に統合させるのは疑似科学として見なされるらしいね。失業しかねない高級官僚によって
ソ連から離れるとチリのサイバーシン計画とか続いたら面白そうだったね

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 23:11:05.47

>>108
その人間社会を人為的に管理して単純化しようとしたって話だろ
本質理解できてない

**INTJ** · 2021/12/16(木) 23:14:42.16

>>110
確かに60年代初頭まではまあまあ上手くいっているもんな。
自分も専門がソ連型経済じゃないからなんとも言えないけどブレジネフの悪影響はかなりあると思う。
根本的に官僚制自体が数十年すると硬直化するっていうのもあって時代的なものかもしれないけど。

貯蓄が過剰で需要供給バランスがおかしくなってっていう説について興味があるなら、
コレナイ経済学とかソフトな予算制約って調べると自分が主張した内容が詳しく述べられていると思う

**INTJ** · 2021/12/16(木) 23:18:50.75

>>112
それについては詳しくは知らないけど、なんか「レーニンの意思を受け継いだ経済政策をコンピュータにやらせるのは非人道的で反体制的」みたいなイチャモンをつけられそう。
ソ連の官僚制とかについて詳しく知りたいんだけど日本語で全然資料がないのが残念だわ。

サイバーシン計画みたいなことをやってくれる国がいたら面白いんだけどね（日本でやると自分が自由に生活できなくなりそうで嫌だけど）

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 23:26:11.78

定期的にアスペが暴れるスレ

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 23:30:23.54

>>114
ありがとう。こっちは経済とコンピュータは覚えてないけど、後期社会主義は「最後のソ連世代」あたりで知ったかな

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 23:42:01.53

>>96
汚職と腐敗が普通に実在する以上それを否定するならお前が眼と脳みそ腐ってるだけだけど
たとえば森加計とかももう脳内で陰謀論ってことになってる感じ？

>>98
ダニングクルーガー効果は知識がゼロに近い奴ほど自分では賢いと思ってる現象だから、
どっちかっていうと今のお前の状態な

**名無しを整える。** · 2021/12/16(木) 23:46:27.13

>>103
そもそもがネオナチグループ使ってテロ国家作っただけだし残当感

**INTP 974** · 2021/12/16(木) 23:52:50.46

ふと思ったけどT5の人って、陰謀論とかを正しい正しくないで見たり、主張する＝信じてるって捉える傾向ある？このスレの人T5多いと思うけど
私は、話として筋が通ってれば面白いと思うし、真偽が分からなくて信じてなくてもそういう体で話したりするんだけど

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 00:12:11.48

T5がどうとかじゃなくてつい最近QアノンなんてあったもんだからなんでもかんでもQアノンに見えてるバカが増えただけだと思うぞ
ミイラ取りがミイラになったわけだな

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 00:24:55.73

>>118
うわ頭悪
96では汚職だの腐敗だのはまるで否定してないことすらわからない？
お前の薄ら寒い文体と強引な自己呈示を働こうとしたその幼稚な精神性をあざ笑ってるんだよ？

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 00:38:34.53

>>122
君73ちゃんじゃん
このスレで馬鹿にされたのそんなに根に持ってるの？

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 00:48:35.51

みんな陰謀論に見えるっていうか誰もが頭の中に陰謀論を持ってると思うようになった
陰謀論と無縁の人はいない
それは陰謀論だから虚偽であるということには必ずしもならなくて、たまたま的中する空想があるように
さまざまな程度や段階を含み込んだ広義のニュアンスで言ってる

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 00:57:04.81

>>124
フワッフワでバカからしたら斬新でそれっぽい風な事を言って粋がろうとするバカ
偉人の名言集()とか脳死で見ながら自己啓発してそう

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 01:55:49.54

>>122
そのクソみたいな後出しが議論としてアリだと思っとるんならワイも自分のレス解説とかいうクソ痛行動しちゃうけど、
まず前提として資本主義者と共産主義者では「資本主義」って言葉の意味するものが明らかに違うっていう長年の軋轢があるねんな
共産主義は資本主義を批判する立場やから貧困とか搾取とかコミュニティ崩壊とかの要素を指して資本主義って言葉を使ってて
それは経済システムの「資本主義」っていう概念からはズレてるんやけど、
それはそれとして資本主義者の言う資本主義も正当な競争とか健全な市場とか機会平等っていう資本主義に本来必要なものからは
明らかに目を背けて「資本主義」って言葉を定義してるねんな
それを踏まえて95ではワイはこう思ってるけど、なんて言ってみたり経済界の腐敗を強調したりしたわけやけど、
おバカさんには高度すぎた感じかな？まあマニアックな話やというのはわかっとるで

ていうか君ひょっとして自己顕示が読めへんの？
それ自己提示って書こうとしてるよねｗｗｗワイは履歴書でも出すんかｗｗｗ
しかも自己提示を働かせるって何ｗｗｗ履歴書も出してワイめちゃめちゃ働こうとしてるやんｗｗｗ
こらあかんでｗｗｗ幼稚も精神性もあざ笑うもめちゃめちゃ背伸びして使ってるやろ君ｗｗｗ
嘲笑うなんてかわいくひらがなで使ってるもんなｗｗｗ
君に字と言葉を教えるのがワイのお仕事かな？ｗｗｗ

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/17(金) 02:14:54.98

コロコロとミーおじが暴れまくってスラム街みたいになってんな　草

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 02:32:19.74

>>104
そもそもアメリカ人はアメリカ以外は理解できないから考えるだけ無駄だわ
ナチス(を産んだワイマール共和制)をあれは民主主義ではなかったとか言って拒絶し、ソ連を共産主義に経済はないとか言って拒絶し
フランス思想をそんなものは実用的ではないとか言って拒絶する最強の精神的タートル戦法だぞ
「俺らが正しい」以外のことを考える気なんて最初からありゃしない、ていうかそれ以外のことを考える選択を意図的に避けてるわ
0と100以外のチャンネルは全部愛国心で詰まってて脳のbit数が足りてねえんだよあいつら

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 07:59:51.45

>>127
ちょっと前までINTPスレにいたけど
あっちで焼き畑しちゃったので移ってきたのかもね
まるで渡り鳥みたいや

**INTJ** · 2021/12/17(金) 09:34:18.10

陰謀論は酒のつまみ程度に嗜むものだと思ってたお

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 11:55:39.43

>>126
うわあ…どんだけ魯鈍な脳漿してたらこんなレスできるんだろ…
でまず議論って何？ｗそして後出しではなく示すまでも無い自明な事柄すら汲めないゴミに対してわざわざ補足してあげてるんだよ？俺はｗ

96 名無しを整える。 sage 2021/12/16(木) 20:18:55.11 ID:dw3xP22H
アイタタタ
ワイは物事の裏側の真実をしってるんやで～ってこと？
それを風刺的()に腐しちゃう()感じね？

でそんなどうしようもなく暗愚なカスに向けてまた解説してあげると、96は初めにお前の言動が「イタイ」ものであると示し、その理由、イタいとしたその有り様がどの様にイタいのかを羅列する構造になっている訳だよね？
まず「物事の裏側の真実をしってるんやで～」というのは斜に構えながらも裏面にある要諦(とお前が思っている事)を掴んでいる様子が格好いいと感じ、それを猛虎弁で茶化しながらも主張する様な薄ら寒さを嘲弄するもの、
「それを風刺的()に腐しちゃう()感じね？」というのの「それ」というのは「物事の裏側の真実」、つまり、隠れた真実かの様にお前が思っている事を、厭世家気取りにペラいレトリックで冷罵する様が格好いいとする様な薄ら寒さを嗤笑するものだよね？

こんな簡単な文意すら理解出来ないって…やば…こわ…無能こわ…おまけに知らない言葉見て相手の過誤を真っ先に疑って調べもしないって…やば…きも…あたまわる…

https://yotsuyagakuin-tsushin.com/b_psychology-blog/self-disclosure-presentation/
>自己呈示（self-presentation）とは、表現するものが「偽り」であり自分をよく見せようという「印象操作」が含まれている場合を指します。

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 14:14:07.90

>やば…こわ…無能こわ…
>やば…きも…あたまわる…

ここすき

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/17(金) 14:19:23.75

今までの人生で言われ続けてきた言葉の結晶やぞ
「輝き」が違う

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 17:05:25.74

煽り方でもある程度、
階層や能力が読めるよな

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 17:32:07.95

>>132
ツイの女オタクがよく言うやつやなｗ

**INTP** · 2021/12/17(金) 17:42:27.73

TP型はなぜ言語能力が低い傾向にあるのか
そもそも言葉が苦手なSTP、語彙力と理解力はあるが言葉の意味しか理解出来ないNTP

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 17:42:52.82

もしかしてこの板かなり荒れてる感じ？

**INTJ** · 2021/12/17(金) 18:42:10.77

>>133

　ﾃｶ━━━━━━━━━━━━!!!!!

　　　　　　彡⌒ ミ⌒ ミ⌒ ミ
「輝き」が (´･ω･)･ω･`)'∀`) 違う！！
　　　　　　/　　つ⊂　　 )⊂ )

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 18:47:25.64

はい
発達障がいの特性持ちが長文で持論の展開をしたり
二人をなりすまして一人で議論していたり
精神疾患持ちが一部タイプへの怨嗟を延々呟いたり
タイプにアイデンティティを求めて特別な自分にこだわってほかタイプをこき下ろしたり
情報収集なら海外のフォーラム行ったほうがいいとは思う

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 19:35:15.28

>>139
なりすまして一人で議論ってなんのことを言ってるの？

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 19:49:09.32

悪質SJ下げマンとタイプ下げ絶対殺すマンの争いは自演で対立煽りしてる奴がいそうではある

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 21:24:11.18

心理学板時代よりはやりにくくなったとはいえ
時々ID切り替え失敗して自演バレしている人も見る
最近もやけにwマークつけてレスする人をよく見るし便乗煽りみたいな人もいる
なにか悩みを抱えて来たタイプが少し自分語りすると噛みつかれて不健全進行しそうだし
普通に対話したいだけなんだがなあと思いつつ普通がよくわからなくなってくる

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 21:28:04.12

別にミーおじがいいことをしているわけではないのに
IDコロコロ系が流行った結果、ミーおじが相対的に自演工作をしない的な評判を上げてしまうという

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 21:39:09.20

動きのあるこのスレに
他型も来て便乗荒らししてんだろーな

そんな人間も悩みを抱えてMBTIにたどり着いたんだろうが
他者を貶めるしか出来ない無能者の人生は
今も暗いし、30年後はさらに希望に見放されてるってことは
まぁ想像に難くないわな

そういう視点で見ると、荒らしも可愛いなと思えてきたぜ

**INTJ** · 2021/12/17(金) 22:09:07.32

グリップってTeやFiだとわりと許されたり同情してもらえるのに、FeやTiだとガチの悪人扱いになりがち（多分周りからだけでなく自覚的にも）なの理不尽すぎる

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 22:21:15.73

>>144
貶めるしか出来ないってどういう理屈？それ以外もできるかどうかってのは外からは分からない事だよね？また今も30年後も不幸であるという様なものは何から測定したの？

結局さ、「自分の気に食わない奴は駄目なやつなんだ！そうじゃなきゃいけないんだぁぁぁぁあ！！！！」っていう無根拠の願望を発露させてるだけだよね？ｗ

惨めすぎません？ｗ

**INTP** · 2021/12/17(金) 22:28:01.98

ぶっちゃけFiはくっそ便利な機能だよ
だってTiと違って意味を理解してなくても感情記憶出来るししかもそれを元に引き出すことも出来る
Fiは性質的にNiに近いところがあると思ってる
Tiは性質的にはSiに近いわ論理の飛躍が許されないからな

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 22:29:40.59

ITPに多いT5とFeグリップが、EFJに多いT2とTiグリップがかみ合わせ悪い気がする
みんながちゃんと考えるべきとか、こうだから助けるべきとか押しつけに見えるんじゃないかと思う
特にFi-Te軸の人には

**INTP** · 2021/12/17(金) 22:30:26.42

聴覚認知や言語能力に関しちゃどう足掻いてもTe-Fi軸が有利よ
Ti-Feは視覚優位な傾向にあるんじゃないか？
Fiという機能が言語や聴覚とかなり密接に結びついてるようにしか思えん
視覚は結果的に出来栄えが良ければOKなところがあるからTi-Fe的

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/17(金) 22:36:01.61

NiとかTiって結論に至る導線が見えないんだよ
ちゃんと順序立てて説明しないとただのおまそうになる

INFJがいきなり心の平和のために○○すると～とか言いがちだけどその人の事をよほど信用してないとなかなか共感できない
逆に言えば無条件で信じる人が周りに集まるから宗教みたいなのが始まってしまう

**INTP** · 2021/12/17(金) 22:38:21.87

いや、Te-Fiの論理の方が謎だわ
確かに形式的にはなんの矛盾もないんだが部分部分で飛躍が見られるというか
数学の解説で理屈はわかるがなぜこの発想に至ったのかが分からないってなる感覚に似てる
多分Fi的な(Niかもしれんが)飛躍が背後に隠れてるんだろうな

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/17(金) 22:44:11.02

Fi(俺はこうしたい)とTe(こうすると周りを納得させられる)だからシンプルだと思うんだけど
お互い違う心理機能だから分からん感じなんだろうか…？

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 22:48:14.87

インド式暗算とか、計算が合ってるのは分かるが、
何であれで解けるのか分からないな

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 23:00:31.38

要は「周りを納得させる」ために理論を使うから、Tiには理論に対し不誠実や欺瞞に見える的な事だと思う
Fiの人はFeの感情が不誠実だか欺瞞とかに見える事ないかな？

**INTP 974** · 2021/12/17(金) 23:06:55.08

T9だとどの心理機能のグリップでも、「突然何意味わからない事でキレて/暴走してんの？」ってなりやすい気がする
他は組み合わせ次第で同情されたり悪人扱いされたり色々ありそう？

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 23:09:48.84

Fiチェッカーの目の前に立つとお前たちはどいつも欺瞞者だからなって突きつけられている気分になる

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 23:16:03.19

>>154
TJだけど正直、耳触りがいい割に
実際いざとなったら平気で手のひらクルクルやーんってのはある
職場や社会の潤滑って意味で適量の必要性は評価してはいるが･･･ってのが本音

**INTJ** · 2021/12/17(金) 23:21:27.14

>>156
思春期以降心の中にあらゆる場面でお前は欺瞞者だと批判してくるTiが巣食って、内省が捗った代わりに病んで死にかけたんだがお互い様だったのか

感情の世界を支配してるのはFeで、Fiは抑圧されてる側だとちょっと前まで思い込んでたんだけど、実際はTe-FiもFeとは別の形で感情の世界を支配してて、FJ/TPはその被害を受けてるんだろうなと最近よく思う

**名無しを整える。** · 2021/12/17(金) 23:45:43.18

まぁ別にFeも全部が全部嘘とは思わんけどね
Fiというか価値観に根ざすものは扱えなくてスルーしかないのが
手の平クルーに見えちゃうとこはあるんだろう
(ホントにクルクルも多そうだが)

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 00:11:17.35

特にTe-Fi軸と論争する時にありがちだけど、一部のINTPが一見議論っぽい体裁で論点ずらしまくったり感情をなじったりして相手を怒らせて「自分は感情への配慮ができないだけで悪気はないんです」的にカバートアグレッションするやつ、あれFeグリップで他者操作的になってるかそもそも悪堕ちしてるかのどっちかのケース結構あるだろ　自覚あるか分からんけど本人かなり辛いんじゃないのか

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 00:31:36.07

うーん、そういうパターンあるし
そのINTPが議論は事実を出すものとして認識していているが、無意識に自分の言う事が事実だと思い込んでるかつ
相手が議論の体裁で利益誘導、や感情的/派閥的な勝利を求めていると相手への不信と嫌悪を抱くことが重なって相手には見えるパターンがあると思う

まあこれはTiとTeの双方が自分の言う事が正しいと思い込むかつ、持ってない方の相手Tが議論っぽい体裁で話してるって思う事はあると思う
恐らくTeからすればTiの議論は意義や目的から外れた事しか言わない論点ずらしに見えたりするんだろうけど

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 00:32:27.91

Feグリップならコミュニケーション打ち切るだろ
本当に悪気が無かったか、ただの悪堕ちかだよ

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 00:40:09.93

INTPの名札間違って付けてるF型も何人か見かけてるし、まさかそいつか

**INTJ** · 2021/12/18(土) 00:58:08.40

Tiは頭の中ではよく考えてるのに、Teの方が議論含むパワーゲームに強いから評価を得やすいし、Tiが対抗するにはFeに頼る必要がある
Fiは本心で動くだけで感情を評価されて便益が得られるのに、Feがそれを得るには自覚的にある種の嘘をつく必要があって、そのせいで自尊心が下がってそれを補うためにますます嘘をつかないといけない
そうやって普通に生きてるだけでFi側からは偽善者扱いされる
Te-Fi軸が怒る時ってある種の義憤に駆られてることが多い上に、Feよりも個人的確信が強いからか攻撃的になりすぎる
悪意で攻撃するのも義憤で攻撃するのもやってることは同じなのに、Fiから見て正当な動機がある後者だけが大目に見られる
魔が差して何かやらかした時にもFiは大目に見られがちなのに、Fe-Ti軸は悪人扱いされがち
Fiはかなり自己批判的なところがあるとはいえ心の底の底では自分は悪くないと思えてるのに、Fe-Ti軸はそうはいかない
納得できない

まあこんなのは全部独りよがりな感情移入に基づいた歪んだ理解なんだろうけど

**INTJ** · 2021/12/18(土) 01:46:54.86

某INFJ氏本当にすみませんでした

**INTJ** · 2021/12/18(土) 02:06:42.54

感情的な配慮が必要な時はほとんどFiで解決している気がするわ
具体的には、あなたならこうしたいんでしょ？とか、私は嫌じゃないけどあなたは嫌だと思うからしなかった。
的なコミュニケーションの取り方をする。

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 06:03:08.76

なんで科学的にケチつけられまくってるゴミ理論を用いた話をそんなにしてるの？
妥当性を伴わない分析ごっこがそんなに楽しいの？

**INTP** · 2021/12/18(土) 08:51:59.67

TPもFJも自分というものが希薄なんだよ
TPは整合性(Ti)に従って動いてるのであって自分の価値観や思想に対するこだわりがほとんどない
FJも集団意識(Fe)を優先するのであって自分の価値観(Fi)は二の次なのさ
TJもFPも自分ありきで動いてるから理解が得られやすい

**INTP** · 2021/12/18(土) 09:15:19.85

意志(あるいは我と言うべきか)の強い奴から見れば、からっぽな奴に見えるようだ
実際言われたことあるが、不思議と反感はなく妙に腑に落ちて印象に残ってる

**INTJ** · 2021/12/18(土) 09:31:38.77

空っぽとは思わんけどな
むしろ代替も育たない大半のSFPのがスカスカに見えちゃう
兄弟がソレだが、若い頃に自分が何も自信が持てるものがない、とか言っていた
そのくせ努力は一切しないし、自分に嫉妬はする模様

**INTP** · 2021/12/18(土) 09:32:21.59

自分が本当に何が好きかと言われてもピンとこない
本は好きだし今はジグソーパズルにはまってるし想像力を働かせることなのかもな

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/12/18(土) 09:35:27.03

(イヤINTPは誰から見ても空っぽに見えるやろ…ｗ)

>>164
> Tiが対抗するにはFeに頼る必要がある
ディベートって単に議論する力量で勝敗が決まるわりとフェアなゲームだと思ってたけど
そう考えると得手不得手がハッキリ出る異種格闘技戦みたいなイメージも出てくるな

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 10:09:35.71

INTJは嫉妬されてるとかよく言うよな
ENTJも職場の嫉妬とかをよく問題視するしFiが弱い人間の特徴かもな

**INTJ** · 2021/12/18(土) 10:17:55.04

違う違う違う違う()
あちらさん側から現にそうした言動をわざわざ取られるわけよ
ルサンチマンの被害に遭わないNTJっているんだろうか？

起因はこちらのFiではなく、その人たちの能力や精神が劣りすぎていることにあると見るね

**INTP** · 2021/12/18(土) 10:22:00.28

うーん、正確にはFeが意識にないからじゃないかな？
全体としての作業の実効性や実績には意識が向いても全体の感情的な調和にまで意識が向かないのだろう
その調和を崩されることによって生じる苛立ちがしっくり来ないから嫉妬と解釈してしまうと

**INTJ** · 2021/12/18(土) 10:25:35.03

Fiも育たないINTJってSeはもっと死んでるだろう？
つまり社会でやっていくのすら困難で、嫉妬されるレベルに無い

ENTJはともかく、INTJは構造的にFi死んでたら地位を得るのは無理ゲーなのさ
嫉妬されるってのは成熟してないと起こらない現象

**INTJ** · 2021/12/18(土) 10:28:33.76

>>175
家の中で実効性とか考えないよ
むしろNiFiでぼーっとしてる
それでもアホ兄弟は実際そうなる
嫉妬はルサンチマンの唯一の趣味だからね、大半の人間の程度はそんなもんよ

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 10:33:42.97

NTJやSTJは感情の扱いに稚拙だから嫉妬みたいな強い感情しか見えないし扱いきれずに支配されやすいんだろうね
多様な感情の動きが理解できるタイプは強い感情も相対的には小さくなるから
ルサンチマンの被害とか自意識過剰なことは言わなくなる

**INTP** · 2021/12/18(土) 10:37:26.35

よくも悪くも人を見ないせいか他人の愚痴とか言って負の感情増幅させるぐらいなら
もっと建設的なこと考えたらいいのにと思う

**INTJ** · 2021/12/18(土) 10:43:11.48

多様な感情と言うけど、それは平均的な人を高く評価しすぎだって
周り見渡してみ、食う寝る遊ぶヤるカネ以上の感情を持ってる人間は
むしろ少数派だと分かるはず

いやいるにはいるよ？精神世界に深みのある人
だがそれはそこらの第2止まりには認められないってだけよ
無い無い、そいつらに複雑な精神なんて

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 10:46:58.42

コンビニコンプレックスで自称科学者()で自称特許複数持ちのガイジくん！？
迷妄にも謬説な科学論を言い散らして科学に熟通()している様を見せつけたがる虚飾自己顕示モンスターくん！？
論文を突きつけられたり誤りを指摘されたら逃げだす自称科学者くん！？

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 10:55:51.90

精神的に深みがないと多様な感情として認められないところとか典型的だな
強い感情、深い感情とか誰にでも明らかな大きなものしか認識できない
FiだけじゃなくSeの弱さも原因だろうな

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 11:06:25.69

>>178
ルサンチマンの被害は実際のものだと思うが

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 12:33:20.35

ID:Z0vsZPg7は自分のルサンチマンを投影してるだけでしょ
被害者気取って他者を否定し見下して孤高を演じながら自己確立しようとしたりとか痛々しい文体見るに精神が未熟そうだしね
他人に相手にされないのを相手のせいなんだとここで必死に取り繕ってるだけ

**INTJ** · 2021/12/18(土) 12:58:56.84

そいつらのことを馬鹿だと思うくらいならうまく善人のふりしたり誤魔化したりして嫉妬されないようにしろよ　そのくらい義務教育のうちに感じるだろ

そもそもある程度他人に配慮する行動を行なっていたら向けられるのは嫉妬じゃなくて尊敬になると思うんだけどね　多分無意識に敵を作るような言動をしているんだろう

**INTJ** · 2021/12/18(土) 13:00:53.44

>>185
いやわかるな
なんとなく興味はあるんだけどやりたいかって言われると即答できないことが多すぎる

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 13:10:18.07

SFPなら嫉妬しそうな奴に根回ししておくのかね

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 13:21:16.38

根回しはTeとかFeが優勢の人たちが得意そう
Fi優勢だと嫉妬すると内省してなぜ嫉妬するのかを考えて
解消法を他に見つけるなり乗り越える指針にする印象あるわ
Fi代替なら凄いね羨ましい頑張ってるねどうやって勉強してるの？とか直接コンタクト取りそうな印象

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 13:21:57.15

Fi代替→Fi補助
間違えたすまなんだ

**INTP** · 2021/12/18(土) 13:56:14.14

無能な人間ほど文句や嫉妬ばかりで何も行動しないもんだ

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 15:50:42.19

>>180
低解像度のレンズで上っ面だけを眺めてるからそんな風に見えるだけでしょ
NiやFiが機能してたらそんな見方で他人を分かったつもりになったりしないよ
多分INTJじゃなくESTPあたりなんじゃないかな

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 16:20:03.18

>>191
顕微鏡と望遠鏡の違いみたいなもんで、低解像度のレンズだからESTPってのはおかしいのでは？
>>182の言う通りSeが弱く近い所が見えてないのでは？

**名無しを整える。** · 2021/12/18(土) 16:37:57.40

>>192
たしかにSeは現実観察にはむしろ超高解像度だから言葉足らずだった
NiやFiって他人の外面の背後にある精神性や個人感情を想像するのには向いてて、そういう内面を想像する解像度って言いたかった

Fiって自己投影ベースで他人を理解する機能だから、むしろFiが発達してると他人の内面を過大評価しがちなとこある
ましてやINだと他人の内面を想像するために参照する経験も、実体験ではなく創作物や学問やネットに寄りがちだから余計そう
特にINTJとかINFPってSe弱いから、現実に見てとれる外面よりも想像の産物でしかない内面の方を重視しがちというか、外面は人間性の要素として本質的ではないと思いたがりがち

んで自身が持つ「深い精神性」を重視して暗に多くの人を見下していたことに気づいて自己嫌悪して、人のそういうの以外の長所にも目を向けるようになって、最終的に尊敬するようになるというのがよくあるパターン

**INTJ** · 2021/12/18(土) 17:32:36.83

>>186
>>161だったすまん

**INTJ** · 2021/12/19(日) 11:34:56.28

なんとなくだが双眼鏡や望遠鏡を買う時に失敗する奴が多そうなスレだと思った

**INTP** · 2021/12/19(日) 11:41:59.56

Seが弱いって簡単に言うと自分の知識や経験にないことは目の前にあっても認識できないってことだよ
Seが強い人は知識がなくても目の前に何かがあることくらいは認識する
つまりSeが弱いタイプ(IN型)は現実を自分の頭の中で再構築した上で認識してるってことさ
それが想像力の厳選でもあるわけだけど

**名無しを整える。** · 2021/12/19(日) 13:17:48.25

もっと目の前にあるものを素直に見なよと言われることがあるが、やはりSeの問題なんだろうか

「現実を自分の頭の中で再構築」するのは、普段からやってたことだが、他の人もみんなやってることだと思ってた。IN以外の人はあまりやらないんだろうか

**名無しを整える。** · 2021/12/19(日) 13:52:29.55

岡田斗司夫って何型？

**名無しを整える。** · 2021/12/19(日) 14:14:17.79

>>197
頭の中で再構築は、ESxP以外は普通にやってると思うよ

**名無しを整える。** · 2021/12/19(日) 15:27:14.03

どんだけ文脈読み取れてないの＆ESPはカメラか何かか