【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart15【INFJ型 INFP型】

**名無しを整える。** · 2021/10/30(土) 10:51:46.49

16タイプの内、INxx型（内向型かつ直観型）4タイプ共用の雑談スレです
同タイプではなく、IN型4タイプ横断の話題を振りたい場合はこちらに  ※建設的な意見交換の場となるよう、書き込む際は名前欄に自認タイプを入力推奨
INTJ：Ni-Te-Fi-Se（内向的直観・外向的思考・内向的感情・外向的感覚）
INTP：Ti-Ne-Si-Fe （内向的思考・外向的直観・内向的感覚・外向的感情)  
INFJ：Ni-Fe-Ti-Se（内向的直観・外向的感情・内向的思考・外向的感覚）
INFP：Fi-Ne-Si-Te（内向的感情・外向的直観・内向的感覚・外向的思考）     
次スレは>>950が立ててください。無理だったら再安価  >>950が無反応の場合は>>970が代行お願いします
前スレ
【INTJ型 INTP型】IN型の雑談スレッドPart14【INFJ型 INFP型】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1630746596/

**名無しを整える。** · 2021/10/30(土) 13:12:46.72

おつ保守

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/10/30(土) 14:57:53.46

>>1おつんおつん

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 13:49:39.09

【優良誤認に関する注意事項】
漠然と16類型を扱う企画全般をMBTIと呼ぶ風潮にご注意ください

MBTIはMBTI協会が独占的に指定登録範囲内で自社商品及びサービスにつける商標として登録されていますが
正しくは数あるユング由来の16類型を扱う企画のひとつに過ぎず
直接的には自己認知を対象としたマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータという名称の質問紙尺度を用いる性格検査に関する商品・サービスを指し
16類型そのもののことでも
16類型ジャンルにおける公式企画のことでもありません

また現在MBTIの採用している判定方式は
受検者本人がMBTIの提供する問診を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの代物です。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、学問的な根拠はなく、理論的な整合性にも問題があるなど各方面から批判されています

現行のMBTIは自己認知を生来タイプとみなすツールに過ぎないので
自己認知を否定してはいけないという内規がありますが
生来タイプを自己認知と切り離して考える16類型論者には無関係です
学術的には、理論通りの機能順列を持ったタイプであるかどうかは別の実測的な検査を開発しなければ判定できない上
そのことを指摘する16類型論者にMBTIの内規を押し付ける方もいますがまったくのお門違いです

＜商標について＞
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標、すなわち自社発行を示すマークに過ぎず
ユング由来の16類型を指す一般名称でも
16類型全般についての正式な検査という意味でもありません
また、特許でもありませんので16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容とは限りません

また、認定ユーザーとは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であり直接タイプ判定を行う資格ではありません

MBTIを16類型の別称とすることは
誤認混同によって議論が妨げられたり、商標権の無効化を招いたりするばかりでなく
ほかの16類型論者の著作権に干渉しようとする行為を生じる場合がありますので控えましょう

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 13:50:25.04

【商標制度について誤解のないようお願いします】

商標とは商標権者及び使用権者が自社発行の商品サービスにつける出所表示のための標識です。

普通名称化と称し漠然と16類型のことを指してMBTIといっている利用者がいますが
未だ法的に普通名称化が認められるような状況には至っておらず誤用の域を出ない上
普通名称化した商標は商標としての機能が無効化しますので、
いずれの場合においてもMBTI協会以外の16類型運用に関して、MBTI協会発行の商品サービスを公式と仰がなければならないといった認識をする必要はありません

フェアユース下におけるUSサイトでの特殊な使用状況を日本の商標制度に被せて認識しているような利用者も散見されますが
本邦ではフェアユースは導入されていない上
フェアユースもまた、パロディに対しての適用を前提に商標権の及ぶ範囲外とする制度ですので
商標の質や出所について誤認混同の生じない認識のもとで用いられなければならないことには変わりなく
MBTI協会が16類型運用全般の公式であるという認識は間違いですのでご注意ください

また、MBTIとは直接的には
マイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略称です。
MBTIに置き換えた結果
『タイプ論』解釈としての16類型は不適切な形に歪んでいると指摘する批判に
MBTIイコール16類型であるという言い分で対抗しようとする利用者もいますが
そうするとMBTIはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータでなくなってしまうので混乱のもとです

勘違いのもとに普通名称化と称して、あるいは普通名称化させたい目的で意図的に
みだりにMBTIと16類型を同値扱いし
MBTI以外の16類型関連の言説やタイプ判定をMBTIと呼ぶ利用者がしばしばみられますが単なる誤用であり
仮に16類型という共通項に対しMBTIという呼称が定着したところで、需要者が一方的に俗称としているだけですが
商標権が無効化するばかりでなく
勘違いや混乱を招き、MBTIとは異なるスタンスのな16類型論者がお門違いの言いがかりをつけられ迷惑を被るもとですので控えましょう

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 13:50:45.11

mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑なぜ「脚色した内容」と断定できるのでしょうか
直接MBTIを名乗るパロディが横行しているUSならともかく
協会発行物の内容を日本のそれらのサイトが脚色したという証拠や著作権侵害に相当する類似性認定の範囲にかかる状態は提示できるのでしょうか
MBTIとは直接的にはマイヤーズとブリッグズの考案による自己認知を16類型に変換する4指標ツールの略称ですので模倣品というならその尺度に従った運用がみられることが前提です
単に16類型を扱うというだけでは『タイプ論』に従い各サイトが改めて独自に尺度を考案した可能性を否定できず
それらがMBTIあるいは紛らわしい名乗りをしているわけでもないので
「本物のMBTI」といっても偽物がない状態でこのような表現をすればそれら類似品への中傷になり
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
後述するUS本国でのパロディについての説明を、状況の違いを理解していない日本の代理店が引っ張ってきていると考えるほうが自然な節回しですらあります

「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないというソースは？
発行書籍には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません

当のMBTI自体国際規格といってもISOやIECがあるわけでもなく
ユング派分析家国際資格協会の認定やAJAJの見解を得ている形跡すらありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました
せいぜいビッグファイブとの一致率を主張するくらいのことしかいえず、しかもビッグファイブに寄せたMBTIの内容はタイプ論とは大きな食い違いがあり、こじつけの域を出ず
生来タイプや心理機能順列との因果関係も何一つ提示されていません

一方的なセールストークを鵜呑みにしないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 13:53:14.55

タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」当たりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
当たっているかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているわけではありません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎず
客観的事実としてそのタイプを構成するはずの機能順列が受検者当人に認められることを確認できる検査ではありません
つまり、いわゆるペルソナ(社会的選好などによる本来と違う自己像)と生来タイプを判別するすべをMBTIは持たず生来タイプを探り出す用を為しません

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる循環論法の形式をとる以上
他人に適用するとしても
性格診断の尺度基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する域にとどまります

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

発信者の発言がMBTIに基づくスタンスで自説を展開している場合、二次発信者として個人レベルでMBTIを公式と仰ぐという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です

MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開しているというだけですので注意しましょう

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 13:53:38.87

【MBTIは客観判定に持ち込めません】

MBTIの場合は統計上で得た「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味での機能定義に書き換えていますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます

つまり、MBTIは『タイプ論』でいうところのペルソナを含む自己認知の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元する循環論法となっており
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面があります

自己認知についての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

理論的に導き出されるはずの本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます

おそらく統計心理学を標榜している作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われますが、実験心理における合理的・論理的選択者の僅少値とMBTIの提示するタイプテーブルにおける半数近くを占めるT型の割合も合いません

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう
しかし
検査対象があくまで自己認知に過ぎないために、本タイプの客観判定指標にはなり得ません

実質的にMBTIによる心理ワークは無意味であるばかりか、誤った自己認知を助長することでかえって有害となる場合すらあります

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 13:54:07.85

【重要】
MBTIとはマイヤーズアンドブリッグズタイプインジケータの略、マイヤーズとブリッグズが作成した自己認知を質問紙型性格検査で16タイプに割り振るための4指標方式のことです
尺度の内容や構成についてはMBTI以外の16類型論者との間に相違があります
転じて商標としても使用されていますが、その意味は商標権者または使用権者の発行する商品やサービスにつける標識というにとどまります
従って、商標権者または使用権者以外の著作者が16類型について書いた著作物はMBTIではありません
MBTIとは16類型における各タイプを構成するとされる心理機能順列そのもののことではない上
MBTIによるタイプ判定と心理機能順列の関連についてエビデンスがないことが各方面から批判の的となっています

また、USサイトではフェアユースのもとにMBTIの学術的根拠の弱さを風刺・揶揄するパロディが多く出回り
これを「本場の情報源」として見た日本人に16類型を扱うことを漠然とMBTIと呼ぶものだと誤認した者が相当数いるようですが
日本の法制度下ではフェアユースは導入されていない上、希釈・普通名称化とは無関係な制度です

MBTI以外の16類型論についての議論を妨げるだけでなく法的なトラブルのもとですのでそのような用法は控えましょう

希釈・普通名称化されると商標権は無効化します
商標が形骸化し機能しなくなる結果、商標権者が商標権を使って不正使用者を訴えられなくなるという意味に過ぎませんのでMBTI協会を16類型の公式として扱うことは文理上不可能です
商標制度は正しく理解しましょう

掲示板では心理機能でタイプを推測する判定方法や
MBTIの代替機能のみにe/i の向性をつけず両翼とする機能順列モデルと違い
代替を補助機能の対立機能とし、どの機能にも内外の軸対称を位置付けるモデルが浸透していますが
それらは
もともとMBTI支持者主導の2017年前半まで専ら4文字判定だった状況下で
MBTIの手法に否定的なほかのとある16類型論者がタイプ判定スレにて独立して『タイプ論』の読解から提案したものです

MBTIとそれ以外の16類型論との区別をつけ、
MBTI支持者は批判者のふんどしで相撲をとりながら批判者を叩くといった自己矛盾を犯さないよう気をつけましょう

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 13:55:47.93

一連のテンプレは、説明にある通り
需要者として掲示板のみなさんがいくら漠然と16類型を扱う企画のことを指してMBTIと呼んでいても(希釈化/普通名称化)、
それらの公式がMBTIになるわけではありませんが

MBTIを支持する固定民が批判者に対抗するために商標制度に関する曲解を強弁し、公式扱いすることによって、MBTIという語を巡る誤認混同が関連スレ全体に広まったため
弊害を防止する目的で認識の修正をはかり各スレに定期的に投下されています

また、協会に許可をとったとしてMBTIを冠するサイトが多くありますが
商標の使用を商標権者が他者に許可する場合、使用権者として登録する必要があります

日本のMBTI協会はあくまで使用権者でしかないので
MBTI協会に許可をとったからといって
MBTIを冠するサイトがMBTIの一部となるわけではありません

従いまして協会が許可したとしても、紹介サイトという扱いにとどまり
「商標の使用許可」ではありませんので
紛らわしい使いかたを控えなければいけないことに変わりありません
ご注意ください

テンプレ投下による周知・注意喚起が必要になった経緯についてのお問い合わせは以下のスレまでお願いします

【優良誤認に関する注意事項】ガイダンススレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1619668713/

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/10/31(日) 17:12:32.21

急に謎の急展開のままスレ終わって草

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/10/31(日) 17:13:30.64

あ　小泉構文みたいになってしまった…

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 18:07:56.45

エビせんべい（エビなし）

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 18:35:36.91

>>11
INTJはえびに変身させられていて、
せんべい工場ではFeがみんなのためだとえびせん（）を作り、
それをFiはただとにかくやめさせようとしていて、
Teはとりあえず解決を図り、Tiは引き気味で何かを考えている

大ざっぱにまとめるとこんな感じだもんな

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/10/31(日) 18:54:01.78

https://lium3-jouhou.com/wp-content/uploads/2020/02/%E3%82%A8%E3%83%93%E3%81%95%E3%82%9301.png

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 19:17:28.22

ロシア語で”エビ”は女性器を意味するそうな
つまりINTJは…

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 19:19:47.52

つまりINTJはエビでありアワビでもあるってコト…？

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 21:28:16.75

キモい
ふざけたことない陰キャが頑張って面白いこと言おうとしてるみたいな感じが痛い

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 22:22:20.72

福岡のレジ袋真犯人落選したね
あれ意味がわからないし逆に効率悪いし
国会通さないムチャクチャだからスッとしたわ

小泉は通ったけど

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 22:24:30.39

政治豚は寝る時間ですよ

**名無しを整える。** · 2021/10/31(日) 22:30:52.34

>>18
地雷踏んじゃってごめん🙏((i))

**INTJ** · 2021/10/31(日) 22:53:51.98

>>1乙

エビじゃなければアノマロカリス

**INFJ** · 2021/10/31(日) 23:24:12.03

昨日ILIだったと書いた者だけど別のソシオニクス診断で調べたらこんな感じだったわ
これもう分かんねえな
http://imgur.com/a/cqr139s

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 06:04:43.81

>>18
今時5chなんかやってるようなやつは全員キモいし痛いぞ
何が言いたいかっていうと俺もお前ももう終わりなんだよ

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 06:50:33.55

>>24
主語デカすぎるあたりFe持ち、お前INFJだな？

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 07:36:10.90

>>23
なら小グループや二分法で診断するといいと思う

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 07:43:42.75

FeとかINFJとか、そういうのもういいよ　俺にそんな立派な名前は贅沢すぎる
俺はただ膝を抱えてテーブルの下に閉じこもってるだけの有機物の塊なんだよ　
お前たちの未来だ

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/01(月) 08:50:01.86

ホントかなぁ？　自分の事を生きた有機物と思ってる地縛霊かもしれんぞ？

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 09:24:08.98

言っとくが地縛霊だとしてもお前たちの未来であることに違いはないんだぞ
だが霊か、それもいい　われわれIN型に肉体はふさわしくないからな
あ～早くシンギュラリティが来て水槽の脳になりたい　水槽の脳マンに

自然法則が存在することについて、『自然が理解しうることに奇跡を感じる』とか言う人たまにおるけどそれ違くない？
人間は人間に理解できる形でしか宇宙を理解できない、その「人間に理解できる形」の一つが自然法則なんだよ
自然の秩序は宇宙に内在するんじゃなく人間に内在してて、それを人間が宇宙に投影してるから宇宙が秩序だって見えてるだけ
だから自然が理解しうるのなんて当たり前なんだよ。むしろ理解できてしまうこと、人間の理解の仕方に縛られてしまっていることを嘆けよ
時間とか空間とか因果とか五感とか現象とか法則とか論理とか抽象とか具体とか普遍とか個物とか運動とか物質とか概念とか実体とか有とか無とか真とか偽とか生命とか、ぜんぶ人間なりの見え方でしかない　それは宇宙の真の姿ではない
夢の世界が無秩序に思えるのは人間の側から見てるからにすぎない　実は夢こそが真実の世界なんじゃないか
たとえばそう猫と地縛霊　人間ではなく猫と地縛霊にこそ宇宙は真の姿を現すのかもしれない

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 09:31:10.53

何この人
中学生？

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 09:50:39.55

>>30
お前さては>>18だな？　俺は未来のお前だ
いっとくがお前は陽キャではない　低レベルゆえに誰にでも理解できる口の悪さでお下劣な共感を得る以外に陽キャの世界に適応する術を持たない陰と陽の狭間のあいまいな存在だ　もののけ姫だよお前は

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 10:00:59.64

陽キャ ≠ 陰と陽の狭間のあいまいな存在＝もののけ姫＝お前＝俺
この等式がお前に解きあかせるのか？

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 10:14:20.57

未来の存在とか
Ni色が強すぎてちょっと何言ってるか分からない

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/01(月) 11:23:18.29

根拠ゼロの予言で脅されても何も感じないな
観測できない自然現象とかは普通に興味あるけど>29の言ってる内容は大川隆法あたりのカルト教と何も変わらん

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 11:37:16.18

おまんこアワビが地雷だったやつが俺に陰キャ煽りした結果>>24の地雷踏んじゃった地雷の連鎖
https://i.imgur.com/Y4EqRHi.jpg
俺が責任を取るよ

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 12:05:54.91

>>34
予言うんぬんは冗談だからおいておくとして、>>29は上３行と下２行を除くとかなり冷静に書いたお

大事なとこだけざっくり話すと、
「『赤』の正体って電磁波なんだ、じゃあこの『赤』のクオリアは自然の中にあるのではなく人間の感覚の形式なのね」
とは誰もが思うじゃん？それなら、
「じゃあ時間とか空間とか因果とか論理…etc.も、自然の中にあるのではなく人間の認識の形式なんじゃないのか？」
と想像することはできる。詳しくはカントのカテゴリー論をどうぞ

まあ、ここでは明らかにカントに反することもたくさん言ってるんだけど、そのへんまを説明するのは時間も言語能力も俺には足りない、ゆるせ

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 12:28:47.19

みーおじの弟かなにかかな？

**INTP** · 2021/11/01(月) 12:39:45.42

F機能の本質はクオリアにあると思ってる
いや、各心理機能にクオリアは存在するけどF機能は特にその影響を受けやすいように思う

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 12:40:21.47

……―――踏みこんじゃったのさ。
　　　　　　　　　　Ni-Fiの、
　　　　　　　　のっぴきならねえ≪【LOOP】≫――――……

**INFJ5w4** · 2021/11/01(月) 15:09:04.69

とはいえ人間という城壁を超えることはできない

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 15:28:06.34

じゃあお前がその壁を超えてみせろよ

てかINFJあれだもんな、INTJだとNi-Fiで「すべては解釈だ」みたいにイマジネーションバリバリ神秘的世界観の中で生きられるけど、Ni-Tiは「すべては文法だ」で『語れぬことは黙すべきである』だもんな　Tiはシビア
でも鬼界彰夫「ウィトゲンシュタインはこう考えた」では神秘的で説得力のある解釈が気持ちええんじゃ～～Niidomは必読ぞ

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 16:01:01.82

ヴィトゲンシュタインにFeなんか感じ取れないんだけどなぁ
あんなにFeぶっ壊れて奇妙なFiで自他を振り回す人材なかなかおらんて

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 17:10:34.73

esfjの対処法教えてくれ

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 17:15:28.98

>>42
Fi説いいぞ、まったく違った人物像・Fi像が浮かんできて面白いぞ。そういえばINFP判定してる海外サイトがたしかあった
自分のイメージはこんな↓感じ（観察に基づく勝手なイメージです）だったから、まあINFJかなぁ、と思ってたんだけど、これを機に別の可能性も考えてみるよ
Fi→情緒的世界像を形成、夢想を正当化する（実存哲学向き）/ Ti→論理的世界像を形成、夢想に対してシビア（言語哲学向き）
Te→論理以外のところで既に出ている答えを説明・描写・正当化するための論理（言語哲学向きでない）/　Ti→論理によって答えを出すための論理（言語哲学向き）

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 18:00:43.90

死んで霊になったら美術館博物館巡りをしようと考えている。金や時間に囚われず世界中の美術館博物館を巡れるなんて素晴らしいな！

**INTP** · 2021/11/01(月) 18:10:21.35

うーん、ヴィトゲンシュタインはINTJっぽい気もするけどなあ…
まず世界観が完全にT型のそれだよね、言語ゲームとか家族的類似とかさ

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 19:04:43.63

あ、そうだそうだ、
ラッセル「ちゃんと証明した方がいいよ」
ウィ「証明なんてしたら泥だらけの手で花を汚すような気がする」
ラッセル「これは思考の世界の芸術家だ、芸術家はこの世にたくさんいるが思考の世界の芸術家は貴重だ（感銘）」
これTiっぽくないかな？（なんでも心理機能に当てはめるのよくないよなと思いつつ）Tiユーザーの皆さん的にはどうかね？

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 19:25:07.65

ウィトゲン君、議論嫌いだったそうだが、そこらへんはFJっぽい気がするよ
そこだけ見てFJってするのも我ながらどうかとは思うが

歴史上の人物でINFJとされている人物、苛烈な性格してる奴割といるよな
ウィトゲンもだが、作曲家ならマーラー、政治家ならヒトラーとか
ナザレのイエスやムハンマドなんかも過激だし
これら人物が本当にINFJだったとしたら、割と過激派になる素質があるのかもしれんね

**INTP** · 2021/11/01(月) 19:28:26.14

議論嫌いはTiでも成り立つんじゃないかなあ
自分の中の理屈(Ti)を優先しちゃうから他者の論理(Te)を退けちゃうんだよね
T型だから議論好きとは限らない

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 20:00:55.60

>>47
ヴィトゲンの嫌がりようはTeの忌避
INFPだな

**INFJ** · 2021/11/01(月) 20:04:33.08

>>47
ただし後年はめちゃんこ仲悪かったけどね
ラッセルは探究の時期の哲学を「外国語を知らない人間の戯言」、ウィトゲンシュタインは「(アインシュタインとの平和活動に対して)戦争と奴隷の組織でも作った方がマシ」「(一般向けの本ばかり書いてることに対して)彼はもう哲学に命をかけるつもりがない」
ラッセルのケンブリッジ教授の再任か何かを妨害したりもしてた

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 20:05:46.10

>>43
逃げるか無視が駄目ならNiぶつけて困惑させる

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 20:12:31.47

自分も前に同じこと言ったけど、毎回ヒトラーをINFJ扱いする人いるけど
それって心理機能の発達を無視してない？
INFJスレとかヒトラーINFJに見えないなーと言いながらINFJなのが確定事項だったりするの謎
ヒトラーは幼少期の記録からしてTeなのでは？
運命論の神秘主義で宇宙的思考しててもINFJの定義一切満たさないし、それが関係あるのはMBTIではなくソシオニクスのはず
ソシオニクスだと専門家診断でEIE（ENFj）らしいけど

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 20:32:56.81

>>51
広報活動を本分をおろそかにしてるって認識するのはTe-Fi軸みを感じる
広報にTeを回してるから、その分を哲学にTeを割いてないと認識してる的な
Fe-Ti軸だと自分の活動をみんなに知ってほしいのはFeだし
ファインマンとかもそうだけど、Fe-Ti軸は学問に真面目でもそういう事する印象

**INTP** · 2021/11/01(月) 20:39:09.36

Tiってそこまでアカデミックな心理機能じゃないんよ本当は…
実際のTPは在野の研究者や実業家やエンジニアに多いんだよ
たまににNTPが新たな枠組みを作っちゃうからNTPの学者が目立つだけなんだよ

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 20:39:14.27

でもウィトゲンシュタインINFJなら気のせいかな？
NiFeとNeFeの違い？

**INFJ** · 2021/11/01(月) 20:39:18.87

政治家になってからもあんまりTeでやってる感じはないけどな
ナチスドイツの命令系統ってNTJが考えたと仮定するには無理があるくらい滅茶苦茶粗雑だし
いわゆる独裁的なTeっぽい部分はヒトラーやゲッベルスというよりはボルマンとかゲーリングがやってたりするし

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 20:58:01.43

>>57
能力でタイプ決まるわけじゃないし、組織がトップだけで決まるわけではないと思う
本の目次だけ読んで見識広げた気になって好きな事は細かい数字まで覚える小卒おじさんだし
そのおじさんが敗戦と賠償金で意気消沈する中で景気のいい信じたい事をでかい声で言ってるから集まった雑多な組織のわけで
プロイセン軍のような洗練された組織を期待するのは違うかなと思う。（あと米ソが合理的すぎなだけでドイツが他国と比べ粗雑な軍隊かというと違うと思う

どういったリーダーシップかの種類はソシオニクスであってMBTIではないと思う
目標を掲げてヒエラルキーのトップに立った際に、革新に夢中になるが細々とした管理は賛同者を代理人とするのはEIEの特徴だけど
MBTIだと全部やりたがるか、部下に投げるかはないはず

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 21:15:13.70

スターリン並みに粛清しないと合理的な組織を作れないけど
口の力で政権奪取したナチスの基盤からして、ヒトラーの性格以外でも難しいと思う
プロイセンの場合、地域共同体とプロイセン軍を結びつけて（最終的に軍隊が国を乗っ取った形になったが）
軍隊の持ち主である国王が軍を制御し、国王が中央の指揮を執ると地域も従う中央集権が取られたけど
ナチスの場合、プロイセン軍が母体になってる国防軍に嫌われてるし、そもそもベルサイユ条約で軍隊が国家に影響力持たないし
粗雑ではない命令系統を作る方法がそもそもとして欠けてると思うかな。経済面以外でも政治面でも次から次へと過激でウケる事しないといけない

**ISTJ** · 2021/11/01(月) 21:27:49.77

ここでタイプ診断すんなよ

**名無しを整える。** · 2021/11/01(月) 21:28:46.62

雑多に集まって出来た組織だから指揮が粗雑になったからといって
ナチス内で粛清すると反ナチ勢力に付け込まれてナチスが瓦解してワイマールの権力分裂に逆戻りするし
かといって反ナチ勢力も手を付けるにも基盤が弱いからドイツ全体に粛清の手を伸ばせず
命令系統を正しようもない面があるって事ね
部下が好き勝手やるのはヒトラーの性格の問題だけど、組織としては

**INTP** · 2021/11/01(月) 23:36:36.15

Tiの終着点は新たな学問を作ることだと思ってる
ぶっちゃけ既存の体系に乗っかること自体Tiには向いてない

**INTJ** · 2021/11/02(火) 00:56:04.29

Tiの求道者精神めっちゃ好きなんよな　バイクとかRTAとかなんかの研究とか、いろいろあるけどさ
倫理や実益や愛みたいな価値に奉仕するのではなく道そのものが目的になっている感じで、なんかこう、真の求道
そういう価値の束縛がなさそうなところが、人知を超えた完全な自由の感じするんだよ（Fi的な感想だろうか？）　
人間ではなく空を見てる気分になるわ　見ててなんか凄く救われるんだよ　「そこに山があるから」ってめっちゃTiじゃない？

**名無しを整える。** · 2021/11/02(火) 01:07:41.91

TiもFiも考えると言う意味合いで似ていると思う
つまり、人間は管であり、それは自分のアイデンティティであり、それを超えて比較しうる
管を変えるで管変える考える
Siも同じきっとNiにも通じると思う

TeやFeは考えない
与えられた前提のもの決断や選択を実施する
SeもNeも考えない
見たままを受け入れる

**名無しを整える。** · 2021/11/02(火) 01:08:26.49

与えられた前提のもと

**名無しを整える。** · 2021/11/02(火) 01:33:03.84

これまでの自分のアイデンティティを作り変えるような、自分の核を新しく生まれ変わらせるような活動こそ真に「考える」ことだ、ということか　すごくINらしいな

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/02(火) 07:11:40.32

>>62
既存の学問にも未知の領域はあるんだからそこでもいいだろ
むしろ分からん事の方が多いんだからやれることは山ほどある

**INTP** · 2021/11/02(火) 12:02:21.76

人間が生み出すものは全て人の認知によって生み出されている
つまり認知が変われば当然生み出されたものを刷新しなければならないわけだ

**INTJ** · 2021/11/02(火) 18:17:28.09

標準化された思考法とか既存の思考体系にのっかるのが嫌、という気持ちはわりとわかる（Tiなくても）

**名無しを整える。** · 2021/11/02(火) 19:08:40.96

Tiってよりタイプ4要素？
ウイングとかトライタイプ含めて

**INTJ** · 2021/11/02(火) 21:18:48.82

Teと比べると集団に広く共有されたものの見方になじまないぶん４寄りだって（ソースはパーソナリティジャンキーっていう海外の面白いサイト）

実際、兄貴が＊STPなんだけどバンプオブチキンとamazarashiの大ファンだったりする
友達のINTP（すげえ賢い）も意外にもメンヘラとか厨二っぽいもの大好きだし（というかそういう界隈で知り合ったんだけど）

そういえば４寄りのTPっぽい創作物って意外とたくさんあるんだなあ
名探偵コナン、アンダーテイル、平沢進、バーバパパ、ホットライン・マイアミ、kenshi

**INTP** · 2021/11/02(火) 21:33:24.54

TPの興味が理屈に傾くと学術寄りになるし感情に傾くと芸術寄りになるんだろうな

**INTJ** · 2021/11/02(火) 22:55:59.54

これ完全スルーされたままのほうが絶対面白いけど書いちゃおう、>>35はすごくいいと思うの
内容もいいし、異様にのたのたした文体がめっちゃ面白い

せっかくINスレなんだし、こういうT以外の機能が強く出た文章がもっとあっていいと思うの
どうにも議論とか正確な説明ありきになってしまってTe以外の機能があまり見れない
他機能が出るとしても大体、Te的な記述の客体になってしまっていて、その機能自身が主体となって文章が書かれている感じはあまりない
同じTにしても、客観的な説得力や根拠、わかりやすさに欠けたTiだってもっと多く書かれてもいいと思う

Te的な、議論や正確な説明なんてコミュニケーションの価値のごく一部にすぎないんだし、面白い発言というのは理解するものではなく理解できないまま味わい記憶するものだとも思う
皆もっとテキトーに他機能ダダ漏れでもいいんじゃないか

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 00:16:26.64

ナチス長文とかひどく冗長なTiだけどこういう長文スルーするからTeしか印象に残らないのでは？あるいはそして
>客観的な説得力や根拠、わかりやすさに欠けたTi
と勝手に結論ありきな偏見あるから分かりやすいTiをTe扱いしてるからTiが見えないのでは？
Fな話も普通の文章としてスルーしてるのでは？結構あると思う

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 01:13:59.17

標準化された思考法や、根拠なんていうみみっちいものに束縛されず、思考というもののもつ本来の自由さ、ユニークさ、ダイナミズム
わかりやすく語りきれることに価値なんてないインスタントに理解され消費されるだけで記憶に残らない

**INTP** · 2021/11/03(水) 01:23:09.33

Teは思考全体のうちの氷山の一角にすぎないからね
自然科学の専門書にTi的な要素まで記述したらとんでもなく分厚い本が出来上がるぞ
現実問題そんなのを世に出す訳には行かないから結論とそれを示す最小限の解説のみを示してる訳だ
F的なコンテクストがあるようにT的なコンテクストも確かに存在する

**INTJ** · 2021/11/03(水) 01:25:38.96

あっごめんなさいうっかり途中でエンター押しちゃった…

>>74
俺>>73だけど、『客観的な説得力や根拠、わかりやすさに欠けたTi』はすごく好意的な意味で書いたんだが、こんな書き方では他人に伝わるわけがないな、ゆるせ。アスペだから他人から見た印象をうまく想像できんのだ

『客観的な説得力や根拠、わかりやすさに欠けたTi』という言葉には、だいたい以下のような背景がある
標準化された思考法や、根拠なんていうみみっちいものに束縛されず、思考というもののもつ本来の自由さ、ユニークさ、ダイナミズム、可能性を体現できるのはTi
わかりやすく語りきれることに価値なんてないし、わかりやすい文章はインスタントにその場限りで理解され消費されるだけで記憶に残らない
いくら頑張ってもむずかしく語ることしかできないことこそ価値があるし、むずかしい文章ほど、理解できない謎となり、謎だからこそ記憶に残り、時間の中で他の記憶と溶け合って、徐々に解釈が進んでいって、人の思考を導いてくれる

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 01:45:19.80

すぐに理解できることなんか理解したところで既存の記憶・思考・感情体系というか精神をほとんど書き換えないのでくだらない
すぐに理解できないことほど、より長く深く「考える」ことを触発し、それはその人の記憶や人生全体を巻き込んで精神を再編していく
>>64、>>66で言われていることに近い
また、その謎自体に答えが与えられなくても、強く記憶された謎は他の記憶と無意識下で溶け合い、別の謎の答えを導く思考の結節点となりうる

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/03(水) 05:25:07.79

>>73
ネタに走るのは全然良いけど>35は別に面白くないから
笑い所どこや……？

**INTJ** · 2021/11/03(水) 05:32:12.95

ただ下品なだけだよね

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 05:45:55.07

面白い面白くないは個人の感性だが、あれを見て「ただ下品なだけ」という感想を持ってしまうのは感性以前に笑いのセンスの解像度が低いか、もしくは「一見ありきたりな下ネタである」という段階で「ただ下品なだけ」という蓋をしてそれ以上の観賞を拒絶する心の狭さと受動性を表していて、そういうつまらない眼で見れば何を見たってつまらないよ

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 07:37:00.79

なんていうかさ、自分のものの見方を自分で作り上げるのがIN型だろ？それができてる人はもっと高解像度で独自で深いものの見方を身につけてるはずで、「ただ下品なだけ」みたいに対象を安易な類型と常識的な価値観に当てはめるだけで満足したりなんかしないんだよ
そんなふうに社会的で受動的で浅い見方しかできないのならゴールデンタイムのバラエティ番組だけ見てればいいだろ

社会に広く共有されたものの見方の中から好みのアイテムを取捨選択して切り貼りするだけのお手軽で受動的な人格形成なんか捨てちまえよ
「ただ下品なだけだよね」じゃないんだよ、常識に服従して浅い解釈で思考停止して、その上なに周りに同意なんか求めてんだよ

そりゃそういうレッテル貼りは便利だよ、常識に従ってるんだから誰でも理解できて手軽に賛同が得られるし、そうやって分かった気になって思考停止すれば自分のものの見方を更新していかずに顔なじみの既知の世界に留まっていられるんだから
IN型を自認するような種類の人間ならそういう安易な常識にフリーライドするのは下品だっていう感性くらい持て

もっと精神的に主体性を持てよ　尖れ　どんなに無謀でも唯我独尊であれよ
「俺が世界一の才能無しで馬鹿だったとしても、この世界を説明するのは社会でも偉人でもない、俺自身だ」っていう自負からしか何も始まらないぞ

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 08:17:05.26

うるせーよ障害者如きがしゃしゃんなボケ
下品なだけのネタを持ち上げてんじゃねーよクソアスペが

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 09:01:39.67

朝っぱらから的外れなご意見をどうもありがとうございました

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 09:13:57.02

落書きを芸術認定する奴もこんな感じなのかね

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 09:16:13.37

おまんことか下品にも程がある

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 09:29:34.23

意識だけ先鋭化された頭の悪い人って感じ
理由も伴ってないのに饒舌に内容のないこと語られてもね
youtubeで自己啓発系の動画漁ってそう

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 09:35:39.70

リアルだとペコペコ媚びてそう

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 09:42:43.39

>>86
5ちゃんで下品だと憤慨してる奴も大概だけどなｗ

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 09:51:18.42

笑いのツボが甚だズレることってコミュニケーション能力における切実な問題だと思う
周囲と違うところで突然ひとりだけ笑い出すみたいな医学的定義が確かあったよね

**INTJ** · 2021/11/03(水) 12:53:54.03

品性はともかくオマーンとかマン湖とかチンアナゴとかチンダル現象とか
シモネタまじりの単語で愉快な気分になれる人ってさ
どんな逆境も乗り越えていけるんじゃないかと思わなくもない

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 13:01:16.83

つまり下ネタはQOLを爆上げすると

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/03(水) 13:21:10.79

エロ一切見ない・しない人とする人だと後者の方が寿命長そうだなとは思う
血行良くなるだろうし

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 13:29:26.34

この世には支配の下ネタと自由の下ネタがある
前者は上司が部下を風俗に連れていくみたいな、後ろめたい体験を共有することで仲を深めようとするアレだ
後者は授業中（規範に支配された場）なのに「うんこ～～」とか叫び出す小学生男子の高潔な精神だ

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 14:55:51.64

そういうのがカッコイイっていう思想はそれこそ小学生で卒業しとけよ
露悪で自己確立を測るのがカッコイイっていうのが精神的に主体性ある考えなわけ？

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 15:18:58.07

けっこう面白い二分法だろ？もし気に入ったなら、持ち帰って自由に使ってくれ。Teにとって知は公共財、版権フリーでやってるからな
ただし、本当に大切なのは支配じゃなく自由の下ネタだぜ？俺のことは忘れても、このことだけは忘れないでくれよな

**INTP** · 2021/11/03(水) 15:22:13.26

TとFを統一したい
感情と論理の両立なんて欺瞞でふたつが分離してる時点でどっちかに偏ってしまう
両方をひとつにまとめないと感情にも論理にも縛られない思考なんて実現しえない
SとNはその点自然と融合してるケースが多いよね、芸術とか自然科学とか

**INFJ** · 2021/11/03(水) 15:51:33.12

俺にはむしろTFは区別できないくらい自然に交ざったものに感じるんだが
このへんの感覚の違いは主劣がTF軸かNS軸かの違いなのかもしれん

**INTP** · 2021/11/03(水) 16:04:19.73

サイコソフィアだと第一Eだけどそんな感覚はないなあ
情報としてはFe劣勢で見てないのに、感情を一番重視してるから
感情のだろう運転してる感はあるけど

**INTJ** · 2021/11/03(水) 18:45:43.96

自分もTFの方が区別しにくく感じる
でもネットで見る限りINTPとINFPは全然違うように見える
この2タイプ誤認が多そうだけど

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 20:10:00.08

たまに頭おかしいやつ湧くのなんなんだろ

**INTP** · 2021/11/03(水) 22:09:25.67

実際頭がおかしい(と自分が思う)奴は(自分が思ってる以上に)多いんだろうなとは思う
それが露呈するorそれを知る機会があまりないというだけで

**名無しを整える。** · 2021/11/03(水) 23:09:12.49

病んだIS型のNが暴走して
ミスタイプされてるのはそこそこ居そう

**INTP** · 2021/11/04(木) 12:13:33.40

INTPがFを身につけたら感情を論理と同じように操作できるようになるのかなあ
それって芸術の世界だよね

**INFP** · 2021/11/04(木) 21:10:13.28

>>104
庵野監督とかまさにFi的表現力に長けたINTPな気がする
INTPでもエニア4だと芸術方面で活躍してる方も多いね

**INTP** · 2021/11/05(金) 18:51:39.19

INTPのエニア4とINFPのエニア5って区別つくのかな
単純にミスタイプの疑いが濃厚な気がしないでもないが

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/05(金) 19:10:11.09

TFの区別がつかないって感じあまりない
各傾向の見分けが付くかどうかは見る側の心理傾向の比重が関わってそう

**名無しを整える。** · 2021/11/05(金) 21:52:04.82

庵野監督、S型やE型は有り得ても、J型ではないだろうなと個人的には思ってる
エヴァ製作中、結構ストーリー作り直して他っぽいが、J型だったらんなことしないんじゃないかと
まず大方の流れを自身でまとめてからアウトプットするのがJ型なんじゃないかと思うが、どうなんかね

**INTP** · 2021/11/05(金) 21:56:30.12

Teユーザーが勉強得意な傾向にあるのはそもそも教科書や専門書作ってる人にTJが多いからだと思う
TPはP型故にTJほど書籍を残さないのだよな

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 10:38:54.46

INTJだけど教科書は苦手だなぁ　未知の分野に入る時は、自分の興味やイメージ、思考パターンにフィットする解説書から攻める
それにしても、タイプによって文章の進め方ってかなり違うよな
INTJ　→　全体像を先に示し、詳しく掘り下げていく　緻密な論理より全体像が優先なので、論理的にファジーで接続詞の少ない文章
INTP　→　部分を論理で積み上げて最後に全体像が来る　接続詞が多い　INTJからすると論理的で緻密でついていけない
ISTJ　→　全体として構造や結論がなく、論というよりは話題の羅列、断片の集合　辞書とか年表とか教科書っぽい感じ　

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 10:41:15.63

ごめんなんか悪口っぽくなった　あくまで自分と違うタイプ（思考パターン）の文章は読みにくいという話で、他タイプを貶める意図はない

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 10:50:19.79

ISTJはこう、思考の道具をいっぱい集めてこの箱に入れておいたから自由に使ってくれ！というスタイル

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 11:28:44.49

ISTJとかどうでもいいかなー
それより💩したい

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 11:51:02.00

>>TPはP型故にTJほど書籍を残さない
なるほどこういうことか？
①Te・Feが強いほど知見の共有を重視する
②Teは共有された枠組みに沿って思考するので、Tiより言語化しやすい

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 16:52:08.15

ISTP→低学歴低収入のブルーカラー
知性がなく性欲とうんこのことしか頭にない

**INTP** · 2021/11/06(土) 16:55:00.49

ぶっちゃけ受験はNe-Si軸向けだからね…
たくさん知識を吸収して取り敢えず処理すりゃ勝ちだからそりゃそうよねとしか
本質理解は後回しでいいし大学側も高校生にそんなの期待してない

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/06(土) 17:15:28.36

平家物語ってアニメ見ててそれ思ったな
微妙に知ったキーワードが出てくるけど日本の歴史ってそういうのなんだってほとんど初めて知った感じが強い
要は日本史なんも知らん

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 17:17:52.26

>>117
それはお前が反日野郎だからだろガイジ

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 18:41:16.50

多数の要求は少数の要求より重い
これが論理です
byミスタースポック

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 18:41:55.25

>>114
なるほど

**名無しを整える。** · 2021/11/06(土) 18:44:04.12

>>110
数学ってどうなんだろう
緻密であるはずだが、TiというよりTeと思われる

**INTP** · 2021/11/06(土) 18:50:26.41

>>121
数学は基本的にTeかと思われる
Ne的な要素もあるけど現代数学ではそれは極限までに排除されてるし
Tiって独自の思考だから数学が出来たとしても計算過程とかめちゃくちゃだよ
Tiは緻密な論理と言うよりは複雑性の高い論理なんじゃないかな
緻密な論理なら数学の証明やアルゴリズムになるのだろうけどそれらはTeの領域
なぜなら外界に現れてて尚且つ共有可能な論理であるから
Tiはもう少し感覚的

**INTP** · 2021/11/06(土) 19:03:06.80

理系学問をTi的に解釈したらヨビノリみたいな感じになるよ
といってもあれはTi的な解釈をFeに変換して表現してるだけに過ぎないけどね
というか内向機能を外界に表現するのは難しい
だから説明する時はFe的になる(ただし表現できるのはTi全体のごく一部)

**INTP** · 2021/11/06(土) 19:30:18.77

「数学」と一口に言っても、問題を解くのと研究するのとでは求められる能力が違ってくる
解法を覚えたり素早く問題を解いたりはNiやTeの方に強みがあるだろうけど、
未知の事柄について独自研究するのであればTiやNeにも強みがあると思う

**INTJ** · 2021/11/06(土) 20:55:15.63

図形の証明の問題で解き方が2種類ある問題があって授業で習った方と自分で考えた方両方書いてみた
○は貰えたもののその後数学の先生にやたらとあてられるようになって辛かった

**110** · 2021/11/07(日) 02:22:59.11

>>122
なんとなく感じていたことを下四行が的確に言葉にしてくれてる
「緻密な論理」だと「正当性が確かめられた既成のルーチンに沿って思考する」って感じだけど、これってTiからは一番遠いもんな
Tiはもっとこう、けもの道を一歩一歩確かめるように進んでいく、足の運びは小刻みで回転数が凄まじい
Teは電車とか公共交通網で速くて正確なんだけど、Tiは未踏ルートを独自の方法で開拓する、シビれる

**INTP** · 2021/11/07(日) 10:39:02.50

教習所で車の運転を学んだ時教官に説明されたやり方をそのまま実践するよりも
自分なりに解釈して実践する方がよく覚えられた気がする、これもTi優勢ゆえか

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/07(日) 14:45:43.92

なぜどうしてに拘って単純作業に理由や動機を紐付けしたがるのはNT

**名無しを整える。** · 2021/11/07(日) 16:29:23.83

俯瞰力が高いのってNP、NJどっちですか？

**INTP** · 2021/11/07(日) 16:40:15.05

>>129
多分Neじゃないかな？
Niは最初から統合したがるけどNeは色々な視点をとりあえず受け入れるところから始まる
NJは自分の見知ってる分野とそれに関連する知識の範囲内では凄く正確だがそこから離れると頓珍漢なこと言い出したりする
一方でNPは色々な分野を総合した上で判断するから俯瞰力は高いが一方で専門家から見れば細かいところがいい加減

**INTP** · 2021/11/07(日) 16:51:50.75

全体俯瞰を司ってるのはNiの方だと思う
Neはどちらかというと関連性の閃きとか創造方面に向いてる

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/07(日) 17:10:04.95

NPだと思うけど16タイプ全体で見たら誤差レベルじゃない？ｗ

**名無しを整える。** · 2021/11/07(日) 21:57:31.88

レーダーとレーザーのどっちが俯瞰力高い？って質問くらい
個人の俯瞰の意味と用途次第なきがする
目的がなくいろんなこと知るのを俯瞰とするか、鋭くどこまでも目を通せて必要な情報にアクセス出来るのが俯瞰なのかとか

**INTP** · 2021/11/08(月) 06:42:25.25

いや、レーダーはともかくレーザーに俯瞰要素ないだろ

**名無しを整える。** · 2021/11/08(月) 06:57:52.64

レーダーと「目的がなくいろんなこと知る」
レーザーと「鋭くどこまでも目を通せて必要な情報にアクセス出来る」
が対応づけられてるのは明らかだし、拡散・無指向性と収束・指向性みたいなイメージをレーダーとレーザーで喩えたかったんだろうなっていうのも分かるし、まあ別にいいんじゃね？

**名無しを整える。** · 2021/11/08(月) 11:45:43.60

>>135
他人のふりして自分のイミフ例え話解説してそう

**INTP** · 2021/11/08(月) 12:03:34.66

TJの指摘の根底には相手の主張に対する何かしらの感情が絡んでることが多い気がする
TPの発言はただ単に全体的な傾向を話してるだけなんだろうな(個人の事情はほとんど考えない)
つまりこれってFeなきFiとFiなきFeの違いだよね

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/08(月) 12:26:35.06

>>137
これはあると思う

**INTJ** · 2021/11/08(月) 16:46:30.07

カズレーザーならそれなりの俯瞰力あるんじゃね？

**INTJ** · 2021/11/08(月) 18:44:12.22

>>110
これすごいわかるわ
割と全体像がわかれば論理的じゃなくてもいいやーって思ってる

**ISTJ/N機能修行中** · 2021/11/08(月) 19:15:29.16

このスレでN機能の修行をしたいのですが
よろしいでしょうか

**名無しを整える。** · 2021/11/08(月) 20:15:05.18

素敵やん！　ダメって言われたらタイプ表記消して潜り込んじゃえばおｋ　それもまた修行ってことで（適当）

**名無しを整える。** · 2021/11/08(月) 20:27:16.17

>>141
いやそれはちょっと
ROMってれば？

**名無しを整える。** · 2021/11/08(月) 20:42:53.66

いいじゃんきっとS型の人だってたくさんいるんだしさ…　荒れる元になりそうならタイプ表記消せばいいんだし
第4機能ってジョークとか娯楽で発揮されるらしいし、その辺から伸ばすのがいいんじゃないか？（適当）
Ne使う娯楽ってなんだろ？

**INTP** · 2021/11/08(月) 20:50:32.21

一昔前のニコニコのMADとかが純粋なNeに近い

**INTP** · 2021/11/08(月) 20:51:26.42

N機能の修行って具体的になんだろね
現実へフォーカスしようとする意識を無理矢理引き剥がして、
脳内妄想の世界に集中させようと努めるとか？

**INTP** · 2021/11/08(月) 22:25:07.88

昔のニコニコのMADってNeか。00年代までオタクがNeTiだったのが20年にはSeFiがメインになったように感じる
フラッシュ時代～ニコニコ時代はオタクど真ん中だったけど10年代半ばから
オタクのメインストリートから外れた感じに私はなったんだけど（今もオタクではあるがオタクサブカルとか全然分からん
ここのみんなはどう？加齢で外れたというよりオタク自体の変化で外れたって思う人いる？

**INTP** · 2021/11/08(月) 23:49:30.85

>>147
全く同じ軌跡を歩んでるわ笑
ただオタク界隈の変化なのか加齢によるものなのかは分からん

アニメとかがSeFiっぽくなってるのは感じるが、なぜそうなのかが分からんね
俺がただ年食っただけの老害懐古厨なのかもしれんし

**INTP** · 2021/11/09(火) 00:15:47.92

>>148
まだ私は20代だけど老害懐古厨になったよ
近年のカルチャーは流行りすたりが早いから20代で老害は十分ありうる。しかし加齢で感性が変わったで片付かないと思うかな
スマホ普及とかで、PCに噛り付くような変人じゃなくて昔ならTVで芸人アイドル見てたりパチンコする層がオタク化してるように思える

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 00:24:00.81

オタク界隈だけの変化ではないよ
ここ20年、SeFi以外が優勢論的に排除され続けているんだよ

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 00:24:35.49

今期覇権とか○○しか勝たんみたいな175的な楽しみ方をする人が増えた気がする
作品が好きというよりコミュニケーションツールの一つにアニメが加わった感じ

**INFP** · 2021/11/09(火) 01:15:42.49

合理的で理論的で感情的にならないことに憧れるF型だが
｢感情的にならず合理的に」って事にすごく苛立ちを感じてそうなろうとしない自分にすごく苛立ちを感じて苦しい
こんなゴミみたいな奴が自分だから切り離そうとしても離れなくて苦しい
どうすればT型の人みたいになれる？
どうすれば合理的で理論的で感情的にならないようになれる？

**INTP** · 2021/11/09(火) 01:24:12.23

>>152
T型だけど非合理的で感情で動くから知らん
それよりオタク？だった？

**INFP** · 2021/11/09(火) 01:32:45.64

>>153
格ゲーやってるけどダメだった所を機械的に調べたり練習したりする事にすごく抵抗がある
悔しさや怒りで｢そんな事したくない！」って思うばかり
そもそも感情的なのって人としてハズレで社会不適合者だと思わない？

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/09(火) 02:34:19.79

2chのFlashやニコ動のMADがNeだとしたら日本人が好む引き算の美学はNi
格ゲーの反復練習が上手そうなのはxSTP辺りか？

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 05:05:09.90

ゲームというとFF14の大縄跳びを娯楽として楽しめる人が多いのが信じられないw

**ISTJ/N機能修行中** · 2021/11/09(火) 06:37:56.47

考えてみたけど自分はオタクと呼べるものがないな
所詮は表面的な知識、情報しかなぞってないからか
S/N断絶を感じる

**ISTJ/N機能修行中** · 2021/11/09(火) 06:58:52.03

自分のN機能の発揮はこんな感じ
昨夜18時前にトレンドになってた三日月と宵の明星のランデブーみたよ
三日月がゴンドラみたいで、それの右下でアクセサリーのように宵の明星の宝石が輝いていた
ロマンチックイルミネーションだね

64 · 2021/11/09(火) 07:29:02.23

二つのことを並べて比べるの方が
考えることなのかな
価値観を持っている
ｅの機能を思い返していた

ｉは創造性が強いのかな
並べて決断すると言うより
振動してるのかも

ーー
いい加減なことばかり書いてごめんなさい

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 08:05:51.08

>>159
「複数の事柄に優劣をつけて序列にするのが「価値観」で、それはE機能に近いのではないか？
I機能はきれいに優劣をつける・整列させるのではなく、もっとカオスで創造的な働きなのではないか？」
みたいなことか？面白い

**INFJ** · 2021/11/09(火) 08:31:12.06

オタク＝N型(特にINTP)みたいなイメージあるが、
昨今のオタクは、何か感情を大きく動かされたとしてそれをエモいとか一言で片づけてしまうあたり
N型らしからぬな、とかいうことを昨日考えていたわ
オタク界隈の変化は、オタク文化の普及やオタク文化に対する嫌悪感の減少により
社会的な立ち位置とか気にせずオタク文化に参入できるようになったからでないかな
まあ昔からこんなもんだったのかもしれないけど

**INTP** · 2021/11/09(火) 09:00:47.84

14の大縄飛びはあれは楽しんでんのかなw
そこにコストはかけてそうだからやっぱああいうのが一番受けるのかね
少なくともIN的な人を全くターゲットにしてないのはわかるわ

**INTP** · 2021/11/09(火) 09:58:54.18

意味を見出すのもN機能の働きなんだろうなあ
Sは行動や現実が先にあって意味は後付けなのかなと

**ISTJ/N機能修行中** · 2021/11/09(火) 10:13:14.30

Neを鍛えるために連想ゲームやってる
例えばクリスマスで連想するのは
ツリー、プレゼント、スター、雪、ソリ、靴下、ケーキ、リボン、ベル、サンタクロース、鶏肉

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 10:36:45.45

鶏肉　→　肉食　→　未開の食人族　→　絶望　→　死　→　輪廻　→　再生　→　神の愛　→　宗教　→　呪術　→　謎の儀式　→　未開の食人族　→　絶望　→　死

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/09(火) 10:42:34.49

>>164
それは知りうる範囲のネットワークを再度繋ぎ直してるだけなんじゃない？
効果がないとは言い切れないけど新規の構築には繋がらなさそう

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 10:54:14.75

そもそも劣等機能を意図して鍛えることって可能？
グリップしている時に近い状態になるわけだし不健全になりそうだ
Neを鍛えるよりはNe主機能のやつと話して考えを受け入れる練習のほうが良いのではないかと個人的には思う

**INTP** · 2021/11/09(火) 10:59:29.55

劣勢機能を鍛えることは可能だよ、でもそのためには劣勢機能の裏を含めて認識する必要があるよ
Neが劣勢ならNiも意識する必要がある
Neの発想の根底にはNiによる新たな概念の構築もあるからね

**ISTJ/N機能修行中** · 2021/11/09(火) 11:06:36.17

>>165
そういう風にやるんだ
鶏肉→ケンタッキー→米国→広い→宇宙→深淵→真実→コナン→推理→ホームズ→パイプ→ボス→缶コーヒー→お手軽→カップラーメン→3分→ウルトラマン

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 11:17:53.12

>>168
なるほど参考になる

劣等機能を鍛えたいという時に、
INTP→劣等機能の裏まで認識する
ISTJ→連想ゲームをして鍛える
というアプローチなのはNとSの違いが如実に出てるなと感じる
Nは目標や意図みたいなのに重点を置いていて、Sだと具体的に何をするかに重点が置かれてるんだな

劣等機能を鍛えようと思った時に、INTPだったら何をする？INTJにも聞いてみたいな
本読むとか人と話す、とか思考をひたすら巡らす、みたいな行動ベースならISTJにも受け入れやすいかもしれないと思ったのでよければ教えてほしい

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 11:34:04.46

マジカルバナナで本当に鍛えられると思ってそうな人が何人かいんのほんと笑えるんだが
お遊戯会かよ

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 12:07:10.80

便所の落書き５chがお遊戯会に格上げしたなら上出来じゃね？
はやくお前も一日一万回感謝のマジカルバナナをする作業に戻れ

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 12:11:22.23

>>169
いつからここはお前の家になったんだ？

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 12:41:52.08

やり方は正直効果なさそうに見えるけれども、ISTJが彼なりに何かをしようとしているのを嘲笑うのは好きじゃないな
連想ゲームをやっているという事柄を見れば間違っていたとしても背景にある気持ちについては自分は応援したいなと感じる
言われたことに対して素直に反応してるのもISTJの良いところだなって思うし

ただ、ここはIN型の雑談スレだから他のタイプが来るのを嫌がる人も居ると思うから総合スレに移動したほうがいいんじゃないかな>ISTJ

**INTP** · 2021/11/09(火) 13:00:11.27

まあどのタイプでも劣勢機能でがんばるなんかかみ合わないもんだものね
>>161
いまだエモいの意味が分からない。Fi概念っぽい気もするけど、TPでしっくりくる人いるのかな？

**INTP** · 2021/11/09(火) 13:01:28.96

推しもFiな気もしたが、ドルオタSP説とかあるし、STPでも分かる概念なんかね？

**INTP** · 2021/11/09(火) 13:15:24.49

「鍛える」ってのとは少し違うかもだけど、
妄想を飛び回ろうとする意識を一旦落ち着けて、
自分の身体感覚に注意を向けるよう努めるってのはやってたことある
それによって「Si能力が鍛えられた」とは思わないけど、
以前よりもSi的な事柄によく意識が向かう（自覚できる）ようにはなった気がする

無理して頑張ってもどうせ本職（Si-domとか）には勝てないんだし、
不得手がきちんと自覚できる程度でも十分及第点だと思ってるので、
それ以上の深掘りはしてない

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 13:17:10.38

PとJの違いってどう見分ければ良いのですか？

楽したがりで基本自分の興味あることしかやらずメニューなど選ぶのは迷い遅いけど、遅刻とかしないし手続きとかはきっちりし事前になんでも知りたい人ってどちら？

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 13:48:15.44

>>177
マインドフルネスみたいな感じかな？
やってみたことがあるけど、確かにS的な感覚に気づけた感覚があったな

SiももちろんそうだけどNeについての認識の深さも大事だと感じる
劣等機能よりまずは自分の主機能について知る、考えるのがいいかもだね
無理して頑張ってもどうせ本職には勝てないというのは本当にそう思うので、鍛えるというよりは視野を広げるくらいでいいんじゃないかな

Nってありのままをそのまま受け取らないことが大事だと思う
だから、子供がよくやる「なんで？なんで？」って何事にも何度も自問自答するのとかはどうかな
初心者向けの哲学の本とかを読んでみるのもいいんじゃないかな
頑張りすぎるといい部分まで薄れちゃうと思うからほどほどにした方がいいとは思うけど

**INTJ** · 2021/11/09(火) 13:49:08.74

エモいは「ムラムラします」みたいな意味でとらえてた適当

>>178
メニューはどうせ迷うから食べる場所で何食べるか最初から決めてる
うどんやならキツネうどんとかお好みならブタ玉とか

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 13:49:32.35

三行目はSiとNe逆だった…

**INTP** · 2021/11/09(火) 17:27:29.19

主機能の上限は劣勢機能に左右される説
外界の感情(Fe)を考慮できなければ自分の思考(Ti)もそれなりで終わる
なぜならこの世界のあらゆる出来事において感情が関係してるから
主機能に頼りきってしまうと機械学習でいうところの過学習状態になってしまいかねない
苦手なことを得意なことで克服するというのは実は罠
F的な出来事をTで解釈してもどこかで破綻する
心理学を知れば人の感情を理屈で解釈することの無謀さがよく分かる

**ISTJ/N機能修行中** · 2021/11/09(火) 19:11:36.00

そうですね
領域外の人間が居座り続けるのはよくないですね
続きは総合スレでやろう
ドロン🥷

**INTJ** · 2021/11/09(火) 19:18:16.17

(｀･ω･´)ゞ乙でありました

>>182
Tiを突き詰めていくと思考の限界に達して、そこで感情の働きを認めることになるのか
理屈を遡っても無限後退するだけだし、理屈という手続きをどう作るか、どう評価するかという問題もある
思考の材料となる、定義、感覚、価値観などなども完全に共有することはできない
認識も思考も解釈の連続である以上、感情の介入を取り除くことはできない

過去スレでも、
「F型の方が全体を統合する能力は高いのでは？」
「高校の有機化学のように明確に法則化されていない事柄に取り組むのはF型の方が得意なのでは？」
と言ってるINTPの人がいて、ほぉーとなった

主機能TiだしNiにも頼れないとなると、INTPこそが一番、思考の限界とそこでの感情の働きの重要性を痛感しているのかもしれない

**INTP** · 2021/11/09(火) 19:37:46.78

>>182
そうかなぁ　Seも同じじゃね…？

劣等機能であるFeが云々ではなく
内的思考は外界(e)ありき、という話じゃないかな

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 20:38:56.20

>>182
説ってか割と色んなソースに書かれてね？
統合が前の機能に大きく関わってると

**名無しを整える。** · 2021/11/09(火) 23:06:18.18

またオタクの話になってしまうが、N型ってお約束ネタ嫌う傾向あるかね？
最近のネット界隈、特にtwitterあたりの弱小垢であたりだが
お約束ネタしか言わんかったり、安易すぎるボケだったり、誰も言ってないこと言おうって意思を感じなかったり
そういうの増えた感触があるんだよね
そこらへんもオタク(というかネット界隈？)層の変化の証拠にならないかなと

**INTP** · 2021/11/09(火) 23:54:04.40

お約束ネタってのは昔からあるし、その方向性が違う感じな気がする
そういや漫画とかのセリフの引用がネタや大喜利から、感情の代弁や例えの方向に変わってる気がする

**INTP** · 2021/11/09(火) 23:59:32.81

その辺の違いはジョジョなんか分かりやすい気がするかな
00年代半ばまでのセリフ引用と今のは違うと思う
セリフ引用以外も違いがあると思うけど

**INTJ/T5/あびゃばばば** ◆wTN7n1gbm2 · 2021/11/10(水) 00:53:35.93

N型が関係してるかは疑問だけどセリフ引用をお約束ネタはかなり嫌い
お前それ言いたいだけだろってぐらい前後の会話と繋がってなかったりするしそもそもその時のノリがキツい

**INFJ** · 2021/11/10(水) 00:56:26.37

直接的な引用(S)か、婉曲的な引用(N)かみたいな違いかね、これは機能的にも割と言える気がする
あとは「みんなが知っている前提での引用」か「一部しかわからないの前提での引用」ってのも考えたが
こっちはタイプ関係ないか、あったとしてS/Nの違いと言えるかは微妙だ

あるあるネタってのは、突飛な発想だからこそ面白かったネタを度々リピートして定着化させてしまうやつだな
芸人がよくやる、掴みのネタみたいなは別にネット民もやっとるが

**名無しを整える。** · 2021/11/10(水) 04:46:33.01

まんま同じ状況で言っても芸がないというか、
具体的な要素要素は全く異なるのに、抽象化あるいは俯瞰視点では同じように見える
……みたいな状況で言えれば、前例と対比したり揶揄したりする意味合いも出てくるか
とにかく何らかのニュアンスが足されてないと二番煎じというか陳腐に聞こえるのかもな

**INTP** · 2021/11/10(水) 17:30:41.21

>>190
でも考えたらSTPはネタや大喜利でしか言わないし、NFPは感情の代弁に使うので
NかSよりTiかFiの違いだったかも。NJはセリフ引用自体の見ないかな確かに
Fiもここ10年で増えたよね

**INTP** · 2021/11/10(水) 17:41:27.41

Fiに対する客観的評価がTeによってなされるの残酷すぎない？
創作物の評価が売り上げで決まってしまうのが具体例ね
Tiによる客観的評価がFeによってなされるはまだ納得出来る
多くの人が納得しない理論に大した価値はないからね

**INFJ5w4** · 2021/11/10(水) 17:53:39.09

Fiってどういう道理なのかわからんから自分はFiには盲目だわ。言ってることは分かるんだけどどうして彼らがそう思うのかが分からない部分がある。そういうもんだと割り切ることしかできない。

美しいとか綺麗だという快の情動が起きるんだけど理屈で納得することができない。

**INTP** · 2021/11/10(水) 18:14:37.86

>>194
自分はFi強いタイプ（かつT型なのでTeもそれなり）だけど、
Te的客観評価は殆ど気にせずに、割と自分の好みに忠実に創作物と向き合えてると思ってる
なので自分の中ではFi的主観評価とTe的客観評価は別物で、
それぞれ独立して定まるものであって必ずしも連動するものじゃないという印象

でもこの点、F型でTeに難を抱える（≒FiとTeのバランスが悪い）タイプだと、
Te的客観評価に過度に気を取られて揺さぶらてしまうのかもしれない
Fi的にすごい好みなもの（あるいは自分自身の好みを込めた創作物）であっても、
Te的客観評価が結びついてない場合は「これはダメなんだ…」と悲観してしまう的な

**INTP** · 2021/11/10(水) 18:31:46.18

>>195
言ってる事自体は分かるのは流石F型だなって思う。Fiなくてもそれ自体は分かるのね
私の場合、情動も納得しない以前に分析自体始めないからそう思う事自体ない
というか快の情動自体を自認出来ない。まあ快の方向にふらふら行ってるんだろうけど、行ってる事自体無意識に勝手にする事

**INTP** · 2021/11/10(水) 18:35:54.14

他人の喜ぶものを、他人が気に入るものを、
あるいはもっと露骨な単にたくさん売りたいってな欲求が含まれるなら、
Fi起点のエゴがTeで処断されるケースも出てくるんじゃね
まぁFiじゃなくてFeの領分なのかもわからんが

**INTP** · 2021/11/10(水) 18:39:00.27

>>196
自分の好みに忠実、創作物と向き合えてるって事自体が超能力のように感じる…
FiとTeのバランスが悪いって言うけど、意識する以上必然的な二者択一であり
あなたが能力として内面が分かり、客観的な思考が出来るってのをFiが強いって認識してるが故に起きる誤認じゃないかな？
好みの情報はどっちなんだって機能スタックをバランスが悪いと認識する事自体おかしいと思う

**INFJ5w4** · 2021/11/10(水) 18:58:24.57

>>197
Fだからか芥川なんか読んでると本質突いてるなわかるなーって感じで気持ちがいい。しかし、論理的な、もしくは詳細な説明がないので、理解することが出来ないんだよな。芥川は短い作品多いから特にだけど、別作者の社会契約論についてもそらわかるけどどうしてそう言い切れるのか教えて？て思ってしまう。←Fiに嫌われるやつ。

快の情動が先に来づらいF劣のINTPなら無色透明って感じの認識で分析に至らないって感じなのかな。

芥川は道徳の教科書に向いてるのかもしれない。なぜなのか答えがないので100%自分で考えれるから。