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INTP型の雑談スレッド Part.45
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0001名無しを整える。
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2020/11/18(水) 18:36:36.13ID:oDfhdQF5
INTPタイプによる雑談スレです。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。
荒らし・煽りはスルーしましょう。
次スレは>>980さんお願いします。
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。

前スレ
https://itest.5ch.net/fate/test/read.cgi/keihatsu/1599831351
0002名無しを整える。
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2020/11/18(水) 18:40:17.91ID:Yh8y84HM
【優良誤認に関する注意事項】*

ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です

現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*

しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります

少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません

＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません

**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
16類型を特許品のように見立てる一方で
それに商標機能を被せて16類型を扱う活動はすべてMBTIの模倣品ということにしている
法的逸脱の大きい行いです
MBTIを16類型の別称とすることは不当表示にあたりますので控えましょう
0003名無しを整える。
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2020/11/18(水) 18:40:34.97ID:Yh8y84HM
・商標制度について誤解のないようお願いします

商標とは、「商標権者が」一定の品質を当該商品サービスに対し認めたものであることを表す印です
普通名称化とは、需要者が一定の類似性に基づいて他の類似商品やサービスに対し商標で呼ぶようになる現象をいい
それが原因で当該商標が消滅することのないよう定めた規定はありますが
当該商標が類似商品やサービスより上位の品質であることを公的に担保する、
あるいは需要者/消費者の認知によって類似商品サービスが商標を名乗らなければならなくなるといった制度ではありません

MBTIでいえば、

一定の商品サービスに対しMBTIを名乗ることを「許可する」権利がMBTIの商標権者にあるというだけであって
類似商品サービスとみなされた活動や業務が
商標権者個人の意向とは別に、MBTIより品質が劣ることを公的に担保したり
MBTIを名乗らなければならないという規定ではありません。

また、16類型にMBTIという商標がついているのではなく
16類型を扱う特定の商品サービスの一つにMBTIという商標がついているだけです

ユング16類型それ自体はユングの著書『タイプ論』の解釈に過ぎません

16類型を指す普通名称としてMBTIと言われたところで、16類型を扱う商品サービスの有名どころがMBTIというだけ

例えば、本のネット販売サービスをアマゾンといいならわすことが流行ったところで、
アマゾンが本のネット販売の正式業者というわけではないし
ステープラーを指す普通名称がホッチキスになったところで、ホッチキスがステープラーのベスト盤であるという保証はないのと同じです


ご注意ください
0004名無しを整える。
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2020/11/18(水) 18:40:54.20ID:Yh8y84HM
mbti.or.jp/imitation/

優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態

「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？使用権者としての管理実態は棚上げでしょうか

MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まりますか
MBTI協会が勝手に真似されたと思ってるだけでは類似品への中傷になりかねませんが。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません


「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？
『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？

国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。
ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか
AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありません。アメリカ精神医学会も信頼性を否定しました

せいぜいビッグファイブに変換してみました(妥当性は保証しません)くらいのことしかいえません

自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく
『エッセンシャルMBTI』等で主張している
「生来タイプ」との因果関係は何一つ提示されていません

また、MBTIの非公式ファンサイトないし検査ですと名乗っていれば、それらのサイトの公式は確かにMBTIです
しかし、普通名称化をもってしても、類似品の「公式」がMBTIということにはなりません
0005名無しを整える。
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2020/11/18(水) 18:41:18.49ID:Yh8y84HM
タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません

自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます

性格診断は自己認知に関する統計とそのフィードバックによる産物にしかすぎないので
他人に適用するとしても
性格診断の尺度基準では生来タイプではなく
「対象者の持っているであろう自己認知」を推測する以上の域を出ません

自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
生来タイプとしての客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています

また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう
0006名無しを整える。
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2020/11/18(水) 18:41:35.19ID:Yh8y84HM
・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ

MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます


つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです

自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上

例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は

母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません

自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し

タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます


おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます

確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません

検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます
0007名無しを整える。
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2020/11/18(水) 18:51:02.87ID:qDNBnPgk
INTPタイプによる雑談スレです
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ
荒らし・煽りはスルーしてください
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします

INTPの機能一覧
主機能　：内向的思考（Ti）
補助機能：外向的直観（Ne）
代替機能：内向、外向的感覚（Si,Se）
劣等機能：外向的感情（Fe）

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0012名無しを整える。
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2020/11/20(金) 18:50:46.43ID:nNqnzbzd
記憶の分類は諸説あるけど今のところこういう分類が主流みたい

https://b.imgef.com/Rybid9C.png

縦軸は記憶の保持期間に着目した分類で
・感覚記憶
・短期記憶
・長期記憶
と分類される

長期記憶は言葉で説明できるかに着目して
・宣言的(陳述)記憶
・手続き(非陳述)記憶

保持期間が短い記憶は、そもそも言葉による説明がなされにくいために長期記憶のような分類がしにくいのだと思う
0013名無しを整える。
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2020/11/20(金) 19:27:32.99ID:DWPfeLcY
S型って勉強した内容は忘れるけど作業の手順とかはしっかり覚えてるよね
N型の長期記憶は概念的な意味記憶であってS型の長期記憶は手続き記憶なのか？
00147w8のNTP
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2020/11/21(土) 14:06:36.36ID:yyw7Io2T
仕事で複数桁の数字の羅列を覚える事が多いんだけど、自分の行動を振り返ったらこれは感覚記憶を使ってるんかな
でも時々、長期記憶として覚えたつもりが無いのに翌日までこの意味を持たないただの数字を記憶してる事がある
意味ありきで覚えた訳ではないから長期記憶の中の手続き記憶なのか

感覚記憶、短期記憶の区切りが知りたいな
例えば感覚記憶は数分の記憶なのか、数時間なのか
長期記憶は年単位くらいのスパンで良いんだろうか
0016名無しを整える。
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2020/11/22(日) 13:05:27.35ID:6e23fzgn
カタギさんは　S、N、T、Fに基づいて賢さ、優しさなどをグラフ化してたが
俺は少し違う考えを持っている
Nこそ賢さや優しさを生み出すもので、Sはその逆で愚かで悪だ

つまり俺が思う頭の良い順
INTJ 賢さ99（Ni　Te　Fi　Se）　どこをとっても完璧な秀才
ENTP 賢さ97（Ne　Ti　Fe　Si）　どこをとっても完璧な秀才　まれにずっこける
ENTJ 賢さ88（Te　Ni　Se　Fi）　文句なく秀才だが勘を外すことがある
INTP 賢さ84（Ti　Ne　Si　Fe）　文句なく秀才だが勘を外すことがある 不真面目で爪が甘い
ENFP 賢さ76（Ne　Fi　Te　Si）　直感が優れるのでここ
INFJ 賢さ68（Ni　Fe　Ti　Se） 感情になりすぎなければ十分優等生
ENFJ 賢さ62（Fe　Ni　Se　Ti） 冷静さに欠く　お調子者なところがある
ISTP　賢さ58（Ti　Se　Ni　Fe） 動物的本能の鼻が利くためN要素は強い　が　やはり現実主義である
ISFP　賢さ42（Fi　Se　Ni　Fi） 一応鼻が利くためSだが勘はそこまで的外れでもないと思われるが人による
（以下ばかｗ）
ESFJ（Fe　Si　Ne　Ti）　賢さ38 熱血バカ　幅広い人付き合いが趣味のため情報強ではある
ESTJ（Te　Si　Ne　Fi） 賢さ36 老害バカ
ESTP（Se　Ti　Fe　Ni）　賢さ29 火病バカ
ISTJ（Si　Te　Fi　Ne）　賢さ24 我慢ばかりで自さつしてしまう社畜バカ
INFP（Fi　Ne　Si　Te） 賢さ17 感情が強すぎるため思考力が壊滅的
ESFP（Se　Fi　Te　Ni）　賢さ11 池沼破落戸　考える能力はごくわずか　ギリギリ人間
ISFJ（Si　Fe　Ti　Ne） 　賢さ2 話にならん　思考停止したメンヘラの沼　畜生と同じ　
0017名無しを整える。
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2020/11/22(日) 15:23:29.26ID:XCLdaKZK
NTの失敗例:受験勉強、競技プログラミング、資格勉強にハマってしまい生産性のない時間を費やしてしまう
これらのルールが用意されたゲームはSTの方が上に立ちやすいのと生まれ持った能力から上限が決まってたりする
故に努力を必要とされてしまう時点で素養がないと判断した方が早い
またそれらの取り組みには新しいことが何一つ含まれていないため生まれ持った創造性を潰してしまう恐れがある
0018名無しを整える。
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2020/11/22(日) 15:38:34.50ID:XCLdaKZK
それとSTなら資格取れるだけの学力があればそれを実践に生かすことも吝かではない
一方でNTの場合資格を取れたとしても現場で活躍するだけの実践力があるとは限らない
つまり現場では使えない無能資格コレクターとなってしまいやすいということである
0019名無しを整える。
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2020/11/23(月) 16:02:35.16ID:Q1u6YHBM
お前らwiz0なんだから一生懸命カテゴライズしたところで何の洞察も含まないゴミ長文にしかならんだろ
0020名無しを整える。
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2020/11/23(月) 18:53:56.57ID:KuH+cdPC
共感能力の高いタイプってこのスレにきても共感できるもんなん？
0021名無しを整える。
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2020/11/23(月) 20:49:22.33ID:kQOiMl+k
共感って同質性が鍵みたいだし、真逆に居るFeユーザーは無理じゃね
0023名無しを整える。
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2020/11/23(月) 21:01:08.03ID:ckMOY7mW
INFJとINTPは誤認しうる(人もいる)程度には似ていて、Tiユーザーだからありえるか
0024名無しを整える。
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2020/11/23(月) 21:06:23.05ID:WITiEaBp
INFJとINTPは話は合うかもしれないが似てはいないと思う
0025名無しを整える。
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2020/11/23(月) 21:12:58.19ID:Gr09SLDM
>>24
同質性に着目するか、異質性に着目するかだけの問題だと思うよ
個人の主観による
0026名無しを整える。
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2020/11/23(月) 22:19:47.35ID:3482Dj6Z
>>21
つまりNT型が大多数派の世界線では
NT型が共感能力・論理能力に優れることになる…？
0027名無しを整える。
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2020/11/23(月) 22:30:36.22ID:UX79zxZB
思い込みの力で共感した気になることはあると思うぞ
霊能者ってその類だし
0028名無しを整える。
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2020/11/23(月) 22:35:26.84ID:g/On3cNB
NTが様々な情報や知識を無意識にパターン化してしまうようにNFは人の感情を無意識にパターン化してしまうのかもしれない
0029名無しを整える。
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2020/11/24(火) 22:22:14.43ID:xzJxIzmX
知り合いにINTPっぽいって言われたし、ネットで診断した結果もそれだったんだけど、INTPってつまりどういう人間なんですかね。
0031名無しを整える。
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2020/11/25(水) 00:18:50.15ID:NbeoO6Ol
「共感」とは「これは共感だ」と感覚でわかるのでしょうか。
単に自分の過去を想起しているだけの状態でも「共感」に入るのか、曖昧になってきました。

ところで、感情機能を無理矢理伸ばさざるを得ない環境で育ったINTPが主機能TiよりもNeが高くなる(Feの代わりにNeを使うため)というのは割とあるのでしょうか。
心理機能のテストをたまにするのですが、「優しく振舞っている自分」を想定して回答してもFeが-8〜-6くらいで高くなりません。
0033名無しを整える。
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2020/11/25(水) 16:07:40.06ID:Dtz42NlY
SFJもNTPも日和見主義的な面があるという点では共通してるよね
即座に行動に移したり結論を下すのを躊躇いがち
0034名無しを整える。
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2020/11/25(水) 18:44:50.88ID:zOMX1y+S
>>33
思想家なんじゃない？
1歩引いたところから中立的に見ていたい
SFJは第3以降が育ってないと思想家というより俗人っぽさの方が上回ると思う
ナイチンゲール(ISFJ)なんていい例で哲学、数学、語学と何でもこなせた天才

NTPはその逆かな
0035名無しを整える。
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2020/11/25(水) 20:51:35.01ID:bD3rigtK
共通点多め
ENTPとINTP：主補のNeとTiが通じ合う
ESFJとISFJ：主補のFeとSiが通じ合う
ENTPとESFJ：NeとFeの外向成分が通じ合う
INTPとISFJ：TiとSiの内向成分が通じ合う

共通少なめ
ESFJとINTP：Ti劣等とFe劣等が反発し合う
ENTPとISFJ：Si劣等とNe劣等が反発し合う

ESFJのFe-TiとINTPのTi-Feは判断機能である故に上手くいけば補い合えると思うが、
ENTPのNe-SiとISFJのSi-Neは判断の前提となるものなのでわかり合うのは難しいと思う
0036名無しを整える。
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2020/11/25(水) 21:28:10.31ID:bD3rigtK
>>31
自分はFeの共感とFiの共感を分けて考えてる

Feの共感は自他の垣根がなく、他人のことを自分のことのように考えてしまう性質のこと
自分と他人とに限らず、何かと物事を分けて考える傾向のあるTi-domには難しいかも

一方、Fiの共感は自他の垣根がはっきりしていて、
自分の感情や価値観をもとに、共感できる対象とそうでない対象とがはっきり区別される
Tiと相反するものではないものの、Fそのものが沈みがちなTi-domにはFiの自覚が難しいかも

自分にとってはっきりと「これは共感だ」と自覚できるのはFiの共感の方
それほど強く＆頻繁に起こるわけではないけど、
自分の価値観に自覚的であれば、自分に通じる人に共感を覚えることは普通にあると思う
Feの共感は自覚（はっきりと感じられる）以前に、そもそも生じないのでわからない
0037名無しを整える。
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2020/11/25(水) 21:33:19.56ID:bD3rigtK
>>31
＞感情機能を無理矢理伸ばさざるを得ない環境で育ったINTPが主機能TiよりもNeが高くなる(Feの代わりにNeを使うため)

あると思うけど、その場合NeとペアになってはたらくのはFiであり、
発達するのはFe的な共感ではなくFi的な共感になるだろうね
（自分の感情をもとにして、Ne的発想を働かせて相手の感情を類推する）
Feはダメダメのようだけど、Fiはそうでもなかったりしない？

＞単に自分の過去を想起しているだけの状態でも「共感」に入るのか

共感の定義的にその対象は他者に限られると思われるため一般的には「入らない」と思う
でも、過去の自分は他者のようなものと捉えることもできるわけで、
そういう見方からすれば他者に対するそれと同じような「共感」作用が生じていると言えると思う
0038名無しを整える。
垢版 |
2020/11/25(水) 21:54:41.56ID:28+IWSmf
共感はよく分からないけど本やアニメや人間関係や勉強で得た知識や一般論を元に共感的な振る舞いを模倣することはよくある
初対面だけは共感性があって明るい人物を演じられるが任意の組織に長時間滞在してるうちに擬態が出来なくなる
0039名無しを整える。
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2020/11/25(水) 22:25:39.93ID:IWF5iHih
今この人のこの様子からこういう心境だろうから配慮するってのはわりと得意
感情を頭で理解するというか、現代文の文章題を解く感じというか
でも心のそこから共感、同情して涙を流す、みたいなのは苦手
0040名無しを整える。
垢版 |
2020/11/26(木) 13:29:48.43ID:kbQOTEfd
「共感する時に『これは俺のエゴでは？』と一旦立ち止まって考えるタイプ」
0041名無しを整える。
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2020/11/26(木) 15:52:30.26ID:JJ6LvPLS
タイプ論について学んでると外向的感覚はタイプ関係なく鍛えなアカンやつじゃね？ってなる
外向的感情がなくても能力でゴリ押せなくもないが外向的感覚がないと日常生活、勉学、仕事、娯楽全てにおいて支障が出る
0043名無しを整える。
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2020/11/26(木) 19:59:31.46ID:WTmdIAaF
>>37
>Feの共感は自他の垣根がなく、他人のことを自分のことのように考えてしまう性質のこと

私の場合ですが、確かにピンとこないと言いますか「人は絶対に分かり合えないし理解し合う必要もない」という前提があるからか、その感覚を持つ方がいるのも未知の領域です。
例えば相談事で共感の言葉を言われるとまず、その人が嘘をついている(それか自分の話にすり変えようとしている)ようにしか見えなくて今まで切り捨ててきましたし「役に立たない」「適当に誤魔化したな」「幼稚園児でもわかることを言って馬鹿にしているのか」などと、割と強い不快感を持ちます。

>自分の感情をもとにして、Ne的発想を働かせて相手の感情を類推する

こちらは確かに使っていると思われます。
あるあるネタ(簡潔なもの)には「あるなこれ」という感覚になります。(掘り下げるとやはり価値観の違いが明確に表れるからか「なぜそうなる」と思うことが多いですが)
Fiは±0を推移していて、Feとは雲泥の差です。

「優しいけど人間ぽくない」と評されたり、Feユーザー(と思われる)から「冷たい、最低」と勝手に喚かれたり自分の求めている、感じているものと見当違いなことを言われる理由は、まさに自分と他人を仕切っているか否かなど、おっしゃっていただいた内容で正しいのかと改めて理解しました。
やはり感情を理解、憶測するのは簡単ですが、自分にわき起こるものを感じる(当然相手への共感ができない)のはFeが苦手故と見て間違いなさそうです。
0044名無しを整える。
垢版 |
2020/11/26(木) 20:13:37.90ID:WTmdIAaF
>>43
すみません、
Fiは±0を推移→±1を推移
です。
0045名無しを整える。
垢版 |
2020/11/26(木) 21:00:59.50ID:wqoxFnx/
俺も「わかるよ」と言われても「いやなんも分かってないだろ…」って不快に思うこと多いわ
43の言うこと、すごくよく分かるよ(自己矛盾)
0046名無しを整える。
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2020/11/26(木) 21:43:52.87ID:NQCdf6nk
わかるよ、って言うことはあっても言われたことはないな
他人と自分を明確に線引きしてるのは感覚的にわかる
0047名無しを整える。
垢版 |
2020/11/26(木) 21:44:51.88ID:NQCdf6nk
人は絶対に分かり合えない、とまでは思ってないな
自分ができないにしろ、他人はそれができる可能性はあるし
004837
垢版 |
2020/11/26(木) 22:27:30.99ID:EiL2YIAs
>>43
Fe強の人の言葉をそんなに気にする必要はないと思う
自分と他人の垣根が薄い人にとっては、
自分と他人の境界をはっきり分けている人が、
「冷たい」「壁を作ってる」みたいに思えてしまうのは自然なことだと思うので

>>47
できる/できないでなく、単にそう思ってしまう性質というだけと思う
Feと言えど人の心が読めるわけではない

厳密に言えば、他人同士は絶対にわかりあうことはできない
ただ、お互いがお互いに「相手のことがわかる」「相手は自分のことをわかってくれてる」という勘違いを抱きあっている時、
一時的に「私たちはわかりあえている」という幻想を共有できるというだけにすぎない
Fe強の人はそういった幻想を抱きやすい人とでも思っておけばいい
0049名無しを整える。
垢版 |
2020/11/26(木) 22:48:51.30ID:NQCdf6nk
>>48
わかりあうのラインによるようにも思う
細かい部分は抜きにして、本質的な部分でわかりあうことはできるかもしれない
細かい部分で言えば、自分自身のことで自分はわかってなくて他人はわかってない部分もある
ジョハリの窓なんだけれども
0050名無しを整える。
垢版 |
2020/11/27(金) 01:49:09.07ID:aD8LiF9G
その実わかるけどワイに言われても嬉しないやろなあってなってることはある
Feが話術も含むなら俺らは確実に欠けてる
0051名無しを整える。
垢版 |
2020/11/27(金) 01:54:21.88ID:aD8LiF9G
つーか、あれだ
Fiでおセンチになってる人間って往々にしてそうなってるのが世界で自分一人だと思いたがるから
Fe力ってつまり自己愛おもてなし力やろｗ
おもてなし力ならねーわ、する義理がねーものｗｗ
00527w8のNTP
垢版 |
2020/11/27(金) 02:05:04.97ID:NOOIiQu3
話の切り方がわからない
個人的にはあ、ここで会話終わったなって思ったのに、後日何で返事無かったのって言われた時は人間ってわからんなって思った
0053名無しを整える。
垢版 |
2020/11/27(金) 19:17:58.27ID:GwxjqJxM
>>52
会話には論理的なやりとりと感情的なやりとりとの2つのレイヤーがある
INTPの会話意識は論理的なやりとりに偏重していて、感情的なやりとりの認識が疎かになりがち
論理面で完結したように思える会話でも、感情面では尻切れとんぼだったりすることはある
逆に、論理面には決着がついていなくても、感情面で気が済んだらそ何もかもよしとなるケースもある
0054名無しを整える。
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2020/11/27(金) 19:25:04.57ID:+kFv06me
同じ言葉でもTのフィルター、Fのフィルターで解釈変わるもんな
より厳密にはSのフィルター、Nのフィルターでも意味が変わってしまう訳だが
0055名無しを整える。
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2020/11/27(金) 20:06:48.85ID:WLPuhvQG
究極的に詰めれば人には人それぞれのフィルターがあるわな

そこで「じゃあ独自規格のフィルターによらない【定義】という共通言語を作ろう」
と俺は自然と思うわけだが
「人それぞれにフィルターがあるから人によって都度対応を変えて反応を伺おう」
とする人達(=F型？)もいると近年になって知った
0056名無しを整える。
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2020/11/27(金) 21:20:34.45ID:DYi6AHnT
「独特の冷たい目」をすると言われがちな方、ここにはいらっしゃいますか？
よく気を抜いている時に殺意のこもった目というか、一瞬だけ怖い目をしていると色々な方から指摘されるのですがINTPに尖ったイメージがあまりないので気になっています。(自認はINTPかINTJ)
0057名無しを整える。
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2020/11/27(金) 21:35:41.91ID:DYi6AHnT
タイプ関係なく、「感情論を押し付けてくる人に事実を突きつけると割と簡単に黙ってくれる」ことに気付いてから常に臨戦体勢に入って、やられたらやり返す癖がついたせいかもしれませんが。
0058名無しを整える。
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2020/11/27(金) 21:42:19.32ID:GwxjqJxM
>>55
Fiはナチュラルにそう（であるべきと）思ってる傾向があって狂気だと思う
極端なTe劣等ってのはそういうタチの悪さを持ってる

>>56
＞独特の冷たい目

自分はINTP自認者（ブレるとしてもINFP）だけどそんな風に言われたことはない
INTJ death stare（あるいはdeath glare）ってやつが割と有名だけどそれっぽい
その意味であなたはINTPではなくINTJ寄りなのかも
0059名無しを整える。
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2020/11/27(金) 21:58:41.75ID:WLPuhvQG
俺も目つきをそう指摘されたことはないなぁ
感情論者に事実突き付けてもさらに感情的に言い返されることがほとんどだしなぁ
0060名無しを整える。
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2020/11/27(金) 22:07:27.40ID:7Y3VqWpK
>>55
なんかあるわ、それ

仲良くなるとさらにすごい
お互い知っている人だけど向こうしか知らない独特の呼び方をされて
「誰？」って聞いたら「〇△✕？！」
みたいになんで分からないのと文句がきた
0061名無しを整える。
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2020/11/27(金) 22:46:55.72ID:QmjzXHLE
>>56
冷たい目っていうか目が死んでるよね、輝きがないっていうか
0062名無しを整える。
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2020/11/27(金) 23:34:44.46ID:DYi6AHnT
「INTJ death stare」少し調べてみました。(「殺意の目」とかがあるのですね)
普段は人当たりがよく柔らかい雰囲気らしいですが、例の目は「殺されると思った」と形容されることが多いので、それに近いかもしれません。

「INTJ 殺意の目」でgoogle検索をして一番上にヒットしたブログに「INTPは目が無表情なのですぐにわかる」と書かれていたのですが、それが本当だとしたら、冷たく見えるか、単に無表情なだけかの違いはありそうですね。
0064名無しを整える。
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2020/11/28(土) 12:50:28.56ID:QMPiZTRf
表情はMBTIよりソシオニクスの分野だと思う
INTPでもILEならアインシュタイン（ENTp）くらいには表情あるし、LIE（ENTj）ならゲイツくらいには表情ある
LII（INTj）とLSI（ISTj）は無表情でILI（INTp）とSLI（ISTp）は抑制されてるけど
0065名無しを整える。
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2020/11/28(土) 12:52:04.03ID:QMPiZTRf
自分はILEだけど、へらへらしてて、外部刺激に幼児みたいに大げさに表情変えるよ
これでもINTPなんだけど
0067名無しを整える。
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2020/11/28(土) 18:44:15.78ID:Wl67WZZN
そもそも表情を性格タイプで分類しようとすること自体骨相学並みのバカ理論だと思うんだが
0068名無しを整える。
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2020/11/28(土) 19:32:33.58ID:QMPiZTRf
うむ、ソシオニクスは服装まで語ってるから
ぜひそのバカ理論を調べてみるといいと思うよ
個人的には面白かったわ
あと表情からタイプ診断したら後件肯定として間違いだと思うよ
0070名無しを整える。
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2020/11/28(土) 22:58:54.73ID:sukRzSNM
ソシオニクスは名前は聞いたことがありますが、mbtiと混じってよくわからなくなりそうなのと、mbtiの第五以降の機能は私にとって意識になかったので、調べておりませんでした。
(そもそも、心理機能の位置づけが第三以降から違うらしい程度の認識)

面白いとは思いますが、診断サイトの精度には不信感を持ったので(2回した結果が、部分的に真逆になっていたり明らかに自分に当てはまらない箇所が見受けられたり、左右どちらも苦手なので答えにくい質問が多々あった)とりあえず自分のソシオタイプは無視します。

それこそ、骨相学みたいに一気に否定されることもありそうと思う一方で信じ始めたら調べる手が止まらなくなって泥沼になりそうだという印象です。
0071名無しを整える。
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2020/11/28(土) 23:11:25.59ID:sukRzSNM
デフォルトの表情からタイプを導き出すのは、mbtiにしろソシオニクスにしろ確かに全くあてにならないとスレの流れを見て思い直しました。
ジョークとしては面白いです。
それこそ、「mbti別◯◯に対する反応」みたいなギャグを含めたサイト。
00727w8のNTP
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2020/11/28(土) 23:40:30.22ID:Ugzb266v
この間ESFJの友人に、〇〇が難しい言葉を並べてる時ってロボットが頑張って人間の感情を理解しようとしてるみたいで面白いって言われた
INTPは暖かいロボットってのを何処かで見たのもあって納得がいくのと、Fe-domの視点で見るとそういう世界が広がってるんだと楽しくなった

ESFJ全体がそうとは言い切れないけど、ESFJの一部から見たINTPっていうのは何だかよく分かんないけど面白いっていう評価なんだなって
面白いと興味を持ってもらえるのは良いことだなあと思う
0073名無しを整える。
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2020/11/28(土) 23:40:59.51ID:QMPiZTRf
>>71
いや、だからソシオニクスの理論だとFeの位置で感情表現の巧みさが変わるわけで
感情表現からタイプを逆算出来なくても、タイプから感情表現は類型出来るんだって
INTPのくせにTiもNeも死んでそうな決めつけにのスレの流れ乗ってギャグ扱いするのはおかしいのでは？（というかいつもの荒らしなんじゃないの？語彙選択からして）
もっともソシオニクスがどこまで信頼するかは別なんだけどね
0074名無しを整える。
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2020/11/28(土) 23:53:07.67ID:QMPiZTRf
>>72
私の場合は変わった話は出来ても難しい話は流されるから
そういうところを面白いって言ってもらえるESFJの人が身近にいるのはいいね
00757w8のNTP
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2020/11/28(土) 23:57:22.24ID:Ugzb266v
自分は声には表情が乗る時あるけど目はいつも眠そうって言われるな

ソシオやエニアは似通った部分はあれど扱ってる枠組みが違うだろうし、
それでも同一のスレで話題に上げるという事はそれぞれの理論を一度受け入れた上で、その理論だったら自分はこう考える、あれならこう思う、という感じに意見を交わすのを良しとする場である、って考えて良いんだろうなと思う
それもまた話のネタとして楽しむ、的な

けどもまあ言外の前提って、みんな基本的に言わない物だけどあまりにも違い過ぎるんだなって最近よく思う
そこまで言わなきゃいけなかったのか？そんな所から話がズレてたのか？みたいなのに出食わして嫌気が差す瞬間がある
00767w8のNTP
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2020/11/29(日) 00:16:30.07ID:/jqN3+0e
>>74
いや、ESFJ相手に難しい話はしないようにしてる、恐らくそこまで興味は無いだろうから
ただ友人しか見てないSNSでつらつらと哲学じみた事を壁打ちしてる時に、横から突っ込まれる内容が72みたいな感じだった

深くは入り込んで来ないけどこういった主義を見守られている、否定はされないというのがストレスの無い関係だな
0077名無しを整える。
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2020/11/29(日) 00:27:52.26ID:Zh6IbBRZ
>>73
言葉足らずですみません。
表情からタイプを決めるのは無理なのは正しいですが、タイプ別の反応まで否定する気はありませんでした。
浅学でお恥ずかしいですが、ソシオニクスで混乱しているのかもしれません。
0078名無しを整える。
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2020/11/29(日) 00:39:04.79ID:Zh6IbBRZ
そもそも現実世界に話が合う人が絶望的にいない気がします。
私はですが、相性が最悪(そもそも話の前提が合わない)な人間が元肉親に何人かいたので、地獄でした。
関わらない分には何も問題ありませんが、そうではない環境に置かれると向こうも「他人なら関わりたくない」と言いながら喚いてきます。
そして「放っておいてほしい」を建前だと思い込んでいるので性質が悪いです。
0079名無しを整える。
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2020/11/29(日) 00:43:12.31ID:q+hS0xbi
>>77
いやこちらの方こそ言い過ぎたのでごめん
ムッとしたのは何でも否定するマンに対してのはずだから、あなたにその感情を向けたのは間違いだった
0080名無しを整える。
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2020/11/29(日) 00:45:14.61ID:q+hS0xbi
>>76
なるほど、そういった感じね
人間お互いが気持ちよくなれる距離と言うものがあるだろうし
互いがそれを掴めてるのはいいね
0081名無しを整える。
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2020/11/29(日) 00:54:25.61ID:/n57y4T4
ESFJはESFJにもわかる形で、ESFJに必要な成分だけ語ってあげると喜んでくれる
相手が求めてないことまで話そうとすると聞き流されたり疎まれたりする
0082名無しを整える。
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2020/11/29(日) 22:40:49.59ID:6l6ok+N5
お互いが相手の前提をとりあえず真と仮定して、そこから相手の主張を導いてみれば、醜い罵り合いのほとんどは無くなりそうだなあと思う
ほとんどの人がそれをするだけに十分な能力を持っているはずなのに
0083名無しを整える。
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2020/11/29(日) 23:21:08.66ID:TRQXQNIp
自分を優しいと称する職場のF型が他人に対して
「もっと優しくすればいいのに！いい歳して他人に配慮できない云々」って
ずっと陰口言ってる自己矛盾ホント好き
0084名無しを整える。
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2020/11/29(日) 23:34:04.15ID:Ru0SSk5i
>>82
「われわれは何一つ知らない」という懐疑論とか、
「私と世界は一つである」という独我論とか、
「すべては見方による」という相対主義とか、
そういった極端な立場が理屈としては成り立つかもしれないってことをとりあえずみとめた上で、
それにできる限り対抗して、常識的で素朴なものの見方を、単に信じるんじゃなくてって、
議論という形で擁護する。

戸田山和久
0085名無しを整える。
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2020/11/30(月) 00:36:28.21ID:8n+/EKJI
正直押し付けがましいF型は短絡的で頭がよくないように見えるのでつい見下して極力口をきかないようにしてしまう
0086名無しを整える。
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2020/11/30(月) 18:23:09.36ID:YsoESXgl
知性の多寡で人を判断するのはいかがなものかと思ってしまうわ
まあ、まず自論から入ってるので、実際にアレな人を見ると見なかったことにして自論を変えんので
実態は変わらない気がするけど
0087名無しを整える。
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2020/12/01(火) 21:07:13.34ID:gttyzEWL
F型ならEのが、T型ならIのが好きな傾向にある気がする
なんでだろう
0088名無しを整える。
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2020/12/01(火) 21:59:05.34ID:CwzV7pcb
経験的に、TとFはバランスが大事だと思う
F型でT劣等（論理度外視）がひどいタイプは言わずもがな話にならないが、
T型で極端にF劣等（感情軽視）をこじらせてるタイプも同様に話にならない

「話にならない」というのは、TかFのどちらか一方のレイヤーに極端に偏りすぎている人との間で起こる認識の齟齬のこと
タイプ毎に一律に「F型だから話にならない」「T型なら話ができる」みたいに単純に定まるものではない

T型視点「極端にT劣等がひどい人（Tへの理解がない人）とは話にならない」
F型視点「極端にF劣等がひどい人（Fへの理解がない人）とは話にならない」
みたいなのは普通に言えると思う
008988
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2020/12/02(水) 11:32:49.01ID:dNvNPAGp
https://twitter.com/uekky/status/1328654299157716992
https://pbs.twimg.com/media/EnBUCk_VEAAGL0i.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnLnXF6UcAAyN3m.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnlXLF5VkAEhGqM.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EnvqQNfVkAAmZOV.jpg

twitterで見かけた西村博之のエピソード
これ、>>88で書いた「極端にF劣等がひどい人（Fへの理解がない人）」の好例だと思ったので貼ってみる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0091名無しを整える。
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2020/12/02(水) 11:40:36.72ID:vMYfpPMK
TとFのバランスがいい人ってその分地頭犠牲にしてる感じが…
SとNのバランスが取れた認知機能の高い人が感覚的に理解すること(物理学、数学、現代文)を判断力でなんとか理解する感じ
判断力が有利すぎるとその分直感に任せたり感覚的に処理することが難しくなるんだろうな
全てにおいて判断が優先されてしまうからなんとなく処理するのが苦手になる
009288
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2020/12/02(水) 12:25:23.44ID:dNvNPAGp
>>91
特化することによって現れる鋭さもあると思うけど、
それとは別に「極端に偏ることによって生じる愚かさ」にフォーカスした話なのでね

「TとF」「SとN」のどちらか一方に偏ること（によって生じる愚かさ）は想定してるけど、
「判断機能に極端に偏る」「知覚機能に極端に偏る」というのはあまり想定してない
判断と知覚のバランスの乱れは基本的には一時的な不調であって、極端な○○劣等の話とは微妙に異なっている
00937w8のNTP
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2020/12/02(水) 14:05:28.49ID:uTcoXWA6
>>89
こうやってF型側は怒るけど、あれこの前そっちも貶してきたじゃん…あれはどういう種類の発言だったんだ？って思った事がある

この漫画に関して考えてみれば、エッグスタンドってある？って発言が既にN的な発言で、N強くない人から聞けばいきなり何の話？でも馬鹿にしたような笑い方してる…つまり私の発言に繋がってるんだみたいに受けとるんだろうけど、エッグスタンド言い出した側ってそこまで考えてないんだよな
そういえばさ、みたいな感じで別の話してるつもりなのに聞いてる方は今してた話の延長線上で聞いてるから怒るんだろう
0094名無しを整える。
垢版 |
2020/12/02(水) 18:12:28.74ID:Ydxf3JHA
夫的には皮肉めいたじゃれ合いのつもりの発言だけど、妻は自分の意見を馬鹿にされたと受け取ったということか
ジョークにマジレスで返される感じ
009788
垢版 |
2020/12/02(水) 19:54:42.06ID:dNvNPAGp
F欠落気味の住人にもわかるように軽く解説すると、
>>89の漫画はT（合理性）とF（価値観）の相克の話なんだよね

ひろゆきの発言は合理性を重視（相対的に価値観を軽視）する立場のもので、
奥さんの発言は価値観を重視（相対的に合理性を軽視）する立場のもの

F欠落の価値観軽視発言をして、F型に「話にならない」と呆れられる極端T型と、
T欠落の合理性軽視発言をして、T型に「話にならない」と呆れられる極端F型は、
T/Fレイヤーを逆転させただけの鑑写しの関係であり、類する愚かさがあると言える

T欠落のF型の愚かさ（INTPにとって馴染み深い）は言わずもがなタチの悪いものだが、
F欠落のT型の愚かさ（INTPも陥りがち）にも同様のタチの悪さがあるというのが>>88で書いたことの趣旨

F的な事柄（価値観や感情など）を無視することによる徹底的なT突き詰めによって辿り着ける鋭さはあると言える
（ひろゆきはそれを武器にして生きている）
だが同時に、それによって見えなくなっている、鈍くなっているところもあるということは認識できておいた方がいいと思う
（F側におもねるべきと言っているわけではなく、そういう認識すらないのは危ういということ）
0098名無しを整える。
垢版 |
2020/12/02(水) 20:23:34.25ID:7cWh7Y4P
>>89
個人の価値観に重きを置くあたり奥さんはFi強そう
そして自分の身の回りでも似たようなこと最近あったわ…INTPあるある？
0099名無しを整える。
垢版 |
2020/12/02(水) 20:27:26.52ID:M57AY8DG
>>97
そうなん？
「エッグスタンドは玉子しか置けないから嫌い」って
あんまり合理的意見とは思えないが…
0100名無しを整える。
垢版 |
2020/12/02(水) 20:48:24.37ID:WF/KUsdL
>>93
スペックや機能性を重視すると言う発言に対して、女性が見た目の方が大切と言っただけなら
女性は別に「スペックを重視しない」とは言ってないわけで
スペック:見た目＝4:6くらいかもしれない
その基準でスマホ選びをするみたいにね

ここからエッグスタンドに連想しちゃうのは勝手に行間埋めてる感じがして
たとえNeだとしてもちょいズレてると感じてしまった

5chで見たコメントなんだけど
>比喩、類推は「その類似点は偶然的ではなく、本質的であること」でないとダメなんよ？
というものがあったんだけど、これは本質を押さえられてない連想に思えた
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