INTP型の雑談スレッド Part.45

**名無しを整える。** · 2020/11/18(水) 18:36:36.13

INTPタイプによる雑談スレです。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。
荒らし・煽りはスルーしましょう。
次スレは>>980さんお願いします。
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。

前スレ
https://itest.5ch.net/fate/test/read.cgi/keihatsu/1599831351

**7w8のNTP** · 2020/12/02(水) 21:05:20.92

>>100
> 女性は別に「スペックを重視しない」とは言ってないわけで
まあそうだね、自分もスペックを重視しないとまでは言ってない、と見るからそれには同意する

その上でなら、この人は極端なF劣等だけじゃなくて、貴方の言う通りNeが上手く作用してない→若干未発達？なタイプであるとも考えられそうだ
ここからはただの想像になるけども、
エッグスタンドに連想してしまう行程で、極端に「エッグスタンドは卵を置くもの、それ以外知らない」
っていう、まあNeが死んでる様な凝り固まった概念が有るんだとする
んでそれをストレートに小馬鹿にする流れは極端なFe劣等のあるあるなのではないか
それを言うタイミング、言葉選びはNe的であるのでNeは0ではない、ただ年相応に伸びていなさそうではある

**名無しを整える。** · 2020/12/02(水) 21:06:16.58

>>99
もしかしたら自虐でウケ狙ってたのかも？

**7w8のNTP** · 2020/12/02(水) 21:13:46.17

という事は、F側はスペックを重視しないとまでは言ってないにも関わらず、T側は「場合によっては見た目重視かな」の場合によってはの部分を読み取らず、見た目重視=見た目10割なんだ！と受け取ったという事になるのか

それってただ話をちゃんと聞いてないのでは

**名無しを整える。** · 2020/12/02(水) 21:46:08.25

正直F/T以前にこれくらいで言い争いに持ち込むほうが変だと思うかな
イライラする事言ってる？なんか一方的に女の人が怒ってるように見えるけど
それに、ひろゆきって人間を知ってるんだから、またよく分からない事言ってるで終わりでいいじゃない
不特定相手に煽ってるモードじゃないし

88 · 2020/12/02(水) 21:57:36.15

>>99
お金や収納スペースなどの限られたリソースを、
一般的に「卵を置く」という極めて限られた用途のために作られたエッグスタンドに投じるのは非合理的・非効率的→頭悪い→嫌い、という流れだと思う
（>>101などが指摘してるようにひろゆき側のNe不全感は少しあるけど、それは「合理/非合理」の話とは少しズレる）

>>103
「話を聞いてない」というより、極端に「T＞F」であるために、
合理/非合理を超えて個人の趣味嗜好を重視する人間（F型）を普段から見下していて、
それが会話の中で現れてしまったという感じだろうね

エッグスタンドについては「合理性0%/趣味嗜好100%」の象徴として話題に挙げられていると解釈すべきと思う
スペックやコスパではなく見た目を重視するというのは、
エッグスタンドのような無駄な買うような馬鹿（ひろゆきにとっては）と同じというのがひろゆきの主張であり、
そこには「F＞T」の人たち全般への攻撃（dis、揶揄、見下し）が含まれている
それって十分に「不特定相手に煽ってるモード（F型全般をバカにしてる）」と認定できるのでは？>>104

**名無しを整える。** · 2020/12/02(水) 22:01:45.56

カリオストロ伯爵じゃあるまいし、日本人の一般家庭にエッグスタンドなぞはほぼない
ということを大前提として、彼女をからかってみただけに感じる
エッグスタンドなんてあるわけないじゃん～もうバカ～（はぁと　という回答を期待してすべった感じ

**名無しを整える。** · 2020/12/02(水) 22:02:45.10

エッグスタンドと見て　ああ萩尾のかと思ってみた
短絡的なINTPは私だけでいい

**7w8のNTP** · 2020/12/02(水) 22:09:07.77

>>105
見下すという行為がF劣等と結び付いてる？のをここに来るようになって何度か見掛けて認識したんだけど、ここでもそういうF機能を否定する働きが無意識にF劣等の自分（ひろゆき）にとって不必要な物を除外→結果見下す形になってる、という流れなのかな

話を聞いてないのではなく、無意識に除外した結果相手の思う話の真意と異なってきている、という事か、難儀だなあ

**名無しを整える。** · 2020/12/02(水) 22:14:52.62

>>105
>一般的に「卵を置く」という極めて限られた用途のために作られたエッグスタンドに投じるのは非合理的・非効率的→頭悪い→嫌い、という流れだと思う
うんこれが合理的思考とは思えないんだよなぁ
これを合理ととるなら嫁さんの「他の用途にも使える」「メイン用途だけとは限らない」も合理にならね？(むしろこっちの方が…？)

まぁこんなん言い出したらキリないけどさ…

**名無しを整える。** · 2020/12/02(水) 22:30:47.55

ひろゆきなら「だって卵置くしか出来ないんだよ」と口で言いながら（本当に？）と自問していると思う
そのまま主張が通れば儲けもん、通らなければ潔く引き下がるつもりでボールを投げたんじゃないかな

88 · 2020/12/02(水) 22:49:37.98

>>108
無駄だと思うことを無駄であると、
価値を感じないものを無価値であると査定することは、
T的には何も問題ないごく当たり前の単なる事実判断なんだけど、
F的には「攻撃された」「無視された」「軽んじられたと」みたいに大事件になってしまうのよね
それはT型にとっての「論理的にめちゃくちゃなことを言われた」とか、
「全く不合理で不条理極まりないことを言われた」みたいなのに相当するんだと思う

「T的にめちゃくちゃなこと」があるように「F的にめちゃくちゃなこと」があるんだけど、
F劣等はそれを察知することができずに、それと気付かずF的にNGな言動を連発してしまい、無自覚にFの恨みを買ってしまいがち

>>109
もちろんその通りで、エッグスタンドを合理的に活用する方法はいくらでもある
ただ、ひろゆきが非合理的だと非難しているのは、あくまで「卵を置くという極めて限定的な用途のためだけにエッグスタンドを持つ人」のことであって、
「別の用途のためにそれを合理的に活用している人」については非難していない（想定してなかった）んだよ
3コマ目でそういう指摘を受けた後、4コマ目では「他用途に活用している人はその限りでない」と除外してるし

**7w8のNTP** · 2020/12/02(水) 23:09:59.52

>>111
> F的には「攻撃された」「無視された」「軽んじられたと」みたいに大事件になってしまうのよね
この部分、自分も大事件になってしまった経験があったからよく理解できた

人間の思考回路のパターンというか、色んな人の視点、セオリーに興味があって、
最近はF型の事を少し知れた気になってたけどそれでも気付けない部分がまだまだあるな
参考までに聞いてみたいんだけど、貴方はINTP？

88 · 2020/12/02(水) 23:39:54.42

>>112
INTPだけど、Fiは高めでINFPとブレることもあるタイプ
（劣等機能は確定でFeなので自認は完全にINTP）

Fについてわかってる風なことを散々書いてるけど、
自分も同じく色々な事件（やらかし）を経験済みのF劣等人間で、
生来的にFが強かった（Fへの理解があった）わけではない
T型の中ではF寄りだと思うけど、ネイティブF型の意見とは異なる（T劣等傾向がない）と思うので、そこは差し引いて考えてもらえれば

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 00:23:49.61

88もひろゆきそうだし、上の85もそうだけど、なんでわざわざ見下すなんて感情向けるのかな？
そこからして分からないし、好例として認識されるのも分からないし
分析は筋が通ってるにしてもその分析で何か言いたいように見えるけど何が言いたのか分からない
見下したり馬鹿にしたりして疲れない？

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 00:30:06.85

同じINTPとしてもエニアグラムだかソシオニクスだか何だかが違うのかな？
自分や周りの迷惑にならないなら、無駄遣いだろうが何だろうが本人の好きにさせておけばいいし
T的な話が通じないなら、通じない人だな、でいいと思ってしまう
自分は相手への負の感情が、中立→興味が失せた→面倒くさい。で推移するから
今回の話の理屈は分かっても何が言いたいかが謎に思う

**109** · 2020/12/03(木) 00:35:32.78

>>111
う～ん、なんかよく分かんなくなってきた！
けど真摯に答えてくれてありがとう
分かんないんで、寝る！

**7w8のNTP** · 2020/12/03(木) 10:16:34.37

>>113
成る程、外国語を勉強した人、みたいな感じだね
頑張っても母国語以上に堪能になるのは難しい
ありがとう、それでも充分に参考になったよ

**7w8のNTP** · 2020/12/03(木) 10:28:00.99

>>115
> エニアグラム
君はタイプ7だったりする？
自分はたまたまこの分野に興味を持ってるから分析してるけど、それは立場が外野だからだな
実際出くわした場合の立ち回りは君と同じで興味が段々無くなって、飽きて面倒になる
というか見下して怒りを向けられたら面倒くさいの分かりきってるしなあ

何が言いたいか分からないとは言うけど、INTPって結論が出なくてもただ分析を楽しめるって部分はあると思うんだけどな、ただエニア7だと時々さっさと結論出そうとしてしまう事があるかも？

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 10:50:50.09

>>89
これひろゆきの側が視野狭いだけに見えるが
コスパ重視っていう自論をエッグスタンドの例をから通そうとしてるけど、見た目から効用を得られる人間もいる(パフォーマンスがある)ということを理解してない
つまり価値観の押し付け
てかエッグスタンドから論点がずれてってる

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 11:27:02.46

やっぱFi優勢キレやす過ぎだわ

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 14:21:56.56

>>118
タイプ9の自己保存。ITPのこれは、面倒か否か、うざいか否かが価値観にウエイト占めてる気がする
今回はひろゆきのエピソードを借りてても、根本が私怨から問題提起して問題解いてるように見えるから、それが自己正当化に思えてうざかった
F型の私怨からグチ言って共感してほしいのと同じなんじゃない？
こうやって問題提起して検証だかしてほしいのはINTPにとってそれに相当する
だから88が面倒くさい人に映る

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 14:31:55.05

TPってぶちギレた時にその怒りを外部に向けてしまいがちだよね

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 15:39:58.42

スーパーカミオカンデの夢をよく見るからなんか意味あんのかと思って夢占いだとかで調べてみてもそもそも項目が無くて調べられなかった
不思議なのはスーパーカミオカンデを知らなかった頃からスーパーカミオカンデの夢をよく見ていたことだ
スーパーカミオカンデの画像見た時進研ゼミの漫画みたいな状態になった

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 16:44:32.81

>>122
FeTi軸は怒りの感情解決じゃなくて問題解決に向かうんじゃねーの

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 16:45:36.05

>>124
だから怒りの方向が社会の制度や現状の有様に向くのかなと思った

88 · 2020/12/03(木) 18:54:15.11

>>117
「外国語を勉強した人」ってのはいい例えかも（ネイティブではないという意味で）
ただ、自分はどちらと言えばF機能の方がより原初的なものという認識を持っていて、
「外国語（言語）を勉強した人」というより「本能語（非言語）を勉強した人」みたいな捉え方の方が近い気がしている
（どちらにしても「母国語以上に堪能になるのは難しい」というのは同じ）

ノンバーバルコミュニケーションって概念あるけど、
F機能はそういうのに対応している、言語以前のふわふわ/どろどろしたものという印象
T型は言語/論理の認識には強いけど、非言語/非論理的なもの（感情や価値観）の認識には疎いよね

そういう意味で、

T型：言語/論理ネイティブ（非言語/非論理は非ネイティブ）
F型：非言語/非論理ネイティブ（言語/論理は非ネイティブ）

という見方ができる

88 · 2020/12/03(木) 18:58:30.86

ID:2lUCQigz
極端なT劣等のF型がわかりやすく「話にならない」ように、
極端なF劣等のT型も同様に「話にならない」と書いたが、
自分の見立てでは、あなたは後者の好例といえるレベルのF欠落を抱えているように見受けられる

>>114
＞88もひろゆきそうだし、上の85もそうだけど、なんでわざわざ見下すなんて感情向けるのかな？

それについては>>111で書いたように、
T的な「無駄」「無意味」「無価値」などの事実判断について、
Tの側に能動的な「見下し」の意図（認識）がなくとも、
Fの側には「見下された」という価値判断になってしまうというのが大きい
それが「見下し」かそうでないかをジャッジするのはF機能でありT機能ではない
（「事件」とは往々にしてこういったT/Fの認識の齟齬によって起こるもの）

それに、単にあなたがそれに無自覚なだけで、あなた自身もF（人間のF機能）にとって「見下された」みたいな認定をされるような認識を多数有しているんだよ
自分やひろゆきなどが「見下したり馬鹿にしたり」の感情に振り回されていて、あなただけはそういったものから自由だなんてことはない
自分とあなたの違いは、そういったものをとりあえず自覚できている（F欠落ではない）か、自覚すらできてない（F欠落の程度がひどい）かにある

極端なF劣等で感情（の認識や自覚）が欠落しているだけの人が「自分は感情から自由だ」みたいに思っているとしたら、
それは極端なT劣等で論理がめちゃくちゃな人が「自分は論理に縛られない」みたいな自認を持つのと同じレベルの思い違いだってのが自分の主張
（一連の書き込みを見る限り、おそらくあなたはそういう傾向を多分に有している）

88 · 2020/12/03(木) 19:00:25.66

>>114,115
＞分析は筋が通ってるにしてもその分析で何か言いたいように見えるけど何が言いたのか分からない
＞今回の話の理屈は分かっても何が言いたいかが謎に思う

今回の自分の書き込みの言わんとするところは、
「極端なF劣等のT型」には「極端なT劣等のF型」と同様のタチの悪さがあるということ

「極端なT劣等のF型」のタチの悪さはこのスレの住人であれば誰でも自然に気付ける（共有されている）ことだと思うけど、
「極端なF劣等のT型」のタチの悪さはあまり認識されていない（十分に共有されていない）と思ったので、
住人にとっても面白い話題かもしれないと、軽く投げかけて反応を窺ってみたという感じかな

おそらくあなたは今までにそれなりの数の「事件」を経験しているとお見受けするが、
（もしかしたらその自覚すらないかもしれないが）
それについて「自分自身のF欠落」に原因の一端があるかもと自問することなく、
常に「相手のF」のみに原因があるとしてきたのではないだろうか

だとしたら、そういう人に自分が言わんとするところ（F欠落のタチの悪さ）がわからないのはしょうがない
自分の書き込みの意図は「極端なT/F欠落」のタチの悪さの指摘であり、
「極端なT/F欠落」の当事者に理解してもらえるものとは最初から思ってない
（故に「話にならない」としている）
それがまったくわからないことが「極端なT/F欠落」ということなので

>>88で書いた「F型だから話にならない」「T型なら話ができる」みたいにT/Fで一律に切り分けられないというのはそういうこと
「F欠落のT型」よりも、「Tへの理解のあるF型」の方がよっぽど話が通じる（「話にならない」が生じにくい）

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 20:14:40.56

>>127
私はF欠落を抱えてるけど、F劣勢の誰もかれもが88のような形で発現するとは思わんかな
あなたの想像力の豊かさは分かったが、私が誰を相手にしても88に対するような態度をとるとは思わんでほしいね
それと、あなたとの会話には「うざい呆れた」の感情に振り回されてるよ
というか私は馬鹿な/変なこと言ってると思われるのは日常茶飯事だけど、日常で能力や価値で物事は触れないから根本として話が分からん。言ってることは分かっても

まあ「極端なF劣等のT型」のタチの悪さの一例はよく分かったよ
それで「極端なF劣等のT型」というのがあなたと、ひろゆきとあなたの想像の範囲なら別にいいけど、主語がでかい
「極端なF劣等のT型」＝「見下したり馬鹿にしたり」する or Fとって「見下された」認定をされる。これはどうやって演繹したのかな？
私とあなたは違う。それは確かだけど、自分とは異なる見解を持つT型＝F欠落の程度が自分よりひどい。って認識なのかな？
「自分は感情から自由だ」とは私は思ってないけど、まああなたが私をどう認識しても勝手だね。その認識から何か検証を始めるなら一言いいたいけど

ところで、言葉の節々にトゲトゲがあるけど、それは自分の正しい分析を理解しないから見下したり馬鹿にしたりしてるのかな？

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 20:28:54.24

知識面での有能か否かを価値観に置くのはタイプ5っぽさを感じるし
有益さから今後を語ったり、人間関係に対して断定的だったり、関心あるテーマを黙々と書き連ねたり
個人的体験から教訓の洞察の議論を始めたり、外野から雑な意見を飛ばされるとイラついてそうだったりのγクアドラっぽさを感じるけど
88の語る「極端なF劣等のT型」はさらにタイプ5でγクアドラという条件を付けくわえないといまいち納得できない
その条件から外れるともう破綻するんじゃないかな？

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 21:08:13.62

智に働けば角が立つ。情に棹差せば流される。意地を通せば窮屈だ。
夏目くんもこう言ってるしやっぱ大事なのは中道
はっきり分かんだね

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 21:21:00.93

詩と絵だぞ

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 21:25:29.32

シェー！

88 · 2020/12/03(木) 22:31:27.18

>>129
自分でも言葉に微妙にトゲ（攻撃性）がある気はしてた
でも、言わんとするところをなるべく正確に記述したくて表現を丸くするのは避けた
不快に感じたらごめんね。別にあなたに恨みがあるわけではないんだ
必ずしも「話にならない人」を排除したい（攻撃したい）わけでなく、
当事者が当事者なりの苦しみ（生きづらさ）を抱えているであろうことも察してるけど、
この種のどうしようもなさがあることはもっと広く認識された方がいい気がしてる

＞F劣勢も誰もかれもが88のような形で発現するとは思わんかな

自分が言っているのはあくまで"極端な"T/F劣等についてであり、T/F劣等全員が当てはまると言いたいわけではない
表記が統一されてなくてややこしいかもしれないけど、「極端なT/F劣等」≒「T/F欠落」みたいに捉えてくれれば

88 · 2020/12/03(木) 22:33:47.92

>>129
＞「極端なF劣等のT型」＝「見下したり馬鹿にしたり」する or Fとって「見下された」認定をされる。これはどうやって演繹したのかな？

ごめん何言ってるのかちょっとよくわからない
自分が言ってるのは、T側（F劣等）には特に「見下し」の認識がない（ただ事実を客観的に判断しているだけ的ない）言動であっても、
それはF側にとって「攻撃された」「蔑ろにされた」「軽んじられた」みたいに認識され得る（ということがよくある）という話ね

FにとってはFなりのNGラインがあるんだけど、極端なF劣等のT型はFが欠落している故にそれが見えずに、
ラインオーバーの言動をそれと意図せずやらかしてしまいFの怒りを買ってしまう
（結果、Fに理不尽な怒りをぶつけられたと認識するしかない）
逆に、Fにはその相手にFのNGラインが見えていないということがわからないため、
（自分にとって当たり前に見えているので、相手も当然見えているものと思う）
NGラインが見えているはずであろうにその上であえて踏み越えてきた→攻撃の意図があると認定、みたいな流れね

88 · 2020/12/03(木) 22:35:58.84

>>131
そういうことだね
でも世の中には、
智に働くばかりで情が欠落している人（極端F劣等のT型）とか、
情に棹差すばかりで智が欠落している人（極端T劣等のF型）が一定数存在しているわけで

そういう人に「中道」が大事みたいな話はもちろん通じなくて、
（それが「欠落」ということなので）
結果的にその人の周辺で角が立ちまくる（「話にならない」事件が頻発する）というね

自分もせいぜい「タチの悪さ」を指摘できるだけで、特に有効な解決法の心当たりがあるわけではない
指摘によって当事者に自覚を促す方法は欠落具合が浅い（促されて自覚できる程度の軽度なレベル）人に限られるし
救いようもないレベルの欠落を抱えた当事者（及びその人に関わらざるを得ない周囲の人）は一体どうすればいいんだろうね

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 23:12:37.01

ラインオーバーの話よく分かる
お互い認識・価値観・前提条件が異なるからスレ違いが起こる

じゃあ言語化して相互理解に努めればすればいいじゃん
…と思うのがまたＴ型のサガなんだろうな

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 23:13:51.50

結局俺らってSiによる地雷探知機能を育てるほかないんだろうな…

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 23:18:41.82

>>134
恐らくあなたの中では純粋なT＝有益さや有能さを図る
故にFが欠如したTユーザーは場を読まず有益さや有能さを他人に語り、F型に攻撃として認識される
って事なんだろうけど、私は「純粋なT＝有益さや有能さを図る」からして必ずしもそうじゃないって言ってる感じ
Tにタイプ5だか何かしらの要因が与えられた結果、そのように機能すると考えている
つまりT ⊇有益さや有能さを図る。と考えていて=で結んでいない感じ
だから「極端F劣等のT型」が必ずしもそのような形で対人関係に不和をもたらすと考えていないって感じかな

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 23:19:38.79

INTPのNeは正直仲間内限定にしといた方が良さそうだ
後は資格試験や仕事の工夫に自分向けに使うくらい
あまり外には出さない方がいいだろうね

**名無しを整える。** · 2020/12/03(木) 23:40:43.18

根本として、私の対人でのキレられ方は、いつも変なこと言ってる奴が今回は度が過ぎたって感じで怒ってくるから
体感的に分からず主語がでかいのではないかと疑ってる感じかな

MBTIにおいて88さんの言う事がT型やTiやTeの定義に入っていたかというと疑問がある
エニアグラムで考えると肯定型である2、7、9は有益さや有能さは関心にないと思う
ソシオニクスだとSeが意志の実現力に関わってるから、これが弱いと関心が弱いと思う。あとFiも関わってるかな
つまりタイプ2、7、9のいずれか兼、LII、ILEのいずれかを兼ねたMBTIのT型は
Fが欠如しても別の形で対人的不和をもたらすのではないか？って仮定を立ててみる

88 · 2020/12/03(木) 23:54:54.06

>>139
＞恐らくあなたの中では純粋なT＝有益さや有能さを図る

なんでそんな狭い解釈になってしまったのかわからない
もっと素朴に、感情を排した純粋な論理や客観的事実に基づく判断ってことだよ

＞つまりT ⊇有益さや有能さを図る。と考えていて=で結んでいない感じ

自分も同様だよ。」「有益さ有能さ」はTe寄りと言えるね
（T機能の現れの一つであって、それが全てではない）

＞だから「極端F劣等のT型」が必ずしもそのような形で対人関係に不和をもたらすと考えていないって感じかな

Tの論理/事実判断には「FのNGラインへの配慮」は含まれてないのね
だから「特別にFへの配慮をしたわけではない素朴なT判断」がFのNGラインを意図せず踏み超えてしまう（対人的不和に繋がる）のは自然なことなんだ
だって、見えてない（考慮されてない）んだから、超えてるか超えてないかの見極めすらできない

もしあなたが「Fへの特別な配慮なしにFのNGラインを超えないT判断が可能」だと本気で思ってるとしたら、
それは端的に言ってFの性質をわかってなさすぎ（F欠落だからしょうがないけど）
Tにとって素朴な「純粋な論理的帰結」や「客観的事実」の判断がFのNGラインに引っかかり得るってこともわからないの？

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 00:23:13.43

>>142
ならT型が「見下したり馬鹿にしたり」とF型が思われるは絶対ではないんじゃないの？
そのNGラインにかかった結果でも、入力が違えば別の出力が帰ってくるって事ね
というかどっから↓の仮定が出てきた
>もしあなたが「Fへの特別な配慮なしにFのNGラインを超えないT判断が可能」だと本気で思ってるとしたら、
別の形で対人的不和をもたらすって言ってる上に、私の例まで出してるのに

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 00:28:47.79

とりあえず、一例でもあれば「極端F劣等のT型」の対人不和＝「見下したり馬鹿にしたり」とは限らなくなるし、いわゆる「主語がでかい」になるでしょ
例出して、条件も推定してみたけど、なんで88は
「極端F劣等のT型」の対人不和＝「見下したり馬鹿にしたり」に思考が直結してるのかなあ？

**7w8のNTP** · 2020/12/04(金) 02:10:38.72

成る程、こうやってエニア違い同士は対立するんだな
タイプ5とタイプ9の対立で合ってるんだろうか？
思考型と本能型は相性が悪いのか？

問題に対して摘まんだ範囲が少しずつズレて、何でそこを摘まんだ？何でそんな事を言ってるのか分からない、と言い合う流れは何から来てるんだろう、Ne？

**7w8のNTP** · 2020/12/04(金) 02:20:29.91

正直なところ、121の後半部分に関して何でこう返されてしまったんだろう？と自分には理解する事が出来なかった部分はあるんだけど
でもそれがタイプ9の考えであるなら彼らの視点として正しいのではないかと思うし、それを知れて良かったとも思える
自分はタイプ7だから自身で気付く事が出来ないしな

結構タイプ毎に認識のニュアンスが違うんだな

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 07:34:56.41

自分のレスの>>121を見返したら
>F型の私怨からグチ言って共感してほしいのと同じ
って自分で言ったけど、この流れ自体、グチを真っ向から否定したのと同じ構文なのかも
私の言ったことを趣旨を無視するどころか、勝手に私の考えを仮定した挙句（私の文章読んでればその仮定成り立たない）
（その仮定をによって）そんなことも分からないの？とか言ってくるのは意味不明だったけど
グチと同じだから反論すると言ってない事で問い詰められてなんか怒ってくる

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 07:42:26.26

確かタイプ5の恐れは（知識面で）無能扱いされる事
多分タイプ5がこういった対人トラウマの話でロジックを語ってきた時は
否定してはいけないのかも。恐れている事である無能扱いされたと感じる
それだと相手の言った○○って発言を無視して、お前の考え××は自分のロジックを分かってないって流れが分かる
自分のロジックで反論相手を言い負かす事で自分は無能ではないって自分を守ろうとしてるんだと思う

**7w8のNTP** · 2020/12/04(金) 11:16:30.65

>>147
すまない明確に指定しなかったね
>F型の私怨からグチ言って共感してほしいのと同じ
これはまあ成る程ねって思った、愚痴って受け取り方もあるんだ

自分は「こうやって問題提起して検証だかしてほしいのはINTPにとってそれに相当する」って所に疑問を持ったんだけど、それこそ決め付けなんじゃないかなあとは思った
面白い議題だったからあれこれ考えたりしたけど、愚痴に面白いって感情抱くだろうか？
そして議論に必ずしも共感を求めるだろうか？

まあそこで君と争いたくもないし、ただのタイプ7の一人の戯れ言として処理してくれて良いんだけど

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 18:25:48.63

>>149
適当な事言ってるので間違ってる可能性は大いになると思う
それで別に争いたい気持ちがあるわけじゃないかな
タイプ5が議論内容に興味持つとすればタイプ9は議論する場に興味を持つのかも
総合スレで88の流れが始まっても面倒くさいし、何も言わなかったと思う
今回は当事者（F型）不在で物申すみたいのが不平等感あってうざいと思ったから長々別の目線から語ってたんだけど

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 18:43:27.91

あと不平等と感じる要素が、当事者が社会や情報から隔離されてる状態で一方的な口で物を言われる
ってのはあるけど、これはタイプ9よりαクアドラ要素だね
口を塞がれることを恐れる
ちなみにγクアドラは手を縛られることを恐れる
つまりは専門的な能力や業績の疑問視や過小評価、創造的な自己実現の権利を脅かされる事

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 18:43:48.55

MBTIって恐れあったっけ？

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 22:15:43.38

小、中学で人間関係に問題を起こしすぎる→高校生になって道化のような変人キャラになる(人と壁を作るのに手っ取り早い)

の流れで生きていたINTPかINTJぽい知人がいますが、ここを眺めていたら仕組みだけでも少しわかった気がします。
その子は現在、普段は穏やかですが社会への侮蔑的な態度と同時に自虐が目立ちます。痩せにはこだわっていないらしいですが、家族ほぼ全員から何年も毎日のように体型をからかわれていたり(静かなので見下されてサンドバッグにされていたと思われる)＋なんらかのストレスで摂食障害かうつ気味？　詳細は言わないため不明。
明るかったのが嘘のように無口になり、その状態が続いていますが、とりあえず見守ります。
あまり関係のない独り言でした。

INTPは人目を気にしないのがデフォルトだが不健全だと気にする、のわかりやすい一例かもしれません。

**7w8のNTP** · 2020/12/04(金) 23:01:30.57

>>150
タイプ毎の興味の向きをそのタイプから教えてもらえるのは面白いな
INTPってタイプ5が多いみたいだから何となく5の事は分かってきたけど、タイプ9の事は文章で説明されてる事しか分からなかったからね

F型不在で物申すのが～っていうのは、もう少し小さな社会で例えると職場や学校で、その本人が居ない場所で陰口を言っている様な状態と心持ちに似てるね、まあだから何だって話だけど

**7w8のNTP** · 2020/12/04(金) 23:18:29.65

INTPって人間関係で痛い目を見ると道化キャラに分岐する場合があるんだろうか？それとも元々その素養があったとか？

エニアをベースに色々考えてみたけど、考えが纏まらなすぎて上手く文章化出来なかったや

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 23:35:45.87

>>154
確かに陰口を嫌うのと似てるかも
タイプ7の人は議論のどこに興味を持つの？
疑問を投げかけて反応を見たり、議論を横から俯瞰視してるように見えるけど

**7w8のNTP** · 2020/12/04(金) 23:54:10.87

>>156
自分が元々ここへ来たのは、INTPって括るけど全員同じ思考回路な訳ない、何が同じで何が違うんだろうっていう目的もあるからなあ
とにかく実際のデータが欲しくて、議論はついでかもしれない
だから説明されて成る程なあ！って事が多い、自分は今までそうは思ってなかったけど、そういう見方もある、そしてそれはどの機能が強いんだろう、みたいな

同じタイプ7が何かの議題に対してどう思ってるのか知りたいし、あ、こういう所で共通の考え方を持ってるんだな、それは確かに同じタイプなのかもしれないっていう確証も得たい
同じINTPなのにエニア違いの人達に対しても、なんで別エニアとされるのか、N型とS型ほど前提の認識に違いは無いだろうけど、調べたら出てくるようなマニュアルだけじゃなくて感覚的にあ、こういう感じがこうなんだ、っていうのを得たい

でも今回の議論で、タイプ7が説明無しに理解できる事、説明があれば理解できる事、説明あっても理解出来ないことのヒントを得られたよ

**名無しを整える。** · 2020/12/04(金) 23:57:56.38

>>157
議論は興味あるところ、面白そうなところをかいつまんで楽しむ感じなのかな？ありがとう

**名無しを整える。** · 2020/12/05(土) 06:37:36.96

Eが強けりゃENTPっぽく振る舞うことはあるやろ
そんでそれってもう道化やん

**名無しを整える。** · 2020/12/05(土) 07:36:15.67

>>155
小で痛い目(いじめ)見て中から自己主張しなくなり、そこから色々学習して仮面被ってる
接客系だから仕事中は俳優だと思ってなりきってる。
同僚、お客様からの評判はいい方だがめっちゃ疲れる。家でくらい一人で素になりたいから結婚とかムリ。

**名無しを整える。** · 2020/12/05(土) 11:05:44.42

俺は逆で小中は道化だったけど
思春期あたりから回りと話が通じなくなり(恋愛ガー流行りの曲ガーとか)
道化→無言厭世モンスターに進化した

**7w8のNTP** · 2020/12/05(土) 12:24:35.44

>>160
ああ、凄い同じだね
追い詰められた時の選択肢とか自分を癒せる状況とかが似てそう、俳優って思うのは新しい考え方だと思うけども

>>161
逆パターンもあるんだとすれば、やっぱりエニアで考えたら分かりやすそうだな

159の着眼点は自分も同意が出来るなと思っていて
それというのも、道化キャラってタイプ7に有りがちな性格なのではないかなあと考えているからなんだけど
嫌な事（楽しくない事）から逃げるために自身が楽し気に演じる事で環境の安定を求めるというか
タイプ7はENTPとよく紐付けられているし

エニアグラムの特定の状況下で対応するタイプに移行する特性がある、統合・分裂論を採用するならば、道化キャラに変わったり、逆に道化から別のキャラに変わったっていうのも理屈を考えやすい
でもあの分裂統合先の矢印はあれで本当に合ってるのか確証が無いからこれ以上考えてない

**7w8のNTP** · 2020/12/05(土) 12:33:30.32

とりあえず言える事は、仮面を付けるのはタイプ7にとっては処世術なのではないかなと
仮面を付けるのにも憧れとか自己暗示とか色々目的があると思うけど、タイプ7はFeに補助輪を付けるようなイメージ、ただの手段として使ってると思っている

**153** · 2020/12/05(土) 12:36:03.97

道化キャラだと「こういうキャラだから」で済まされますので、Neを使えば無言キャラよりは楽に人間関係から逃げられそうだなとは思います。
側から見ていても、小学生の頃から人に興味はなさそうです。(ただ、嫌いを通り越している可能性も高いと思われます)

やはり中身の濃さをなんらかの形で隠す方も多そうですね。

**153** · 2020/12/05(土) 12:36:03.97

道化キャラだと「こういうキャラだから」で済まされますので、Neを使えば無言キャラよりは楽に人間関係から逃げられそうだなとは思います。
側から見ていても、小学生の頃から人に興味はなさそうです。(ただ、嫌いを通り越している可能性も高いと思われます)

やはり中身の濃さをなんらかの形で隠す方も多そうですね。

**名無しを整える。** · 2020/12/05(土) 12:36:55.82

なぜか連続で書き込まれました、すみません。

**名無しを整える。** · 2020/12/05(土) 12:38:28.90

就活で道化演じるの無理になって吹っ切れた感あるわ
INTPにとって就活というのは苦痛でしかない
就活に求められるものって抽象化するとFeとSiに尽きるんだよな
正確には自分の感情(Fi)やその場での対応力(Se)、そして僅かながらのNiも求められるけど
TiやNeを見せてしまったら基本的に落とされる

**153** · 2020/12/05(土) 13:00:49.02

確かに就活後から目に見えて無口、無気力になりました。
「就活なんて狐と狐の化かし合いでしかない」とも。

「人間なんてそんなものです」を口癖のように言っていて明らかに視野が狭くなっているのですが、たまにどこかへ連れ出すべきかなと思ったり。
本人にとっては苦痛かもしれませんが。

**名無しを整える。** · 2020/12/05(土) 13:04:25.10

>>162
後学のため情報共有すると俺(=161)は9w1や

>>167
Teも求められるよね～
ガチ理系で「研究と勉強の毎日でした」って正直に言える環境だったから助かったわ

**7w8のNTP** · 2020/12/05(土) 13:29:18.89

>>169
ありがたい、というか結構タイプ9居るのか
確かINTPは9が2番目に多いんだっけ

**7w8のNTP** · 2020/12/05(土) 13:41:46.06

そうか、道化キャラというくらいだからFeに補助輪というよりNeに武器持たせてる感じの方が強いか
それか外向向いてるN、F両方の強化かな

>>168
> 「人間なんてそんなものです」を口癖のように言っていて
貴方の友人のようにそこまで後ろ向きな感じではないんだけど、自分もこの考えは共感しているし、対人の指針にはなってる
こんなもんだし仕方ない、みたいな

人間をそうやって冷めた目で見つつも、道化を演じてるという事は人間と関わる事を諦めていないように思うし、最低限必要な事だとは思ってるんじゃないだろうか
まあでも一定距離を保って様子を伺いたいだけとも言う

**153** · 2020/12/05(土) 13:44:36.12

>>163
私も無難な仮面をつけて生活をしていますが、タイプ5と9が同列程度(5が若干高め？)に他のタイプより群を抜いて高く出ます。

**名無しを整える。** · 2020/12/05(土) 17:16:38.34

>>170
タイプ4が多い

**名無しを整える。** · 2020/12/05(土) 17:58:28.69

>>173
タイプ4が二番目の統計は初耳だけど、どの統計？
大概は5>9>6>4の印象だけど

**名無しを整える。** · 2020/12/06(日) 01:27:22.52

ここの長文君はサイコパスでほぼ説明つきそう

**名無しを整える。** · 2020/12/08(火) 01:53:26.68

>>145
タイプ5と9の対立ってより5w4と9w8なんじゃないかね？
不快な物をぶっ飛ばしに行くのは9w8で、9w1は>>161のように無言厭世になるだろうし
5w6は防御的で多少は均衡考え最低限人間関係考えるから

**名無しを整える。** · 2020/12/08(火) 08:00:32.93

タイプ9ってMBTIのタイプ関係なくあんま考え込まない人多いわ
というかタイプ5特に5w4がMBTIのタイプ関係なく他エニアからみたら病的なくらいしつこく考え続けるというか

**名無しを整える。** · 2020/12/08(火) 20:17:29.83

自分も幼少期、もしも父が倒れたら家族が路頭に迷うのを防ぐために5歳児でも稼げる方法がないかとか親に聞いてたり
にこにこして能天気なフリしたり道化になってた、あだ名は宇宙人だった

今思えば解決方法がわからなかったから現実逃避してたのかも
ちなみに5w4のNF
タイプ5が分析にうるさいのは空虚を嫌い落ち着かないんだと思うよ

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 08:23:15.18

タイプ5は確かにしつこく追究するイメージあるや
恋人がINTPタイプ5(ウイング不明)だけど普段ほぼ文章を話さないのに(単語は話す)、何気ない会話でも火がつくとトコトン質問攻めしてこちらの理由や真意を追及してくる
恐らく頭の中で点と点を繋げて理解してくれようとしてるんだろうなと思って付き合っているが

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 08:24:09.69

INTPはStill waters run deepっていう言葉が本当によく似合う

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 10:30:38.56

INTPはどっちかっつーと離岸流だろ

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 14:27:58.75

>>188
その言葉、どちらかと言えばINFPかINFJの方が似合わない？
INTPも当てはまる部分あるだろうけど、
深い故に静かな水というよりも、そもそも固体だから揺れ動かないみたいな印象

ただ、同じIN型のINTJはあまり当てはまらない気がする
彼らは深いかもしれないがそもそも流れが静かじゃない（割と大きな音を立てて流れる）ので

**182** · 2020/12/09(水) 14:29:03.74

>>188じゃなくて>>180だった

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 15:45:36.37

深い川は海外ではよくFiに当てはめられてるな
INFJもNiの深みはあるだろうけど、水の流れのような不定形で緩やかな感情や価値観的な深さのある世界より
もう少し固い形の例えばラピュタの内部とかパズルのような複雑で俯瞰的なパターンの世界にいるような気がする

**180** · 2020/12/09(水) 16:21:29.78

なるほど色々な解釈があって面白いね
まぁ個人的にはしっくり来るんだよこの言葉は
INFPも確かに深いけど、混沌としていて川というより沼の印象なんだよね
底なし沼

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 19:46:30.08

ほいよ、これdeep deep INTPね
川を流れる必要なんてないんだよ
https://i.imgur.com/LmWTXie.jpg

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 19:47:07.78

INTJの人のnoteに
INFPは相手と自分分け尊重する「聖域」でINFJは相手そのものや概念全てを呼び寄せ吸い込む「ブラックホール」とも表現してたね
INTPはつねに中立の「無」らしい

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 19:56:03.95

そりゃ中立を徹底しないと真理を解明できないからな
権威や贔屓というのは真理を遠ざける

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 20:07:16.77

権威は進歩を遠ざけるけど
権威がなければ民衆への教育手段もなくなってしまう

いかに権威の悪用をふせぎ、盲しいたるを導く存在に権力を配分するかという問も真理だと思う

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 22:00:19.25

>>186
深海魚ってことか

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 22:17:21.41

>>186
おもろ
無に見えてよくよく観察すると時々感情が見え隠れしてて面白いんだけどなぁ

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 22:56:26.45

>>189
なんだか選民思想的だなあ
まあ否定も肯定も一つの真理なんだろうけど

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 22:59:09.16

>>189の考え方ってNTJ的だなとは思う
NTPの場合庶民や落伍者の考えもまた尊重する傾向があるように思えるからさ
Ni強いと優秀な自分たちが民衆を引っ張るべきだって思想に行き着きやすいんかね
Ne優勢の場合どんな人が相手でも自分にないものを持ってたら取り込もうってなるわけだけど

**名無しを整える。** · 2020/12/09(水) 23:58:26.09

>>193
＞Ne優勢の場合どんな人が相手でも自分にないものを持ってたら取り込もうってなるわけだけど

この説明、個人的にしっくりくる
INTP/INFPはTi/Fiが目的（まじTi/Fiありき）で、Neはそれを広げたり深めたりするための手段みたいな感じになって、
ENTP/ENFPは逆にNe自体が目的（まずNeありき）で、Ti/Fiはそれに伴って生じる内的判断みたいな感じ（それも大事だけど基本Neが先行してる）だろうか

＞NTPの場合庶民や落伍者の考えもまた尊重する傾向があるように思えるからさ

これもわかるけど、NTP（TiNe）というよりNFP（FiNe）っぽい感じもする
（その場合「考え」というより「立場」「心境」みたいな感じに近くなるが）
どちらにせよNTJ（NiTe）にはあまり当てはまらなそうってのは同意

**名無しを整える。** · 2020/12/10(木) 00:07:10.54

前にコミンテルンNJズの話になったとき、企業単位だとNiが上手く科学的管理法とかマネジメントに合致するけど
国家単位だと複雑なのでパターン化が上手くいかないって話があったね
個人的には理論的な効率ばかり見て弱者を切り捨て平均的な人間を怠慢だとした社会の行きつく先が分からない
想像力の欠如した考えに見える

**名無しを整える。** · 2020/12/10(木) 00:09:49.97

権威に追従するイエスマンは果たして進歩するのか、って気がする

**名無しを整える。** · 2020/12/10(木) 00:11:56.36

Neがたくさんのデータを求める理由ってそういう事だったのか
現実世界の複雑性を知ってるから下手に抽象化しようとせずにまずは知識を取り込んでみると

**名無しを整える。** · 2020/12/10(木) 00:18:37.95

分配という作業は原理的に独裁者が必要だそうだし、社会運営に必要な道具である国家には一貫した思考が必要だと思うけど
国家運営を委託された者に必要なのはその作業を行うための正当な手続きを踏んだか否かの証明であって
権威自体は不要なんじゃないかな？
もっとも社会を構成するのはホモ・サピエンスなので正当な手続きをした者に権威を感じるのかもしれない
だとしたら必要と見なせるかも

**名無しを整える。** · 2020/12/10(木) 01:24:38.94

>>196
権威っていっても幅は広いわけで職業技能の証明としての資格や教育機関のランキング、
司法立法行政に関わるもの、
または服飾のブランドなんてものも権威になるよね

時代が変われば権威のカタチも変わるから決まったものはない
中世ヨーロッパでは教会があらゆる文化風俗に影響力を持っていた

ただ言えることは、上で言ってくれてたように権威は個人に作用するもの(P)というより統計確率的に大多数に作用するもの(J)で
権威はその時代や社会の社会カルマなんだと思う

社会的カルマってのは
・男は泣いちゃいけない
・男は一家を養わなければいけない
・モテ男は価値がある
・女は30までに結婚しなきゃだめ
・結婚したら子どもを産むべき
・jkならこの雑誌読んでて当たり前
みたいな社会的圧力のこと

P型はこの社会的圧力に影響を受けにくいってだけで完全な影響を無視することは出来ないんじゃないかな
なぜかと言うと社会は縁(人と人との繋がり)を無視できないから

**名無しを整える。** · 2020/12/10(木) 18:06:28.81

>>199
社会的カルマ概念、時代や場所によって変化する「常識」感覚と言い換えられるね

PとJの違いの影響もあるだろうけど、
NとSの違いの影響の方が大きそう
常識感覚の担い手の条件はJであるよりもまずSであることにある

常識感覚（社会的カルマ）の内面化の度合いを大まかな順位付けをすると、

SJ > SP > NJ > NP

さらに細かく分けるなら、

ISJ > ESJ > ESP > ISTP > ENJ > INJ > INP > ENP

みたいになるかね