INTP型の雑談スレッド Part.40
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INTPはあまり数の多い気質とは言えず、また周囲から理解されづらいタイプと言われています。
しかしそんなタイプだからこそ持っている独自の視点がお役に立てばと思っています。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など
別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。勿論INTP同士での雑談も大歓迎です。
荒らし・煽りはスルーしましょう。
次スレは>>980さんお願いします。
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。
※前スレ
INTP型の雑談スレッド Part.39
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1589173838/l50 自分は発達障害あって仕事は一応してる自認INTPだけど
こんな出来損ないの遺伝子残したくないので子孫は作るつもりない
存在価値なんて考えれば考えるほど無駄だと気づいて考えるのやめたわ 不健全のINFPが自虐拗らせたのかと一瞬思ったけどいつもの荒らしか 価値はあるものじゃなくて見出すものだからな
価値がないなら最初からこの世に存在してないだろって >>203
存在価値なんて考えるのは確かに無駄だとは思うけど、そんなん考えないし
自分が出来損ないか否かなんてどうでもいいし考えた事もないかな
タイプ誤認なら逆にまだいいけど、INTPでそれだとしたらかなり不健全だけど大丈夫？ >>205
価値なんて知的生命体が知覚を持って外部に触れた時初めて生じる主観的存在で
宇宙においてそんな概念自体元より存在しないと言えると思う なぜ、アイドルにお金を費やす人種がいるのか
実際に仲良くなれるわけでもない
ましてや実際にヤれるわけでもない
NTJ型の人間からみたら、プロデューサーや事務所に作られた虚構に時間と金を費やすことに理解しかねるのだが
君らはアイドル好きかい？ 職場のF型が「何か思うところあるならちゃんと話し合おう！」と言ってくれるんだが
考えを徐々に小出しにしたら機嫌悪くなってきたので途中でやめた
どうすりゃええんや？ >>209
まるで興味ないけど、
「実際に仲良くなる」「実際にヤる」「グッズを買ったりコンサート言って応援する」も同次元の話だろう
逆になぜ前者２つは理解できるんだ？ >>208
INTPはがっつり強いと思うけどF機能の弱さから自認できてない所あると思う
私の場合、普段考えないし、意識して考えても分からないし、思いついてもどうでもいいと思ってしまう
でも多分、基準があってそれに強く沿って行こうとしてるような気がする >>210
F機能絡めながら話せば？それが面倒くさいなら黙れば？
そのシチュエーションでTiで突っ込んで何度も失敗するならTi使うと駄目なのは自明の訳で >>206
小さい頃から誰よりも行動や作業が遅く不適切行動も多くて怒られたりいじめられてばかりいたから
20年以上ひどい不健全が続いていたのは間違いないと思う
Feグリップ？していてINFPっぽくなっていた期間も長かったし
タイプ誤認については発達障害と不健全によって心理機能にエラーが起きてる感じがあるから正確に掴めないというのが実情かな
なんとなくTi-Fe軸とSi-Ne軸かなとは思ってるけど
子孫を残したくないのは自分のような遺伝子を持った子供に人生を歩ませるという鬼畜行為をしたくないというある種のFeが働いてるのかも >>213
黙ってても顔に出るので「話せ」と言われてな
Feも使ってるけど通用してねえ感じ
俺以外女の職場だから味方もいないしなー >>211
ありがとう。あなたの返信で自己解決できた。
にしても、わかんないなあ、誰かに作出された何かを愛することが。
価値観の違いだけど。 >>214
なるほど、そういうのFiかと思ったけどFeでも起きるのね >>215
INTPは弱さを利用するようなしたたかさないもんね
INTPはタイプ5だと女性の味方作れないみたいな話が前あった気がする
他のエニアグラムだとぼんやりしてたり面白い事言ったりで多少可愛がられるのに対して >>216
よかった。まぁ、分かんなくていいんじゃねーか？
大切なのは価値観を理解することじゃなく、
理解できない価値観の人といかに付き合っていくかだと思うぜ
>>218
うむ、知り合いのENTPやINTJなら
「いや争点そこじゃないだろ」「それお前の感想だろ(笑)」とか直に言いそうだけど
こういうアタックもできないしな… NよりS優位だから、裏に何があるかじゃなくて、見て聞いて感じたものを重視するってだけの話じゃないのか？ >>211
この3つってどういう意味で同次元なの？ 表現に富むタイプであり、活発なタイプであり、また合理的なタイプです.
哲学的なタイプです: 新しいアイディアに興味をそそられ、進んで受け入れ、探求することを好みます. 自分に自信があるタイプです: 冷静で自信があるように感じる傾向があります. また、自己主張が強いタイプです: 遠慮なく発言し、その場をリードする傾向があります。また、集団を統率できます.
洗練につながる体験を好みます.
他人への支援があなたの行動に大きな影響を与えています: 自分のまわりの人々を世話することは重要であると考えます. 生活を楽しむことにはあまりこだわりません: 単なる個人の楽しみよりも大きな目標を伴う行動を優先します.
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INTPの仲間に入れますか？ ＞INTPの仲間
俺たちは仲間でも友達でもなんでもないよ… >>209
そりゃそいつらはショーを観に行ってるからだろ
最近はお前のようにアイドルはショーという認識がぼやけてるのも多いが てか、ENTJさんってINTPの事どう思ってるんだろうね。ここにくるやつは変なやつしかいないけど、みんなの周りのENTJはどんな感じ？ 知り合いのENTJは「こうあるべき」と説得するための論理構築が早くて上手い
まるで詐欺師のようで、真逆の結論になる論理すら瞬時に構築できる リアルとこういう所だと自分の性格なんか違うわ、これが当たり前なのかそうでないのか
よくネットでは……とかいうけど、こうも違うのかみたいな所がある 性格が違うというよりは、環境によって行動を変えてるだけじゃね
根本はおそらく同じのはず >>231
INTPが外に出る機能はNeとFeだからね。私は学生の頃はNeが出まくって問題児扱いされて、社会人になったらFeを使うようになったなー。 Neが外的機能で最も扱いづらいとは思う
適切に使えれば斬新な発想力や寛容さに繋がるけれど
そうでなければ不適切行動の温床にしかならない 不適切行動の温床といえばSeだな
本能の赴くままに行動するから
Neは新しい可能性を考える機能だから不思議ちゃんになる程度 Seは衝動性に繋がるかもしれないけど状況見て動けるから有能機能の部類だと思うが
Neは状況見るよりもマイワールドで行動してしまうから社会不適合になりやすい 社会不適合者になりやすいのがNeもち
人物に直接危害を加える犯罪者になりやすいのがSeもち いじめる側になりやすいのがSe
いじめられる側になりやすいのがNeとかね >>235
ヤンキーや体育会系におおいのはSe
小学校で問題児扱いされたり、ADHDで疑われたりするのはNeって印象だな。 >>234
Neは外的機能なのに、社会に適合する気0だもんね。SeやTeも自我はつよいけど、社会を基準に判断してるし ドラえもんの雲の王国って大人になると見方が変わるってよく言うけどINTPはどうだった？
私は小学生の時も今も、天上人の肉食獣の狩りやめさせたり人民裁判とか選民目線の詭弁環境論が気持ち悪いので変わんなかった
あと指輪とノア計画の入念な準備と大量の円盤が怖かった 大人になって見ると見方が変わる作品って大人同士の対人、社会関連以外だとT機能の話だったりするんかな？ >>242
大人になってから見ただけだが、
同じく環境保護のプロパガンダ映画みたいでとてもじゃないがまともに見てられなかった
仮に子供の頃に見ていたとしても似たような印象を抱いていたと思う
雲の王国に限らずドラえもんの映画全般について、
INTPの視聴に耐える作品は殆どないんじゃないかと思う
そもそも藤子・F・不二雄はN型ではあると思うけど確実にT型ではないだろうね
発想の幅は広いけど、Ti的な意味での詰めの甘さがあまりに目につきまくる 逆にまどマギとかはどう？キュゥべえの行動が理解できる。魔法少女はあまりにも感情的、理想論で物事を判断できると思えばT型かね？かね？ >>244
その環境保護のプロパガンダを皮肉ったのが天上人でそれを敵にしてるのが雲の王国なんじゃないの？
作者がINFPってのは同感だけど >>245
FiとTeの戦い過ぎてわけわかんないとしか
あの作者は露悪本意で作品作る傾向あるから、そういった目線から評価するのもどうかと思う
そういうのが売れるんだろうけどあの人のSFでも露悪＝悪の利己主義としてて悪の利益になってない部分あると思う 藤子・F・不二雄の思想はINFPそのものだよ
野比のび太のキャラ付けからしてINFPを体現してる F型の子供は天上人の暴挙だって、やる事は悪と思っても論を真に受けるが
大人になって見るとそもそもの天上人のおかしさに気づくっていう
F・不二雄の二つの見方が出来る意図した作品作りって奴だと思う
それがINTPに通用せず終始天上人が悪ってなってるのかな？って言いたかったんだけど 自分はNeのせいか作品の細かい粗は大抵気にしない傾向あるな
でもINTPを本気で満足させる作品って難しいと思う
まどマギは今まで観たアニメ作品の中でもトップクラスに評価しているが
全12話であれだけの話を上手くまとめたのは偉大だと思う >>246
＞その環境保護のプロパガンダを皮肉ったのが天上人でそれを敵にしてるのが雲の王国
皮肉ってたのかなぁ…
アニマル惑星とか創生日記とかねじ巻き都市とか見る限りどう考えてもガチっぽい気がするけど あと虚淵玄はなんとなくNiがある程度発達したISTPだと思ってる >>251
元から環境主義でだからこそ詭弁環境家を皮肉ったのだと思う
アニマル惑星はありもしない環境主義の理想とその反対を書いて間接的に環境論を通したのだと思う
雲の王国ははっきり敵側が環境環境言ってるのに対して
ねじ巻き都市に関しては主観的宗教観も出てるし死に際の老いが作品に出たのだと思う >>251
元から環境主義でだからこそ詭弁環境家を皮肉ったのだと思う
アニマル惑星はありもしない環境主義の理想とその反対を書いて間接的に環境論を通したのだと思う
雲の王国ははっきり敵側が環境環境言ってるのに対して
ねじ巻き都市に関しては主観的宗教観も出てるし死に際の老いが作品に出たのだと思う アニマル惑星は科学によるはっきりした物ながら築く過程が神話になってる＝科学による環境主義の理想像
雲の王国は建国神話がルサンチマン的選民的で文明を作る過程がない＝環境主義の虚構
って違いがあると思う 環境保護もゆきすぎるとグレタちゃん的な皮肉だと思ってみてたけどガチなん？
プロパガンダを皮肉りまくった作品としてはスターシップトゥルーパーズをおすすめしたい
プロパガンダを笑いながら見ると皮肉がきいてて面白いし、
プロパガンダを真に受けて見ても青春映画として普通に面白い >252
味方側が意味わからんFiで悩んで、敵が意味不明なTe振りかざすからISFPかと思ったけど
ファンから見ると違うのかな？SeNi両方使ってるのは分かる >>249
よくわからんけど、深読みが過ぎると思う
あくまで「天上人（環境保護）」は絶対正義で、
争点は「人間が環境破壊という愚行を悔い改め、環境保護の方向に舵を切れるか」という教条的なものであり、
天上人の欺瞞みたいな裏テーマがあるようには自分には読み取れなかった
>>253
詳細に覚えてるわけじゃないけど、これも深読みが過ぎると思う
当時はそういう風潮が今よりも支配的だったし、
藤子・F・不二雄もご多分に漏れず同様に危機感を覚えて、
何か自分にできることをやろうという素朴な思いから映画のテーマにしたってだけでしょ
そんなに躍起になって否定しなくてもいいように思うが 虚淵がS型っぽいのは何となく感じる
ストーリーに一貫性を持たせてかつ簡潔にまとめるのはNi強めのSe優勢って感じ >>258
そこをテーマにするなら相互確証破壊に持ち込むのは作品作りとしておかしいと思う
天上人の言う事がおかしく暴力でしかないと思ってないと暴力で対抗するって構図が成立しない
正論に対して味方側がうるさい黙れで暴力を持ち出す事になる
連レスになったのはごめん >>233
こんな内容がないよみたいなのにレスが来ると思わんかった
Fe頑張って使うのは良いんだけどさー空回りするんだよね
んで使わなかったら使わないでSF型に嫌な目で見られる、もうだめだ 天上人は正論だが暴力というやり方が駄目ってなら、暴力で返すのはテーゼとしておかしいので
別の解決手段で物語を進める形になるはず >>257
キャラの描写はともかく伏線の巧みな張り方や構成がきれいにまとまってる感じがTiっぽいと感じるんだよね
Fi-Te軸のほうが勢いでごまかして終わり良ければ総て良しにする傾向あるような気がする
コードギアスなんか如何にもFi-Te的作品に見えるね
あれのシリーズ構成の大河内一楼はいかにもINTJって感じ >>260
相互確証破壊的なネタは海底鬼眼城でもやってたし、単に氏が好きなネタの一つなんだろうよ
＞そこをテーマにするなら相互確証破壊に持ち込むのは作品作りとしておかしいと思う
＞天上人の言う事がおかしく暴力でしかないと思ってないと暴力で対抗するって構図が成立しない
いや、そういう状態に持ち込まないと有無を言わさず殺されてしまうわけで、
相手の主張がおかしい/正しいに関わらず暴力をもって対抗するしかなかったってだけでしょ
だから話し合いの機会を得るために相互確証破壊に持ち込むのは物語の流れとして何もおかしくなく、むしろ自然な成り行きと言える 【私のFB投稿から得られたBIG５】
http://imgur.com/KrvB06T
INTPがpersonal insghtやったらどうなるか見てみたい Nの場合話をやたら膨らませたがる傾向が見られるが虚淵の作品にそれを感じないんだよな
虚淵本人がそれをどうしても嫌がって他の人が無理やり膨らませてる感じ
だから虚淵はSe優勢のNi代替かつT優勢即ちISTPなんじゃないかなと思った
麻枝准は明らかにNだな、話膨らませてたがる傾向が強い
Charlotte、ABどちらも1クールという枠に上手くまとめきれなかった感が強い
とは言え彼に2クール分の尺を与えたとしても今度は3クール、4クール分にまで膨らませてくることだろう >>264
現実に天上人がいたら、主張に関わらず暴力で対抗する必要あるけど
創作としては、正論だが暴力でしか対抗できない天上人を敵側で書く必要がない
天上人の主張が正しいとしながら敵として描くなら別の物語の切り口にする必要がある
まあ本人がいないんだから正しいかは分からないけどね >>260
天上人の主張を2つに分けると以下のようになる
A：環境保護は大事（環境保護プロパガンダ）
B：人間は環境破壊しかできないので滅ぼすしかない
ドラえもん達はA（環境保護は大事）については同じ思いであり、
B（人間はどうしようもない）についてのみ考えを改めてもらえるようとしていた
つまり作中の登場人物は悪人として描かれるキャラを除き、
真っ当なキャラはみんな環境保護は大事だという考え方を共通して持っていた
この意味で、藤子・F・不二雄が「環境保護プロパガンダ」に対する皮肉を作品に込めていたとは考えにくく、
ID:Mh2TiEkVの深読み説が濃厚と思う >>268
＞暴力でしか対抗できない天上人を敵側で書く必要がない
そもそも天上人は「敵」として描かれてないと思う
今作における「敵」は密猟者や環境破壊をする悪い人間であり、
天上人と「環境破壊を悪と考える正しい人間たち」は味方同士なんだよ 文脈を全く読まずにプロパガンタをやるなら
サウンド・オブ・ミュージックやカサブランカのように本気でエンタメしろと言いたい >>270
いや、あなたが環境家をひとまとめにしてるだけで、環境家の派閥闘争が雲の王国だと思う
天上人が敵でないとするなら、暴力で文明を滅ぼすが作品として成立しない
キャラとして密猟者が描かれないと天上人の作品として自分たちの暴力が正論だとする根拠に説得力が無くなってしまう
密猟者は利己的に動く舞台装置として役割が徹底されているので悪ではあるが作品の敵ではない
また作品としては環境破壊をする悪い人間は名前もないので、両陣営にとって悪であってもキャラがいない以上作品の敵になりえない >>272
物語の構造の話（敵になりえないとか）はよくわからんけどさ
天上人と「環境破壊を悪と考える正しい人間たち」は同じ志を持つ仲間のはずだが、
「環境破壊をする悪い人間たち」の存在によって一方に誤解が生じ、
本来争う必要のない両者が争う事態に陥ってしまったというだけで、
「敵」として描かれていたのは天上人ではなく「環境破壊をする悪い人間」の側だったと思うよ
その意味で本作は「環境保護プロパガンダ」的な作りになっていると言えて、
「環境保護プロパガンダに対する皮肉」みたいな意図が込められてると思うのはやっぱり深読みでしかないと思うよ
＞環境家の派閥闘争が雲の王国だと思う
A：人間は悪であり環境破壊しかできないので滅ぼすべき（天上人）
B：人間は善であり環境保護に舵を切れるので滅ぼすべきでない（ドラえもんたち）
↑こんな感じの派閥闘争があると言えなくもないけど、
「環境保護が大切」というテーマ（作者の主張）自体は一貫してるし、
そもそもAとBの派閥争い（Aに対するB）は別に「環境保護プロパガンダに対する皮肉」ではないでしょ >>273
敵や悪ってものが、誰にとってなのか、作中においてか作品においてか
何故その展開になったのか、作中世界にとってか作品を作るメゾットとしてか
が区別出来てないのかな？
作品作りとして何故その設定、展開にしたかの話なのに 天上人を除外するとなんのキャラが作品の敵だったの？
ドラえもんやF・不二雄の思想以前に、視聴して感想を言う話でもないし
創作を作るという概念が理解出来てないと、作品の話なんだから話にならないんだけど >>274
>>273で書いたAとBの派閥争いの話は、
もはや環境保護どうこうの話を超えて、
性悪説VS性善説の人間観の違いの争いになってると言えるよね
性悪説側に対して性善説側が立ち向かう展開から、
「環境保護プロパガンダへの皮肉」みたいなテーマを見出すのは深読みにしか思えない
>>275
＞天上人を除外するとなんのキャラが作品の敵だったの？
密猟者や「環境破壊をする悪い人間」って説明したでしょ
なぜか途中から創作論みたいな話が混ざってきてるけど、
自分は>>246であなたが書いた
＞その環境保護のプロパガンダを皮肉ったのが天上人でそれを敵にしてるのが雲の王国なんじゃないの？
↑この発言に対してツッコミを入れてただけなので、
言及してもいない創作論を語られても困るんだけど 自分は深読みが悪いと言いたいわけじゃないけど、
深読みは深読みだとちゃんと自覚を持っておいた方がいいと思う
作者が作品に込めていた思いが何かってことと、
自分が個人的にそこに何を読み込むかってのは分けて考えた方がいいと思うんだ >>276
いや、私の環境ファシストを皮肉ってる仮説が間違ってる可能性自体は当然あるんだよ
でも、物語の構造とか、作中と作品の違いを語らないどころか、理解を拒絶し、都合よく同一視する時点で
あなたとは議論にならないわ、悪いけど >>249
＞大人になって見るとそもそもの天上人のおかしさに気づくっていう
「天上人のおかしさ」って、そもそも天上人はおかしい存在として描かれてないと思う
「性善説と性悪説」的な意味で、地上人に対して性悪説的な見方を持っていたってだけで
＞F・不二雄の二つの見方が出来る意図した作品作りって奴だと思う
二つの見方ができるものがあるとして、
やっぱり自分には>>273で書いたような性悪説（天上人）と性善説（ドラえもん）の立場の違いしか読み取れないかな
＞それがINTPに通用せず終始天上人が悪ってなってるのかな？って言いたかったんだけど
「天上人が悪（ドラえもん側が善）だと思ってる」というより、
「当時の藤子・F・不二雄は環境保護かぶれで教条的であるようにに思える」ってことね もう一度言っておくけどF・不二雄がどう思ってか、どういった信条で作品を書いたか、なのに
F・不二雄が作者として作品の構造をどう作ったかではなく、あなたとのび太目線で物を語っても
結論が出るはずもない
あなたの言う敵は作中人物の敵でしかないし、作者の作品の意図の分析なのに創作論を出す事を疑問視する理由が分からないわ >>278
＞物語の構造とか、作中と作品の違いを語らないどころか、理解を拒絶し、都合よく同一視する時点で
あなたとは議論にならないわ、悪いけど
そもそも自分は物語の構造の話をしてるつもりはなくて、
>>246（雲の王国は環境保護プロパガンダに対する皮肉）はちょっと違うんじゃね？というツッコミをしているだけで、
「F作品の物語の構造」みたいな話は全然してないので、
あなたが物語の構造の話をしてるつもりなら議論にならないと思うのは自然なことです >>281
ならあなたの印象論と決めつけ以外で、どうやって作者の意図を看破したの？
別に私と別のやり方でも構わないんだけど、あなたの手法がさっぱり見えてこないわ >>280
＞F・不二雄がどう思ってか、どういった信条で作品を書いたか、なのに
自分は>>258とかでちゃんとその話に触れてると思うけどな…
（環境保護プロパガンダへの皮肉などではなく、環境保護プロパガンダ的な考え方に基づいて本作を手掛けた）
＞あなたの言う敵は作中人物の敵でしかない
「密猟者」は作中の登場人物だけど、
「環境破壊をする悪い人間」は作中に限らず普遍的な対象（人間全般）になってると思う
（そういうテーマ、メッセージ性が込められていると思う） >>283
作品を読んであなたが得た物であって、作者の意図を知りえるものに見えないけど？
環境破壊をする悪い人間に関してはそのテーマ、メッセージ性になりえても
名前も個体認識もされない相手は作品においての敵になりえないんだよ
話聞いてた？ >>282,284
何言ってんのか全然わからない…
＞どうやって作者の意図を看破したの？
>>246にてまずあなたが「作者の意図を看破」していて、
自分にはあなたが読み込んだ作者の意図（環境保護プロパガンダに対する批判）が、
通常考えられる「作者の意図の解釈」の範囲を超えたアクロバティックな解釈であるように思えたので
それに対し疑問を呈しツッコミを入れてみてるだけなのね
自分の解釈（当時の藤子・F・不二雄は環境保護思想にかぶれていた）は一般的なもので、
特に独自解釈とかがあるわけじゃないんだよね >>284
＞名前も個体認識もされない相手は作品においての敵になりえないんだよ
第四の壁がテーマの作品とか一概に↑は当てはまらないんじゃない？
自分にとっての本筋（>>246へのツッコミ）からは外れちゃうけど、
あなたのいう創作論（↑みたいな主張）は自分には全然ピンと来てないんだよね >>253
＞元から環境主義でだからこそ詭弁環境家を皮肉ったのだと思う
まず「詭弁環境家」ってのがどういうものなのかわからないけど、
天上人について「皮肉」的な思いはあまりなかったんじゃないかと思う
F氏が考えていたことは、
「人間は滅びた方がいい」的な主張をするスパルタ環境活動家に対して、
「人間はきっとやれるはず」みたいに人間の希望を訴える行為で、
それは斜に構えた「皮肉」でもなんでもなく、ストレートな「人間讃歌」なんじゃないの？ まあ皮肉ではなかったかも
でも天上人自体は否定してるはず それで何度も言うけどテーマのある作品であれば
天上人を是とするなら、作品をあのように作るのはおかしいんだよ
是とするなら文明破壊が主人公陣営に肯定されるか、そもそもノア計画自体あってはならない
密猟者も悪人という舞台装置ではなく、物語の敵として書くなら個性と思想が必要だし、環境破壊する人も同じく必要
分かりにくいなら別作品で例えるとデスノートなんか
夜神月の思想は、作中でも読者でも人によって共感を得るものだけど
ガモウ本人はその思想肯定してないでしょ？作品の構造見ても否定するようなってる
見て得た物と作者をイコールで結んで作者は夜神月を肯定する思想を持ってるってくらいおかしいし、ただの感想なんだよ >>288
＞まあ皮肉ではなかったかも
だよね。>>246は撤回ってことでいい？
＞でも天上人自体は否定してるはず
そうね。でもそれは環境問題に関する話ではなくて、
>>273で書いたような人間についての性悪説と性善説的な意味での争いだよね
>>289
＞天上人を是とするなら、作品をあのように作るのはおかしいんだよ
そもそも自分は「天上人が全面的が是とされてる」なんて言ってないし思ってもないんだよ
>>269でも書いたけど、
「環境保護」については是とされてるけど、
「人間性悪説」については否とされてるという認識
ドラえもんたちが争ったのも「人間性悪説」に対してだけだし
だから、
＞是とするなら文明破壊が主人公陣営に肯定されるか、そもそもノア計画自体あってはならない
密猟者も悪人という舞台装置ではなく、物語の敵として書くなら個性と思想が必要だし、環境破壊する人も同じく必要
↑この批判を自分に向けるのは筋違い
（そもそも「是とするなら〜」から続く一連の文章、何言ってんのか全然わからん） 天上人の思想に皮肉ではなくとも異を唱えてるってのは確かね
あと批判をあなたに向けてないけど。作品と作中どころか、説と人を区別出来ないの？
その場その場で論破するのはただのレスバだし
議論の主題も目的も共有できなければ議論成り立たないからもういいよ
結論を出すための手法は否定しておいて、別の手法がないなら結論を出す議論が成り立たないし F不二雄作品は冷戦時代にクソありがちなクソ知ったか二元論SFの域を普通に出ないぞ
プロパガンダ風刺とか書けるわけないない、プロパガンダを喜んで飲み干してる側なんだから
あの人の優れた点は結末に一般人の素朴な慈悲を適応できることの方だ
そもそもドラえもんはひみつ道具とかいうクソご都合デバイスがある限り
現実の善悪を語る作品ではなく夢を語る作品だ
社会問題とか語らせても焦点合うわけないねん >>289
＞見て得た物と作者をイコールで結んで作者は夜神月を肯定する思想を持ってるってくらいおかしいし、ただの感想なんだよ
「作者の主張」と「作中の登場人物の主張」が必ずしもイコールじゃないってのはそうだね
（そもそも究極的に「作者の考え」なんてわかるわけがないんだけど）
でも今回の話は国語の問題みたいなもんで、
・デスノートの場合は作者のガモウひろしは夜神月を悪として描いてるように読み取れる
・ドラえもん映画の場合は作者の藤子・F・不二雄は環境保護思想を善として描いてるように読み取れる
というだけの話に過ぎない
藤子・F・不二雄自身が内面で環境保護的な思想を持っていたかなんて究極的にはわかりえない
でも、作品を見る限りでは、そういう思想を持っていたことが窺えるような作りになってる
だから「この時の作者の気持ちを考えなさい」という問題が出された時には、
「藤子・F・不二雄は当時環境保護しそうにかぶれていたから」と答えるのが妥当だと考えてる
その程度の話でしかないよ >>292
それが正しいならクソありがちなクソ知ったかで環境論をテーマにして
二元論で天上人の思想を作品で否定したんじゃない？
別に知識なくともテーマは立てられるし非難できるから 自分としては>>246を撤回する（変なことを言ってたと認める）んだったら、特に言うことはないです
でも、できれば>>246が成り立ちうるアクロバティックな論理を構築して披露してみて欲しかったかな
別に特殊な解釈があること自体はいいんだよ
それに筋が通った説明さえできるのなら、面白い別解釈の余地があるもんだと感心する なんとなく言いたいことはわかったが、主張と根拠がとっちらかっててわかりづらい… >>293
環境論は唯一無二の統一だった理論があるわけでもなし、環境論者が二つの環境論を作品で書いて他方を否定するのは
何もおかしい話じゃないと思うけど
>>295
F・不二雄は環境論を雲の王国のテーマとして天上人の環境論を否定してるってのは変わりないよ
皮肉と言う感情でなくともね どうやら絶対に議論で負けない人だったようだな
絶対に負けない人は自分の誤りを認めることはない（誤りを誤りだと認識できない）のでどうしようもない ドラえもん議論盛り上がってるところに水を差すようだが虚淵のタイプ議論も面白そうなので続けてみたい
現状Se-Ni軸だろうという見解は一致していてISTP派とISFP派がいる感じか >>298
私は一貫して作品の構造から作者の意図を解明しようとしてるけど
あなたは私の手法を否定しておいて、作品を視聴して得た感想から結論を出してるよね
私の手法を論ずるに値しないとしておいて
自信の手法を絶対とする根拠は何？
私の手法が間違ってるとしてその理由が述べてもらってないんだけど
具体的に手法が間違ってるなり私の手法を使って別の結論を出すなりしてくれないと納得できないんだけど
それを欠いておいて絶対負けない人呼ばわりされても困る ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
