INTJ型の雑談スレッド part.39
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主機能…Ni(内向直観)
補助機能…Te(外向思考)
代替機能…Fi(内向感情)※外向/内向問わず単に「F」とする説あり
劣等機能…Se(外向感覚)
全体からディテールの完成へ/収束思考型
次スレは>>975が立ててください
※前スレ
INTJ型の雑談スレッド part.38
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1587210124/ 一度盛大に荒らしやらかして自分は荒らしと自称して今も心理学板で不審なことばっかりしてる奴が何言っても怪しさしか感じないわ 酷い流れだな
自称無能だ無能だと、その卑屈さは個人の問題でしょ
タイプのせいにして、荒らしに餌までやられちゃねぇ なんかISTJみたいな人多いな
一般的特徴と個別具体的特徴を分けて考えず、指摘と人格否定を見分けられないとか、本当にINTJか?
Seか弱点なのは前提でどうするかという話と、失敗する理由をSeのせいにするなという精神論はまた違う気が >>873 >>875みたいなFiで判断する人は苦手だなあw
T型らしくないw 議論の勝ち負けなんかどうでもけど
内容の指摘は正当なものだったという指摘を知り合いからいただいたので、今回は俺の勝ちということで。
俺に指摘された人達はどうしたら今の状況から抜け出せるのかTeを使って明日まで考えといてください。
そしたら何か見えてくるはずです。
ほな、いただきます。 指摘()とかいうナチュラルマウンティング
Seとか自分の苦手な部分をマシにしよう伸ばそうと努力するも個々人の価値観だし良いんじゃないかな 「知り合いから頂いたので」「俺の勝ち」って自分で言ってて恥ずかしくないのかな 自分の価値を下げることは言わない
最短ルートで進め
打算的になれ
政治的発言はしない
思い立ったらすぐ行動せよ
周りの健全ENTJ(起業家)のFBを見ていて↑は思ったことだけども
あまりにも打算的過ぎる生き方ってのもなんか違う気がするんだよなー
理想が見つかったら俺もこうなるのかもしれないけど 辛いンゴー
仕事できないんご
底辺職しか当てられないんご
Te使える仕事に就けないんゴ
自分は無能だから何も買えられないんご
自分は頭悪いンゴ
じゃけんSeをうまく使えるようになるぞ!!!
みんなーSe鍛えるにはなにがいいんだろー?
フェンシングとかいいよ!!!
道系はSJがつよいからNTJにあわないかもーw
ワイは技芸だからse避けられないんや
いやいやいや
技芸の練習しようよww
フェンシングしたらSeが鍛えられるとかいう謎理論 出世とかTe使える職場に移るための努力とかは一切放棄してるのが笑える
Se鍛える労力をそっちに移した方が合理的だろ
結局こいつらは楽なことに逃げてるだけ 知り合いって俺?
俺はボーダー個人を認識できるけどお前からはそうじゃないから知り合いではなくね?
ていうかボーダーは何が目的で活動してんだ?
コテつけてるのも含めて >>862 でおっしゃる通りと言いながらまた煽るのはなぜ?
ボダはまだENTJ目線での指摘が多い
苦手意識があるのはわかってるみたいだけど、INTJスレ来るならもうちょい個人感情Fiと向き合って
INTJ理解してからにしてほしい
INTJにとってTeは補助、Te使う前に主機能Niで「こうしたらこうなるだろうな」という予測が終わっているはずなので
他人の意見を取り入れるのは自分の価値観にも適用できる場合のみ
ボダはまだ煽り口調直ってないから、こちらの人生設計(NiTe)に響かない事をFi刺激するムカつく言い方されたら、そらFi的コメで返されるよ
ムカつく言い方許容してこちらのNiTeを丁寧に語ってもボダは「そういう人もいるんだー自分はこうだわ」って言うだけでこちらの頑張り損だもん
スルーしたらしたでまた煽るし面倒くさい >>890
前段について
違うw
後段について
ストレス反応行為で特に意味はない
すべきことがうまくいかないと、ネットで帳尻合わせする性格が出てる。
弱いものいじめになんの意味もないのにね。 >>889
読解力ないな君
なんか考え方とか視野も狭量だし >>891
内向か外向かの違いしかない君らに過剰な期待(をしているのかもしれないね。
自分では自分の気持ちがわからないけど
今回はある程度争点化していろんなINTJとお話しさせてもらいました。
争点のある議論で感情に配慮する必要性がよくわからない。
こういうとこが対立する原因なのは分かってるんだけど。
必要性が論理的に説明されないと変えられる気せんわ >>891みたいな人は立派というか話になる人だけど
俺がいなくなったらいなくなったでどこからか沸いて俺の文句言うんだろ?w
ホント君らの人生は逃げ恥の人生だな >>891
それ
てか雑談して好きに話して興味なければスルーして興味あれば質問したりっていうだけの流れだったのに、勝手に持論展開で「議論」と言って絡んでくるあたり本当に面倒くさい
圧したい言い合いたい勝ち負け決めたいならどこかのおばばとかと話してるほうがこいつにとって有益な気がする >>897
いなくなるなる詐欺
心理学板の議論スレへお帰り 行政書士や司法書士などTe使う資格を提案させていただいたけど
何かと難癖つけてやろうとしないの?
そういうとこがホントイライラする。なんか行動しろよ 煽りあいは別スレ立てるかメールでやってほしい
見苦しいっつーの こちらとしてはそれなりに有益な提案をしたつもりなのに、
なんで君たちはいろいろ難癖つけて行動しようとしないの?
俺に限らずいろんな人から提案もらってきてるはずだよね?
まず何かやってみるとか考えたりしないんですか? >>901
Fi持ち込んで不毛なものにしたのはそっちだろ いや誰のことだよw
何言ってっかわかんねーよ底辺は >>905
ほれぼれするくらい素晴らしいTeに満ちたレス >>907
幼稚園児に失礼
職業訓練所といってあげて 自分よりも明らかに知的水準の弱い人間をターゲットにして
マウンティングしている
その行為自体が無駄で、時間の浪費で、自分の価値を下げる行為なのにやめられない
もはや病気だな >>891
まさに正論
MBTIタイプが違うことを分かってるなら理解するべきなんだが……なんで俺の国で俺のやり方で勝負しろなんて理不尽なことが言えるんだい、ボーダーさんは わかったわかった。
>>891さんの面子も立てて、ROMに戻るよ。
不毛な雑談をダラダラ続けるがいいさ。
ただ、ここ一週間、既存ID以外で俺の文句グダグダ言ってる奴見かけたらすぐ戻ってくるからね。 君らもここが焦土化するのは耐えられないだろうから、この話題は打ち切って仲良く雑談するこった。
何も行動せず、ネットで日頃の鬱憤を晴らしダラダラ底辺生活続けていればいい。 >>912
日頃の鬱憤晴らしてるのはお前もだろw
まあ自覚あるだけボーダーの方がマシだがね >>912
私は楽しく生きてるけどねー楽しく生きられてなかったらとっくに自死してるよ。
まあ今はコロナが怖いスペイン風邪も二波のほうが被害が大きかったというし。 あくまでINTJタイプの一般論,そして私の考え方に基づいてお答えすることをご了承くださればと思います.
私個人の意見としては
INTJは組織に不可欠なものの見方を提供することのできる存在であって,組織に向いていないなんてことはない.ただし,INTJには組織的な活動に意欲的になれない理由があり,自分自身のそういう側面を「組織への向いていなさ」として捉えることがある
大雑把にいえばその理由とは,INTJの本質と組織というものの本質との折り合いのつかなさである
くらいになります.
組織には多様なパーソナリティが必要ですし,INTJの知性と本質,形式を重んじる姿勢を生かすことのできない組織は,大した組織ではないでしょう.ですから,INTJがその強みを発揮し,「自分はこの組織に向いている」と自負することのできる組織形態が必ずあるはずです.しかしそれは原理的にいえばであって,現実的には,INTJがそんな組織と必ず巡り会えるわけでもなければ,すべてのINTJが組織との調和に向かって自らを調整していくわけでもないでしょう.
よって,一部のINTJは確かに「組織に向いていない」という十字架を背負わされます.ただしそれは,全MBTIタイプに得手不得手がある中で,INTJがたまたまその特質ゆえに組織に関係する問題に行きあたるというだけのことです.
以下ではもう少し,そのことを詳しく書いてみます.
組織に体質的に向いていない,というのは
組織に適応しにくい
組織に適応することに,人並み以上に抵抗感や苦痛を感じてしまう
何らかの理由で組織に適応したくない
組織に適応することに苦手意識はなくとも,周囲の反応を見るにどうもしっくりこない,周囲との齟齬がある
組織に所属することでパフォーマンスが(著しく)落ちる
というような状態のいずれかまたは複数が該当すること,として話を進めます.
ここからは,
MBTIのタイプ診断は,各人の適性や能力を診断するものではなく,その人が好んで用いる諸機能とそれらの相互作用に関する一般論を語ったものに過ぎない.よって,原理的には組織に向いている/向いていないMBTIタイプといったものは存在しないはずである
ただし,各MBTIタイプごとに異なっている成熟の過程で,組織への適応がすんなり行かないタイプというものはおそらく存在する.なぜなら,組織において望ましい機能,発揮することを期待される機能には偏りがあり,必ずしもその成員のパーソナリティが優先する機能とは一致しないから
という観点に基づいて,INTJと組織との関係性について考えてみます.
組織は目的を持ちます.組織が存続する理由は,その目的を果たし続けなければならない理由が世界のどこかに存在しているからです.よって,組織がその成員に「組織に向いている」という評価を下すのは,成員がその組織の目的達成に貢献した時です.
そうであるとすれば,INTJが組織に向いていないという状態は,INTJが優先するMBTI諸機能が組織の目的達成にあまり貢献していない状態,と言い換えられるでしょう.この点について考えてみます.
一般に,組織は実践によって成り立っています.そして一般に,実践の世界では物事の本質的な次元は比較的軽んじられます.本質がなんであろうが,また知識がどれほどあろうが,物事を遂行できていればそれでよしというわけです.
この傾向はINTJの主機能である内向的直観機能にはそぐわないものです: 主に内向的直観によってINTJは,実践の世界でまさに軽んじられているものーーー本質,核心,理論,概念,知,真正性,合理性,分析,全体像ーーーを重んじます.
ところで,INTJの補助機能である外向的思考はいわゆる頭の良い人,デキる人の特質そのものです.『MBTIへのいざない』から外向的思考の特質を引用します:
考えたことを行動に移すことを重視する
議論を好み,考えが豊富
前もって考えをまとめ,計画的にすすめる
ものごとをまとめ,計画的にすすめる
ものごとに対処するための決まったやり方を持っている
エネルギッシュ,速いペースを好む
合理的で分析的
表現が豊かで言葉が流暢
気まぐれ
望みが高い(大志を抱く)
これらを眺めていると,INTJが優先的に用いる機能は近代的な組織にむしろ求められるものであるとわかります. これらのことから,INTJは組織に向いていないというよりは,組織的な活動に全精力を傾けるような状態に違和感や抵抗感を持ってしまう,といえるのではないでしょうか?その理由は端的に言えば,組織のやり方が肌に合わないから,という一点に凝縮され(ているように私には見え)ます.
肌に合わないことを継続するのが苦痛なのは人類共通の事実です.INTJは自分を「組織に向いていない」と感じるかもしれませんが,それは必ずしも,組織というものへの適応性のなさを意味するわけではないでしょう.なぜなら先に書いたように,INTJの判断機能=外向的思考や,INTJの知的で本質的な考え方は,近代的組織に向いていないどころか,むしろその目的達成に寄与するポテンシャルを存分に秘めているからです.
ではなぜ組織というものは,えてしてINTJの肌に合わないのでしょうか?
私がこの問いに対して真っ先に思い浮かべる答えは単純なもので,INTJが少数派だからです.内向型は外向型より少なく,直観型は感覚型より少ないので,IN型は2重に少数派です.単に,組織に属している人たちの中で自分と同じように物事を把握する人間の割合が少ないがために,INTJは苦労する傾向にある,というだけのことなのかもしれません.
勿論,事実はそれほど単純ではないでしょう.
次に思いつく答えが冒頭に書いたもので,組織というものがもつ性質と,INTJの性質との相性が悪い,というものです.
組織は規約を持ちます
組織は意思決定をしなければなりません
組織は伝統を持ちます
組織は実践により成り立ち,実践は具体的な営みです
このそれぞれが,INTJの特質と対立する傾向にあるかもしれません:
INTJは知的に厳格な独自のフレームワークを日々洗練させています.組織の規約がそのフレームワークによる審査をパスしない限り,INTJはその規約を心から受け入れることはないでしょう.しかし組織に必要な実践を遂行するには,一時的にその規約を受け入れたフリをする必要があります.
組織内の意思決定はどのようになされるでしょうか?それは大部分,社会的慣習や「常識」,社会の趨勢に則ってなされます.それらの前提条件が知的に,根本的に,厳密に,本質的に疑われることや議論の対象とされることーーーまさにINTJが求めることーーーはありません.INTJにとってみればそのようなプロセスは徹底さや真正さに欠けるクローズドなものであり,それゆえにやりがいのあるものとはなりにくいです.その上,INTJの戦略性も活かしにくいです.
INTJにとって伝統とはつねに疑われ改善される余地を残しているものであり,絶対的にはなりえないものです.それに反して,多くの組織において伝統は絶対的です.組織における活動のほとんどは伝統による支配,制約を受けています.INTJはそれを敏感に察知し,窮屈さを感じます.INTJの想像力と知性は不自由さを訴えるでしょう.
INTJの内向的直観は,象徴性や普遍性を捉えます.日常的な具体物=組織における実践の対象 はINTJにとってはあくまで素材です.INTJの興味対象は,それらの素材からある抽象物を構築することです.つまり組織内の実践それ自体は,INTJにとって具体的過ぎるがゆえに,INTJの目的にはなりにくいのです.
要するに組織とINTJとでは,やりたいことが異なりやすいようです. 16タイプ性格診断で有名なMBTIで、「INTJ」は組織には体質的に向いていないと言うのですがどう思いますか?
Yamamoto Yuichi —
Quora山本様からの回答。
これは一般論ですべてに当てはまるわけではないと注解されているが、俺の方がINTJの特徴に
近いのはなんでなんだろうね
まあいいけど
参考までに 【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
<商標について>
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
16類型を特許品のように見立てる一方で
それに商標機能を被せて16類型を扱う活動はすべてMBTIの類似品ということにしている
法的逸脱の大きい行いです
MBTIを16類型の別称とすることは不当表示にあたりますので控えましょう タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ!と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう ・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ
MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます
つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです
自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません
自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し
タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます
おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます
確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません
検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます きっとこの土日も
荒らしと反応する底辺にスレが汚染されるんだろうな
とNiで予言してみる TeとFiどっちとるかという話題(?)が出たので投下
もしゴキブリ(消毒済み)手づかみ出来たらお金あげるって言われたら出来る?
どのくらい積まれたら出来る?
自分は100万くらいないと無理そう、知り合いが見てる前なら様子を見て判断 ゴキブリ手づかみで100万なら金に困ってない人以外はやるでしょ。
ゴキブリ食べて100万ならやらない。 食べるのは自分も絶対無理
100万ならやっぱやるか
10万だったらやらないよね
タイプ違えばこの辺変わるのかなー なんか程度の低いバラエティみたいだな
前にいた賢い人達はもういないようだ
さようなら 去るものは追わず見送り
ただレモンをかけた唐揚げを食べるなかなか悪くない夕方 ゆるい話すると毎回さよなら言う人現れるけど同じ人なんだろうね
自分も去る者追わず
さようなら〜 そういやにちゃんねるで政治の話がタブー化されてることが多いのってなんでなん? 荒らしに翻弄され、愛想尽かされるばったもんINTJ民 学歴も職歴もなく、Seを使わざるを得ない職に追いやられてる人達に言われてもねえ 匿名掲示板でプロのコテハンが職歴
不健全に追いやられてるのがボーダーでしょ? そんなことしても自分がまた傷つくだけだろうに
Te-domって自分が勝たないと気が済まないのかな >>954
実際はもう少しだけ高いけどね。
ここに高学歴いないの? >>956
実際はってどういうことだ?詐称?
法科院生か 『司法試験の実施について』
・必須科目2時間×7科目
・選択科目3時間×1科目
・短答式1時間×3科目
http://www.moj.go.jp/jinji/shihoushiken/jinji08_00165.html
『勉強に用いる基本書(例):全部一から一まで読むものではないですが。これに加えて判例百選があります』
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/k/kawashokichi/20180125/20180125022702.jpg
『勉強の大変さについて』
・イメージ的には早慶にいる学生が、3-4年間1日8時間勉強して、半分落ちる私見だと思っていただければいいと思います。 >>960
別に身分明かしてもいいんですが、一部の過激派の人がいる現状なのでこれ以上は控えます。
名大の法学部生ということにしといてください。 頑張れ
それよりは楽だと言われる試験受けたが二度と受けたくない
まあ科挙よりはましだろう なんでそんなに自己開示したがらないの?w
別にいいけど >>969
特に何も目立ったことしてるわけではないのに身バレ怖いと恐れる感情は、やましいことはしてないけどなんとなくいやっていう感じなんかね?
外向的な人間にはわからない感情だ。 ボダってコテの人清々しいほど極端なFi劣等だね
>>900の書き込みとか典型的なそれ
自分はINTPなんだけど、改めてTiとTeって全然違うなと思った
ExTJの人が関心あることはについて自分は全然関心がないし、その逆も然りだろう
お互いに見えてるフィールドが違いすぎる
Ti-dom的に見て、Te-domの人たちが一体何と戦ってるのか(そもそも何で戦おうとしてるのか)全然わからん
Te-auxも系統的には同じなんだろうけど、
ガツガツしてないから本人の好きに生きてる(Fi)んだろうな程度の認識で、
内向型として共感できる部分がなくもないんだが、
Te-domとなるとなんでこうも違ってくるかね >>972
残念だけどS型はない。
精神科の心理検査でEN-Jはほぼほぼ確定してる。 MBTI検査するわけではないから確実こうだということはいえないけど
心理検査はする以上どういう人間かということの提示はあるわけで・・
概念思考、理想>現実、強迫傾向が高いとの診断は明示的にされた以上N−Jは確定。
内向的か外向的かはだいたい自己診断でどうにかなるし
TかFか心理検査上では論理的思考力が高いとの診断だけど、正直自分の論理的思考力に自信はない。
ENFJの可能性もあるかもね。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。