INTP型の雑談スレッド Part.39
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INTPはあまり数の多い気質とは言えず、また周囲から理解されづらいタイプと言われています。
しかしそんなタイプだからこそ持っている独自の視点がお役に立てばと思っています。
身近にINTPっぽい人がいるけどどう付き合っていけばいいか、など
別タイプの方でもINTPに対する質問等があればどうぞ。勿論INTP同士での雑談も大歓迎です。
荒らし・煽りはスルーしましょう。
次スレは>>950さんお願いします。
sage進行推奨ですので、メール欄にsageと入れて書き込みをお願いします。
※前スレ
INTP型の雑談スレッド Part.38
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1583931826/l50 反論が欲しい99：賛同が欲しい1
くらいの比であるかもな F劣勢だと自認出来ないから1％よりは実際はあると思う なるほど
確かにこうやってさり気なく修正してもらえるのは有り難い
ただ自分の場合はTJみたいに意見を戦わせたい訳ではないんだよな 国山ハセンアナ、ひろゆき氏にマジギレ「なんでそう嫌な事ばかり言うんですか」（スポーツ報知） - Yahoo!ニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/3763f62bfc55f98fd17aea0cb8bce1e81da09be6
ＴＢＳ系情報番組「グッとラック！」（月～金曜・朝８時）では２日、エンターテインメントの現状として、東方神起の初のオンラインライブを紹介し、
３Ｄ映像を駆使した演出や２００人のファンとのビデオトークなどを、最新的な取り組みとして取り上げた。
居住地のパリから中継で出演したインターネット掲示板「２ちゃんねる」開設者・西村博之（ひろゆき）氏（４３）が「別にこういう技術って新しくなくて、４年くらい前に日本のサービスでやってるんですよね」と解説。
「最初は驚かれるけど、本編の歌のうまさとかにあまり関係ないので飽きられるのが早いですよ。お金かかるんで、結局みんなやんなくなっちゃったというのが日本の現状なので。東方神起が新しいというよりも、昔からある技術ですよということを一応言っておきます」と語った。
すると、「なんでそう嫌な事ばかり、さっきから言うんですか。新しい試みだった紹介しているのに」
とアシスタントを務める同局の国山ハセンアナウンサー（２９）はとがめるような口調で切り返し。
あわてて謝るひろゆき氏に、ＭＣの落語家・立川志らく（５６）は「局アナがマジでキレました」と結んだ。 >>752の記事のひろゆきとアナウンサーのやりとり、典型的なTiとFeのぶつかり方で笑った
これと似たような怒られ方をした覚えのあるINTPは多いだろうね
一応表面的には謝るけど、心の中では納得いってなくて、
「事実を語っただけなのに何で怒ってるんだろう？」と困惑するばかり
>>747
＞自説に対する反論や賛同が欲しいってTe的じゃない？
そういうのはTi-Ne的、あるいはTi-Fe的に思える
基本的には自説の確度を高めたい（より真実味の高い仮説に近づきたい）というのがベースにあって、
それに関する発展的な異論や別の視点からの解釈（Ne：欲求強め）を得たいとか、
自分が見出した真実味の高い仮説を相手に役立てて欲しい＆ありがたがって欲しい（Fe：欲求弱め）とか 反論・賛同をどれほど求めるかはエニアやエゴグラムによっても変わってくるかも
自分はエゴグラムのCPが低いからか表立って批判することもされることもあまり好きじゃない 評論家やコメンテーターは事実とその見解を述べるもんじゃ無いのか？
ただの賛同者求めるならひろゆきなんか最初から呼ばなきゃ良いのに みんなで肯定しあって閉鎖的コミュニティになるのを避けるために
ひろゆきとかビートたけしとかやくみつるみたいな毒入れてるんだろう
スタッフ(ディレクター？)は分かってやってるんだろう >>752のひろゆきのコメントは批判というよりただの解説だね
アナウンサーとの相性が悪かったんだろうな F主のひととT主のひとをくっ付けると基本ろくなことにならないよなあ
お互いがお互いの得意な部分を否定し合うわけだからそりゃ分かり合えないわ
その上で補助機能が対立してたらもう最悪 >>752
ひろゆきは日本でのパターンとこれからどう進化するのかな？と事実と可能性を言ったと受け取ったよ
Fe持ちだと、他の方には刺激が強いからもっと優しくいってあげてねとはいうかな(否定はしない派)
嫌な事ばかりー、の所で擁護する感じFiかな？
漫才みたいで面白いね 仕事で新しいプロジェクトが走り出して
全くのゼロベースからモノ作ってるんだがやはり楽しいな
新しい知見の吸収とか、こういうとき強いわ
なお、軌道に乗ったあとはポンコツになる模様 ひろゆきってINTJだよね。あの歯に着せぬ物言い本当にあいつらにそっくりだとおもうんだけど。あうゆうところ嫌いなんだよなー。折角議論で盛り上がってるのにしらけさせる。基本的に努力とか背景とか加味しないよね いやINTP 5w4だと思うILIかLIEなだけで
INTP全体はαクアドラが多いのに対して起業家INTPはγクアドラが多いと思う 前は善悪で物事を判断してた。
だけど、善悪で物事は指し測れないと知った時どうでも良くなった。
なら、理屈で物事を指し測ればいい。理路整然としてて素晴らしいし、感情なんていくら考えて漠然としててわからないって思ってたんだけどね。
でも、感情がないのは人間と呼べるのか？そもそも論理的って人間が物事を完遂する為のプロセスで、幸せになる方法ではないのではないか。てか、幸せって何？今ある秩序を守り、子供を生み仕事するのなのか？それって動物と一緒じゃね？よくわかんなくなってきた。 >>748
賛同を欲しがるとかいう書き方だと、F型の説明みたいだよ
論理を発展させた結果、賛同を得られるなら一応正解がでた、かな
これは手ごたえ、TPのやってることは例えるなら打音検査 >>767
賛同じゃなくてクリティカルシンキングな話し方がしたいな。賛同してくれたら嬉しいけど、自分の意見を100%肯定はされたくない。 一人でかかえることなく意見交換で修正していくのは、
もしかしたらTiFe軸の社会性かもな でもTiってレスバみたいな議論そこまで得意じゃないの多くない？
心理学板見てるとレスバしてるのTeばっかな気がする
議論に強いTiの著名人としてよく挙がるホリエモンやひろゆきはTe的なやり方を心得ている印象 知る限りExTPはTe使うのに苦労しない印象
特に上2つの機能は、裏側でもEI一致ならやはり得意なのでは 第一機能の優先順位が一番高くなる都合上、
第四・第五機能は発達具合以前に、お前それで良いのか？ってなるよね
第三・第四機能のバランスが取れた大人は、第六機能を使いこなせるようになるはず
未発達な場合が両翼説だったりするんじゃないの >>770
INTPは議論を勝つ為にやるんじゃなくて議論をする事で沢山の整理整頓する為にする感じだよね。
確かにレスバは得意じゃないけど、ENTP、INTPだったらENTJやINTJに議論で勝てると思うけどね ENTJにレスバで勝つのは無理
観察していて気づいたが、あいつらはまず退路を確保してから全力で殴る蟻地獄スタイルだ
論破すると素直に謝って取り入れる等で受け流されるので攻め込んでは勝てん
存在をガン無視して蟻地獄から出てくるように引っ掛ける必要がある、ヨイショは結構効く >>775
最近心理学板に現れたボーダーとかいう自称ENTJがそれに近い感じかね
上から目線でレスバしまくったかと思えばあっさり引き返し、
もう来ない宣言を何度もしたかと思えばちょくちょく煽りに来るのを繰り返してる感じ
というか心理学板自体が何人かの推定NTJによって滅茶苦茶にされてる 俺の知ってるINTJも結構ヨイショが効いてたわ
理知的に見えて意外だなーと当時は思ってた >>777
NTJ「絶対負けない！」→「Fiには勝てなかったよ…」 つまり、5chの精神壊した粘着荒らしは大体NTJということだな >>775
あ、論破は議論で勝ったと言わないのね‥無理だわ リアルの場合は議論の枠を越えて報復してくる場合もあるので下手に刺激しない方がいい >>780
Tiは議論の内容そのものを見てるけど、
Teは相手を打ち負かして屈服させた方が勝ちみたいな感じよね
逆にTiは相手を打ち負かすとか考えてないし、
Teは議論の内容自体に深い関心はない（勝ち負けに関心がある） ソクラテスが批判してたソフィストってまさにTeのことなんだよな
相手を打ち負かせたり言いくるめることを重視してて正しさは二の次三の次 >>762
一口にINTPといっても、
NT方面に極振りした（Te・Niも強く、Si・Feに無配慮）リベラル・リバタリアン寄りのタイプと、
Si・Fe方面にも配慮する保守寄りのタイプとの二極があると思う
多くの場合はグラデーションの中間部分に位置してるだろうけど、
極端にどっちかの軸に寄ってる人はINTPには見えなくなるのかも
特に前者はINTJ、ENTPと区別がつきにくくなる >>782
ENTJってあんまり厳密性に拘ってないんだよな
まずTiユーザーは100％正しいと言えること以外はどうしても「…だと思っている、可能性は否定できない、そのような意見もある」といった論理的に誠実だが語気が弱めな喋り方をしがち
一方ENTJは「aはbなんだよ！」といった語気が強い話し方をする
内容は完全には正確ではないのだが、この方がどうもウケるのは確かのようでカルト的人気をよく得ている
で、一番厄介な点は間違ってても構わないと最初から思ってやっている（つまり別の目的があってそれに誘導するための手段なので発言内容にさほど拘りがない）という点
結局相手の言ってることは倒しても意味がないダミーの本体みたいな感じで本当に相手するだけ無駄なんだよな
その場から追い出せても時間がたったら語気の強さでまたカルトを再結成している >>785
ちょっと穿ち過ぎな感はあるけど、
最も重要な関心事が異なってるってのはそうだね
ただ、Teと一口にいっても、補助TeのINTJはENTJのそうした世俗的な振る舞いを冷めた目で眺めている所があるし、
（憧れてる場合もありそうだけど）
Tiだって補助TiのENTPはINTPほど議論の内容（主張の正しさ）自体に関心が深いわけじゃない
主要機能か補助機能かで全然違ってるので、Tiユーザー、Teユーザーで一括りで語るのは少し雑だったかもしれない 知り合いのENTJはINFPに「前に言ってたことと違う。即席の理屈で人を支配しないで」って反抗されてイライラしてたな Ti視点のTeは話す価値なしに分類されるから勝てるけど抑止力にならねえんだ >>782
だから論戦やディベートではNTJはSTPには押し負けることも結構ある
STP、特にESTPは即時の機転と手数に特化してるうえにSeのせいで勝負事が好きだからな SPの臨機応変さや頭の回転の速さは正直嫉妬してしまう
実用的な発想力ならNPより長けていることが多い印象だし 意見の出し合いでも優劣が絡んできて
結果的に勝ち負けになってる事が多い
本質は意見を出してまとめるだけなのにな
こういうのが分かってないから揉めるんだよ こうじゃないの？って確認してるだけなのに
ばかじゃねぇの？ってマウント取ってるように見られるんだな 自分の場合、表情、態度、言い方で誤解されてることが多い(らしい)
相手が勝手に劣等感こじらせてるケースもあるかもね 自分としてはただ純粋に不明瞭な点を明らかにしたくて質問してるだけなのに、
馬鹿にしてんのかだとか、重箱の隅をつつく嫌な奴みたいな取られ方をすることが度々あって困惑する バカにしてる云々以外にもよく誤解されるよね
あぁこいつ事実と解釈の違いがついてないのか…これ以上喋っても無駄だな
と思って黙してしまう それぞれの判断タイプ毎の最も重要な関心事を雑にまとめると以下のようになる
Ti：真実
Te：勝ち負け
Fi：自分の気持ち
Fe：みんなの気持ち
Tiの立場的に、相手が自分のことを誤解してると思いがちだけど、
それは他タイプにとっても同じなのではないだろうか？
たとえば、非Ti型にとって真実なんて大した関心がない（もっと大切に思ってることがある）ことであるのに、
Tiの人間は「他人も自分と同程度に真実に関心があるはず」という誤解をしていると言えないか？
相手にとって重要な関心事を無視して、
自分にとって重要な関心事のみに基づき相手を一方的に非難するという意味で、
誤解されたと困惑するTiも、Tiの真意を誤解して憤慨する他タイプも、大して変わらないかもしれない いや他者が自分ほど真実を重要視していない、と分かった上でも誤解されて困ることはあるだろ Tiを極めて感情を理屈で解釈できるようになったとしよう
その場合他者から見てそれが感情なのか理屈なのか区別可能なのだろうか
高度に発達したTiはFeと区別できない >>795
流石に人に配慮がなさ過ぎないか？人間はお前の反響板じゃねーんだぞ。 >>798
それも含めて他人と自分とでは判断の仕方がちがうから、誤解が起こると、797は言っている。 >>799
感情を理屈で解釈できても、理解はてきない。例えばDaigoは心理学のスペシャリストだが、あれはFeで判断してるようにみえるか？ なぜ？って聞いても、相手がTユーザーじゃないと相手も正しく理解してなくて、ただ気分損ねるだけのことは結構あるな >>792
言っても俺らちょっと馬鹿にしてるじゃん
感情的な意味では馬鹿にしてないだけで >>799
区別できないほど高度に発達ってのがちょっと想定できないが…
それたぶん観測者の視点の問題なんじゃないの
>>800
それはお前のマイルールがコミュ障を作ってしまっている
>>804
明確に馬鹿にしてることもあれば、
ちょっと確認取りたいだけの事もあるでしょう
後者の場合の話と思ってたんだが
それがいくつか出たケースや、797の分析かと 同じINTPだけど俺は割りともう見てるだけで満足してきた感あるわ、時々書き込むけど ここだと同じ自己認知INTPでも一枚岩じゃないことが前提となってる感じがして面倒さは少ない
心理学板だとTならこうあるべきみたいな論調が強いところが多くて >>779
自分をNTJだと思い込んでる無能の間違いじゃね もともと心理学板に立っていたいくつかのスレがこっちに移動してきた
心理機能の議論はともかく、雑談は学問板の趣旨に合ってないしね INTPってこういう緩い雑談から得る物があったりする訳だから、適した場所にスレがあるのは良い事だね 学問板だからって学問をネタにした雑談をしてはいけないってことはないと思うけどな
ただ心理機能自体が疑似科学の可能性もある訳だからこの板のほうが適切なだろうなとは思う ここって自己啓発の勢い順で一番上になるんだ、俺らって喋らないけどこういう所だと饒舌になるよな
コミュニティの在り方がただそういう方面にだけ向いてるってだけだろうけど、面白い >>811
疑似科学云々言ったら古典心理学すら語れないでしょ、例のあの人じゃあるましし
雑談の駄目じゃないでしょ、例のあの人じゃあるまいし
というか例のああの人のせいで移動したのであって、心理学板が趣旨にあって無いから移動したわけじゃないでしょ しかし、心理学板に元々スレあったのしらないし、自己啓発するのが趣旨だと思ってる人いるって事は随分住民入れ替わったのかな？ INTPって日本文化に馴染めない顔してて実は日本文化に適正ありありだよね
かのアインシュタインが日本に興味を持ってたり望月新一氏が海外生活を経験した上で親日派になったりと Siそれなりに強い人多いし、日本はオタク文化盛んだからね
文化というより教育システムとか労働システムが合わない感じ Siって大事なものをなくさないとか早寝早起きするとかじゃないの ひとつの出来事を継続できるのって関係性やパターンに気づかないからこそなんだよね
パターンが掴めてしまうとこれまで別個に見えてたものが途端に同一のものに見えてしまってつまらなくなる
Si強いひとがひとつの物事を継続できる秘訣はそこにある
パターンが見えないからこそ常に新鮮味を感じ続けることができるのだ >>819
なぜそんな単純に割り振ろうとするのか
もうちょっと心理機能について勉強したらどうかね >>821
なぜそんな単純にマウント取ろうとするのか
もうちょっと対人関係について勉強したらどうかね >>820
関係性やパータンが掴めてそれから外れないのがいい保守的な考え方の人もいるとおもうよ。現に、siが代替機能にある、INTPのほうがENTPより行動力が高くないし。 同じゲーム何周かしてパターン化させて遊んだりはするな
意外と新しい発見もあったりして楽しいが、途中で飽きたりもする [B! 増田] 机上の空論を口に出すのは止めろ
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20200613081259
＞実体験に基づいて問題を提示しているのに、机上の空論で物を語る阿呆がいる。
先を考えて語るのなら良いし、問題を提示した当事者に確認しながら答えるのは良い。
だが、なんにも先を考えないどころか、自分の発言に対して責任を取れない阿呆が偉そうに語るのは許されない。
そういうやつに限って言ったもん勝ちというわけの分からない勝負を振ってくるから意味がわからない。
ろくな考えも出来ない机上の空論野郎は口を出すのを止めろと。
↑この記事、実質的に「xNTPは死ね」って書かれてて笑った
INTPは>>752みたいなFe方面だけでなく、Si方面でも誤解されたり恨みを買ってたりするかもしれんね 【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標です。特許ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
いくつかの独禁法に抵触し刑事罰の対象となる事項ですのでご注意ください
* この文面は同様の問題を抱えているスレッドに投稿されています
認知をよろしくお願いいたします タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう 673: 逆説 [sage] 2020/06/13(土) 21:30:50.82
こんばんわ、逆説です
この度、下痢アンという自演をしたり、あえてわかりずらいテンプレを張り、混乱と不快を招いてしまったこと、本当に申し訳ございません。
スレ民、コテハン民、協会の方々の皆様には大変迷惑をおかけしました
MBTIも16類もユングも性格診断であり自己認知でも全然問題ないことがわかり、皆様のお陰で目が覚めました。
3年間いろんなことがありましたが、私はちゃんとENFPだと認め、これからはちゃんと前に進みたいと思います。
どうかお許しください…
これマジなん？ >>817
日本文化ってISFJ要素強そうだから住むんじゃなくてお客さんだったら快適なのかな？ わりかし多いと思うよ。
自分の得意な機能で物事を判断してる＝それが最良な判断だと思ってる人 太客には丁寧なんだから客の立場ならそら快適でしょ
日本全体あの対応だと思ってるお客さん方の方はどんなゲェジなんだって感じだが >>833
このスレでもTiゴリ押しが正しい、Fは駄目とか言ってる人いるしね 人生論的な本が売れるのは不思議だ
人生論の指南なんかされたくないわ >>837
あいつらのムカつくところは明確な答えは提示しないし、それを批判する意見もわかると予防線を貼った上で自分の価値観をゴリ押ししてくるところ。
わざわざわかりにくい比喩的表現をして自称頭のいい人の自尊心を満たす為のあぷろも忘れないとこはすごいけど。 価値観ゴリ押しが売れ線なのか
手本にするなら、自分の優勢機能に合ったものを探してくるのが良いのかね >>839
自分で判断するのが得意ではない、世俗的な価値観に基づいて判断してる人なら価値観ゴリ押し本はあってるよね。
INTPはどんな本が合うんだろ。私は参考書とか攻略本とか好きだけどなー。 心理板でちょっとだけいたずらしたボーダーです。（決して暴れるつもりはないです。）
少しアイデアください。
LINE代行サービスって受けると思いますか？
彼氏・彼女とのlineに時間を潰されてる人少なからずいると思います。
なので、代行でメッセージ交換するビジネスを思いつきました。 >>841
時間を潰される→代行してもらえると嬉しい
っていう繋がりがよく分からない >>842
課題：彼氏と彼女のlineのやり取りが煩わしい
解決策として思いついたこと
①AIで自動返信ツールを作る
②代行でメッセージを送ってもらう
因果はあんまり意識してませんでした。
なんかほかに解決策ありますか？ 価値観ゴリ押しは嫌いというか読んでてそれあなたの感想ですよねモードになってしまう
事実も併記して「だが私はこう主張する」という書き方ならさほど気にならない
やっぱりまあTeが嫌いなんだろうな 価値観をなぜゴリ押しするのかといったところにまで考えが及ばないのだろう
現状の問題を改善するために価値観を主張してるんだってことを理解出来てない
人それぞれで済むこと、変える必要のないことを人はわざわざ主張するのだろうか 確かに、私はこういう価値観って言われたらそっかーってなるけど
これはこういう物でしょ？みたいな言われ方したらうるせーな……とはなる
そういう場合って此方の意見返しても噛み合わないし、無駄だと思って何も言わないけど 価値判断だとFで当たり前や普通を押し付けてくるように感じるならTeではなく不健全なFeかとは思う 昔自己愛ESTJが上司だった時、当人はTe的理論のつもりの不健全Fiの押し付けを感じたから
Feだけじゃない気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
