ゆうきまさみ総合38【新九郎 奔る！】
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■前スレ
ゆうきまさみ総合37【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1654609978/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 落ちた方のスレで、
>そういえば家来たちはなるたけ広範囲で何をなさるんでしょうかね
ってレスあったけど、
オレの憶測では、駿河各地の武士達を調略するふりして謀略巡らしてる感を見せつけることで、
＞伊勢のことだからどんな手を打ってくるか分からん、元服までとかいう条件を飲むな、と感じさせるのが目的だったのかなあ
その疑心暗鬼をつつくことで7年などと言わせるために、デマながしさせたんだろうなと 情報収集、もしくはそれを龍王丸の名で行う姿を見せることで存在感をアピール？ 第一話で年齢を名乗っているのって
近年のそっちの設定を採用してますよっていうアピールの意味がある？ アイコ16歳のぱｒ
じゃなくてそういうことでしょうね >>32
「奉公衆」とか「主命により」とかも含めてそういうことかと 合併で伸びたときってさらにその次じゃなかったっけ？ いっそ、新五郎の死因は新型コロナウイルス感染症でいいよ
しんごろーは新コロで死んだ、なんつて 右の頬にトマトをぶつけられたら
左の頬にトマトをぶつけ返しなさい 瓜売りが瓜売りに来て瓜売れず瓜売り帰る瓜売りながら
はいでは昇太師匠お願いします。 そういや第二集で兄弟で瓜食べてたな
今のスイカみたいなもんかね ご馳走度はもっと高い
メロンかそれ以上
ケチなヤツは皮を塩漬けにしてご飯のおかずに ワイはメロン食べると喉がイガイガする
アレルギーですわ メロンだと言われて
故郷の爺ちゃんに真桑瓜食わされてた記憶 >>57
さすが伊勢家のご子息
江戸時代もデザートだったんだよな
今は漬け物の方が主流だね >>66
東は日本
もともとは、中国から見た方位に基づいた名前だからね 弓削匠のモデルとなった武豊騎手が今でも一線級で現役なのはすごい。今年は日本ダービーとジャパンダートダービーを勝った。同一年度に両レースを勝ったのは３回目。他に一度でも達成した騎手はいない。 漫画家の年齢は美人と同じで聞いたら失礼ということにしたほうがいい
53歳のおっさんがキャピキャピとかもういい加減にしろよとしか 瓜は一度だけ食ったけど味気ないアンデスメロンみたいな感じだった スピリッツは月曜祝日でも土曜早売りはしないで、あくまでも火曜日に延ばすのか >>77
柳ヶ瀬の高島屋や名鉄百貨店の
お子様ランチに付いてた
メロンに似た甘い果物が好きでした
別に嫌いじゃないけどね真桑瓜
所詮どんなに品種改良しても真桑瓜は真桑瓜だから… 昔はあれでも甘いって認識だろうな甜瓜（変換でこうなった）
小笠原さんちでも言ってたけど白砂糖なんて最高級品の時代だし
干し柿の甘さも貴重だったろうな 盛頼がよく食べてるけど
でも当時の上菓子より黒砂糖や麦焦がし使った駄菓子のほうが
ヘルシーっぽいな
「新九郎」次回は8月になるの？ >>84
うちの在所（美濃国の糞ど田舎）では真桑瓜と書いて
メロンって読むんですよ ガキのころ食ってたメロンはプリンスばかりでマスクなんて
出てきた事無かったな 黒井さんちのプリンスメロンに払われた
十円ちょうだいな 子供の頃、「まっか」と呼ばれるメロンに似た味（かもしれない）の果物を食べた記憶があるが、あれが「まくわ」真桑瓜だったんだろうな 外国産のメロンを食ったが殆ど味がしなかった
あれは瓜だわ いつ以来かわからないぐらいぶりにスピリッツを買った。新九郎を読むだけのために。 漫画家の年齢は美人と同じで聞いたら失礼ということにしたほうがいい
65歳のおっさんがろりろりとかもういい加減に心頭滅却しろよとしか メロンに生ハムをのせるやつ、実際には甘くないメロンにのせるらしいな
って何の話してるんだか ホテルのレストランでメロンの上のハムをピッと指ではじいてメロンだけ食べたガキの話してもいい？ >>94
サンドイッチもハムとキュウリがセットになってるやろ
同じウリ科であるメロンを甘くなくしたらほぼ一緒と なんだ竹輪きゅうりの代替物か
おれらおっさんの大好物ではないか >>92
買ったのが今日ならスピリッツに新九郎は載ってなかったんでは･･･ そう言えば昔から疑問に思ってたんだけど新九郎でも描写があった
塩なり味噌なりをつけてる描写（小皿とか）がない火鉢で焼いた餅って、本当に餅だけなのかな
焦げ風味だけ？それとも餅を作る時に塩とか混ぜるのか
味噌だれ風味のいわゆる「あぶり餅」とは別物だよなあ >>103
調味料なしの米だけ食うのってそんなに奇異か？
古典でそういう場面て珍しくない気がするし明治新制軍での悩みは兵隊が副食そっちのけで白飯ばかり詰め込むので脚気が蔓延したことだそうだ
海軍では国際的に共通の問題だったが本邦軍が麦飯を食わせるようになった背景はそういうこと
それはともかく俺自身が成人を境にRみたいな食事を好むようになったので味がないと食えないというのが分からん >>103
正式に杵でついた餅より劣る機械づくり餅でも、オーブントースターで焼いて軽く焦げ目つけた軽焦げ風味で醤油も味噌もつけなくても、それなりに味があって旨く食べれるんだし、火鉢で焼いて何もつけないで食べることは珍しくなかったかもしれない 中世にポピュラーだったけど現在は廃れた調味料っていくつかあるね。
甘味料の甘葛とか。
納豆も本来は調味料として使った。 >>106
んで、脚気の原因が判明したのは大正の頃で、明治末ごろまでは対処法方すら知られてなかったんだよな
しかもそのとき、陸軍の軍医での脚気対策の最高責任者となった森さんが海軍で実施された脚気対策を謝った対策とみなして、
異なる対策（伝染病説）に傾いて成果を残せなかったので引退した、それで軍医としての名声は残らなくて文学者としてのみ名前を残すことに（偏見）みたいな? まあ、海軍で脚気が流行るのは、本来的には、そういうものなんだよな
ヨーロッパでも大航海時代以来、船乗りの脚気発病が深刻で対策を探った結果として海軍の脚気発症が抑えられるようになったのであって、
洋食なら脚気にならないなどという事実はなかったんだよな >>103だけどみんなありがとう
奇異とまでは思わなくてただ「何もつけてないように見えるけど何もつけてないの？？」という疑問をずーっと持ってたもんで >>112
我が故郷には塩あんを詰めた餅があるぞ
昔は割とポピュラーだったらしいが
味なし餅と甘くないアンコどっちがいい？ >>111
残念ながら海軍に脚気での死者はゼロで陸軍で数万人死んだんだよ
海軍は麦飯だと脚気にならないという経験則に沿って麦飯を採用したからね
森鴎外がいた陸軍は経験則より当時最先端のドイツ医学を採用して白米を食って大量に死んだ 味無しで食べる餅ってそんな珍しいか？
サトウの切り餅、焼いただけで食ってるぞ
白米食ってるようなモノだろう 海軍は航海中に他で食べること無いから食事次第で脚気は分かるけど、陸軍はそんな要素も無いのに何でかな、とも思う
戦争中なら軍の飯しか食う機会無いだろうけど >>116
田舎から江戸に出てくると白米ばかり食うので
脚気引き起こし
死にかけで田舎帰ったら麦飯ばかりで
いつの間にか治ってる
こんなんだから贅沢病とか江戸病とか
呼ばれてたとなんかで聞いた >>116
傍証になるかはわからんがスレチついでに
明治の暗部の一つに宮城周辺の下谷や本郷などがスラム化したというのがあるが
そこの貧民は軍から買い取った残飯を売り捌く残飯屋に群がったそうだ 明日は載る以前に発売さえないのか、合併号でさらにお休みか
月曜は祝日多いから別の曜日に変えて欲しいわ >>103
そういえば義忠も手ずから餅焼いてちぎって娘に食わせてたな
大名という立場でいい父親描写だったなあ
大名としては荒らし嫌がらせ混乱の元だけど >>102
しかしすき焼きに砂糖を入れるとドン引きして食おうとしないらしい
あらかじめ割り下にしてかけるようにすると、ウメーウメーと喜んで食うらしいが >>116
普段は問題化しないんよ
栄養士ついて給食やって野菜も生野菜は絶対出さないが漬物や煮物で相当量出る
まあそれでも発症者は出るが数は知れてる
問題になるのはまさに戦地で、日本軍の輸送能力ではカロリーベースで必要量を供給するのがやっと
日露戦争の主戦場の20世紀初頭の満州なんて人口希薄地帯で、現地調達も殆どできない
米だけようやく運んで飯盒炊飯で、副食物はろくになし
脚気がまっさきに問題化したが、それ以外にも各種必須栄養素欠乏原因の栄養失調が蔓延していたであろうことは想像に難くない >>125
肉の上に山盛りの砂糖を見せちゃうから、驚くんじゃね 横須賀美術館の運慶展行ってきた
休みだけあって入るのに並んだけど
入っちゃえばそんなに混んでなかった
数年前上野の東博でやった運慶展で見た像ばかりだったような
横須賀だから三浦一族中心の展示で義村像は31日までの展示
三崎城主になった北条氏規の書状も展示されてた
10月に金沢文庫に巡回するけどその時は最近運慶作と鑑定された
不動明王座像（ちっちゃいやつ）が展示されると思う
でも横須賀美術館のほうが広々としてるな
それと、収蔵展で井上文太展やってたわ
今日はご本人がいらして講演会だったみたい
甲冑姿のホームズが飾ってあった（撮影可） >>126
民需を圧迫してまで徴用船を確保していた太平洋戦争でも
人員が決定的に少数の海上勤務は夢のような食事が維持されていたのに対して陸上では陸海ともひどい有様だったからな
脱線ついでに本邦旧軍の兵站問題であまり知られていない？のが軍靴
宇宙の戦士での軍服は大きすぎると小さすぎるの2種類しかサイズが無いというのが冗談にならない悲惨な状態だったらしい
革の材料も生産力も決定的に不足していたのが原因なのだが現代でもその手の話は解消されてない
尻紙自腹だの給食制限だの >>82
良いじゃんマクワウリ、かの信長公も大好きだったし。 >>83
砂糖が多く輸入されかつ国内でも生産されるようになったのは江戸時代からだし、室町から戦国にかけては甘味もそれなりに貴重品だったんだろうね。織田信長がもし夕張メロンを食べたら、えらい勢いで蝦夷に攻め込みそう。 どの程度正確なのかわからないけど、探検家イザベラ・バードの漫画では彼女が来たときの日本では
脚気は原因不明の疫病扱い 大正時代に押し麦ができるまで麦はやはり米よりおいしくないし保存も難しいから海軍は麦を海に捨ててたらしい >>136
以前従妹がダイエットの為にヒエやアワが入った雑穀米を買って食ってたが、お世辞にも旨い代物とは言えんかったな。婆ちゃんは「戦争中でもないのに何でこんな不味いもんを、高い金払ってもったいない」とウチに来るたびに愚痴ってた。 >>135
当時に脚気疫病説を主張したのはドイツの大御所
イザベラの英国はタンパク質欠乏説でどちらも間違い >>137
市販のブレンド済五穀米や十穀米を時々食べるが格別まずいと思ったことはないな
最近は強飯がどんなものか知らずにベチャベチャにする奴が増えてるみたいだが
それと同じく水加減と食感を間違えてるんじゃないの？ もう20年以上も前の話だから、買ってた雑穀米の質自体も良くなかったんじゃないかと個人的には思ってる。店で食べるとそこまで不味くなかったしね。ま、白米に慣れた身だと物足りなく感じるのは確か。 雑穀米は白米に少し混ぜて食うもんだからな
それだけで食べるのはキツいだろ そういや今は市販の米って白米しかないな
昔は胚芽米とかいう白米に茶色い部分が付いてる米もよく米売り場で見かけたもんだが
徳川家康は健康長寿の秘訣は米でなく麦を食べることだとか言って
白米食べられる身分なのに麦飯食べてたんだっけか 玄米も発芽米も売ってるし
なんなら脱穀する前のものも買えるぞ >>142
いちおう、大きな店なら胚芽米や玄米も少し置いてることはある
雑穀米や押し麦と同じコーナーにだが。 >>102
脂のある豚肉、羊肉にフルーツソース、チョコレートソースは美味いぞ
日本だって煮込みに砂糖ばんばん入れてるやん >>139
俺もビターバレーとかは二袋ぐらい入れるし、麦飯とかも麦半分でもイケる。
玄米も似たようなもので、昔の人が不味いと言ってた感覚が理解できん。 >>147
煮込みに砂糖は調味以前に柔らかくするため
コーラやビールも使う >>142
いや昔こそ米と言ったら白米しかなかった
米屋だってそんなついた状況や銘柄で何種類も在庫できない
食管制な昭和の時代だと、なんでも一緒くたに混ぜ込んだ政府米とあとは数種類の自主流通米があればいいところ >>152
ナイーブだな
戦中から日本の食料統制はザルで大量の食材がヤミに流れた
戦後もさっぱり改善しないので役人の自己弁護のために自主流通米などのつじつま合わせが行われたんだよ
今も革新官僚系が幅をきかせてるがこういう日本人の表裏があるから成り立ってる >>148
それ、昔の麦みたいな不味さを改善したヤツやろ、今の麦飯は昔の麦飯の味とちがうで
ところで、農村の一般庶民は白米は日常食じゃなく、イベントん時しか食えない特別なメシだったらしい
田植えとか稲刈りとかで共同作業するときと、村と村の争いとかで出陣するときと、祭りとか盆正月とか
なもんで、主食たる麦の収穫前の春ごろが食糧難による死亡率（病死）が高い季節 >>152
都市部は白米しかないが、生産地である農村部ではいろいろ確保できるやろ
大都市で白米以外の食材を口にするのは値段が高くて困難で、庶民は白米以外は食えなかったから、脚気のことを江戸患いなんて呼ぶような状態だったが
とはいえ、地方の村でも自前で米を作ってなくて、買った米を食ってたとこは珍しくないんだよなあ 戦国時代とかだと兵糧として渡された米ですぐ酒を造るろうとするから
法度で禁止されてたんだよな 新五郎は闇堕ちすることはなさそうだけど
家督にはこだわってるよね
先代の直系の孫だから取り戻すのは理にかなってるけど
その場合龍王をどうするつもりだったんだろう >>149
水分とばして保存用にするためもある
ま、肉に甘いのなんて世界中にあるわけだ
102が無知ってだけ そらもうほっといたら龍王かついで敵対する勢力が出てこないとも限らないわけですから >>153
政府米を扱ってる普通の米屋じゃ流石に正規の品しか扱ってねえよ
蛇の道は蛇だけど、そんなイリーガルなものわざわざ手を出さんでも、昭和40年代以降ならそこそこの味のものが原価割れで売ってるんだから
うちなんかは、食管制が続いてた頃はおとなしく米屋で買ってたが、廃止されたら近所の農家でもみで買ってコイン精米で精米するようになったな
>>161
つい数十年前までは、米作農家にとって米は都市住人向けのプランテーション商品
祭礼以外じゃほとんど食わんから、ほぼ籾米しか無いわな
それと、日本人には農業=米作という思い込みがあるが、ぶっちゃけんなわきゃないからw
繊維材料製造とか、完全に農業の範疇だけど食料をほぼ生産しない農業もある
食料生産するんでも、大都市近郊だと野菜作ってたほうがいいし
米を外部から購入して食消費する農家も当然相当数存在する >>167
農村の主要作物が米になったのは明治に入ってからだしな >>167
商品作物（小豆ばっかりとか大豆ばっかりとか、木綿ばっかりとか）のプランテーション的な大規模栽培は江戸時代半ばぐらいから出てきたヤツだな
飢饉の時に米とかの食料を十分に買えなくて飢える人が出やすい問題があった
昭和初期ぐらいでも飢饉の時に人身売買が社会問題になるなどしたとか >>166
だよねえ
やっぱむっしゅうが頼りだったんだろうな うりうりが うりうりにきて うりうれず
うりうりかえる うりうりのこえ >>169
本来は米作に不向きな土地の救済だった税制を悪用して高付加価値品の集中生産をした事例だな
昨年の大河で渋沢が被害者面してるのがムカついて仕方がなかった >>160
江戸時代は米が貨幣代わりだったから農民は米は食わなかったけど
新九郎の時代は銭文化なので農民も江戸時代より米を食べてたんじゃないかて話だけど >>174
農民のうちでも、江戸時代だと商品作物づくり層が少なくないわけだが、その辺りの人はたぶん白米食う頻度高そう
そういうのじゃない一般の農民なら、そんな感じだったかもしれない
米を通貨同様に使う必要がでたのは戦国時代後半からだろうしなあ アンカー消し忘れてた（何故か自動で入ってしまう仕様なんで、消さないといけないんだ） >>177
米は税システムのトークンであるだけで貨幣の代わりじゃない
年貢米や俸禄米で直接支払いができたわけじゃなくて換金が必要だったからね 大化の改新で租庸調が定められて米を納税したのが元じゃね？ 米がホントに貨幣の代わりに使われてたのは戦国時代末の前後の短期間だな
その時期には銭の不足と交換制度の混乱で銭を用いた取引に多大な支障があったから、代替貨幣の必要が高かった
金銀の地金とか絹布なども貨幣の代用になってた 第一集では新九郎と姉ちゃんが清浄歓喜団食べてたなあ
あれも高級なんだろうね ところでさ、ヒロインが実の姉で未亡人って、字面だけ見るとエロいよね 異論を唱えるために歴史の書き換えやってない？
論破のためなら史実捏造も可？ スレチかどうかもわからんやつが史実かどうかは判断できるつもりでいるのかw 歴オタは思い込みが激しいからな
タイムマシンでも乗って見てきたんですかと問い詰めたい >>189
もともと、銅銭の供給は中国との貿易で多量の銅銭を買い入れることに依存してたが、南北朝時代末ごろからか、銅銭より生糸を買い入れる方が儲かるようになったので銅銭輸入が途絶えた
徐々に銅銭が不足するようになって、びた銭も併用する必要がでたからか、九州北部で応仁の前後ぐらい、遅いとこでも戦国時代半ばには撰銭令が出されるようになった
また、戦乱などの影響で為替送金網も途絶するようになるなど、貨幣流通に明らかな乱れが生じている
そんな戦国時代になって、貨幣でなく金銀の地金を用いた取引が増え、禁令もでるようになった
のが現実だろ
江戸幕府が独自に銅銭を発行するようになってようやく混乱が解消したんじゃないのかな
なお、幕府の銅銭の価値は、金銀との交換レートから見て、従来の良銭より低く、びた銭相当額だった模様
つまり、民間では私鋳銭として扱われたっぽい 後北条のドラマ仕立て動画シリーズ見てるけど面白いわ
もうとっくに宗瑞さんのターンは終わって今は氏康の代だけど >>194
そういう細かい状況設定考えなくても
経済圏が複数「国」にまたがってるのにいわゆる貨幣高権を握る権力者が事実上不在なんだから
貨幣経済が成り立たないのは当然だろう 江戸時代も西日本は銀本位制で、東日本は金本位制だしな
藩ごとに藩札も発行してたし >>197
もともとは、それだった
が、銅銭の輸入が途絶えたので、それが成り立たなくなって貨幣混乱に
びた銭や私鋳銭が広く用いられたから、混乱不可避だよ >>197
単なる売買で輸入してるだけだから権力の介入無いと今の為替相場と同じで
価値下落が限度を超えた時点で正のフィードバックかかってハイパーインフレに突入する危険がある >>200
当時の日中間の貿易は、金属資源をはじめとした資源輸出がメインで、概して安いものをたくさん輸出して高いものを少し輸入するかたちの、途上国型貿易だったから、銭貨の輸入より儲かる輸入品があれば簡単に銭の供給が止まる >>201
だからそういうのは安定した貨幣経済を担いようがないってことだ
どこの板でもそうだが自分でスレ絡みの魅力的なレスすりゃいいだけの話
単発で批判だけして逃げるのは嵐同然 日明貿易が普通の貿易だと思ってる時点でな
あの地域は朝貢形式の貿易しか基本やらないよ
そのせいでアヘン戦争になったわけで
その時の国は清だけど ビックリした
NG推奨な
→ Sr75-8La9
→ -PlJp
→ -PM5D 古代ならともかく「朝貢」というのは中華側のイデオロジカルな主張であって相手国には関係ないぞ
英国が中華の冊封下だったとか信じてるのか？ 瓜好きだな
子どもの頃読んだ瓜盗人は出典何だったかなと調べたら狂言の演目なのか
眠いから消える 新九郎「ウリリィィィィィィ!! 俺は幕臣をやめるぞッ!!」 （スレに絡んだ魅力的な話をしてるつもりだったのか・・・） 新九郎新五郎ときたなら新一郎もいると等差数列完成する >>216
でもまあ当時なら一郎ではなく太郎ではないかなあ
新太郎…北条氏邦か 子供の頃に童話で瓜子姫読んでるのって少数派なのか
オレ、仲間はずれ
まあ、銭の脱線話を拡大させた罪状で元々仲間はずれだが しんたろー … 弟萌のホモ
しんじろう … 中身空っぽリピート男
しんざぶろう … 水戸～大洗を往復する車夫
※個人的なイメージ >>227
牢名主気取りは普段からろくなレスしてないってだけだ 煽っといて梯子外すのは常套手段
>>214
流れ星に3回お願いできれば
行方不明程度になるかも >>235
なぜここでsing郎？
半角変換のフリーウェアでネーミングはミュージ郎のパクリ >>237
新太郎とか新一とか新七郎とか出た並びでSing郞とか慎太郎とか 本日発売のノブヤボ新作に毎度のことながら新九郎いるな。
統率93 武勇91 政務94 知略99
相変わらず評価たけーな 他はともかく武勇90台はないわ
武勇って個人戦闘力だろ？
前線で槍働きしてた本多忠勝とか鉄砲撃ってた雑賀孫市とか剣豪宮本武蔵とか三国志だと呂布とか
たぶん全パラメータ足した総合力を上げたかったんだろうけど
新九郎が弓や槍ふるって戦った豪傑なんてことはないんだから
リアリティー優先して武勇は低めにしてほしかった ノブヤボは武勇が部隊攻撃力に影響するからなあ
北条早雲は総合力トップクラスにしたいってのもあるだろうけど 少し前までのシリーズではそのイメージ通り武勇70くらいだったよ
まぁ素浪人ベースの人物像でそうなってるから痛し痒しだけど
どうも前作から武勇も超絶強化されたっぽい
エリート出身ならとりあえず強くしとけくらいの雑な調整をされたのかも 信長の野望は昔から三国志とかと違って
大名クラスの戦闘力は部隊長クラスより高めに設定されてたけどね 北条早雲といえば、FGOでいうところのルーラー（戦国時代を始めた）くらいの人だし、バフもかかろうというもの。 まあ光栄ゲームの数値に文句言ってもしゃあないべ
あんなの万人が納得するのは無理だし新しい文献見つかったらホイホイ変わるんだから
今我々が主張する精々60だろがとんでもない勘違いになる可能性だってある
早雲立志伝準拠だったらまあまあ豪傑やでw こういう信長家康信玄クラスの天下窺ってますレベルの武将は
知略とか武勇とかのひとつひとつの能力が全部トップクラスというより
人間としての総合的なものが飛び抜けてたイメージ
まあそれをどう数字としてゲームに落とし込めるのかといえば難しいんだけど 現在までの物語中で登場人物の能力値が一番高そうなのはこんな感じ？
統率 山名宗全
武勇 長尾景春
政務 伊勢貞宗
知略 太田道灌 >>251
自分もだいたいそんなイメージだな
そして勝元さんは万能型 >>251
そんなには戦争に勝っていない景春さん
畠山義就さんのほうが武勇は上なんじゃないでしょうか 武勇90代の新九郎後輩達のイメージ
数千の兵で数十万破って
敗北の味が知りたいと宣ってた爺
90過ぎてんのに一揆軍の首魁として
太閤に刃向かい城を枕に討ち死にした爺
総大将なのに前線一番乗りしようとする爺
（前科有り）
及びそれに張り合って一番乗りしようとする爺
（こいつも似たような前科有り）
新九郎さんの目指す先は阿修羅か何かか？ 新九郎は無茶な合戦はちゃんと負けてるからな
人外と一緒にしちゃいかん 太閤立志伝はその点細かい調整がされてる
名将系は武勇が高くても剣術1とか 統率や政治力は高くても武勇は低そう
調略や兵站のスキルを持ってたり評定イベントで有利になりやすかったり
でもそれなら新九郎より貞宗のほうが更に上な気がする 交渉力にも、京都での交渉に向いた能力と地方の有力武士なり土着武士なりと交渉する能力は別だったろうな
新九郎は前者で貞親や定宗に劣ってて後者で優ってるんだろう
後者の能力は、畠山持国義就親子や斯波義敏なども高かったっぽく見える その扱いだと信長の野望シリーズでの氏康になるんだよなあ 算勘無双を謳われた長束正家とかは兵站と財政の専門家として絶対に必要な存在だけどゲームでの扱いが……
あと本人の人格もちょっと あまり詳しくない人だと早雲は関東に覇を唱えた大大名だと思ってるからな
実際はゼロから伊豆と西相模の一部くらいの人
それでも凄いことだけど 小田原を取ったのもそこに転居したのも二代目の頃だし、早雲生前には相模を平定できてないのは間違いない、よな 小田原が韮山から本城の役割を移されたのが氏綱の時なだけで、小田原城奪取から三浦氏討伐まで早雲が当主の時にやったはずだが >>263
政治だって、大局観を持ってる大政治家タイプと、
現実的な政策が上手いタイプと、実務が得意なタイプと
宮廷内の陰謀みたいなのが得意なタイプと、色々いるだろうな >>251
むっしゅうはすべてMAXになるような気もするが
人望だけ平均以下かも（ひでえ） 人望がないわけじゃないんだよ
「そういうとこだぞ」といろんな人に思われてるが
そういう人たちが道灌を評価してないわけでも道灌の指示に従わないわけでもない
道灌は身を慎んでも結局のところ粛清されたと思うし
実際に粛清の憂き目に遭ったときに「やっぱりこうなったか」とは思うのだろうけど
嫌われてたとかそういうのとは違う、はず 道灌は何だろう、数値も高いし有利な特徴とかも持ってるけど、不利な特徴も持ってる。 ナチュラルに敵を作りやすい言動を取ったら
…いやあ現代でもつい先日あったなあ 信長とか信玄とかは大将格で自分が前線で槍働きすることはなかったろうけど
戦時の武家として幼少時から弓や剣の鍛練はエリート並みにしてたろうから武勇高くてもまあわかるが
新九郎早雲は自分が戦う武将というより官僚として育ったろうしなぁ
謙信とか幸村とかは大将格でも自ら前線に出て戦ったけど早雲はそんなことなく後方で指揮タイプだろうし 信長は前線で戦ったり直接指揮取るのが多かったぞ
後方で総大将らしく振舞うようになったのはかなり後 1巻の討ち入りとか、那須との流鏑馬とか、姉上暗殺犯を弓で射殺とか、むしろ個人の武勇を見せてるほうでは
最初に自分が狙われて多米さんに救われたときからだいぶ成長してる >>277
信長だって若い頃は先頭に立って突撃した 本願寺戦で浴衣姿で突撃して浴衣の裾撃ち抜かれたりしてるからな
若い頃に収まらない んで、城攻めで自ら城壁よじ登った信忠に「総大将がそんなことするな！」って叱ったりする。 対朝倉戦の刀根坂の戦いみたいに手勢の馬廻衆だけで突っ込んでるからな、信長
駄目な時はあっさり撤退したりと、戦術眼は戦国でもトップクラスなんだろうな かながわ旬采ナビって番組で縫ちゃん大人になったらこんなかなって感じの味のあるブスが出てるよね 新九郎も初回は微妙なキャラデザだったから
縫ちゃんもだんだん修正されてくるやろ >>280
本願寺攻めで光秀の窮地を受けて
寡兵ですっ飛んでいって突撃かけた熱い男だぞ。 女信長も痴情のもつれと光秀に後事を頼もうとしたのが原因だな。 >>265
長束って計算や実務が得意なだけで、政治的な財務はそれほど上手くなさそう 佐々木けいこ「本能寺の恋」って漫画があったな
あの人の信長君シリーズ好きだった マサ上杉が老けてて草
数年しか経ってないのにあんなならんやろ と思ったがそうかチャッチャを諌めたり公方を諌めたりしてやつれたのか 新五郎を随分疑うようになったな、疑心暗鬼から新五郎
殺すのかな、それと次号も載るんだ >>298
今回出た甥っ子がのちに一門衆として取り立てられるみたいだが
取り立てられた後の事績についてはよくわからない 初登場の徳寿丸くんがいずれ今川民部少輔になるのか
ネットに見えてる話では新五郎さんの弟・小鹿範慶は長享元年、兄と同時に死んだようなことだけど
そこを変えてるのは何か意味が…？ >>303
そこは自分も気になってる
新五郎が龍王方と対立する動機の強化なのか、それとも他に意図があるのか 新五郎の熊野誓紙、裏面がきちんとデザインされてて芸が細かい
伊都姉ちゃんの代わりに新九郎が誓紙出せというが重要な案件なのに代理でも構わないのか >>306
だから、その前に新九郎に全権として来てるんだな？と聞いてる >>303
小鹿範慶は新五郎の弟じゃなく甥、弟の子という説もあるので、そちらが新五郎と一緒に死ぬ可能性? 新五郎は約束は守りたいが、反龍王丸の旗頭で自分の意思で動けなく
死んで反龍王丸派を黙らせるので後は宜しく みたいなんかな
家督返さねー戦いじゃーにはならなそう 範満さん実子はなかったようだから我が子に守護職を継がせたくなり約束を反古のパターンはないと思ってたが
あの子達を実の子同然に可愛がっていたとかならその展開もあり得るか >>310
後に新五郎派も大人しく龍王丸に仕えたというからそれが無難なのか……？
新五郎から自ら進んで龍王殺そうとする姿がどうも想像できない でもなんだかんだ争いになろうとも身内の利害を守る選択する人という描かれ方はしているぞ 馬面の圓楽師匠もたしかに笑点引退したらあっという間に老けたんだよな 新五郎が子連れ姉さんの夫として今川宗家を継いで
義理の息子になった龍王に後継がせるとかじゃだめだったんかな そうそう
そのカードを残すために剃髪しなかったのかと思ってたら
まりい様間違えた伊都様いきなりブチ切れてんの 今川宗家を乗っ取られることになるのにそんなことできるわけないだろ >>301,>>313,
それな
今週の新九郎最後のページ下段に「次号へ続く」と書いてあって
やれやれ、いつの次号だよｗとかハナで笑っていたら巻末次号予告ページに名前が載っていて
おや？？？と。これまで完全1掲1休でお盆休み年末休み前合併号にも配慮がなかったのに突然？
特にアオリで「2号連続掲載」などもなかったのに？
ここは、「いつもの予告ページは編集のミス」説を推しておくｗ >>322
近いうちにお盆休みするから詰めて載せてくれるのでは？ 新五郎ばかりじゃなくて少しは政知さんのことも気にかけてやろうぜ
あと半年ほどで長尾景春の乱も終わって、都鄙合体へと向かっていくんだよね 最後のページの新九郎は、
関東管領と古河公方が和睦したら道灌が駿河に介入しやすくなることを恐れてて
政知と話噛み合ってないよな >>324
今ですら、なかば梯子をはずされたような状態なのが、完全にはずされる事件だよなあ >>324
後の世で政知さんの系統から将軍出るから結果オーライ 前回は重かったけど今回はドロドロだったな
すでに新九郎のほうが闇堕ちしちゃってるね
新五郎の弟の庶子を今川氏名乗らせて取り立てたって説があるから
徳寿君をそうするのかな
しかしまなさん素敵な女性だなー今後がつらすぎて泣く
源五郎さんの出番が多くてうれしい
相変わらずダンディーだ
政知さんは関東公方の座に固執してたのか意外だ 堀越公方なんて箱根越えられず在所の住民に迷惑かけた無駄飯食い程度にしか思わなかったが意外と政治的価値が高かったのね 今更だが政元の父ちゃんも
「寝所に召すやもしれませぬぞ」なんて言ってたんだよなあ 今川御家騒動編は約束通り家督を龍王に譲りたい気持ちと
自分についてきてくれた者たちに報いたい気持ちの板挟みになる新五郎の物語にもなりそうか >>330
鎌倉公方より系統が近いから担ぎやすかったのかもね
似たような事例は吉宗のときの御三卿だわ 新五郎は正式な対面、交渉のあとに必ず新九郎と二人きりで会ってるのが好感度高いね
側近と一緒に引っ込んでそれっきりではない
宴席を抜け出してる感じなのかな >>332
ボリス・コーネフ「かわいそうに。良い人は長生きしない」 困った
新五郎ファミリーには幸せになって欲しいぞ
これがストックホルム症候群という奴か 何年後だかの時期には新五郎じゃなくて甥が家中を束ねてる可能性もひょっとしたらあるのかなあ?
んで、争乱の責を取って自刃せざるを得なくなり、後見の新五郎もいっしょに自刃とか?
甥が若すぎて考えにくいな この漫画のこと知る以前から
小鹿新五郎をなにも殺さなくても…隠居や追放でいいのに、早雲は冷たい非情な人やな
と思ってたが
新五郎が良い人だった説となるとますますなんで殺した？感が >>330
都鄙合体以降の政知は細川政元や伊勢貞宗と組んで息子を将軍にしようと画策した策謀家だからね
その過程で新九郎の駿河館襲撃を黙認し、さらに奉公衆として召抱えるから物語の上でも重要人物だし 家督返上を良しとない勢力を切り捨てられなかった、で全部説明出来そうだけどね >>341
そもそもこのマンガで、明らかに悪い人なんて、何人いた?
ちょっとばかりなにか問題あるけど基本的にいい人やんね? ぐらいの人が大半じゃね? ホワイト新五郎は司馬遼の逆張りで善人に描くのが流行ってるのかと
骨折って守護役してたんだから自分の血筋に譲りたいし、自分を支持してくれてた人たちにも報いたいと思うのが当時として普通の感覚なのでは？ >>341
いい人って人望があるってことは、いつでも巻き返せるとも言えるぞ 熊野誓紙はもう触れてる人がいたか
新五郎の甥や反龍王丸派の代表みたいな福島を同じ回で出したということは、これからの7年間で反龍王丸派が徐々に調略されていく過程も描くということなんだろうな
三浦はもう代替わりしてるし福島も老人だから7年後には死んでそうだし、小熊の後ろ盾になってる道灌の暗殺ももうすぐだ 戦って勝ち取ったのならそうだけど、
幼い跡継ぎから謀略で奪い取ったのは当時でもあまり支持されなさそう
特に単純な武家からは いやあ過程より結果だろう
新五郎は7年経ったら返すという約束をしてしまったので結果にアヤがついたのが今後の苦難に結びつくだけだろう
幼主から謀略同然に権力奪ったと言えば、有名どころでは羽柴秀吉や徳川家康だが… >>349
ですよね
名字帯刀しつつ農業従事が普通だった時代で、水や土地の争いで集落同士が全面衝突するのもざらにあったんだろうし、国主が幼児（しかもその親父は隣国に戦争しかけて返り討ちにされたという）では大方のひとが新五郎さんを頼りがいがあると思うのは仕方ないでしょうね >>350
むしろ、幼い跡継ぎを当主の仕事を任せる不安が強くて、幼主が否定されることが多かった 秀吉家康は天皇に頼むという大技でリセットボタン押したんだよな >>352
守護とかだと幕府との折衝もあるので一般の武士とはかなり違う
守護の重臣も、わりと幕府に召し出されて役職を任されたりすることがあって、京都への赴任が珍しくない
このあたりの階層の武士は農作業はほぼやらないよ
ただ、勧農っつって、村を経営する仕事とかもあるんだよな、武士には。 新五郎はタイミングが悪かった
幕府が地方のこととか気にしてられない応仁の乱の時か幕府の権威が完全に失墜するもっと後の時代なら良かった
応仁の乱が終わってまだ幕府の権威がそれなりに残ってるから調停を無視できなかった >>356
幕府の権威が失墜してたらしてたで「恭順の意を示すために龍王ではなく他の人物を当主に」という大義名分がなくなるがね >>341
本人に人望があるほど周りが盛り立てるんだよなあ >>341
生かしておいたらかつがれるからだろ
殺せばその憂いは無くなる >>353
それはポッと出の家の考えだな
今川くらい由緒正しい家だと血筋の方が大事だわ
「あの程度の血筋で後を継げるなら俺の方が」って親族が一杯出てきて収拾がつかなくなる 今川氏レベルの話なら新五郎本人の血筋は龍王の血筋に劣るものではないはず >>361
むしろ直系
ところで新九郎たちって
自分で洗濯したり掃除したりご飯作ったりする必要はないんだよなー
新九郎は掃除はしてるのか？ 小鹿さんの場合は幕府は分家とみてるけど駿河の国衆にはこっちが本家だと思ってる人がいるから面倒なのよ 本家分家の区別は意外とあいまいなのかね
それとも国衆特有のエゴイズムから言い張りたいだけなのか 新五郎担いでる国衆は先代の頃は非主流派で
当主横死を奇貨としてワンチャン狙った側面もあるんじゃね >>366
そのへんは、足利氏だって、鎌倉時代にわかれた分家のなかには、むしろそっちが本家じゃねと思えるようなとこがあるけど、足利の名字を使えるだけで、室町時代には明確に分家扱いされてるよ
まあ、世代がたちすぎてるのと、幕府創設の主力じゃなくて補助だからなあ 新五郎派はたった7年の猶予でよく納得したな
龍王暗殺でもしない限りは7年後には全部没収されるのに 完全に納得はしてないでしょ
ただ大御所の裁定は下っちゃったし担がれてる新五郎さんが「おれには守護職とか向いてないなー」って感じだしで
あれ以上の抵抗は難しそうだから致しかたなしって所かと 無下にはしないなどと慮ったような言い方をしてたので、守護職の返還後もある程度の権益、実権を残してもらえるものと誤認した（新九郎が誤認させる言い方をした）とか? 藤原伊周「えっ？院に弓を引いてはいかんのか？」
土岐頼遠「いかんのか？」 >>345
まず、殊厳の伯父御だな。悪党か小悪党かは意見の分かれるところだが。
斯波家や畠山家はそれぞれの持ち分取り分に懸命なのが根っこにあるし、宗全と勝元は清濁丸のみが義理とはいえ親子。
あ、骨皮道賢？ この作品の悪役をあえて挙げるなら、畠山義就さんかしら 畠山はよしひろも政長も有能なだけに面倒くささ倍増
応仁の乱で死んだ大名は居ないっていうねーちゃんの言は重い >>363
家臣に雑巾がけの手本を見せて笠原や平井に呆れられてましたやん >>381
そのうち新九郎の佩刀（ライトセーバー）も赤く光りそう 現時点で1番の悪人は新九郎だろう。素朴な小鹿を陥れる過程に入っている。 交渉とはそういうものであって騙したり陥れたりとは違うと思うが
嘘ついてるわけじゃないし 龍王のために文の偽造をしてる時点で悪人に片足突っ込んでるといって良いんじゃない？
もっともこの漫画は主要キャラに単純な悪人は出てこない一方で滅多に善人もみないしねー 登場人物が全員殺人を悪い事という道徳意識持っていないという意味では全員悪人だし、
標準レベルをそこに設定すると悪人が1人もいなくなるとも言える。
快楽を求めて人殺しするタイプの変質的な極悪人はいないということは言える。 >>387
へうげものもそんな感じで殺人が対して悪い事とは思ってない連中ばっかりだった。 江戸時代になってもしばらくは殺人上等の気風だから、現代人から見ると室町時代の
人間は全員頭おかしい殺人鬼に見えるよね。その違いは押さえないといけない。 逆に当時の武士にしてみれば現代人は異常なへなちょこ >>386
鎌倉時代ぐらいからこのあたりの時代って、偽文書は日本中にたくさん溢れてたんだぞ
所領争い、家督争い、いろんなとこに偽文書が出没してる 那須の頼朝の直筆下文も結局偽物だったしね
しかしあの伏線はほんとに見事だった 幕府が生まれたきっかけは武士の相続や既得権益を保証してもらうためだしな
幕府が認めれば自分の物になるんだから偽造文書も流行るか
野獣のような鎌倉～室町武士が取る手段としてはむしろ穏当 此比都ニハヤル物 夜討強盗 謀綸旨
時代は違うが偽造が大流行 >>393
そのへんになると、偽文書と偽書・偽史の中間的になるな
むしろ、応仁記とかに近いかもしれん? >>396
まあ俺らのころは慶安のお触れ書き教科書で習ったしなぁ >>397
まさか、それが偽文書だったとは、知ったときは驚いたよな >>388
へうげものの登場人物は戦国時代を最前線で戦った武将揃いだしな。全員人斬りの殺人鬼だよ 新九郎の同時代人は殺人を道徳的悪と考えていないから，白暮のクロニクルの茜丸ほど
病的じゃないという程度で、現代の視点から見るとやはり全員悪人なのは間違いない。
作者は人斬りシーンをソフトに書いているから、つい見失うけどね。 ＞＞現代の視点から見るとやはり全員悪人なのは間違いない。
実にどうでもいい指摘ですね >>402
いや、殺人を悪と見なす価値観は主流じゃないだけで当時にもあったよ 新九郎から氏綱の頃までの情勢が判りづらいのは
畿内の将軍家の分裂と関東の両上杉の動向が繋がってて、それに合わせて北条今川武田が結び付いたり対立したりだからだな。
上杉が滅亡して三国同盟からは前よりわかりやすくなる >>375
伊周の場合は花山院とは悪友どうしで
惚れた女がかぶったと誤解したから弟の隆家が
ちょっと脅かすつもりだったのが
道長にうまいこと利用されたわけでして
まあアホだなとは思うけど
花山院もびっくりしたけど謀反とまでは思ってなかったし
土岐頼遠は単なるアホ >>405
いや当時から大主流で悪事だぞ
当然のことながら >>409
ん？
ロードスのD&Dリプレイが1986年で
パトレイバーは1988年だから、ロードスのほうが先でね？
パトレイバーの企画遊びはもっと早かったかもしれんが、出渕デザインのイングラムが1986年より早く出てるとは思えん。
ゆうき先生がニュータイプ誌の連載に描いてた警察ロボのイラストはイングラムとは異なるし。 ジ・アニメだかマイアニメだかで
とまとあきとかと一緒にロボットアニメの
企画考える連載してたのはいつ頃だっけ？
メンバーはヘッドギアから押井守除いて
ほとんど同じだったような
敵の名前がクヤメル、ナヤメル、ア・キラメル
てのしか憶えてなぃが 耳から角のブチメカというとガリアンの敵メカが先行だが当時からワンパターンだと批判があったような 武士が世の無常を感じて出家とかなんぼでもあるしな
出世街道走ってる時は感覚麻痺してても振り返れば異常な生き方だと気付くのよ >>410
南北朝時代は朝廷の権威がだだ下がりだった時代だから、当時の武士の天皇を見る目は頼遠さんと大差ない。実際に射掛けちゃうのはさすがにやり過ぎだが。 武士（に限らないけど）が宗教に傾斜するのは「道徳」とか無関係で基本私欲に過ぎない 天皇や院が大事なら木像彫るか銅で鋳物作って飾っておけと放言したのは高師直だっけか 天皇家はいつから仏教から神道に変わったのだろうか？ 天皇を中心とした宮中儀礼には仏教的なものもあったけど
神仏習合もあって神道か仏教かって切り分けようって意識は薄かったろうなー 択一じゃなかっただけだろう
三種の神器否定した天皇なんて知らんぞ >>423
いちおう、律令制の前提として、仏教と神道を両輪にして、どちらを重視なんてことはしないことになっている
が、聖武天皇以後はながらく、仏教の方が神道より重んじられる状態が続いた
江戸時代後半ごろから国学者らを中心に神道を重んじる動きがでて、天皇を巻き込むようになった 日本「神も仏もどっちも貴い」「和を以て貴しとなす」
日蓮「法華経だけが貴い」
「はい追放」
キリスト教「デウスだけが貴い」
「はい追放」 >>413
その頃はまだ伊藤和典も高田明美も参加してないだろう。 >>418
そう
忠臣蔵じゃ文盲のアホになってるけど実際は筆跡は見事だし目から鼻に抜ける合理主義
>>416
確かにそうだけど頼遠が射かけたのは光厳上皇で北朝の初代天皇
足利尊氏の正当性の拠り所だったからほんとにアホ
佐々木道誉も上皇の弟がいた寺を焼き払ってるけど
そこの僧兵たちは鼻つまみ者だったからむしろ喜ばれてる
ところで来週号で次回が読めるってほんと？ >>420
まあ残ってても勝手になんとかの守とか自称したり部下にあげたりするやつもいたわけだが 官職を朝廷から受けるのではなく自称すんのなら
そもそも親王任国だろうがなんだろうが関係ねえ、というのは
筋が通ってる気もする なんなら押井守とか御門守とか創作してもいいわけだ。 どうせなら日本国王とか宇宙大将軍とか自称すればいいのに >>434
光厳天皇は、存在としては北朝の初代で間違いないんだろうけど、天皇としての在位は北朝の成立より前なんだよなあ
北朝が成立した頃には、すでに先帝 光厳院 だったんだし 〇〇介が事実上の最上位なのは上総と常陸とあとどこだったっけ 上野介だな。と思ったが手元の国語便覧には下総とある。 >>441
いやあんたのその名前称徳天皇ののろけだから >>439
佐村 河内守自称してたペテン師がいただろ？ >>451
区切りが違うのは分かってるから
冗談を本気にしないでくれよ…
>>452
源氏物語の常陸介
後は木村重成の親父木村重茲
位しか目ぼしいのがいないな まちがいた孝謙天皇だった
笑みの押し勝つだもんね－笑っちゃいますね－
>>453
ほんとに知らないんだよ
そっとしといてあげようよ 藤原仲麻呂＝女帝の愛人説は
学術的には否定されてなかったか？ >>457
なお今川了俊さんが出向くまでは懐良さん一家がやりたい放題の九州。 里中満智子の漫画だと、女帝とも皇太后ともデキてた、みたいに
むしろ光明皇后の愛人だった方が
女帝と対立していく過程に納得がいくかも >>455
横レスだが、愛人説を前提にすれば、あの前後の政争がどれも、単なる痴情のもつれで説明できて、ストーリー的には単純になる
政治的背景とか時代の特性を全部、なかったことにしちゃうんだよな
少女マンガのネタ的には良い設定だと思うが、ハッテン性がない 二者択一ってわけじゃないと思うけどね
愛人としての立場を十二分に利用してたとも言える 衆道の痴情のもつれで滅ぼされた大内家だっているんですよ？ >>455
そんな説大真面目に検討する価値もないだろ学会的に >>466
今川家が代々上総介を称していたから張り合って。
義忠、治部小輔から2巻ラストで治部大輔になったけど、8巻で上総介になって以来かな？
でも義元はずっと治部のイメージあったから、おもむろに信長の上総介の由来が今川って聞いてハァ？ってなった。 あと、官位でいうと上総介(正六位下)は治部少輔(従五位下)よりも下になるんだが。 >>469
関係ないけど呉座ソウロウ大先生みたいだな 新羅三郎義光か
八幡太郎の嫡男ぶっ殺したという以外では
佐竹や武田の家祖というくらいのイメージしかない 詳しくは知らないが合気道の遠祖という扱いになってるな
あと新羅がつく通称のせいで朝鮮人にしたがる奴が一時期多かったとか >>475
上総広常さんに騙し討ちされたり
千葉に大部分の所領ぶんどられたり
山内上杉家に実質乗っ取られたり
秋田に飛ばされたのは
祖先の咎が原因だったのか…
散々三楽斎に騙されて
5回も城を取られた天庵さんの咎は
八田さんと政知さんどちらの咎だろう >>466 468
上総介って関東平氏のトップ的な称号なのよ
高望王が任官して現地に東下して、現地に種撒いてついでに開発にも勤しんで、それが関東の発展と桓武平氏の基になったから
野望のある人間にはぴったし
親王任国なのに上総守とか名乗っちゃうお茶目はあってもw
まあ逆に官途名であってもちょっと名乗るには勇気がいる地位ではあった
織田にとっては朝廷に献金して貰って家の屋号みたいになってる弾正忠のほうが官名としては重要だったろうが 口が悪くて評判良くない上に
古河と勝手に和議の話進めて、関東管領も身内に代えようとしたら
そりゃ粛清されるわ すげーレスが進んでるから期待してたらまた場違いな歴ヲタの答え合わせ合戦だった 今週号に本当に新九郎は載っている？？
載っているなら買う、載っていないなら買わない >>483
載ってるよ
読みごたえが凄くある
縫ちゃんは出てこないけど 次回は3週間後ですな、お盆の合併号だし、この辺は漫画より長尾景春の乱とかの書籍読んだほうが分かりやすいわ 関東状勢は読んでもさっぱり分からんなw
道灌はいつも通りだが片腕かつ実弟の戦死はさすがに堪えたようだ 長々と説明が続いて主人公の結論が
まったく理解らん
でいいのかよ >>488
そのあたり、歴史情勢を書籍で補わないと、マンガの描写だけで情勢を読むのは不可能だわな
分かるまで細かく描くのもおかしいんだよ、ここは複雑すぎるからな
だからこそ、スレの話題が脱線して歴史談義になり易い
よく分からないって質問がでる度に、その解説を契機に脱線する危険があるって意味であって、
脱線しても無罪って言ってるわけじゃないぞ そう言えば父親のスケキヨ、
道真に「みちざね」ってルビ振られてた？ 最初から一切関係なく戦国話し始めるのは脱線とは言わない 1話に出てきて顔出さずに新九郎に話しかけてたのって狐さん？ 主人公がわからんのだから読者もわからんで大丈夫
道灌はこういう人だと理解してね回でしょ 最初は日中逃げ回ったりしていたのが
鎧売ってちょうだ～いあたりから夜にしか出てこなくなって 早起きができない と言い 夜目が利くようになってる
出てこない間に何かあったんだろうな 冗談めかしてるけど、狐がオキナガなのは今回でほぼ確定と見ていいんじゃないの
ここまでそれらしい描写をしておいて実は違いますって肩透かしをやる意味がないし
文明１１年で140年くらい生きてるとしたらオキナガになったのは観応の擾乱あたりかな
道灌時代の江戸城下が村じゃなくてちゃんとそれなりに賑わってる町になってたね >>503
京にいる新九郎が戻ってきた狐から複雑怪奇な関東情勢を聞くというのが今回の話
今回の話は要約すると勝手に古河公方との和睦工作を進めてる道灌に関東管領も主君の定正も不信感を募らせてるけど道灌本人は結果オーライだろで押し通そうとしてる
しかも右腕の弟を失ったので味方もいなくなりつつあるというまずい状況 文明１２年正月中旬に新五郎と交渉、その後伊豆の堀越御所に行ったので、狐が報告している二月ころはまだ京には戻っていない可能性あり >>504
爪を隠そうともしない能ある鷹が周りから煙たがられるのは世の常 道灌はプライドが高くて自分の面子には異常に拘るのに、他の人間の面子は一切考慮しない所かつまらない面子に拘るバカ扱いしてるからなあ
そりゃあ嫌われる
せめて自分の面子も気にせず合理的な道を選ぶとかならましなんだが でも太田道灌暗殺って関東管領が自分の右腕を切ってしまうくらいにバカげたことなんだよね 室町時代は幕府創設者からして北条高時も足利直義も高師直も後醍醐天皇も崇光天皇も切り捨てたことのあるひとだからなぁ 自分の言うこと聞かない右腕なんて厄介じゃん
ご飯食べようとしたら、勝手に右腕が水をとって飲ませて
腹は膨れたし問題ないでござろう とか切り落としたくなる 関東管領方:定正道灌景春×古河公方
・関東管領方:定正道灌×古河公方+景春
・関東管領方➡疑念➡道灌(単独)＝和睦＝古河公方×景春
うーん、書いてて意味わからなくなってきた
書く意味がないか 直義VS尊氏の時代のどっちが南北朝かかよりもややこい >>510
道灌は扇谷上杉の家宰なので「関東管領が自分の右腕」というのはあまり適切じゃないと思うよ
暗殺がきっかけで長享の乱が起きて伊勢宗瑞が関東に進出するチャンスを得たので管領山内家にも大きな影響はあったわけだけど >>516
あれは南北朝時代を専門にしてる人すら説明しづらいもん えーと、東京のゴタゴタを小池さんを無視して岸田さんにどうにかしてくれと言っているのが今週の要約でOK? 山内上杉定正は管領名乗ってるわけじゃないんだな
上杉四家がそれぞれ管領名乗り内ゲバしてるのかと
>>516
どういう大義名分欲しかったのか知らんが尊氏も南朝に一時降伏したことあったな 先月「100分ｄｅ名著」で「太平記」やってたけど話の流れは大筋だけだったしな
原文朗読のワキ方と浪曲師が良かった 道灌、最初は一言多い程度の印象だったけど
今週はすげー嫌な奴だな
一緒に仕事したくない >>520
観応の擾乱で一度直義にコテンパンにやられて
敵を絞るために…ってことで
それで南朝が息を吹き返したと まあ要するに次回までみんな勉強しといてねってとこか
ラストのコマの主人公に笑った
むっしゅうも結局関東管領に不満持ってたんだろうが
景春と同じことしないあたり古いタイプの武士ってことなんだろうな
冒頭の地図上のアイコン（？）はどうしちゃったんだろう
これから「当方滅亡」に転がり落ちていくのに
イノシシんまそうだなあ景春ワイルドだなあ
キツネは第4集で応仁の乱勃発時に焼け出されたようなこと言ってるから
そのときになりあがったのかもね 鎧屋（キツネ）→初代風魔小太郎
になるのではと思ってる 今回のことで分かったこと
道灌の大河は分かりにくいから無理 尊氏が直義に降伏した際、南朝が復活しかけた時期あったのに結局もめて、尊氏が息吹き返してオワコンに 関東随一の智勇、主君以上の盛名、一言多い嫌味な性格
暗殺までの役満そろってるわな 岳飛もそんなところがあったな
自分以外は皆馬鹿に思えて、そんな態度を隠そうともしないで敵が増えていく
最期は陥れられて殺された
しかし「誘い受け」とはずいぶんと衆道の香りが漂う戦法にござるな
そーかー、太田道灌は誘い受けが得意だったか 政元さん、細川京兆家の全盛期なんかーい
暗殺されて間もなく滅んだのに… >>524
主君に不満があれば、上の首をすげ替えることも辞さないのが室町時代流じゃね
道灌は、むしろ鎌倉武士に近いのかもな
鎌倉武士の好例、畠山重忠みたいに、謀反を疑われるのは武士の誉れだ! とか言い放つことはしなさそうだけど >>531
全盛期やん
三家で管領持ち回りしてた時代を終わらせて細川だけが管領を独占する体制を作り上げた
幕府はまだ弱体化してないし、まさに細川氏の最盛期だよ
将軍の廃立すらやっちゃったし >>533
確かに
あれで拉致されて性癖がゆがんでなければなあ
いやだからこのそのパワーで権勢を振るえたのか 人類どうしたって一定数ホモやアセクシャルは出るようになってるらしいんでw
性癖拗らしマンが大成しやすいかと言えばしやすい、その後高転びしやすいけど >>520
南総里見八犬伝では扇谷定正は関東管領ということになっているがこれは馬琴の創作で実際にはなったことはない
約60年前に起きた上杉禅秀の乱で犬懸上杉家が没落するまでは関東管領は同家と山内上杉家のどちらかが任じられており、扇谷上杉家はそれに比べると勢力が小さかった
扇谷上杉家が勢力を拡大したのは享徳の乱で太田道灌が活躍したことが大きくて、その結果道灌の権力が大きくなりすぎたことが排除につながった 政元さんはホモだから子供を作らなかったわけじゃなくてカルトにハマっただけたから… 道灌の活躍で扇谷上杉家の台頭が管領家から警戒されて
顕定が主従の分断を図ったとどっかに書いてあったようななかったような
黒田先生の「享徳の乱」読もうかなあ予習のために
>>537
壺買ったりしたんだろうか >>536
解説どうも
520で山内上杉定正と書いてしまったが扇谷だったね
>>538
箱根の坂でも山内側による離間策に定正が引っかかった説だったな 義忠が「関東のことにあまり足を突っ込まないほうがいい」って言ってたのは
当たってたかなあ
もちろん知らん顔もできなかったわけだけど 鎌倉滅亡、中先代の乱、上杉禅秀の乱、永享の乱
享徳の乱、関東は戦国時代になる前から戦国時代やってるなw そーいや足利成氏って作中でまだ顔は描かれてないんだっけ？ >>531
政元暗殺された後も細川氏は政元時代に築かれた天下にけっこう長く君臨してたからすぐ滅んだわけじゃないな
三好長慶に下克上くらって京都から落ちて滅びるまでにはかなり間がある。
まあ暗殺されて間もなく滅んだというと信長暗殺後に織田氏が天下から一気に転がり落ちた信長がまさにそれにあたるし
暗殺じゃないが信玄も死後十年で武田滅びたし(しかも細川織田とは違って完全消滅滅亡)
死後間もなくその人物の家が滅びたからってその人物の優秀さが否定されるわけでもない >>541
鎌倉滅亡以外は大河になってないから知名度低いかんじ
複雑だから今後もそこらへんの大河化は無いか… 現時点では義忠さんの後始末で奔走してるのに10年くらいあとでは新九郎が龍王丸の代理で遠江に侵攻してるというのが突っ込みどころ
でも実際駿河と伊豆で同盟組むと有利だよね。南側は海で、この時点では甲斐が大きく動けないから兵力を集中して遠江なり相模なりを攻略できるもんな >>545
権現さんの高祖父と一戦交えるのもその頃かね？ >>541
中先代の乱と上杉禅秀の乱の間は80年空いてるわけだが >>547
541が書き忘れてるだけで、当然ながらその期間は南北朝の争乱がほぼ繰り広げられてたろw >>541
鎌倉幕府滅亡とか中先代の乱は全国的な戦乱の一部が関東でも起こってたって位置付けになる
京都の政局とも連動してるしな
その後の戦乱も、京都と無関係な形で局地的に戦うようになるまでには、かなり時間が必要だった
享徳の乱の頃はまだ、関東の情勢は京都と無関係になれてないのでは >>547
間に小山氏の乱とかいう大騒乱があるから
関東は抜かりないぜ
狸権現が如何に優秀な為政者だったかが
良く分かるな >>549
そういう見方はありがちなバイアスだよ
「中央」も「辺境」も互いに利用しあってるだけ >>516
南朝→北朝→南朝
みたいな義理ワンムーヴって中国の南北朝でもあるけど流石に「総大将が敵側に寝返る」ってムーヴは日本の南北朝しか見られないわけわからんムーヴ
せいぜい傀儡にしてた皇帝に逃げられたとかぐらいよ >>538
壺はもろ禁欲主義でセックス＝罪悪だから政元にはきつそう >>526
大批判覚悟で徹底的に歴オタ向けにすれば良い >>554
あそこは教祖始め幹部がガチの淫祠だったから、北はおろか南の政権の一部からも危険視されてた。朝鮮戦争が起きなきゃ普通に摘発されてオワコンだったが、反共故にCIAが利用しだしたのが全ての始まり。 >>553
学生時代にちょろっと家庭教師やったけど、南北朝が一番説明が難しかったな。 >>557
この漫画に当たっては新九郎が韮山でハッスルしてる時の家臣たちの
「うわー歴オタだぁー」っていう辟易してる描写が全て
そういうのはそういう人達で盛り上がってね、本筋がブレるんよ。というセンセの意向 漫画家の意思を勝手に忖度して本当は自分の意見を
さも漫画家の意向であるかのようにすり替える権威の利用か
御内書を偽造する新九郎みたいだな 今回で定正さんも道灌を見放すようになってくのかな、
養護仕切れなくなって来てるな でしょうね
で、江戸の本格的な開発はやはり家康になってからということで 千葉氏の征伐についても、
都鄙合体による扇谷の関東管領就任についても、
結果を見れば道灌さんが言ってることが正しいけど
人間関係のしがらみが邪魔をするという展開だなあ。
まあ室町時代通じて関東は人間関係で、
ずっと揉めてるようなもんだけど。 信長の母ちゃんは六角出身という説があるんだよな
いわゆる信長の先進性というのは否定する研究者が多いが、六角経由で色々と取り入れた可能性はあるのかもしれない >>546
実際に一戦交えたかは怪しいらしいけどな
松平本家が今川家にボコボコにされたこと以外はよくわかってない 南北朝は朝廷と将軍家が分裂してるけど
この時代の関東は将軍家と関東公方と堀越公方と両上杉とがゴチャゴチャ入り乱れて、さらに道灌がいて後北条今川武田の後の有名大名が入り乱れてるのにシンクロして動いてるわけで数倍ややこしい。 >>564
歴史書とか誅殺されたとか粛清された家臣の話って実は家臣が周りからヘイト買いすぎて主君が庇いきれなくなって誅殺とか結構ありそう >>568
その俺の知ってる戦国時代の話に持って行こうって病気は
せめて最新話発表週ぐらいは控えてくれんか？ >>572
まあまあそこからまた遡ればいいじゃないの
例えば六角氏の取り次ぎは新九郎がしてたらしいとか >>569
岩津の松平さん家はほぼ滅亡状態だったとか。まあ新九郎と実際に会ったかどうかも怪しいむっしゅうさんとの対決もとい交渉も描いたから、三河攻めまでやるんなら長親も登場させるだろうな。 >>561
1巻の堀越御所討ち入りにつなげて終わりかなあ
それでも30巻近くになりそうだが >>553
北朝の総大将、総責任者が尊氏ではないから、そんな事件が起こり得たんだろ
北朝側の公家や寺社は、まだ幕府の指揮命令が及んでないんだし、光厳上皇の権力は傀儡と呼ばれるほどには小さくない >>567
中世の社会って、利非よりも人間関係が優先される時代じゃん
そんな世界で人間関係が良くないってのは、現代社会での場合よりはるかに命取り、
だから命をとられたわけだ >>569
なお京都には新九郎が負けたと伝わった模様 道灌のカウントダウンが着実に進んでるな
湯殿は一日にしてならずと >>576
とは言え事実上の支配者が敵方に寝返るのは前代未聞ではある。 >>564
仲良かったふたりを返して😭
まあこれも道灌が老いてしまったということかもしれん >>557
歴ヲタでもかなりキツいだろ
今週の漫画でも理解するのにかなり読み直した
映像だともっとキツいだろう 主君がとっくに修理大夫になってるのに未だに五郎殿呼びしてたのが本当にそういうとこすぎる 韓信だって劉邦の忠臣だったつもりだぞ、仮の王様にしてとか斉のほかに楚もくれないと出兵しないぞって
おねだりしても それこそ貞親と同じで第一に主家のこと考えて行動してるんだよな
その上でこんだけ働いてる自分を軽んじることは許さないって感じで
取って代わろうだとか主人を傀儡化して自分が栄耀栄華を楽しもうだとかいうつもりは全然ない
ただ自分の言う通りにやることが主家にとって最もいい方法だと信じてるだけ
韓信のように援軍送って欲しけりゃ王位よこせみたいなこと言ったこともない
常に自分から最前線を駆け回ってる >>585
自分が実力者になってその自分が畏まることで主君の権威を高めるという貞親流を学んでいればなあ 真の意味での確信犯であって悪意はないんだよな
上役なんだから自分以上に優秀であるのが当然であり、自分ですら解る事を解らない、できる事をできないのを心底見下してる
何時の時代もプライドを傷付けられて無敵の人にクラスチェンジさせてしまうと致命傷になりかねない >>564
定正さんの道灌への「その物言いはやめとけ」って忠告が段々と刺々しい感じにかわっていくのがツライな 道灌暗殺はまだ5年ほど先のことだから、まだまだこれからもヘイトを溜めまくるんだよなあ ずっと荏原の統治やっていくわけにいかんし、道灌暗殺で関東の情勢がバタバタと変わって、小鹿殿が一気に不利になるんけ？ >>588
陶晴賢だって、途中まではそんな感じだったのに、排斥されそうになって、防衛しようとしたら謀反だったんだろ
尼子経久も、普通に守護代やってて解任されたから、身を守るために反逆して、その結果があれだろ、たしか
つまり、道灌も生きながらえたら謀反に追い込まれてたはず >>595
というかこの作品の道灌の場合は自分が粛清される可能性を全く考えてなさそう
それこそ何故だって感じで >>592
むしろよくそこまで我慢したと殺した方に同情しそう >>597
その、なぜだ!!って気持ちを表現した言葉が、例の「当方滅亡」なんじゃないの?
そういう関連性を感じた 長尾景春は従兄弟である道灌に謀反に加わるよう誘った。
道灌はこれを断り、関東管領・山内顕定へ、長尾景春を懐柔するために長尾忠景を一旦退けるよう進言したが、山内顕定は受け入れなかった。
次善の策として長尾景春を武蔵国守護代につけることを提案したが、却下された。
それでは、直ちに長尾景春を討つよう進言するが、山内顕定はこれも受け入れなかった。
ここ草
まあ山内上杉は主人でもなんでもないのだが 関東武家社会のヒエラルキーは
①(古河)公方②関東管領・山内上杉家③その分家の扇谷上杉家④その家宰のムッシュ
なんだけど、4番手の名声が高まり過ぎて不安定ってのが現状なのよね 右腕が力持ちすぎなんじゃなくて、指で例えると薬指あたりが異常に進化したとかそんなレベルの話か んー、いや右腕でいいと思うよ
山内上杉家と扇谷上杉家が争う中で、山内上杉からの離間の策に扇谷上杉定正が乗ったようなもんだから 長尾家が家宰だったわ、学習漫画じゃ何の関係もない長尾景虎が関東管領に、なんて下克上とか
子供のわいは勝手に思っていたけど、親父の為景が長尾家じゃ結構の偉いさんだったんだな >>605
長尾さんは景春さんが絶賛やらかし中なので・・・ >>600
今回で道灌が定正に下剋上を示唆する所が一番興味深かったな
ああいう視点は今まで無かったはずなだけに 実際この人盛時みたいにもうちょっと遅く生まれてたらどうなってたんだろうね
ゆうき先生もそんな感じで言わせてそうだけど 義就はイノシシに飛び乗って仕留めるなんてことはできないだろうな >>606
為景は越後守護代の府中長尾家だな
景春は白井長尾家
ちなみに叔父の忠景は総社長尾家に養子に行ってるから白井長尾家は家宰職を失うことになった >>599
そしてそういうとこだぞと刺客が返すわけか
それこそが一番の理由だって イヤなカウントダウンだな
5,4,3,2,1,0 じゃなくて
ごぉーお >>615
そことは関係のない畠山家の家臣に長ってのがいるが（本家にも能登にもいる）
そこの分家が仮に総社の地に分家持ってたら、分家の呼び名は総社長家になってたわけか
いなくて良かった 新九郎を北条早雲と言うのは、長尾為景を上杉為景、松平広忠を徳川広忠と言うようなもんだよな
いつ頃から北条早雲と言われ始めたのかな？ 誰を指してるのかわかればいいんだよ
山内とか扇谷とか姓でも氏でもないものも使ってんだから 長岡郡の宗我部 ＝ 長宗我部
香美郡の宗我部 ＝ 香宗我部
もはや略語 「江戸幕府」だって「○○藩」「士農工商」だって、その時代には
使われなかった後付けの言葉ばかりだからな
作品の中で、同じ時代の人間が「北条早雲さん」と呼びかける、
みたいなシーンがあるんじゃなく、後世の我々が一般的・学術的に
名前を上げる分には仕方ないだろう
それを言ったら三国志の曹操なんか呼び方大変だろうし この漫画の漢字と読み仮名で呼称と名前を区別するやり方は結構好き
伊勢守とか主要キャラ三人くらいで使い回しててわかりづらいし >>625
香宗我部ってそういう家だったのか。浅学にて知りませんでした。
じゃあ尾張にいたら尾宗我部となり、遅刻するたびに「おそかべし由良助！」とかいじられるんだろうな。
あとおそかべしで最初、尾曾我部氏が出てきた。 >>627
久々に貞宗に会った伊都が伊勢守（さだむね）ではなく兵庫助（さだむね）呼びだったのは上手いなと思った >>621
少なくとも戦国末期には言われてたでしょ
北条五代で認識されてたんだから >>626
士農工商は古代中国の用語
他にも尊王攘夷は周や宋の国を異民族から守るという意味で使われた言葉
江戸時代にも使われてたんだけど、
元々日本の用語じゃないから実情とズレてるのは当然 現実見ずに尊王攘夷のスローガンでめちゃめちゃやってた高杉が
上洛してきた家茂に
「いよっ、征夷大将軍」って声かけた話は好き 「い、伊勢守（さだちか）殿」とかやられるとちょっと混乱しますわ 最新話の内容はあと３回ぐらい読み直さないと頭に入ってこないだろう。 上杉定正と上杉定昌はどちらも「さだまさ」というルビが振られるんだよな
同時に登場するシーンがあるか知らんけど 久しぶりに荏原編読んだら新九郎がちっちゃくてかわいい >>635
正しくは伊勢守どのと呼び掛けてるけど、読者に分かりやすいようにルビを注釈がわりに付けてるんだから まぁ諱を気軽に呼ぶのは本来あり得ないからね
この漫画は呼称について凝り過ぎてると思うけどｗ >>641
アニメにした際は横に注釈が付くのか
あるいは言わないのか
難しいな分かりやすいだけに 今週の道灌も五郎（さだまさ）殿で不興を買って、更には管領職を簒奪するのを仄めかした後の修理太夫（さだまさ）殿呼びで更に心証悪くしてるのよね
これも内面のささくれ立ちを意識したフレーバーなら大したもんだ なぜか幕末の人物は諱で呼ばずに通称で呼ぶケースが多いな
諱を変更してる奴が多い時代だから面倒なんだろうけど
通称 諱
坂本龍馬 坂本直柔
岡田以蔵 岡田宜振
武市半平太 武市小盾
中岡慎太郎 中岡道正
高杉晋作 高杉春風
近藤勇 近藤昌宜
土方歳三 土方義豊
清河八郎 清河正明
河上彦斎 河上玄明
江藤新平 江藤胤雄 一度も名前変わってないの織田信長と伊達政宗くらいか？ >>642
よくありそうなのは、ルビの部分を読み上げて表記は画面の隅にでも表示する >>644
諱じゃなく雅号とか道号とかの人が混じってそうな雰囲気を感じた
平賀源内とか前野良沢とか、雅号だよな? >>644
明治維新を迎えることなく死んだ人物がもしも生きながらえていたら
名乗りを変えていただろうという話はときどき読む。 関係無いけどウィキペディアで
織田信成（おだ のぶなり） - 織田信行（1536年? - 1557年、戦国時代の武将、織田信長の弟）の別名。
織田信成 (戦国武将) （おだ のぶなり、? - 1574年） - 戦国時代の武将、織田信長の従兄弟。
織田信成 (旗本) （おだ のぶなり、1650年 - 1710年） - 江戸時代の旗本、織田信行の子孫。
織田信成 (大名) （おだ のぶしげ、1843年 - 1898年） - 幕末の大名、大和国柳本藩主。（信長の弟）織田有楽斎の子尚長の子孫。
織田信成 (フィギュアスケート選手) （おだ のぶなり、1987年 - ） - 元フィギュアスケート（男子シングル）選手、現プロスケータ
吉田隼人という存命人物がJRA騎手、自転車競技選手、歌人、プロゴルファーがそれぞれ活躍中。
その時代ごとに同姓同名で（曖昧さ回避）のために名乗りを変えた例は多いだろうな。 >>644
龍馬は最初「直陰」だったのを直柔と自分で改名したんだよな 田中幸雄（日ハム）もだ！
福岡出身の国会議員、鬼木誠（衆＆参）
実に申し訳けど髪の有無が最大の相違点。 >>652
吉田豊 (六戸町長) - 青森県上北郡六戸町長。
吉田豊 (裁判官)
吉田豊 (法学者) - 1933年生。東京学芸大学名誉教授。元中央大学教授。
吉田豊 (医学者) - 1930年生。弘前大学元学長。
吉田豊 (言語学者) - 1954年生。
吉田豊 (資源工学者) - 1947年生。室蘭工業大学教授。
吉田豊 (文筆家) - 1927年生。
吉田豊 (翻訳家) - 1950年生。
吉田豊 (アートディレクター)
吉田豊 (ゲームクリエイター)
吉田豊 (ジャズベーシスト)
吉田豊 (劇作家) - テレビドラマ剣道一本!の原作者
吉田豊 (建築家)
吉田豊 (JRA騎手)
吉田豊 (サッカー選手)
吉田豊 (古文書研究家) - 1933年生。
僕はこの中にいる吉田豊先生の講義を受けて単位をいただきました。 >>656
ははぁ、さてはあなた、レイバー乗りですね？（小さい方に限る） >>654
NHK党のガーシー氏がドバイから帰国せずに国会議員の職務を全うできなくなれば、繰り上がるのは
れいわ新選組代表と同姓同名の会社経営者の山本太郎氏。 >>637
長享の乱前哨戦で
さだまささんがさだまささんを攻めたけど
戦上手のさだまささんに逆に嵌められて
さだまささんが自害してた記憶が ジョッキーの吉田豊と吉田隼人は兄弟ってのがな
親は同姓同名の有名人生まれやすい名前付ける趣味だったか 大河でも武田信玄や真田太平記あたりだと
馬場信春＝馬場民部
内藤昌豊＝内藤修理
山形昌景＝飯富兵部
受け弾正＝高坂弾正
短命おにいちゃん＝豆州
って呼んでたけど特に混乱せずに自然に受け容れていたな しかし文字数自体が多い漫画な上にこれだけ読み方とルビが一致してないと、校正するのは一苦労だろうなあ 現代だって課長や部長という名字なしの役職名だけで呼んだりしてるんだから
当時の人間もそれで充分判別ついただろうし、実際にそう呼んでただろうな 海外のゆうきまさみファンは読むの苦労してるだろうな 歴史系の作品は翻訳版が出にくいからな
日本のアニメは放送されたら大体違法で有志の翻訳字幕がついて流されるのが普通なのに
へうげものは字幕がつくのが凄く遅くて途中でされなくなったと聞いたし、
ナポレオンの漫画がフランス語で公式に出版された時は
軍の曹長がサンチョという人名に誤訳される出来だった 小田原駅前にある北条早雲像描いて欲しいな、
最終巻の表紙にしたら格好良い >>665
福島とか道真のルビも要はそういうことなんだろうな >>672
まあ後北条か今川に興味なければなんの疑いもなく福島は「ふくしま」だもんな 新九郎と政知の初対面のシーン、2ページの間に
御所（よしまさ）
大御所（よしまさ）
義政（よしまさ）
御所（ごしょ）
が出てくるというね 複雑怪奇こそ中世の証
だから洋の東西を問わず中世史には人気が無い このスレの誇りは歴史談義で長々と消費されることではなく
わけのわからない書き込みが群雄割拠できるリベラルな
空気ではなかったか?
ということで3年ぶりの開催も無事終わったようです
轟天号を追いかけて
https://twitter.com/RS8_GMTL/status/1553407319873990656
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 中世の歴史を見てると妥協がいかに害悪なのかよく分かる
勝った後に負けた奴らにかける情けとかマジで無用 でも新五郎の甥は今川名乗ること許されて家臣になったんだよね >>68
中世は食料を争ってる延長で戦いになる訳だから
負けて妥協してやっても食糧問題がジリ貧なら再蜂起するよなって
勝った方もその問題を解決しきれないなら殺すしか無い >>680
族滅ばかりの鎌倉幕府はあっさり滅んだけどな >>681
今年1月に亡くなられた元カンボジア大使の今川幸雄さんがその末裔っぽいね >>681
福島氏や駿河三浦氏など新五郎派の被官も多くはそのまま今川氏に仕え続けているので、数年の間に代替わりや調略で龍王丸に鞍替えしていくんだろう
そうやって孤立無援になっていく過程で不安になった新五郎が約束を破って家督を手放さず、それを大義名分に新九郎が討伐を行うという流れになるのかも >>685
この漫画の新五郎はむしろそれならしがらみ消えてあっさり手放すだろ
ネックは付いてきた連中の既得権益なんだから むしろ新五郎には家督代行終わったあとも家老として支えてください くらいじゃないの
終わったら全部取り上げてサヨナラじゃなく、権限減るが重職につく
それを蹴るほど権力に執着するタイプじゃないし >>680
負けたら殺されると分かってたら、死に物狂いで抵抗する
それを鎮圧するだけの力がないから妥協する
相手の妥協を引き出せると思うから、ある程度まで損害が大きくなれば、降伏やむ無しと考えることができる 負けてもどうにもならないから余裕、みたいな政治家がいましたね >>686
かえって本人せいせいしてるのに疑心暗鬼になった新九郎が暗殺
その後真相を知って激しく後悔する流れで頼む 趨勢決する直前あたりに小鹿派の誰かが新五郎を暗殺してそれを手土産に既得権益の確保する要求したりして、国人の汚さに怖気ふるいながらも受け入れるしかない的な とりまきの暴走でやむを得ず蜂起する新五郎どん路線じゃなかろうか 一巻の冒頭のことを考えると、主命により小鹿を殺さなきゃいけなかったと思われる
新九郎と新五郎はお互いに分かり合えていたにも関わらず
その主命は幕命かな 新書では立場が不安になった政知が新五郎を切り捨てたというのもあったな
その因縁も含めての伊豆侵攻なら尚更に意義深い 今川館は新九郎の初陣かつ人生のターニングポイントの戦いなので、あまり爽快感の無い展開にはしないと思うがなあ 人生のピークである丹波攻めをほぼカットされた大河主人公だっているんですよ あの大河は何だったんだろな中盤で離脱したけどさあ
善人しばりやめーや とり・みきって男だと思ってる人多いよな
女性っぽい名前なのに 確かに初期のこまけんハレーションはオンナぽい自画像キャラが出ていたとは思うが
バラの進さま以降は例の、ふろしき包みを背負った……
とり・みきは、40年以上だから ゆうきまさみより長く愛読者をやっているんだな… >>701-702
昔ガイドライン板にあった、「誤解を招く紹介文のガイドライン」に書いたな。
【ミッキー鳥越】
九州出身の漫画家、ゆうきまさみの愛人。 まのちゃんが声優になってバラエティ番組のナレーションやってる現実 おれは谷かおるではない、生まれ変わったシン・谷かおるだ！の奥さんの人？ >>709
えーっと、つまり、
新谷かおるの娘が声優になっていたということかいな？ >>71
ゆうきまさみ 1957年12月19日生まれ
島本 和彦 1961年4月26日生まれ
ゆうき先生が４学年上 デビューは2年差ぐらいに縮まる（1980年と1982年）
サンデー系デビューだとゆうき先生が2年後（1984年） アオイホノオの新谷センセの仕事場に、名前は出ていないが
ゆうきセンセらしき人がアシスタントしてた とり・みき の性別がーって人は、ゆうきセンセと合作している漫画
「土曜ワイド殺人事件」「新・土曜ワイド殺人事件」(電書もあります)で
それぞれ巻末に対談記事が載っていて、そこに写真がいくつも載っているので
見てみるよろしｗ
おおむかしからの両氏の読者なんでいまさら性別が…とかギャグかと思ったけど
最近の若い読者や もしかしたら ゆうきセンセしか読んでない読者も大勢いるのかも知れんなとｗ とり・みきの漫画は昔少年チャンピオンに連載してたのしか読んだ記憶ないな
どんな漫画かは忘れた 解放された聡明丸はさぞかし色気が増してるんだろうな >>735
細川幽斎は聡明丸様の胤だったのか…
やっぱり空飛べなかったのは非童貞故か ガチで最新号見たら新九郎が月一連載に変わってたんだけど、今後ずっと月一なん？ >>736
ゆうきまさみ成分欠乏症による酸欠状態じゃね そんな時は旧版鉄腕バーディの続きでも妄想しておくのがよい >>746
長編版を期待してるわけか
もしくは、シリアスで長編ってのかな? 劇場版パトレイバー(もしくは旧OVA版)のコミカライズでも妄想するです >>741
巻末の目次には小さな字で隔週って書いてたで。
月イチは他の漫画やで >>748
実はゆうき先生本人によるのがあって
電子化されている（まだ読んだことない）
短編の長さらしいが >>752
それは知らなかった
どこにあるかな～… >>747
弟橘姫以降～死ぬまでの話をちゃんとやれよと
意味深っぽく出てきた武内宿禰もいるしな >>752-754
TV版の4話（多分）の元ネタになった話だね
ビデオ発売時にニュータイプにA5判ぐらいの別冊付録としてついてた
マンガ以外には設定資料も載ってたんじゃないかな
（結婚後の引っ越しでどっかに行ってしまった･･････捨ててないはずだけど）
>>755
宿禰もオトタチバナちゃんの師匠もクロニクルに出てる >>754
あぁ、運用マニュアル第１２章か
読んだことあったった、すっかり忘れてた
あったねこんなの
パトレイバーのネタって初期の頃はニュータイプ連載の奴にも時々描かれていて
興味深かった >>753
機動警察パトレイバー番外編 運用マニュアル12章 (カドカワデジタルコミックス) | ゆうきまさみ
https://ebookjapan.yahoo.co.jp/books/119348/ OVA5,6話の甲斐はなかなか斬新な悪役だったよな。
映画2の柘植と違って目的や思想があるわけでもない。
「二人から始めてここまで準備するのに20年。生きてりゃもう一回くらいやれるさ」
この始めた2人ってのが、実は甲斐と後藤隊長だったんじゃないかと、当時は思ってた。 手段そのものが目的になってるあたりは内海課長とも被るんだが、
内海課長と違って甲斐はストイックな感じだし。
内海課長は邪魔されるとやってくれたなと怒るけど、甲斐は好敵手が出てきたみたいに楽しそうだし。 旧OVA5-6話が全てのパトレイバーの中で一番好きかもしんない
同じベクトルの劇場版2はそこまで好きではないんだけど >>761
甲斐と後藤だよな。
松井刑事のセリフもあって、最初は二人でクーデターを画策してたのに途中で後藤が抜けたんかと思ってたけど、
今、思いついた。
甲斐の革命思想に後藤がダメ出しするところから始まったんじゃなかろうか、と。 自衛隊＝軍のクーデター＞極右思想
と短絡する場合がほとんどみたいだが旧軍でもあった通り非民主的全体主義はむしろ極左と親和性がある
ムッソリーニのファッシは自他共に認める集産主義的なのを特徴とするからね
長くなったので途中省いて結論だけ残すと
護民のベクトルが個人に向いてる後藤と全体に向いてる甲斐が思想的に共鳴する部分が想像できない >>765
社会主義系だけど反マルクスの系統で全体主義のいろんなのがいた気がする
ナチスもそれ パトレイバーに右左の思想はないんだよなぁ
漫画が「ザ・ライトスタッフ（あっ軽い人々）」で始まって「THE RIGHT STUFF -正しい資質-」で終わったように
映画2で後藤隊長が言うように「不正義の平和だろうと、正義の戦争よりよほどまし」なんだよな 「敵も味方も右翼も左翼もモンブ省もあるか」
「ドラマの前にはすべて無力だァ―――」
よね アニメ版は監督の押井がド左翼だけどな
言いたいことを言わせてもらえないからメガネ、もといシゲさんは叫びまくると >>772
パトレイバーの連載で忙しくて続きを描いてる余裕が無くなったから >>767
結局全体主義ってのは左右の別なく権力欲しがる奴にとっては麻薬的な魅力があるってわけだ
>>768
そりゃ後藤の詭弁で間違いないのは第二小隊は犯罪を犯したってことだけ
ついでにマジレスすると肯定的な定義が出来ない概念は無意味だね
人類に「平和」は早すぎる >>768
Right Stuff のライトとRight wingのライトと、同じ単語でも意味が違うからなあ >>772はスピリッツでの連載のことを言ってるんだろうけど
>>773の言うパトレイバーの連載とは関係無いからw
それはそうと比較的最近に
(ＳＦの)日本で、政権与党と新興宗教の癒着を描いた ゆうきセンセに誰も取材に行かないのかw >>777
じゃあやっぱり協会と政府とで無理やり終了させたのか！そっかあ！ 押井守版は超法規的手段と超法規的存在を肯定し、
漫画版は上記を否定している 超法規的手段を肯定するのが左寄りで
否定するのが右寄りなイメージ ここって新九郎スレ・日本史スレじゃなかったんだなと久々に思い出す コミック版の第二小隊は最後までお巡りさん特車チームで暴れる黒いレイバーと戦っただけだよな
隊長はいつも危ういけど脱法要素あったっけ まああれも、シンゴジ的見地から言えば市街戦おっぱじめる法的根拠が微妙というかなし崩し的お約束だよな >>775
カタカナのライトはLightのほうだろ 某監督のパトレイバーは同人誌っぽい
後藤隊長なんてコミックと同一人物に見えないし >>780
といって、たとえば現在の法律のもとでは、仮に他国の軍が上陸してきたときの防衛で、
超法規的手段を使わないと自衛隊はろくに行動をとれない、みたいなのがあるからなあ
道路交通法を守らないと公道を走れないし、民間人の避難誘導をする権限はないし、
私有地に入ったりして移動したり軍を展開したりできないしな
一刻も早く敵を追い返さないといけない状況で制限速度守れ信号守れ（緊急車両として指定されてないから）とか、
所有者の許可なく私有地に入れないとか、悠長すぎる法律…… >>782
暴れるレイバーを取り押さえる妻に、私有地にはいったことあるし
あれ、警察の場合はどうだったんだっけ?
所有者の許可とってたっけ?
おらの畑云々って怒鳴られてたし、許可とれてなかった気がするが……
いや、なんか問題にならないように地主を連れ出してたのかな? クマにまたがりお馬のけいこ♪
>>786
と枕詞か掛詞のように頻出するが
同じ題名・設定を使ってるとあまりに乖離してたら白けるわ
自主出版でやってろよと言いたい >>787
要するに現行法は自衛隊や米軍に甘えて幻想を抱いてるんだよ
泥を被っても正義の味方になってくれるってね
それを警察にやらせてるのがパトレイバーだ
醜の御盾は文字通り醜くしてやろうってのは佐藤大輔だけどそんな感じ
関係ないけど震災での茶番は涙出そうだったわ かつて学生運動で安保反対と叫んだ世代が最も安保の恩恵を受け続けたっていう皮肉 おまえらの高邁なご意見はどうえもいからここでやるなバカ >>790
デビルマンの原作コミックとテレビアニメ版（当時）を比べても、同じことを言えるのか? >>794
言えますね
あれは自分にとってもどちらも面白いから
某監督の作品って下手な二次創作としか思えないんだもの デビルマンは辻真先脚本のテレビ版のほうが好きだな
ララ最高 旧OVA5・6は劇場で観てみたい
出来れば4DXとかで >>799
>>794が「はい論破ー！」したいから
論破ールーム なんちて 論破って「私の持論は破綻しています」という敗北宣言だよね。 >>795
原作とテレビがぜんぜん違ってて、どこが原作なんやー
って発言に対する他作品の例を出されて、そっちの作品は漫画もアニメもどっちも面白いから云々ってのが、どう反論になってるのか理解不能
パトレイバーだって、テレビ版もコミックもどちらも面白かっただろ? >>799
結城政巳だったら
下総結城一族に紛れても
違和感ないのになあ…惜しい
新九郎活躍時ってこいつら何してたんだっけ？
結城合戦で滅んでそうなイメージだが
ノブ野暮とかも大体のシナリオで木っ端大名として
太田、成田、小田、江戸、千葉と一緒に
三代目新九郎に開始一ヶ月位で
毎回元気に消滅させられてるから
生き残ってはいたんだろうけど… >>803
わけわかんないけど>>802が正しいことは理解できた デビルマンの映像化はん十年前の数話しかないOVAを上回るものはついぞ制作されないな パトレイバーの流れからつい
BSマンガ夜話のパトレイバー回、
BSアニメ夜話の劇場版パトレイバー回、
アニメギガSPのOVAパトレイバー回、
とことん押井守のパトレイバー回と
ダラダラ観続けている
出渕さんって昔はふさふさだったよなぁ… >>788
お巡りさんが泥棒の現行犯追いかけるときに私有地に逃げられても追跡諦めはしないと思うが >>809
豪ちゃんが生きてるうちに期待しとくわ
攻殻もネトフリの第二シーズンは出来が良かったらしい >>811
特定条件に限って、法律で許されてるでしょ
んで、自衛隊関連はほぼ許されてないんだよ >>808
今度映画版デビルマンみたいの作ったら激怒した海外のオタクが日本でテロ起こしそう >>815
国家警察の膾吹きの弊害で>>813みたいなことが現実に起きてるから程度問題ではある
かいじん21めんそうの一味を取り逃がしたのもこれ
それと捜査や取材の名目で違法行為が常態化しているのも「民主化」したはずの日本の現実
まあ手本になった米国も酷いからな >>811
車が傷つくのを恐れて追跡躊躇してる間に誘拐された子供が頃されたってことが昔あったな >>818
ハコヅメ読むとその気持ちもわかるわ
ちょっと擦っただけで議会で吊るし上げられるんだからたまらんよ パトレイバーのコミック1巻で挫折したなあ・・・
ピッケル君の3本足見て「作業どころか移動もままならないんじゃ・・・？」と思ったら白けてしまった
でも今思えば「これを見て「リアリズムガ—」なんていうひとは読むのやめましょうね〜」というフィルターとして描かれてたのかも？・・・とも思えるな 今新九郎がやってるところってなかなか漫画や小説で扱いの少ない時期 >>820
ピッケル君だっけ？
あれはイングラム作った篠原の技術が卓越してるって言いたかったわけでしょ 人体と同じような体格のまま大きくなってるロボットがそもそも力学的にどうなんとか、
イナーシャルキャンセラーでも搭載せんとあんなとこに載ってる人間が無事でいられるかよとか、
リアルになればなるほど色々納得しなきゃいけないお約束があるのがロボット物の宿命なので
そこで躓くんだったらまぁ無理よね パトレイバーの1巻を見て思うことは、バブル経済って弾けてから一般的になった言葉なんだなということかな 戦国武将が主人公で、10巻やって主人公が戦をするシーンが1巻冒頭だけって他にあるんだろうか >>825
弾けるより数年前からバブルバブルて言われてたけど、実は一般化してはいなかったのか
まだ学生でよく分からなかったから、ニュースではよく聞いたけど世間的には認知されてなかったかもしれん まずクライマックスを描いて次にそこまでのストーリーを過去に遡って始めるというのはフィクションの手法としてはよくあるもの 商業誌ではそこへ行くまでに打ち切られなければ良いなあ、などと 堀越御所討ち入りって北条早雲の大河があったとしたらまだ折り返し前じゃないか？ 大河は謎に包まれた前半生だけで10月くらいまで放送しちゃうから 漫画にピッケル君出たっけ？
クラブマンハイレッグじゃ？ >>827
んなこたーない
いつ弾ける？いつ弾ける？てチキンレースだった（俺も乗り遅れ世代だけど）
渦中ど真ん中の奴らは酔いがひどすぎて高を括ってた感じだけど >>833
漫画の方で第二小隊が最初に戦ったのはクラブマンハイレッグですね。
初期OVAだと>>835の言う通りぴっける君。
なお、漫画でも第三小隊と米大統領の話で出てきて、二号機と取っ組み合いした。 脚が一本もげても三本脚で立っていたのはクラブマン ハイレッグ
篠原重工のオートバランス機構が優秀だったという描写 貞宗さんの机上に乗ってる算盤
相当頭良くなきゃ使えなさそう >>820
ピッケルくんはOVAで、漫画は4本脚のクラブマン・ハイレッグだが クラブマン・ハイレッグって
なんていうかホントそのまんまって感じの名前だよね >>840
前田利家は算盤を使いこなす当時の知識階級だったとか。 >>843
算盤使いこなせるのって相当な能力要るよね
ドーラさんとか
ましてや上が2珠下5珠って何あれ楽器としてしか使えん 子供のころそろばん習ってたが確かに暗算力は鍛えられたなあ
今はもう見る影ないが……
上二珠下五珠ってどうカウントすればいいんだ？ 仕事がら16進数の暗算は得意になったけど10進数はもうからっきしだ
/// >>843
前田利家は年老いて初めて儒教の本を読んでドハマリしたくらい、
絵に描いたような脳筋だぞ
若い頃放逐されて放浪した時に、
貧乏で酷い目にあってトラウマになったから守銭奴になっただけ
なお銭が惜しくて家臣を解雇しまくって死にかけて妻に怒鳴られた経験もあり >>843
関係ないけどイエス・キリストの父ヨセフは大工。綿密に計算ができて家を建てられる大工は当時はインテリ。今でも技術者だが。 戦国時代辺りまで九九が出来れば知識階級扱いだったね 実家にあった古いそろばんは上1珠下5珠だったけど
あれって12進数にも使えますって奴かな >>845
昔は桁の値が10になるのを一度確認してから繰り上げていたから下は5珠で、
上が2珠なのは5+5の時にそれが楽だからという話
商人が売り買いする時に、計算に誤魔化しが無い事を相手に見せながら
使ったりするのに便利だったという話もある >>844
2+5の算盤って、江戸時代までの一般的な算盤だぞ
そのあと、上の五玉がひとつに減って（明治か大正の頃と思う）、さらに、下の玉が減って4つになったのが今の形
うちにある古い算盤は1+5 小学２年の時に全珠連４級を取ってから引っ越したのでやめた。 石田三成にしろ、長束正家にしろ、奉行（補給・兵站）としては有能だけど能力的に小役人の域をでないのがなー
豊臣秀吉の命令でとんでもない重税を課したけど、その結果がどうなるかまでは考えようとしなかった >>852
死んだじっちゃが
16進数計算すんのに楽だからって…
ジジイ騙しやがったな！？ >>850>>852
ありがとう
単純に合計出すためじゃなく商売用に計算の内訳を見やすくするためか 細川勝元って武蔵守を兼帯してるみたいなんだけど武蔵守護とは違うの？
官位はよくわからんわ >>856
とんでもない重税ってどこの並行世界の話？ｗ >>859
簡単に言うと
○○守は国司で朝廷の役職
○○守護は幕府の役職
ただしこの時代の○○守は勝手に自称してたりで有名無実（新右衛門さんの解説参照） 国司は創設当時は担当国を真面目に統治してたイメージ
時代が下がって国司も守護も警察権と徴税権だけの単純化したイメージ 鎌倉時代なら守護と地頭、か。
信長の野望だと守などの朝廷官位と守護等の幕府役職は別枠だな。 >>858
そういうことです
お客さんにもそのまま見せたりするからね
レジで合計金額が表示されて客に見えた方がスムーズってのと同じ話 将軍に直接仕える細川や伊勢の名乗ってる「ナントカの守」とか「ナントカの助」は将軍の推挙で朝廷から与えられた正式の官位官職
荏原の伊勢氏被官たちが名乗ってる「カントカの守」は諱に代わる仮名として名乗っている「官途名」や「受領名」と言われるもので正式の官位官職ではない >>861
あざす
右京大夫と武蔵守のどっちかにしてほしいな >>866
姉小路「グギギ…京極の手下に乗っ取られねば…
浪岡「南部さえ南部さえいなければ… >>861
有力者は官位を自称してないぞ
幕府から朝廷に申請して正式な官位を授与されてるし、その際の礼金（?）は朝廷の主要な収入源
あと数十年ほどたつと、資金調達のために官位を乱発するようになるけど、本作品の時代にはまだ乱発してない
とはいえ、任命された官職に実態があるわけではないのだが。 >>863
鎌倉時代の守護は幕府が設置した私設の役職で朝廷の関与はない
建武の頃に後醍醐天皇が倒幕に功績があった武士に守護として任命した前例から、はじめて公職になった
つまり、国司と守護が併存共存する体制に変わった
守護が仕事してたら国司の仕事なんてないよな、てことで、守護承けって言って、国司の仕事を守護に丸投げして収益を国司と守護で分けあうしくみができたりもした、そこから国司が実態をなくしはじめていく >>869
貞藤が西幕府に付いた時に伊勢守を名乗ってたのは勝手に自称してたのでは つうても、この頃は武家の官位は幕府が認定して朝廷はハンコつくだけ的な権限だから、西幕府が幕府として認可した分はねえ
義政主導の幕府と関係悪化させたくない朝廷としては拒否したいだろうけど、拒否は難しかったと思うね
だが、そこら辺で色々もめたから、西幕府でも天皇をたてようって考える人が出るようになって、南朝の天皇子孫を探して即位させようって目論んだんだろうしなあ だって治部の方が上なのに下の名前使ってたじゃないか。 >>876
関東への働きかけには、京都で活動する役割の官職たる治部省の職より関東に任地のある地方官の方が有難がられてたからだよ
だから、もっとあとの時代になっても、自分がすでに持ってる官職より位階の低い地方官を求める大名は少なからずいた >>879
（続き）
もっとあとの時代にも、たとえば今川義元が、正五位下相当である治部大輔や、それとは別に、位階だけだが従四位下を持ってるのに、位階の低い三河守の官位を求めて任官されている >>881
三河統治の正当性求めてかね？＞三河守
後に家康も任官したし >>862
最初期の国司は、朝廷の命令を管内の国造や郡造に伝える職務で、統治じゃなく伝令みたいだった
律令期になって、国庁を設置して常在で統治するようになったとはいえ、当初は管内の郡司を統治するのが任務で、徴税も班田収授も実際に担当するのは郡司だった
その郡司が零落して領内統治できなくなったことで、ようやく国司が国内統治の主体になった
つても、当初は国内統治を手助けしてたのは主に域内の旧郡司の人々だった、んでそれがおそらく地方武士の起源（旧郡司の家と国司として赴任した貴族の婚姻を通じて武士化したっぽい） >>880
あまりいないみたい
つか、記録が少ないっしょ >>883
貴族と結びついた地方武士が皇族の裔を担いで遂には朝廷を打倒する、歴史のロマンやね なんとか漫画の話に軌道修正したい住人と
意地でも自分のしたい話だけで埋めたい歴オタとの相克が激しい
当然優勢なのは弁えない方だけど >>880
江戸時代に作られた寛政重修諸家譜では義忠には龍王丸と女子（作中では亀ちゃん）の他に心範という男子がいたようだが詳細不明
戒名（出家後の名）なので元服前に夭折したか庶子で幼いうちに出家させられたかだろうけど
江戸末期に作られた:系図纂要には蒲原宮内少輔氏政という名が義忠の子として載っているらしい
蒲原家は今川家の庶流で宮内少輔も代々相続する官職なのでそちらに養子で入ったか、あるいは誤記による混入かよくわからない 実力があるとはいえ小鹿と家督相続で揉めるくらいなので義忠には龍王丸以外跡目を継げる男子がいなかったのは確かなようだが 他に子供を産んだ側室がいたとして、伊都ねーちゃんがそちらをどの程度に扱うか。
この時代の側室は名目上正室の家臣みたいな感じになるってどっかにあったよね。
新九郎のこともあるし、ことさら無碍には出来ないはず。 わぁーっはっはっはっはっはっ！大波らんの王者、成原成行参上!! >>893
正室と側室の差はあるだろうけど跡継ぎは基本的には直系優先だよなあ
母親の身分が低くても成人出来たら もし兄上存命だったら新五郎との折衝は兄上がやってたんだろうか >>897
あそこで死ななかったら義視と一緒に西軍に走ってるから、やっぱり新九郎だったんじゃないかな
義視について行かなかったら話は別だろうけど >>890
流石にこの漫画の話だけに限定ってのはキツイわ >>897
八郎存命でも義視についてって廃嫡確定で新九郎が繰り上がりで嫡男になるから今とかわんないよ 西軍に付いた伊勢貞藤も帰参して孫の貞辰は奉公衆から後北条氏の家臣になってるしその兄弟は宗家の養子になって後継いだりしてるから、貞興も生きてたら帰参して義尚の奉公衆勤めでもしてたんじゃないかな
もしくは義視に付いて美濃に行き、十数年後に義稙のお付きとして京に戻ってきて取り次ぎになってたりとか >>892
家臣の派閥争いと結び付いての家督争いなんだから、仮に義忠に他に子供がいたとしても、その母親が龍王派に加わってるなら三つ巴にはならないだろう >>902
幕府内の争いに破れて零落したから親戚の伝を頼って関東まで赴いたのかな >>904
伊勢貞孝（貞辰の次男）が宗家の伊勢貞忠（貞宗の孫）の養子になって政所執事になったらしいから零落したわけではなさそう。 >>901
その後義稙将軍で大躍進
明応の政変で従兄弟に嵌められて
政長さんと仲良く切腹
んで新九郎は伊豆に討ち入り
（歴史は変わらない）…と お盆休み期間だから明日発売ないと思う？
今日お仕事かた？ if兄ちゃんが生きてたらを考えてみるのもおもしろいね
スピンオフ（？）で描いてもらえないかな >>906
そーいやこの漫画、畠山義就さんは印象深いけど
政長さんはフツーの政治家って感じで目立たないなあ >>911
今は渋めなおじさんだけど脳筋っぽいのは変わってない 仮にも応仁の乱の原因の一つなのに作中では存在感ほぼゼロの斯波義敏・義廉… 今日の鎌倉殿でも後継ぎ指名の証書偽造してたら、すぐにバレてたけど(笑)
『何枚でもあるぞ』と懐からごっそり出てくるのがゆうき作品ぽかった >>916
俺も見てた。偽造者は山本耕史演じる三浦義村やね。三浦道寸とは直接の血縁関係ないけどなんか因縁じみてるｗ そういや同寸って他家から養子に来たんだよな
当時の三浦家当主に実子いないから養嗣子になった途端実子が生まれるというたまによくあるパターン >>914
斯波義敏の前の代、斯波義健が、作中の龍王みたいな幼主だったんだよな
その父親、斯波義郷が若くして死んだ（今川義忠の享年と近い、27歳）せいで。
義健の後見は、最初は叔父の斯波義健が務めてたが、こちらも若くして死んだので分家の斯波持種が後見人を引き継いでいた、のだが、義健は龍王と違って早く死んでいて（18歳）、跡継ぎがいなくなったので持種の子が義健の養子となって家を継ぐことになった、これが義敏。
んで、持種の代から家老の甲斐常治と主導権争いを続けてたあおりで、義敏の代になっても常治と争い続けることになった
作中、今川家臣のなかに、遠江奪還を狙う一派が出てくる（龍王支持者たち）が、この派閥が、義忠の先代 範忠の頃に遠江に攻め混んだとき、撃退して、その指揮官だった今川貞秋を滅ぼしたのが義敏の実父持種だったそうなので、色々と因縁のある相手だね
結局は、義俊の子の斯波義寛が、義忠の死因にもなってるっぽいし。 >>918
父の高救とともに扇谷上杉家から三浦家に養子に入った道寸さん。伊勢宗瑞の好敵手なんだけど登場するのは何話何巻になるのだろう（遠い目）
そういえば北条時連（後のトキューサｗ）の烏帽子親が三浦（佐原）義連で、家系の上では道寸さんの御先祖様なんだっけ？（元々の本家筋だった義村の末裔は宝治合戦で北条にあぼーん） >>915
はて、どう数えれば次が3巻目になるのかなｗ
明日のスピは掲載号かと思ったら、明日はお盆休み休刊か >>918
そのパターンだったのに頑張った上杉鷹山が評価高い所以だな 江戸時代にもなると、お家騒動もあるにはあるが
あまりひどい争いをすると上から取り潰しに遭うので
両統迭立に落ち着くパターンも少なくない >>923
確かに幕末の各藩を見ていると、他家からの養子当主が先代の実子を養子にして後継者にしているケースが見られますね。 世継ぎで揉めるのは直系男子が成人しなかったパターン
だけじゃなかったのん 姉ちゃんに婿取ったら弟が生まれてしまうパターンもある 武家はすぐ戦死するから筋目は大事にしても血筋は関係なくてもOKよね
あれば尚よい、くらい
養子だらけ >>924
幕末に活躍した大名って分家や他家からの養子多いよね 江戸時代の庶民でも相続の1/3ぐらいは実子男子以外らしいし、養子に継がせるのは珍しくないんだよ
婿養子と親族からの養子のどちらでもない事例は珍しいようだけど。
武家だと、主君の家からの養子って選択肢が加わるな >>930
まあ乳幼児死亡率が悪夢のように高いからな
新生児の成人率が50%切ってるレベル
直系男子相続にこだわってたら家なんて絶対残せん
主君の家からだと、ぶっちゃけ剰った子供の処分兼家の乗っ取り感が強くなるが
信長だと、臣従させた北畠に子供がいるのにアホ息子押し付けたり秀吉の養子に出したり
毛利元就も吉川と小早川養子で乗っ取って、したら小早川さんちは同じ手口で秀吉に乗っ取られたね >>932
いや、さすがに50パーセントってことはないよ、都市部じゃなければ。
最初の正月を迎えられない（ので、寺請けの記録にも載らない場合が多い）子供が約2割、
そこに記録の残ってる子供が成人を迎えられない割合が約2割
おおむね1/3が未成年のうちに死ぬ感じ
飢饉の年に死亡率が高いとか都市部で死亡率が高いとかの要因もあるので、場所や時期によっては50パーセント未満の場合もあるって程度かと >>930
商家だと、実の息子がいても商才ある娘婿を跡継ぎにすることが多かったと
何かで見た気がするな
血筋より店を潰さないこと優先 >>932
現代の幼児死亡率は低いけど
それでもいまの体制の皇室とかは
あと何世代維持できるのかとかはちょっと心配になったりする >>936
畠山なんて、嫁さんの再婚相手が乗っ取りましたがな。
足利義純でググってみよう！ 新九郎の作中で養子と言うと山内上杉顕定と、あと名前だけだけど細川勝之、他に誰がいたっけ >>934
そちらはまあ、取引先の経営者がアホやったら不渡りつかまされたりの取引リスク出てくるんやから、
もしかしたらアホかもしれない実子を跡取りに据えた時点で取引保留にしたくなるのが人情ってもんで、
逆に、相続時に取引を打ち切られて引き上げられるリスクの高い男子相続は避けるのが常識になってたわけやから
番頭を婿養子にする以外の選択肢なんて存在しないのが商家
まあ、人口比では武家より少ないので統計誤差に飲み込まれてるけど >>938
いや、そのときは滅ぼされた畠山を継がせるべく足利氏の入婿を送り込んだというべきで、養子が家を乗っとるのと少し違うのでは
それの子孫が作中の義就や政長なんだけど、時代が離れてて、あんまり実感ないんやろうなあ 現在の本因坊は
二十六世本因坊 本因坊文裕（井山裕太） >>939
景春が激怒の山内上杉の家宰をついだ人も養子にはいってる
血縁では景春の叔父さんなんだけどね >>941
三浦は傍系と本家の娘（泰時の元嫁）を結婚させて継がせたのに対し、畠山は重忠の未亡人（時時政娘）と足利という全く関係ない2人を結婚させて継がせたのは酷すぎるな >>945
重忠と時政娘夫妻の娘と足利良純が結婚じゃなかったか？ >>939
勝之の前に宗全の息子が養子に入ってた
後は道寸の親父 そういや足利義純は畠山継ぐために正妻の新田義重の娘と離縁したんだっけ >>937
皇室の万世一系とか、側室養子傍系両統迭立なんでもありだからな
中世後期は財政的理由で皇后中宮建てられなかったし
欧州的基準で言えば過大広告もいいとこ
まあ次代が宮家からとなるなら、近世以来の幻想打ち破るいいきっかけにはなりそうよね まあ継体天皇とかいうぶっとんだ前例もございますし多少はね？ 継体天皇が実在する最初の天皇という説もあるぐらいだし
それ以前との繋がりは適当でもまぁ >>950
あ～それを言うたらぁ～～～
まあ応神天皇とかも、神功皇后の妊娠期間的にあんた誰の子よ？と
そういや武内宿禰説もあるよね
某作品の竹之内さんだと不倫とか全くしそうにないが
てかおきながって血を吸う以外での繁殖方法あるのか？ 現代の例でいうと札幌の伝統漢方からさわ薬局は実子がライター、漫画家になっちゃったので養子が継いだんだよな 詳しく書かないが神功の記録は国内外の「異伝」と整合させようという作為があるのでネタとしてあまり良質じゃない 高師直「後嗣がいなければ石ころでも置いておけばいいじゃない」 >>950
少なくとも継体天皇より前とは別王朝だな。
「父父父父父が天皇でした」と越前から名乗りを上げたおっさん。しかも畿内に入るまでに時間がかかっているから権力争いもあったのだろう。 >>961
ま、継体天皇に関しては、誰にもこうだと断定なんてできっこないわな
今のところ俺が一番説得力あると思ってる説は、
当時、２つの大王家と２つの外戚家があって、いずれも神武天皇男系を称してた
２つの大王家は、記紀では履中統と允恭統、ただし允恭天皇が履中＆反正天皇の弟かどうかは疑問の余地がある
２つの外戚家のひとつは葛城臣氏、武内宿禰を家祖としてるので、神武天皇男系を称してたってことになる
２つの外戚家のもうひとつが継体天皇の家、曽祖父の姉妹が允恭天皇の后妃になってたのは記紀にも書かれてる
応神天皇・仁徳天皇の実在は疑わしい、これら４家の血縁を分かりやすく近くするための架空の存在かも
２つの大王家の男系が絶えたため、継体天皇が推戴されることになった
条件は２つの大王家の両方の血を引く手白香皇女と結婚し、二人の子孫を唯一の大王家とすること
同格の葛城臣氏は反対したが、大和の豪族たちも、さらに葛城の支族たちも、概ね「空気読めよ」
継体天皇は大和入りを先延ばしして、北近畿で手下を増やすことに専念しつつ、葛城の動きを生暖かく見守る
葛城臣氏は、有力支族の長で氏の上の娘婿だったと思われる蘇我臣稲目が継体天皇受け入れでまとめ上げ、
蘇我臣氏を唯一の外戚家とすることを条件に継体天皇は大和入りを実現させた
というもの、これなら結構いろいろと辻褄が合うのは確か 光仁天皇は天智天皇の孫だから信頼できる範囲ということで良いですか 身もふたもない話だけど
進化論的には先祖を辿れば誰でもみんなおなじ共通祖先にたどり着く訳で
天皇だろうが武士だろうが最初は暴力を伴う力で成りあがった権力者、
そしてその子孫たちな訳で >>961
昭和の時代には600年前の血縁で天皇を主張する熊沢さんという人がおったな 室町時代に話を戻すと、新九郎の時代の後土御門天皇は父親の後花園天皇から皇位継承してるけど、その後花園天皇と先代の称光天皇は8親等離れてるな >>968
いちおう漢王朝再興と言ってるけど実態は建国なんだよなあ
でも、誰も指摘できなかったから今に至る
同じことは劉備の蜀漢や司馬睿の東晋などにも言える
まあ、五胡十六国以後は、明らかに血縁のない同名王朝なんてたくさん出てくるし
匈奴の大首長劉淵が漢（後漢／コウカン）とか、な 明治に突然苗字を名乗れと言われた庶民はどうやってつけたのだろう。佐藤が多いのがよくわからない。 >>970
色々なパターンがあるが、住んでる地域や元の領主の名字をそのまま頂いてるケースもある。まあ名字より屋号が大事な事もあったからね。 いちおう、律令時代には全ての民に氏の名前を持たせてたから、それが残ってる家も少なくなかった可能性
でも、名字・苗字は領地の名前からとってるのが普通で、古代のウジナとは別なので、佐藤とか伊勢とかは領主の子孫じゃなければ、誰かからもらったことに。
現存名字には少なからず古代のウジの名前もあるんだけどな、
作中にはそれ系の苗字はあまり出てなかった気がする 大部分の庶民があまり興味がないか教養がなくてどうしたらいいかがわからなかったから
政府が例として挙げた苗字にしたとか、村の有力者の勧めるままに同じ苗字にしたとかいうな >>974
昔はそう習ったが、実は一部を除いて庶民も大部分は名字を持ってたらしい
武家政権が公称に制限を加え（ようとした）だけで >>969
司馬睿は生まれながらにして王族ではあるから他の奴らとは違うだろ >>975
昔からそう聞いてたな＞実は一部を除いて庶民も大部分は名字を持ってたらしい
実は我が家は誰々の子孫なんだ～みたいな家系伝説残ってたりとかｗ >>970
奥州藤原氏に仕えていた人が多く佐藤を名乗っていた
らしいよ
東日本に多いのもうなずける >>975
まだそんな嘘信じてるのかよ
元武家って家系伝説がある家とか屋号がある商人とかはともかく
農民なんて川の上流だから川上とか、坂の脇の家だから脇坂とか
そういう区別用の呼び名くらいだ 田舎の百姓は田中とか山田とかそんなんばっかりの事実を見ぬふりして、一部の百姓が姓を持ってたからみんな持ってる一事が万事な考えは「最近の研究」というやつでお腹いっぱい ワイ中山間地の寒村のドン百姓家出身
なぜか全く無関係の旧国名苗字 鉄腕バーディの新しい方のアニメってなんであんなにゆうき絵とかけ離れちゃったの？
寄生獣？ >>969
劉淵さんは阿斗ちゃんの息子やから……（三国志平話脳） 昭和の中頃以前には出ていた説が「最近の研究」とは
オキナガ？ >>969
劉裕が漢を名乗らなかったのは当時は漢の価値が落ちていたからか
皮肉にもこの時期に裴松之が三国志に注釈を加えて演義への第一歩を踏み出すわけだが、 >>988
月刊ムーやたま出版レベルの与太話（蜀記など）もちゃんと読み込んで突っ込む裴松之は歴ヲタの鏡 頼むから全員コテハンつけるか面の皮ピーラーで剥いてこい
ゆうきまさみ総合39【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1660688867/
スレ立てもせずに何やってんだ >>984
とりあえず由来とか意味とか無視して格好良いと思う名前をつける
当時から現代まで続く田舎DQNあるある このスレッドは１０００を超えました。
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