幸村誠総合 PHASE.107 ヴィンランド・サガ
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アフタヌーン(毎月25日発売)で『ヴィンランド・サガ』連載中
講談社より
『ヴィンランド・サガ』1～25巻続刊（マガジンKC版は1,2巻のみ）
『プラネテス-ΠΛΑΝΗΤΕΣ-』1～4巻（第4巻にて第一部完）
『プラネテス公式ガイドブック』『ふたごのプラネテス』
『プラネテス小説版』(著:常盤 陽)
幸村誠ツイッター
http://twitter.com/makotoyukimura
アフタヌーン公式サイト ヴィンランド・サガ
http://afternoon.moae.jp/lineup/172
前スレ
幸村誠総合 PHASE.106 ヴィンランド・サガ
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1614640012/
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 関連スレ
プラネテス -ΠΛΑΝΗΤΕΣ- 95th Debris
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranimeh/1624798212/
※次スレは>>970が宣言して立てて下さい。立てられないなら立てられないと
宣言し、代役を再安価して下さい。
※この板の即死設定は>>20です。新スレは>>20まで保守のご協力をお願いします。 >>1おつ
人を空中に吊るす…米国が残したブラックホークを飛行させたタリバン ８５０億ドルの装備がタリバンに渡った
https://news.yahoo.co.jp/articles/fcfc8d700a2d70317873a4e8c7a84fe39fc0c94d
売国バイデンのせいでこれから世界で中国とタリバンとISが組んだテロが増すだろうな・・・
トルフィンがみんなが欲しがる文明の武器ナイフをプレゼントしたのは失敗だったかもね 新規移民の中にビッチ娼婦のヴァイキング娘出してウルフバートの相方にしやらないと先住民のかわいい娘が危険 大丈夫あんた方の事は考えてあるよ、冬越しの心配はしなくていい
本当さ来年も再来年も冬越しの心配はしなくていい 随分タダ飯を食わせて貰った、そろそろメシ代を返さないとな 主人公に魅力が無い。他キャラの多くがキャラがたってるから面白いけど 主人公の魅力無いとは思わないけどパパそっくりの顔つきになってから聖人君子に寄りすぎだと思う
平和主義一貫は構わんけどそれでも戦わなきゃならん場面は絶対出てくるでしょ？
その葛藤は無くさないで欲しいんだよな
国づくりの汚い側面をクヌートに背負わせたせいもあるかも知れんが
トルフィンばかり綺麗事に偏らせ過ぎだと思う 屋根の上でガルムと戦った時アシェラッドの真似して挑発して切り抜けたじゃん？あそこは良かった
もう一度復讐に走れとは思わんけどもっと強かさが欲しいわ
この手の漫画にのほほん開拓ライフなんか求めてないからさ >>22
聖人君子というか平和ボケしてるように見えてしまう、「取引」も「依存」も通用しないアシェラッド(非武装民衆を殺す強盗団)やトルケル(戦争中毒)見てきたのに全く考えに入ってないし、
先住民と殺し合う争いがあったことを移民達に伝えてないところを見るとロクな対策も議論もせずに国を作ろうとした愚かさを描いて読者への反面教師にしたい作品なのかなと思う、
それはそれで面白いけど仲間の命守るために本気出してほしいよね、バトル海編では運が良くて仲間の活躍でたまたま仲間が助かったけど主役が仲間助けたようには見えなくてイライラした 久し振りに最初から読み直すとアシェラッドの魅力が凄いわ >>23
美味そうな飯食うシーンはもっと入れてほしいよ、この漫画の飯シーンは最高に美味そうで良い
プリンスエドワード島名物？らしいロブスターとか牡蠣とかジャガイモとか最初の到着時に見つけて餓えしのいで感動するシーン入れてほしかった
https://www.discovercharlottetown.com/content/uploads/2019/07/fall-flavours-in-charlottetown-crop-1562777153-1920x1006.jpg
もうトルフィンって不殺縛りとヒルド縛りのせいで戦闘面での活躍微妙だから(複数に弓で襲われたらあまり活躍できない)
商業的に成功する山場も明確に入れてほしいよ、今どれくらい資金や食料残ってるのか分かりにくいと「開拓地の資源でこんなに儲けて内部分裂の危機逃れた」「食料見つけて救われた」と喜ぶ山場になりにくい ヒルドって狩人の修行してるときもさほど偉そうな感じじゃなかったのに
クロスボウ手に入れて師匠狩った熊を倒したあと180°性格変わって偉そうなキャラになったのが不快 >>28
いきなり口調が「てめえ！このやろう！」みたいに豹変しすぎなんだよ
イキりすぎｗ ガルザルですら奴隷にされて酷い目に合う時代だし、元々コミュ障で拠り所も無いヒルドは強く見せないとあっという間に他者にマウント取られて奴隷扱いされてしまうと考えると応援したくなるよ、トルヒンは親の仇だし、
ヒルドがウザく見えてしまうのは「トルフィン虐めるため出した」という設定ばかりが強く出すぎて、何が楽しくて生きてるのか分からない、成長もしない残念キャラになっているせいだろうな。
早くヒルド妹出して「父も元海賊で人殺しだったの」みたいな過去バレさせて、トルフィンを心から許してヒルド自信の人生のために生きている様子を描いてあげれば好きになれるツンデレキャラなのに >>29
あのボウガンを分解整備してるシーンあったけど
あんとき襲えば簡単に無力化できる
予備のボウガンあるけど連射できんやつだし
取り上げてふん縛ったら元の赤面コミュ障に戻りそう アホらしマイノリティがウダウダグチグチ言ってんじゃねえよ
ここまで来ていまだにバトル漫画だと思ってるアホって救いようがねえな まあ、ヒルド自体はトルフィンのやったことって簡単には許されないよってこと出す意味では
あったんだけど、今となっては扱いづらいキャラになってるな。ドラえもん的な便利さはあるけど。
このままだと、トルフィンの動きが取れないので割と数話以内にあっさり殺されるんじゃないか >>31
狩人オンリーな生活なのに何故か対人戦闘能力も高いような描写がある。至近距離でトルケルの手下に囲まれてても戦ってたり、シグルドを殴って一撃で気絶させたり直前まで馬をひきつけて回避するシーンとか。追跡、隠密能力も高い描写あり。対人戦において
対人戦闘経験無しの狩人 ＞ 対人戦闘を積んだ戦士
という風に描かれてる >>35
ところがこのヒルド嬢
人は殺せないよ
チートボウガン取り上げられたら
もう何できん
あれは金属パーツまで自作できんから 目の前に立った熊を冷静に対処して殺せるなら目の前に立った大概の人間は冷静に対処出来るだろう
熊以上に体使った攻撃が出来る人間なんて殆どいない >>37
熊相手に冷静に、ではなく激昂してたやん
あれ師匠の最後の教えと真逆だわな 少数派のアホがヒルドにケチつけてんのかよホントアホだな
ヒルドがいなきゃトルフィンの業を知ってる人間がいなくて何もなかったことになっちまうだろ
物語的にもトルフィンに足枷は必要でヒルドがいなきゃ話にならないこともアホにはわからんか
厳しいのは仇であるトルフィンだけで子供には特に優しいし大工仕事にも協力的でなくてはならない最重要キャラだわ
マジで少数派のつまはじきもののアホさにはウンザリするぜ 前スレ>> 993
ゴブリンスレイヤーもアニメ化されてるし乙女戦争も少しカットすれば大丈夫だよ、R18制限は円盤やらで解禁すれば儲かる。
接近戦しかけてくる脳筋を非力な女性子供がバンバン打ち倒すシーンが爽快で熱いから歴史好きには最高の作品、弾圧に対抗するための現代に生かすべき知識満載、女剣士もいる。
前スレ>> 994
1000年前から何も変わってないタリバンの人権意識…しかも拉致したり親殺して子供と強制結婚だからな、そんな鬼畜タリバンを応援している媚中議員に投票する日本人がいることが恐ろしい
前スレ>> 995
ヴァイキングのドラマ作っているところが乙女戦争やら狼の口やらあの時代の実写化してくれるといいのにな、久しぶりにヴァイキング見たくなってきた、フロキのアイスランド移住は壮絶 リアルでは誰にも相手にされない糖質ガイジがこんなところで必死に話し相手を探してる様は涙なしでは見ていられないな ヒルドってアシェラッドの変わりのキャラとして登場させた感あるけどイマイチなんだよ。 >更に追い打ちをかけてイジメてやれって登場したのがヒルドですね。
>「常に24時間、お前は復讐される側だということを忘れるな」という戒めとして、良い役割を担ってくれています。
https://media.comicspace.jp/archives/12242/3
不殺は良いんだけど主役として魅力なくなったし、トルフィン個人の都合優先して行動していると仲間や大勢の人間の命と財産を背負っていることを考えていない平和ボケしたバカな主役に見えてしまう、
不殺貫く意思ならせめて先住民と殺し合いが起きていた事件を移民全員に伝えて先住民にもし襲われたときはどう行動するのかを話し合うシーンは入れるべきだった、
国づくりに欠かせない国防意識が欠落しているのでウルフバートの意見の方が正論に聞こえる、船が足り無きゃ襲われたときに食料や財産持って逃げられない、
もしもヒルド縛りでこの後グダグダになって国づくり失敗したら、騙して連れてきたと責められて財産没収されて詐欺師のトル貧って言われてしまう >>46
なんだかんだでトルフィンが粗野な口ぶりでヨーム兵をボコった回は盛り上がったからな ヒルドもイーヴァルもトルフィンの障害になるように作られてるキャラでイーヴァルに言わせてるのも作者だってのに作者の思惑通り掌で転がされてることに気づかずに長々とまあ恥ずかしいなこのアホ
ただ単にこの期に及んでまだヴァイキングものだと思い込んでてバトルが見たいだけの幼稚な僕ちゃんには読むのは10年早いってだけの話
もっと精神的に大人になってからにしなもっともこの様子じゃ何年たっても全く成長せず少数派のアホのままだろうけどな >>48
ここでグチグチ、ぐだぐだ言っても何も変わんねーぞ？ グチグチグダグダ言って自分の思い通りにしたくて変えたくてしょうがないのがこの少数派のアホだろ
つまんねえ妄想話まで作って恥ずかしげもなく披露しちゃってさ
こっちは何も変える必要もなくこの先どうなるのか楽しみにしながらこういうバカウォッチングしてるだけだし >>49
何故全員にその言葉を返さないんだ？
お前自身すらその言葉に含まれてるだろう？ >>50
君がいちばんグチグチグダグダ言ってるよ。バカウォッチングって言って自分を保ってるけど >>43
こんな頭のイカれた奴までいるからな
同じ漫画読んでるとは思えないズレにズレまくっている もう作品の粗探しとケチつける奴しかいないしこのスレ 槍野郎はウゼーなとか思ってたけど同時期のシグやん関係が面白かったから読み続けたわ
シグやんもそのうち間接的にでも参加するんかな なんか突っかかってくるアホがいると思ったらアホの中のドアホだったのか
知恵遅れはホント大変だな 原作サガをwikiで読んだけど、あともう原住民と揉めてアイスランドに帰って終わりなのか
トルフィンの長く険しい旅の終わりとしてはあまりにあっけないから、どう膨らませるのか楽しみだな >>58
コロニーの遺跡からは人肉食が行われた痕跡のある遺体が発掘されているそう
なんでこの先暗い気持ちでしか読めない。 別に源作って訳じゃないし同じ終わり方する必要もないんだがな >>47
あの優しそうな先住民相手じゃ殴り合う様子が想像つかないんだよね、戦えなくなったトルヒンの代わりにオカマが覚醒してギャグっぽく終わりそう、新手のやばそうな部族が出てきたら面白いのにな
>>58
クヌートの方もトルケル関係の大きなイベント残ってるからちゃんと描いて欲しいな >>65
あのヘタレ部族が好戦的な多部族に皆殺しにれるとか
ハードな展開なら持ち直すかも
争いのない世界なんざ無いってことをヘタレトルヒンに突き付けるわけよ >>66
お前みたいなのが居るから争いは無くならないよな >>62
マジか。ランスオメドー？
よかったら読んでみたいからソースあったら教えてくれ 実際、アメリカ大陸に残った集団っていないのかね。トルフィン達の船団意外にも
ちょくちょく移住していてもおかしくないし、先住民に同化しちゃったとかならありそうな
気もするけど。 >>67
争いが無くなるわけねーーーだろw
アホw >>66
こんなつまんねー奴が批判してんだから笑える >>67
と、こいつ自身が争いしてるの笑える
自分で気づかない知能なんだろうけど イザコザの原因は疫病が怖いよ
病死ってほとんど扱わなかったからわざとなのか知らんけど最後に持ってくるのかもしれんし >>73
事実を言ったら争いになるんだよな
知能低いよな
おまけに攻撃的で西洋人の侵略者と変わらない つまらねえ少数派のアホがまた懲りもせずつまんねえストーリーお披露目してんのかよ
それより「脳筋を非力な女性子供がバンバン打ち倒す」なんて戦記もので一番冷める展開だろ何が面白いんだ？
そんなありえない話を「爽快で熱い」とか全く共感出来ない上にさらに「歴史好きには最高の作品」ときたもんだ
？？？全然理解できない何を言ってんだコイツ？
「脳筋を非力な女性子供がバンバン打ち倒すシーンが爽快で熱い」と「歴史好きには最高の作品」が全く繋がらないどこが？って感じ
ヴィンサガにケチ付ける前にまずそのトンデモ話に突っ込めよ何しに来てんだこのアホ >>69
実はこの辺の部族はコーカソイドの遺伝子が残ってる >>68
数年前に速報的な記事を読んだ程度ですのでその後の詳細な話はわからないです。
先住民の古い墓から北欧人の骨やら遺物が発掘されるみたいなことがあったら
このマンガ的には丸い話に収まりそうですが。 >>77
ああやっぱそうなんだ。まあそりゃ何個かの移民団は定住しているだろうし
一方で本国からの追加移民がないと大した数にならないから先住民と同化するのが
おちだろうな >>76
まずお前が相手にしてるのは長いこと居着いてる糖質ガイジだってことを理解しな
乙女戦争なんてイチオシしてる趣味嗜好がまるで違う変人が狂った感性を一方的に押し付けてくるだけなんだからそこはハナから理解する必要はないんだよ 平和で平穏なのは物語にならないから歴史として語られないんだわな
戦って血湧き肉踊るのが物語になって語り継がれて歴史になる
だから歴史の記述の大半が戦いになるという構造的な問題 >>76>>80
同一人物だよね？銃の原型ができて非力な民衆が戦えるようになった時代をよく描けている乙女戦争そんなに叩くなんて歴史好きとはとても思えん
最近の素手でサクサクと武装した敵を倒すトルフィンの方がファンタジー臭くなってるよ。
ヤン・ジシュカはアシェラッドそっくりの狡猾さだからヴィンランド・サガ好きにはお勧めの歴史漫画でしょう
レ〇〇シーン多くて引くという気持ちはわかるが現在でもタリバンが子供拉致して性奴隷にしたり少年兵にしたりしているし、今でもリアルな現実だよ目を反らしたらダメ >>82
性癖が高じて歴史に入ってきた奴の価値観なんてこんなもん
こういう奴は歪んだ性癖を正当化するために免罪符として歴史を利用してるだけ
長々と回りくどい理由付けをしているが結局残虐描写やソレが見たいだけなのは明白
大西はそんなのばっかり描いてるしソレを売りにしてる節があるからお前みたいな奴の琴線に触れるんだろう
幸村はそれとは毛色が違いすぎるし元々お前には合ってないんだよ
いくら喚こうがお前の望み通りになることは絶対にないことをいいかげんに理解しろ タリバーンと戦った１１歳少年、銃撃され死亡 アフガン 。 ワシル君の父親はタリバーンに殺害されていた。2016
https://www.cnn.co.jp/world/35077428-2.html
まるでリアルトルフィンみたいな壮絶な人生・・・
>>83
作者自身が暴力について考えてもらうために暴力やウソ臭さのないリアリティ描きたいと言ってるし、残虐描写があったからこそ売れた作品なのに何言ってるの。
この先暴力無しの展開が続いて面白くなると思うの？暴力が存在するから頭のいい対抗策を打ち出すトルフィンの活躍が光るんだよ(今のところ運任せの平和ボケに見えているが)
>>78
先住民インディアンの文化 富田虎男 PDF 立教大学学術リポジトリ のpdfによると、
1609年の移民は「先住民脅して食料奪うが飢餓で苦しみ死んだ仲間の肉を食べあさった、埋葬されたインディアンの肉まで食べあさった、500人中60人しか生き残っていなかった」とあるね
1010年のトルフィン開拓団は余裕ありすぎるからもっと内部のピンチも描いて盛り上げてほしいな、ネズミが出てきたのは飢餓と疫病の前フリかと思ってたけど。
立教大学学術リポジトリ検索すると読める「幸村誠 漫画でつなぐ、中世北欧と現代日本」は作者の考えが分かって面白い、主役の活躍より読者にいろいろ考えてもらう事を優先しているみたいだけど
トルフィンファンからしたらもうすこし主役に活躍させてあげて欲しいと言いたくもなるだろう、農奴編ラストもバルト海編も運任せでグダグダだったし
>>66
ミクマク族は現在もいるし、中国みたいなジャイアン族が近隣にいてミクマクに「あいつらに贈り物増やすように言え」と内政干渉の圧力かけてくる方がいいかも >>84
直接的な描写を描かないと売れない同人作家に毛が生えた程度のスキルしかない大西の言い訳に過ぎない
それをメインにしなくても戦争の悲惨さ愚かさを伝えられて売れてる歴史漫画はある
自分でソレがないと売れない漫画だと言ってしまってることに気づいているか？
大西はもうお前みたいなのをターゲットにして商売しないとやっていけないからソレを描くしかないだけ
だからそういう奴等にしか評価されないし言うほど売れてもないわけだ
乙女戦争自体売れてるとは言い難いし確か打ち切りになる噂もあったと記憶している
これは不確かで違ったら申し訳ないが 「ぼくちゃんのだいすきなさくひんをひはんするひとなんているわけない！おなじひとだ！」ってかｗマジでイカれてんな
さすがに読まずに批判するのは悪いと思って1話無料で見て来てやったわ
まず表紙の時点でゲンナリしながらなんとか読み終えたがまあ想像通り惹かれる部分は全くなかったな
始まりとしてはありきたりだし問題と思われる場面も酷いはずなんだけど画力が低いせいであまり感じない
問題は「なんでコイツだけ生きてんの？」ってことなんでここにツッコまないの？ナニコレ？
周りの子たちは特に外傷もなく死んでるのに同じ目にあったこの子だけ生きてるのはなぜ？why?どういうことなの？
大人たちは皆吊られて丁寧に殺されてるのにこんな殺意の高い連中が放置するかね？生きてるかどうか確かめるんじゃないの？甘くない？リアリティとは？
仲間になる経緯も軽すぎる知らない人間の言う事をあっさり受け入れすぎだし決断も早すぎるザ・ご都合主義
ヤンとやらが直接助けに来てあの部隊を壊滅させて命を救い戦いぶりを見てから参加する流れならまだ自然と言えるかな恐怖と苦痛しか知らない少女が即断で参加するにはあまりにも関係性が浅すぎて笑っちゃうレベルのおそまつさ
とまあこんなもんかなｗどうだ？ウゼェだろ？自分はするけどされるのはイヤイヤなんて甘ったれたことは言わせねえぞこの野郎
1話だけでこんな有様なんだからまだまだこの先ツッコミどころ満載なのは間違いないなｗ金出してこんなの読む気にもなんねえからここまでにしといてやるよありがたく思えｗ >>85
売れてないけど面白い渋い歴史漫画なんて幾らでもあるんだけどそれらもディスってるの？
乙女戦争はフス戦争時代の雰囲気がリアルに感じられる貴重な漫画だよ、最初は主役の絵柄が幼すぎて気に入らなくて読んで無かったけど、歴史考慮がしっかりしているし、
戦争描写も熱いし、絵も上手いと分かって全巻揃えたよ、ぬるい描写の漫画では敗戦の悲惨さがここまで伝わることはない、平和ボケした現代人・弾圧に苦しむ人達みんなが読むべき漫画、
現代でも何か新しい戦術生み出せば香港やミャンマーで弾圧虐殺されている人達を救う画期的な方法が見つかるかもしれないと考えさせられたよ。
>>84は幸村先生の言ってる事だけど、理解してる？
>幸村誠「『暴力が嫌い』を描きたかったら、描く世界は暴力に満ちたほうがいい。」「ああ、こんな世界で暮らすの嫌だ」ってみんなに思ってもらわなければいけません。
https://media.comicspace.jp/archives/12242/2 >>87
呆れたもんだ…この漫画が売れてるのが残虐描写あってこそと思い込んでるのはお前ぐらいだ
ガイジ具合を見誤ってたよここまでズレてるとはね
よくここまで自分の主張が全てだと思い込めるよなそうやって自分の世界に閉じ籠ってるから誰にも理解されず誰とも合わずネット内で必死に話し相手を探すハメになってるんだぞ
暴力に満ちた世界を描くフェーズはとうに過ぎてるストーリーも健常な読者ももう新しい局面にちゃんと移行出来てるんだよ
残虐描写がみたいだけのお前はそれを理解出来ず受け入れられず取り残された落伍者だってこと
おとなしく大西の次回作を待ちながら同人誌読みあさってりゃいいんだよ よく見りゃ多少建設的な話もしてるのに何で意味もなく貶しあってんの ま～た少数派のアホがマヌケ晒してんのかよ
少数派のアホが何を考えようが大勢にはなんの影響もない勝手に1人でそう思ってろっての
ひろゆきは好きじゃないけどまさに
「それってあなたの感想ですよね？」
の一言で終わる話をいつまでもウダウダ続けてんじゃねえよ >>86
1話しか読まずに作品語っていたのか・・・皮肉にしてもまるで説得力無いよ、
画力が低い？絵柄や性癖が気に入らなくて叩きたくなってるだけでしょう、安定感のあるあのレベルの絵を画力が低いと言っちゃうなんて見る目無さすぎる。
身寄りのない子が拾われるなんてそんなに不思議じゃない、6歳のトルフィンが一人で復讐しに行くとかご都合主義なんてヴィンランド・サガにも幾らでもあるでしょ。
ご都合主義が漫画であるのは仕方ないがその割合が多すぎるとウソ臭い茶番になるから山場増やしたりリアリティある描写増やしたり他の部分で補う必要がある、乙女戦争も人間関係こじつけすぎたりグダグダな所がある、
最近のヴィンランド・サガはご都合主義やギャグや茶番増えすぎていまいち山場が盛り上がらないと突っ込まれているわけだよ。
>>88
ガイジってどういう意味？障碍者の人達を馬鹿にしているの？そんな発言する人の意見読む価値ないよ。
>>90
>幸村 少年で奴隷という設定を考えていましたが、編集者から、そうではなくトルフィンをヴァイキングとして戦争を描け、と。そのアドバイスはまったくもって当たっていて
https://www.famitsu.com/news/202011/10209104.html
幸村先生は他人の意見聞ける頭のいい人だからね、周りがちゃんと素直な感想言ってこそもっと上の名作を目指せるってものだよ
このまま山場がいまいちで主役があまり活躍しないまま終わっても画力とテーマは素晴らしいからそこそこ面白い作品にはなるだろうが、もっとリアルで世界中で人気が出るもう一歩上の作品目指してほしいということ。
>>89
批判的な感想は一切許さないマンがいるからね、人格攻撃までしてくる必死さだから会話にならない 今でもアニメ二期決定するくらいの海外人気はあるけど、山場増やして茶番減らせばもっと売れる作品になれる
二期アニメのクヌートパートは略奪しろとせかすフローキと気乗りしないクヌートの確執をもっと追加した方がいい、100殴り後の会話からの気変わりでクヌートがただ虐殺しに来たバカに見える、
フローキとの確執が増せばバルト海編も盛り上がりが増す、ガルムはヨーム軍の要的なポジションをもっと強調しておけばトルフィンの活躍が仲間助けることに繋がったようにも見えるようになる。 俺が考えた最強のヴィンサガ を披露する人はいっぱいいるけどその力を持ってなろうでもなんでもいいから
どっかからデビューして俺たちに良質の作品を供給してほしいと感じる
まあゼロから作品を作る力はないけど横から口を出すのは得意ですみたいな編集者タイプもいるんだろうけど 久しぶりにスレ覗いたら魑魅魍魎同士が長文でマウント合戦してるのほんと草
他の作品貶めたって自分の推しの評価が上がるわけでもないし
それに反論するのも不毛オブ不毛だって理解しろよ だがこれこそ人間だ。罪を犯し迷い続ける人間の姿そのものなのだ
神に捨てられたこの者たちを救わぬ事には楽土の建設など到底おぼつかぬ >>96
連載のテンポが3年遅れますがよろしいですか？ その質問には大半がよろしいと答えるだろうと思われる 3年もかからんでしょう、昔みたいに少ないページに起承転結上手くまとめた話を増やせばいい、説明会話が最近多すぎてトルフィンが昔の自分忘れて国防ロクに考えてない平和ボケに見えてしまう
第１７話 イングランド―１００８年― https://comic-days.com/episode/13932016480029484828
17話は、主役の活躍あり、生活感や歴史背景を感じられ、メルケルおばさんのキャラ立ちあり感情移入もでき、怪しい移民放置するとロクな事にならないという社会教訓まであり、素晴らしくうまくまとめられている ガルムがほんと嫌い
ただのサイコキラーでしょこんなキャラいらなかったと思う ゴミ漫画を大絶賛してこんなとこまで宣伝に来るクソ虫にケチつけられる謂れなんてねえんだよ
てめえの居場所なんてここにはねえからなゴミ漫画を崇めてる天然記念物なんざ死滅してかまわないからコッチも貶し続けてやるよ なんか寝れねえから眠くなるまで貶してやるか
1話で読者を鷲掴みに出来ない駄作だから売れてねえんだろうがよ
会ったばかりのガキの古臭い恋愛模様だのに無駄なページ割かないでとにかく1話目であの眼帯ジジイの強さを読者に知らしめなきゃいけなかった
主人公が何も出来ない無力な少女なら代わりにあのジジイが魅力的な存在じゃないといけないのに何もしてないのにやたら偉そうに大口叩いてる得体のしれないジジイでしかない
だから先の展開に全く期待感がないただただ不快で悪趣味なゲテモノ漫画で1話が終わってしまっている
こんなんで金払って続きを読めなんておこがましいわ冗談じゃねえ
絵・構成その他ひっくるめてたった一言「ド下手」で終わりそら売れねえわな 「乙女戦争も人間関係こじつけすぎたりグダグダなところがある」
あれれ？なんか完全無欠な最高傑作みたいなノリで乗り込んできたくせにちょっと突っ込んだだけで一気にトーンダウンしたねえｗ
何急にハードル下げて保険かけようとしてんの？すげえダセェよお前
「最近のヴィンランド・サガはご都合主義やギャグや茶番増えすぎていまいち山場が盛り上がらないと突っ込まれているわけだよ。」
言ってるのてめえだけだろ少数派のアホが多数派気取ってんじゃねえよこのタコ
「周りがちゃんと素直な感想言ってこそ～」
コッチまで恥ずかしくなるわお前こんなとこでくだ巻いてりゃ反映されると本気で思っちゃってるわけ？いよいよ病院の世話になったほうがいいんじゃねえの？
距離感を盛大に間違ってるよ自分を何だと思ってんの？ つまんねえ少数派のアホがこうすれば売れるなんて世迷い事でしかねえわな
現にこのアホ絶賛お薦め中のお子様ままごと戦争漫画は売れてねえんだからなんの説得力もないわ まーた湧いてきた
戦争やりたきゃ当該スレに行ってやれよ 戦争やりたいなんて話誰もしてないのにw
頭悪いんだろうか… 幸村漫画は、題材が何でも人類愛を説く宗教漫画になる >>103
ヴィンランド・サガ 第１話 北人 と１話のページ数が違うのに何言ってるんだか呆れる、同ページ数読むと乙女戦争序盤も上手く活躍や紹介がまとまっている事がわかる。
>>104 文脈読めず勝手に人の脳内解釈してレッテル貼って被害妄想抱いてるんだろ、狼の口の話していたから乙女戦争の話出ただけなのに何と戦ってるのやら。
>>100
面白いキャラがいっぱいいたし山場も刺激も豊富だったからね。
>バイキングの遺跡、カナダ東部の島で発見 1000年前の製鉄の痕跡か、北米で2例目
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/040500122/
>989年から1020年の間に築かれ、集会所が3つあったほか、機織りや鉄鋼、船の修理のための小屋が建てられていた。
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/6939/
今からでもヒルドの才能いかして船や砦作らせる指示をトルヒンがするといいのに、天才に雑用やらせているのもったいない、新規開拓者の中にヒルドの夫になるキャラもほしい ガルムのような変な性格のキャラは不人気の傾向か？
トルケルもキャラは濃いのだ 長文はほぼ読み飛ばしてるけど
トルヒンていう書き方にじわるわ 小さいィが打てない、お迎え間近のお年寄りを笑っちゃダメ Wikiでソルフィンの項目見ると確かに現地人ともめて戻ってくるって記載があるけど
その役割をギョロにやらせてトルフィンは残るって展開になるんじゃない？
所謂伝聞の歴史だからその辺はどうとでもなりそう トルフィンが軍事に則った考え方をするみたいな事書かれてたけど
兵站とか指揮官クラスの能力身につけてたっけ？戦士時代はナイフ持って暴れてたイメージしかない
いろんなスキルが追加されていくな >>114
打てる打てない言ってるお前もおじいちゃん >>117
一応イングランド最高クラスの参謀アシェラッド直属だし、学ぶ気があれば学ぶことは多かろうが
戦士時代は猪武者だったしなぁ とるひんって作中で使われてるネタなのにくだらないことで煽ってるな。
>>117
逆に話が通じない犯罪者・略奪者がゴロゴロ居る世界という現実を記憶から無くしている赤ちゃんトルヒン、
家族や仲間の命・財産より「戦わない」という意志を優先して貫くつもりなら早く開拓者みんなで話し合って法や現実的な防衛策を練る話を入れないと
争い起きてから話し合っていたら戦う人達と逃げる人達に分かれてグダグダになる >>117
商人は物資の輸送と管理に長けてるので優秀な兵站担当でもあるんじゃねーの？ ま～だ少数派のアホなゴミ漫画激押し君がつまんねえストーリー垂れ流してんのかよ
つまんなくて売れない漫画を賞賛してるマヌケが面白くて売れてる漫画にどの面下げてケチつけてんだ恥を知れよ
面白いのに売れない漫画なんて少数派のアホの戯言なんです面白ければ売れてるんです面白くないから売れないんです世の中結果が全てでそういうふうに出来てるんです
自分が世間から大きく逸脱して乖離してるつまはじきものだと自覚して行動しろ人様に迷惑をかけるな 1話しか読んで無い漫画を親の仇のように叩いたり、売れてない作品は面白くないと決めつける人間の意見なんて説得力ゼロ、上辺でしか物事判断できない人間の典型的な例。
乙女戦争+外伝読んだ後にヴラド・ドラクラ(串刺し公 ヴラド3世の物語)読むと同時代の雰囲気に浸れてさらに面白く読める。
>>112>>101
ガルムはトルヒンに当てつけるための取ってつけたような倒しがいのない敵だったからね、
まだ何の実力も見せてないウルフバート兄弟も派閥増やしてトルフィン一派の脅威になるくらいじゃないとつまらないキャラのまま終わりそう ガルムについてちょっと思うところがあるんだが、
トルケルは1039年にウェールズとの戦いで戦死したという説があるんだが
この時のウェールズ側の王がGruffydd ap Llywelynと言う
どうも音がガルムに似ている 売れてない漫画は面白くないのは当然じゃん面白いと思ってる人が少ないから売れてないんだから
だからお前は少数派のアホなんだよ少数派がいくらさえずったところでゴミはゴミなんです
お前みたいな奴がゴミを持ち帰ってきてゴミ屋敷にして周りの人達に迷惑かける異常者になるんだよ それは値段手軽さという要素を一切考慮せず味を語ってるコイツのアホさがネタになってる画像だろ
同じ条件で完全な味（中身）で勝負してる漫画には通じない話だ
これを無理やり絡めるなら不味くて売れないハンバーガーがお気に入りの味オンチが美味いハンバーガーにケチつけに来てるってトコ
しかも1口食って吐き捨てたものをもっと買って食ってから言えとメチャクチャなこと言ってくるアホ
美味いものは1口目から美味いんだよだから評判になって売れてんだあのゴミクソ漫画は始めから失敗して全く話題にもならず売れてないってだけの話 宣伝工作や惰性やタイトル詐欺だけで人気ぶってる駄作が増えているのに、隠れた名作品全てに喧嘩売る偏見バカは「話せばわかる人間ではない」。
> 1626年：オランダ西インド会社がマンハッタンを「インディアンたちから24ドル相当で買い取った」と一般に言われている。が、これは実際には、60ギルダー分の交易品との交換だった。
>そもそもインディアンには「土地を金で売る」という文化は無かったので、この取引自体理解していたかどうか疑わしい。実際、島を買い取ったと思い込んだオランダ人とレナペ族とは長く抗争が続いた。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=9548
> 1737年、英国の入植仲買人ウィリアム・ペンの息子たちは、「我々が一日半で歩いて回れるだけの面積の土地を、白人入植者に売ってくれないか」と持ちかけた
>酋長がこれを承諾すると、ペンは14人の屈強な男たちに、1日半（36時間）かけて281キロメートルを歩かせた。こうして、デラウェア川一帯4,860平方キロメートルの土地は、白人のものとなってしまった。
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=865724
トルフィン達がしているのは「暴力を用いない侵略」なんだよな、先祖代々守ってきた縄張りの土地を占拠するという対価にしては贈り物が少なすぎると文句言う反抗的な先住民も増やしてほしい、
もしもアイスランドに他国移民が数十人押し寄せて土地を勝手に利用始めて少しの贈り物しかしなかったら速攻で襲撃されて奴隷にされるだろうな 掲載誌が違えば前提条件も全く違うだろ
そも中身で勝負してるしてないの判別はどこでされるんだw
乙女戦争はタイトルくらいしか知らんが
知名度としてはマイナーでも面白い漫画は沢山あるよ >>130
赤毛のエイリークが上陸して開拓したグリーンランドでは現地人を殺戮した痕跡も現地人に襲撃された痕跡も無いがね
土地の所有の概念が無いのに外来者を見た途端に敵視する集団の例は少ないよ
敵対が始まるのは外来者によって衣食住のリソースが脅かされてからだね そりゃグリーンランドの先住民族は絶滅して無人だったし、イヌイット系が新たに移住してきたのは
トルフィンたちから100年後くらいだもん >>132
> 900年、1100年、1300年、1500年時点での、アイスランド、グリーンランド、ラブラドル半島、ニューファンドランド島、その他カナダの北極圏の島における民族の移り変わりの推定図。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Arctic_cultures_900-1500.png
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=902694
アメリカ先住民の諸語族の分類 http://www.eonet.ne.jp/~libell/1indi.html
グリーンランドは広いしノース人少なかったから遭遇率低かったんじゃないかな、ヘタに長距離動くと死ねるｗ。
土地の所有の法観念が無くても作中で言われているように複数の部族がいて縄張り意識や戦争はあっただろうし、平和的な先住民ばかりだともしも争いが起きた時にトルフィン達があまりにも悪役になってしまいそう グリーンランドの現地人は絶滅していなかったがどこからその様な話が出て来たのかな
グリーンランドの北に現地人が住んでいてノース人はスクレリングと呼んでおりわずかながら交流もあった
現地人の住居跡の発掘でノース人の産物が見つかっている
ノース人とスクレリングは生活様式がまったく違い、極北の気候に特化した生活で海獣を主な食料にしたスクレリングに対し
ノース人はヨーロッパ由来の生活を崩そうとせず牧羊の肉を食し極寒の地で胸元が開いた服を着ていた
衣食住に何も被る所が無いので奪い合いが発生せず苛烈な確執が起こる事は無かった
後に小氷河期でグリーンランドのノース人は衰退し居住地は放棄されるが、その過程で現地人との奪い合いが生じなかったのは
ノース人はあくまで現地人をスクレリング（野蛮人）と下に見ており現地人の生活や食事に何の興味も示さず
彼らのアザラシ狩場などを奪う気も起きなかったからだろう >>135
ことさら平和的と言う気は無いがね
よそ者を見たら敵意を持つのがまるで本能のように当たり前と思い込むのは正確な判断の邪魔になるという話
よそ者を見て反射的に敵だと思うのは文化の話で本能では無い
白人の植民地化の歴史を見ても現地人が白人を敵だと思うのは具体的な障害が出てからの方が圧倒的に多い
そして生物学的に見れば極端に排他的であるとその集団では遺伝の多様性が失われ衰退する
この点から歴史上で未知のよそ者を遭遇した瞬間に敵と断じ襲撃して排除する事が少ない理由が説明できる >>136
>[東入植地 食生活] 牧畜を補うものとして重要だったのがシンリントナカイとアザラシである
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=4017775
>グリーンランドのトナカイ https://www.youtube.com/watch?v=59ARQKPbx7g
グリーンランドで争い起きなかった一番の理由は移動も大変な極地で生活圏が被らなったことでしょう、アザラシやセイウチみたいな肉の塊が転がっていたらそりゃ狩って食いたくなるｗ
>>137
>>130は脳筋レイフ弟みたいにいきなり襲うと言う話じゃないよ、自分たちに不利益になる移民が生活圏に押し寄せてきたらそりゃ敵意持つし追い出したくなるという話。 >>138
ああ魚類の方だったか
そうであっても食うに困ったノース人が現地人への略奪に走らなかった事には変わらないが
そのうえで
＞争い起きなかった一番の理由は移動も大変な極地で生活圏が被らなったことでしょう
は解せないね
南極のように1年中吹雪が吹いてる気候では無くまして当時は今よりも気温が高い
そして現地人の居住地からノース人の産物も発掘されているのに移動が大変と言うのは思い込みでは無いかね
交流があり産物を運べる程度の距離で惨劇が起きなかったのは奪い合いしたいような物が無かったからだろう
次に
＞脳筋レイフ弟みたいにいきなり襲うと言う話じゃないよ、自分たちに不利益になる移民が生活圏に押し寄せてきたらそりゃ敵意持つ
については具体的に何が不利益になったかを上げないといけない
英国のオーストラリアやニュージーランドの植民地化、アメリカへのピルグリム・ファーザーズの入植、果ては日本のアイヌの事でも
当初の移住して来た事自体には現地人は反感を持っておらず、後に移住側が力を持って牙を向いた事によって敵対が始まった
こうした事はトルフィンの入植で起こる事態では無い
言うのとは逆にレイフの弟のような跳ねっ返りが問題を起こす事の方が実際に起こりそうな事じゃ無いかね >>139
探検のプロですら気象の変化でうっかり死亡事故起こすし、リスク無視して争うには向いてない場所でしょう、相手の方が多いと怒らせてはまずいと躊躇もする、
理由は色々あるんだろうが争い避けられた一番の理由はやっぱり距離置いて暮らしていたからでしょうよ、交流していた人も少しはいたのだろうが。魚食ってなかったという話は胡散臭いｗ
跳ねっ返りが先住民にいないと言うのは綺麗に描きすぎだろう、跳ねっ返りのバカ同士が争い起して周りを巻き込んでいく方が自然に感じる。
アイヌの語られている歴史はどこまで本当かなんて昔のこと過ぎて分からない、分かっているのはすでに何度も金が支払われているのに加害者じゃない現代の日本人の税金からもなぜかアイヌに莫大な金が払われているという理不尽さ
>【悲報】「アイヌ民族」は先住民ではなく”侵略者”だった。 http://question56.blog.jp/archives/23019595.html
> アイヌ利権の闇〜日本に忍び寄る、第三国の影〜 ttp://worldforecast.jp/fuwfs4_ainu_ydn/ 古い漫画ならともかくネットが普及してSNS全盛の時代に隠れた名作なんて成りえないんです
面白ければ発見されてあっという間に拡散されて話題沸騰で売れるようになってるんです
こんな時代にまったく取り上げられず話題にならず箸にも棒にもかからないガチで売れてないゴミ漫画を名作の括りにねじ込んでくるアホがなんか言ってらあ メジャー誌で連載を勝ち取るのも漫画家の実力に懸かってるだろアホは進学校に行けないようにな
メジャー誌だからって絶対に売れるわけでもなくつまらなければ酷評の嵐であっという間に打ち切りになるリスクはメジャー誌のほうがはるかに高いからな
一方でマイナー誌でもダンジョン飯みたいに面白くて話題になって売れてる漫画も普通にあるわけだし結局は中身なんだよ
面白いかどうかは個人の主観に依るところもあるだろうが面白いと思う人が多いから売れてる少ないから売れてない売り上げという結果を無視は出来ねえだろ
「ぼくのだいすきなまんががこんなうれないわけないおかしいこうさくださぎだ」なんて少数派のアホの負け犬の遠吠えだわな 以前は品性下劣な作品を人知れず投稿していたドマイナー作家のネット投稿の新作がSNSであっという間に拡散され話題沸騰しフォロワー爆増、完結と同時にメジャーアーティストがテーマソングを発表、書籍化、テーマカフェ開店、映画化までされた例の漫画は名作でしたか…？(小声)
まぁそれはそれとしても
人気(話題性、知名度)がある・売れている作品＝名作(中身がある)という理屈はある意味では正しいけど
"その逆もまた真である"は必ずしも正しいとは限らないと思うけどね
ジャンルによっては一般受けしないものもあるし商業的に売れてるかどうかは
人気のバロメーターのひとつでしかないよ
逆に人気があっても打ち切りになって電子書籍化もされない作品だってあるしね >>140
さてさて
いろいろ思うところがあるが一つ聞きたいのは
今進行している漫画で「跳ねっ返りが先住民にいない」
と断言出来るのは何故だろうか
先の事は分からないのに今後出て来る可能性を全く捨てて予知能力でもあるかの様に語れるのは実に不思議だ
思い込みと事実の切り分けが頭の中で出来なくなっているんじゃないかね
総じて見るとまるで「自分の理解できない事実があるのは事実の方がおかしい」と言っているような態度だ >>144
そりゃ言葉尻とらえた揚げ足取りだよ、今後そんなやつが出てきたら面白いねという話をしている。
>>141
まるで文化大革命の毛沢東みたいな偏ったやつだなｗ。あんたの言う売れたから面白い作品の基準って何〇万からなのよ、そんなの決められないでしょ。 漫画なんて隠れた名作だらけだわ
売れてる漫画で面白いのってほぼないし そのうちイーヴァルが一悶着起こすだろ
黙って読んどけ >>140
＞現代の日本人の税金からもなぜかアイヌに莫大な金が払われているという理不尽さ
そらアイヌに土地を返してないからでしょｗ
「返さない代わりの賠償金」なんだから返すまでは払い続けるんだよｗ
最近の日本人さんはそんなこともわからんのか？ｗ
知恵遅れの極みだなｗ 和人とアイヌの間に縄張り意識での争いが起こった記録は無いという話に何故か脈絡無く現代の税金の使い方の話が湧いているが
誰かつながりを解説出来る人は居るかな
俺には筋道の無い錯乱にしか見えないんだが ヴィンランドサガという漫画のスレにアイヌだのタリバンだの持ち込んできて自分勝手な思想撒き散らす糖質ガイジがいるからこうなるんだよ >>148
>加速するアイヌ政策の暴走 小野寺まさる「10年間使い続けると一人当たり5000万円をアイヌ政策に使い続ける」 https://www.youtube.com/watch?v=LICAmTIbuZQ
>アイヌ協会の方の配偶者や養子になれば誰でもアイヌに https://mobile.twitter.com/onoderamasaru/status/1216140540095299585
>小野寺まさる「以前、アイヌ修学資金制度というのがあって大学に行ってる彼等を保護する目的だったが、出鱈目。受け取ってる人を調べたら、50歳60歳のアイヌ協会の役員なんです。入学して2ヶ月位で大学辞めて一族で5000万ポケット
https://twitter.com/takarin___7/status/1218801642012692482
定義も何が真実かもあいまいなのにあまりにも払いすぎているので理不尽に感じて当然、どこかで止めないと払う対象が増えすぎたり権利ばかり要求されて大変なことになる、
もしも中国移民が数十万人北海道に増えてみんなアイヌの養子になったら全員に様々な費用を払い続けるのが当然なわけがない。
>>151
「幸村 誠 漫画でつなぐ、中世北欧と現代日本」っての読んできなよ、漫画のテーマをもとに現代の課題・問題について語ってこそこのような深いテーマの漫画が生きてくるんじゃないか。「移民受け入れすぎて成功した国なんて何割あるの？」とかね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 中国人が仕掛けてきてるんだろうけど、
チベットや内モンゴルやウイグルや香港やマカオや台湾で、数億倍にして反撃される事を分かってないのが
中国人の先天的な知能の低さを表してる イーヴァルIvarrは「イチイの兵」という意味。
イチイは弓によく使われるから、弓兵のことと思われる。
もちろん、もともとの意味なんて、本人とはもはやなんの関係もないけど。 昔イチイバルって北欧神話関係の用語かと思ってたけど造語なんだよな エイナルの例も有るし、明らかに狙ってやってんのかと >>137
歴史の知見が浅いからまともな反論はできないんだが、敵意というより恐れは本能的にある程度はあると思う。
たとえば「よく知られている海水浴場」に子供を連れていく。すぐ隣は別の家族だ。恐れも警戒もあまりしない。
一方で「誰も来なさそうな穴場の空き地」へ子供を連れていく。そしたら別の家族が来ていた。しかも日本語じゃない。
本能的に恐れを感じた俺は「斧で攻撃する」代わりに「にこやかに挨拶して仮初の友好関係」を築いておく。
行動の根っこは恐れであって、相手への好奇心や親愛の情ではない。
つまり恐れから攻撃に転ずるか友好関係に転ずるかは、互いが所持している手段や力関係にもある程度依存すると思う。 とここまで書いて思ったが、トルフィンが「剣は置いてけ」したのは、自分たちの攻撃力をある程度削っておくことで、
自分たちを「相手より弱いかもしれない不安な状況」に追い込んだうえで友好関係を築く方向に自分たちを誘導したかった、
という隠れた意図があるのかと深読み。 単にノルドの男があからさまな得物持ってたら
交渉が略奪にしかならんからでしょ。
やるのは征服じゃなくて開拓なんだし。 時々照れ隠しみたいにメタな表現入れて来るのが作品の本格感と合ってないから要らんと思っちゃうんだが
グズリのキャラ立ち発言とか
イーヴァルが実験って単語を使うのも何かしっくり来ねえし グズリの1人芝居たいして面白くないもんなぁ
トルケルにからかわられてるのは可愛かったけど
現代物みたく本人の独白増え過ぎるとなんか違う感ある 独白し過ぎるとわかりやすいけど安っぽくなっちゃうからな
その点寡黙設定のヒルドあたりが丁度ええ
丁度よくかわええ 盾も右に背負ってっから左利きの像なんじゃねえのこれ なんだよ騙されたわ
やっぱり右腰に着けてる連中がおかしいだけだな >>161
弱い人間は襲われて奪われるという現実を一番知ってるはずのトルフィンがロクな対策立ててない事が不自然に感じるよ、
何が起きても戦わないつもりなら国民全員に「争い起きたら国を捨ててすぐ逃げる」という許可を取るための話し合いをして、せめて砦や見張り台や船を作るべきなのに。
>野田聖子「日本は文字通り非戦を誓っている平和主義だ。軍備の話から始める抑止力というのは考えられない」
https://www.sankei.com/article/20210919-CH2X7EPJINNOHBJVKIYSJ4TL34/
まともに戦える軍事力・政治力が無いと他国の言いなりになってウイグルのように人権も財産も土地も何もかも奪われる、無防備マン達は平和主義では無く無責任主義者なんだよな。
ヒルドとはカルリやグズの命が危ない危機に直面したときトルフィンの足かせ外して活躍させるくらい親密になっていてほしい、足引っ張るヒルドは見たくない。 逆に"戦いは嫌だ"って人たちを集めて来てるのに
武力衝突が起きる前提で用意するのもおかしな話だろう
対外勢力とは依存関係を形成して共存を模索するのが基本戦略なんだし
それが駄目なら交渉、それが決裂してどうあっても相手が暴力による排除を選択するなら我々は逃げる
別におかしくないと思うよ
そりゃ身内にそれを了承しない者が出るかも知れないけどそれは先の物語だ >>160
話の中に興味深い矛盾がある
本能的に恐れを感じて斧で攻撃する選択肢がある様だが、恐ろしいものに攻撃したら逆に殺される可能性の方が高いと思われる
また、攻撃して相手を殺せるなら恐れを感じるのはおかしい
恐れを感じた時に毎回相手に一か八かの攻撃をする本能がもしあったとしたら
その生物はとんでもない数の子供を生むでも無い限り早いうちに絶滅するだろう
実際は恐れを感じたら逃げるのが本能の動物の方が圧倒的に多い
では何故反射的に攻撃をするという選択肢が出てしまったかと言うと、これは本能では無く文化の話と思われる
つまり「恐れを感じたら逃げずに逆に戦え」という文化で育った為に不自然な選択が反射的に出て来る
生物として不自然な感覚である為にそのストレスは計り知れない
次に原始社会の人間が未知の人と会った場合を考えてみる
見るからに恐怖を感じれば逃げるだけだが、相手が敵になるか味方になるか分からない、この時はおっかなびっくりでこれは恐怖と言うより不安にあたる
そしてそれを確かめる為に接触するわけだが、人間は敵は排除したいが味方は得たい生物であり
敵か味方か分からないうちからもしかしたら味方を得られる利益を捨てて攻撃しわざわざ自分の寿命を縮めるようでは子孫の存続は出来ない
実際に西洋人が遭遇した原始社会に近い現地の人たちは概ねこの様な対応であり、これは彼らが何万年かの時間で培った文化である
彼ら現地人にとって西洋人はそれ以前の何万年かの生活で遭遇する事が無かった度外れて攻撃的な人間達だった
何万人の同胞に対して何百人の少数で攻撃を始めるなど、そのうえ勝利するなど彼らには考えられない事だったろう
その歴史を我々は学習しているので、よそ者に対して利益より損害の方が頭に浮かぶのである
つまり、我々が反射的に頭に浮かぶ事の多くは本能では無く学習した文化から来ているのであり、
その感覚を人間の本能のように思って違う時代の別の集団にまで当てはめて考えようとするのは往々にして誤りになる ノルド男性性の否定はマチズモの否定に直結していてこの作者は時代の空気感に乗るのが上手いなって思った >>173-174
まさに最後の方だけ見逃してたの思い出したわｗ
原作とは変えてあるんだっけか >>176
一方が戦争はしないと勝手に決めても周辺が同意するか分からないし、武力衝突が起きない前提で話しているのは日本の軍備反対議員と同じく無責任な無防備マンに見えるよ。
相手が暴力による排除を始めてから話し合ったり逃げる準備していたら遅すぎるよ、せめて争い起きたら国捨てて逃げる同意得る話し合いしたり小船作るくらいの事はしておかないとね、
小船は座礁しにくく少数で漁場移動しやすく食料調達・探索・運搬に生かせるから生活にも必要、天才ヒルド＋助手で小船作る余裕はあるはず、ヒルドが敬われるやりがいのある仕事にもなる。
>あなたの知らないカナディアンカヌー「かついで陸上を移動することができ。先住民はカナダの大地を縦横無尽に移動していた」 http://bogoda.jugem.jp/?eid=1925
> 女子中学生向け 2日間で完成させるカヌー製作教室 https://www.youtube.com/watch?v=h9eyenS-Uag
> 1492年以前の北米先住民部族 https://stat.ameba.jp/user_images/20181014/15/masa20012010/db/09/j/o0818125214284009275.jpg >>176
もともとレイフのおっちゃんから向こうの連中はすごく友好的で仲良く出来るという話を聞いてるわけだからね
行ったら絶対いくさになるぞなんて気持ちで準備するわけが無いんだよな
絶対いくさをするぞなんて気分で行くのではトルフィンは他のヴァイキングと同じただの侵略者にしかならん
今までちゃんと物語読んでたのかって話だな 遠征して商人として交流を持とうというのならともかく
現地を開墾して定着するんだからトルフィンの「俺は逃げる」すら簡単にはいかなくなる
苦労して開拓した畑を簡単には放棄できんからな その困難を描く物語だろう
ベストの方法を書いて見せるマニュアル本じゃ無い >>178
物語前編で活躍したアシェラッドの生き方や考え方がトルフィンの中でどの様に血肉になってるのか
今ひとつ見えなくて腑に落ちない気持ちが続いている
知恵と力と時には残酷さで最後には命まで捨てて国王の意思すら阻止したアシェラッドはある意味これぞマッチョ的理想で英雄的
なおかつ知性的で厭世的なニヒリストだったあの人格はトルフィンの中でどの様に咀嚼されて今の行いに繋がってるのか
その前にあるトールズの世捨て人的な清廉さも今ひとつ雲を掴む感じで了解に至って無いし、今の所トルフィンの今の行動に直接繋がってるのは
ぎりぎりレイフのおっちゃんだけなんじゃないかなあと
あの二人から引き継いだ思想の発露が明示的に出て来る段が楽しみでもある トルフィンの目的が集団移民ならともかく
既に先住民がいるとわかっている場所に
新しい国をつくることなのに緊張感がなさ過ぎる
このまま史実ルートで失敗エンドだと
トルフィンが平和的を通り過ぎてマヌケな性格にみえる やってる事は集団移住だがそれ以上の緊張感を持たなきゃいけないトルフィンが見聞きする環境で想定可能な要素って何かね
いろいろな本やネット情報を漁れる自分が想定する緊張感をあの時代の人間に求めてるのでは本末転倒だが >>184
数少ないアシェラッドがトルフィンの血肉になってる場面が
評判悪い槍小僧のシーンなのはなんとも皮肉 >>186
今のままもしも失敗するとあまりにもトルヒンが指導者としてバカな無防備マンになってしまうんだよな、
農奴編もバルト海編も主役が活躍したのか分からんグダグダラストだったのだから最後くらいトルフィンはやるだけやったよと失敗しても褒められる活躍させるべきなのに 就いたばかりの新首領が軍団解散を宣言して王の威光を示したからと言って簡単に解散するわけないやん
あのクソ展開に激萎えした めちゃくちゃ無責任なんだよ
宣言してさっさと退場がね
残党が賊に墜ちる可能性も含めて地域の安定を著しく損ねることになる 残党はトルケル預かりになってクヌートの所に行くだろ
毎日毎日同じことをいい続ける糖質ガイジといい理解力のない頭イーヴァルの落伍者が何言ったってお前の望み通りにはならないっての
同じことを何度も言わすなよ プラネテスでも木星に出発するまでには試験やテロやメンヘラはあったけど出発してからは順調だったろ
今回のそのパターンだよ。最後に愛を語って終わりだよ今更原住民と揉めねーよ さんざんページ数使って争い起きる前フリ説明ばかりして来たのに、戦争起きないわけがない、
銅像まで建ってる歴史的有名人の物語なんだから史実と認識されている事項を捻じ曲げすぎると海外で捏造漫画と批判される事になる。
グズリーズの銅像まである、夫婦揃って有名人
https://cdn.vanderbilt.edu/vu-web/lab-wpcontent/sites/134/2013/09/23180911/gudrid.jpg イーヴァルがイザコザ起こしてその時トルフィンがどうするかが見物で戦争どうこうって話じゃないんだよ
ホントに戦争にしか興味がないんだなこのガイジ
素直に戦争漫画読んどけよホントに何しに来てんだお前は >>198
>TVアニメ「ヴィンランド・サガ」 駐日アイスランド大使館上映会レポート https://vinlandsaga.jp/special/embassy_report/
1国の大使が期待している歴史漫画なのでトルフィンにはもう数段回レベルの高い知能で活躍してほしい、国防無視してる無防備マンでは銅像まで建ってる著名人としてあまりにもしょぼい。
他の人のインタビューでアイスランドが他国の軍事力に守られてきたことが無視されているのが気になる。着々と中国がアイスランドやグリーンランドを軍事拠点にしようと狙っている事を忘れたら危険すぎる。
>中国企業の土地購入 アイスランド政府が待った https://www.nikkei.com/article/DGXNASGM2600P_W1A121C1NNE000/
>>199
史実捻じ曲げすぎ、戦争起きなきゃ歴史漫画としてクソつまらない最後の山場になるし、歴史好きな海外ファンにガッカリされるよ。 >>180
クヌートとの会談のときからトルフィンも人間的知性的に成長してるんだから
あのときの言葉どおりに「敵が奪いに来たら逃げる」が第一選択肢に来るわけないじゃん
それに仲間にそういう説明や周知をするシーンはテンポを悪くし今後の展開をお洩らしするだけで漫画的に全くメリットがない
戦いは嫌だって人たちを集めて来てるって認識を読者に与えられていればそれ以上の説明は不要だよ
ちゃんとトラブルメーカーとしてイーヴァルを仕込んでんだから
今後の展開で交渉も決裂し、もう戦うか逃げるしかないって状況になるのは既定路線だろうし
拓いた土地を捨てて逃げるくらいなら戦おうという声が上がるのも既定路線
その一派の音頭を取るのはイーヴァルだろうし
それらのイザコザを剣を用いずに事を治めることで初めて本当の戦士になれるんだろ >>201
読者がみんな自分と同じ歴史好きな戦争マニアだと思い込んでるのか？呆れたもんだ
多くの健常な読者は純粋にトルフィンの物語として楽しんでるんだよ
トールズが思い描いた理想を実行に移したトルフィンをレイフと同じように立派になったと感慨深く見守ってるの
圧倒的な高評価にアニメ二期も決定して海外評価も高いのが現実
趣味嗜好が全く違うガイジの心配なんて無用でお呼びじゃないんだよ
おとなしくワンパターンなソレしか描けない大西の次回作を待ってろよ
ねじ曲げだの言ったって肝心の大西さえ女子供が銃を手にとって戦った事実はない完全な創作と言っちゃってて破綻してるけどな 今は序盤に付いたばかりなのにな
自分で勝手に先を想像してつまらくなるぞなるぞとカッカしてるが、そりゃ自分の想像力がつまらない物しか思いつかないからだろう
傍から見れば自分の想像力の限界をつまらないと怒ってるだけだ
なんで自分の想像力の無さを作者のせいにして怒ってるのか、パニックでも起こしてるのかね >>203
「ガイジ」と言って障碍者差別することで自分の立場が上のように見せたい人間は全く「健常」ではない。
生首を的にするネタとか、「戦争が好きだー」と言うトルケルや無抵抗の女子供虐殺するアシェラッドが人気キャラだったり、ヴィンランド・サガは健常じゃないシーンも売りの作品。
女子供が武器を手に戦う事は今でもある現実、実際あってもおかしくないそれほど違和感のない事。
>>181
その土地で先住民と殺し合いが起きたとレイフから聞いてるでしょ、近隣部族なら話が周辺に伝達してもおかしくない。
何で「絶対いくさするぞ」みたいな極端な解釈するの、「仲間の命と国を守るための努力をしよう」と防衛力高めたり法を決めるために話し合って意思統一しなきゃいけないってだけの事。
＞「『危ないときは守って』はムシがいい」 ソマリア沖で海上自衛隊の護衛艦がピースボートを護衛 ピースボートは海賊対策での海自派遣に反対しており、主張との矛盾
https://www.sankei.com/article/20160517-LEFQAHJZJJOIRBUCDU5EXE44JM/
自衛隊は武器持ってても「絶対いくさするぞ」とはならない、法でガチガチに縛られているので自己防衛すらまともにできないが……、先を予測して防衛対策とルール決めておくのは大切な事。 >>205
その話し合いは君の脳内でやればいい
漫画的に必要な描写ではないから
あーあれか？しょうもない関係ない記事を貼り付けてソース扱いするあたり君は以前居た戦車君か？ >>206>>202
「第１８６話 コーデリアの懊悩」今回の話し合いのシーンは羊のようだったつまらんモブが熱く意思表示していて面白かったでしょう、
防衛について話し合うシーンも早いうちに当然入れなきゃいけない、入れないまま争いのときが来たら逃げる選択をするであろうトルフィンが責められまくる事になる。
今後紛争の予感がプンプンし始めたのはとてもいい、残念なのはトルヒンが何も考えてない運任せのバカ無防備マンになりすぎて今後活躍してもプラスマイナスゼロ以下になりそうな所
>>184
トルフィンは「奪い尽くされる無抵抗の弱者」や「神に祈っても助けてくれない現実」や「力が無ければ貢物しても奪われる現実」をさんざん見てきたのに忘れているように見えるんだよね。
トルケルからアドバイスも貰ってるのに。カルリとグズの危機にヒルドが足かせ外してくれる展開が来るといいのに、先住民は遠戦武器(弓 投げ槍 投石)多いから素手のトルヒンと相性悪い 開墾した土地の所有や分配なんて開拓者を募ったときに取り決めとくもんじゃねーの？
なんなのこれ
開拓してから揉めるとかアホじゃね 確か初期ヴァージニア移民とかも収穫物は共有とかにしていたら、サボるやつ続出で
相当こまり最終的に収穫物の所有権をしっかりと定めるようになってようやく農業が
軌道にのったとかだったし、それなりに史実を参考にしてるんじゃないかな。 >>205
開拓団のリーダーになったソルバルドが攻撃的な男だったから戦いになった、先に弓をひいたのもこちら側だったとレイフさんが言ってたでしょ
その後でも戦闘になった地に行き着いてここの住人にはもう敵愾心が生まれてしまったから居着く事は出来ないと言っているよ
平和的な所にいきなり攻め込まれたって話じゃ無いのは分かるよね
レイフさんは仲良くなれてソルバルドは諍いを起こした
トルフィンがどちらのやり方で行こうとしてるかは議論の必要も無いだろう
お前さんがそういうディテールがすっぽり抜けてしまうのは何故か、自分で考えて分かるかね
お前さんは現代日本での憲法9条やら中国の脅威やら移民の脅威やらを作品に雑にかぶせて考え過ぎだ
ぶっちゃけ強迫観念から来るパニックで、自分の中での結論ありきだからディテールが見えなくなり正常な解釈が出来なくなっている
そんな事になっているお前さんの強迫観念から来る作品解釈は作品から乖離しまくってて正直言って病的で聞いてるのが辛い >>210
問題なのは共有じゃなくて
土地も収穫物も共有しますよ、と募集時点で告知してないのがおかしいってこと トールズとケンガンアシュラの王馬ってどっちが強いのかな？ 実際問題、酪農含む農業と漁業しか産業がなく資産も無い中この問題をどの様に解決するのか。
土地が必要なら開墾をするという結論になると原住民との軋轢が生まれるし。政府を作って統治をしていく事もしないのだろうし。
共産主義は崩壊するのが常だし、トルフィンのお手並み拝見。 >>211
土地所有権について考えが浅かったとトルヒン自身が今回認めているし国防についても同じこと、無防備マンすぎて考えが浅い、近隣先住民には様々な部族がいるし海賊が押し寄せる可能性もある、
人生かけて苦労して切り開いた土地や建てた家を簡単に手放す選択なんてできないのだからトルフィンは国防についても真剣に民会で議論する責任があると気づくべきだろう。
「幸村 誠 漫画でつなぐ、中世北欧と現代日本」読むと作者は現代問題も考えながら課題にすべく漫画描いているような事が分かる、現代を例で出すのはおかしくない、国防について語るのをやたら嫌う人がいるだけ。
>>209
先住民と殺し合いが起きたことを隠して移民集めしていたり、武器で脅す悪人を排除せず連れてきたり、それやっちゃおしまい級の失態をトルフィンはしすぎなんだよな…
>>216
林業・鉱石・葡萄等の資源輸出がマルクランド側で大成功して海賊親分まで目がくらんで独立宣言のドロドロ内紛になる展開が見たい >>219
そう書いてる漫画を国防の教科書にしたがってる人が居るから面白いだろ これだけ自分の理解力のなさを笑い者にされてることにも気付かず同じ主張を毎日繰り返す奴にガイジ以外の表現の仕方があるか？
障碍者は障碍者でお前は話が通じないガイジ
ただただお前一人がバカにされて笑われてるだけだ勝手に間口を広げて一緒にするなよ失礼だろ >>222
これはこれはお前さんもその一人だったか
物語の最初から暴力の是非を問うてる漫画に今だに敵が来るから武器を準備しろと言ってるのは頭のネジが外れてるとしか思えんな
お前さんにもっとふさわしい物語があるんじゃないか うわぁー、頭おかしいw
美しいけど儚い理想を唱える主人公と叶わない現実の暴力の物語なのにそれすら理解出来ないで
キチガイ｢非暴力は最高で真実で正しい！｣
って…
そんなことも理解できないって知的障害かなにか抱えてるのかね… こんな風に>>224無理やり思い込もうとしてるのお前の方じゃん
作者普通にトルフィンの思想を俯瞰視して実現が難しいものだとして書いてるよね？w
ここまで言われてもまだ無理やり自分の妄想に思い込むの？w >>227
いやいや
俺が一言も言ってない事を君が思い込んでるの
人生の教科書とも非暴力は最高で真実で正しい！とも言ってないがどこから聞こえてるのかね ガイジを模倣した愉快犯かガイジそのものか
どっちにしてもろくなもんじゃないな 次回
全員の顎をパンチで貫いて
優しく諭すトルヒン無双 ヴィンサガの本体って農奴編だろ
どうせアニメ化して農奴編やらないとか本末転倒やん
むしろ農奴編だけでも良かったよ >>217
トルフィンの基本理念が対外問題は対話で解決なんだから
国防ってのはいざとなったら戦う準備をしておくってことで
トルフィンの思想の真逆に位置する考え方だろ
現実的にそれが妥当かどうかはこの際関係ない
俺は単行本派だから現行の展開は知らんが
ポル・ポトみたいな原始共産主義をやろうとしてるなら
この時代この環境なら可能じゃね？とは思う
対外勢力とも文明的な差が殆どないからな
土地や収穫物の個人所有を認めたら労働力を多く確保した者たちとそうでない者たちの間で貧富の格差が生まれて結果的に支配構造が形成されるからヨーロッパに居た頃と変わらなくなる >>234
大人は富の保有の甘味を知ってるから処分しないとダメだよ
子供から洗脳しないと共産社会の実現は不可能 仕事の成果量で分けるならハルヴァルちゃんが一番多くの土地の取り分があるな
アイスランドやグリーンランドへの入植ではどう分けてたんだろう
現代の資本主義的に考えれば入植の費用は全て資本家トルフィンが出資してるので土地の持ち主はトルフィンで入植者達は労働者になるわけだが
ケティルのやり方を上手く応用出来ないものだろうか >>218
そう言ってた人は敵に殺されてしまった、世界には飢えた敵がたくさんいるという現実。
>>234>>224
先住民と遭遇回見ると槍や斧もって集合してる、そこそこの武器・戦う準備は用意されてある、
国防のために何をすべきか皆で話し合いしなきゃいけないのは「敵が来るから武器を準備しろ」「いざとなったら戦う準備をしておく」という単純な話じゃない、
戦うにしても、平伏すにしても、籠って持久戦するにしても、逃げるにしても、国民と前もって話し合いして対策しておかないと
紛争起きた時に今回のようにグダグダになってトルフィンが大バカ残念主役になってしまう、わざと残念主役にしているのは分かるが最後の章がそんな残念主役で終わっていいのかと思う。
共産主義・社会主義は中国や北朝鮮の酷い貧富の格差を見れば分かるように独裁主義者の考えた詐欺、権利と利権を支配者層が奪うための詭弁 >>236
ゼロスタートの入植事業だから
少なくとも初期参加者には従業員以上の待遇が必要じゃね
まさに命懸けなんだし >>238
高待遇より希望が必要なんじゃねえかな
土地も資源も頭打ちなうえに寒くなって行くばかりのグリーンランドやアイスランドの生活は
一歩間違えば一家全員凍死で豊かになる未来は望めないと来ればハードルは低いだろう >>237
だからそれは「ぼくのかんがえたりそうのゔぃんらんどさが」だろ
思慮深くあらゆる可能性を想定して用意周到に事に臨むほどトルフィンは地頭は良くない今の基準でいけば最終学歴幼稚園卒レベルだぞ
読み書きだって恐らく商売外の事はさっぱりだろう
まして国造りなんて初体験なんだから色々想定外予想外の出来事に直面して難儀しながら一歩づつ前進していく今の姿こそトルフィンらしいと俺は思うよ トルヒンに国造りしてるって意識は全然無いだろう
せいぜい農奴だった頃の耕せば耕しただけ幸せですわぁ
くらいに思ってるやろ >>239
そして渡った先で突然土地も収穫物も共有ですなんて言われて納得できるわけないわな >>238
労働時間が違うのに「2陣の人はどうなる (お前らの3ヵ月分の報酬も2陣に分けろ)」と言うエイナルはバカに見えるな、
「漁師や大工はどうなる」の方がマシだった、そちらは報酬が別にあるのかもしらんがそっちも揉めそう。
ハーフダンにドヤ顔で「土地持ってみませんか 10人力のオカマ君をレンタルしたい」と10人力には10倍報酬与える交渉した事も忘れてそうなトルヒン
>>240
そりゃ価値観違う人間なんだから何思おうが勝手だよ、与えられたものを文句言わずに受け入れろと言う中共のような言論弾圧したいのなら良くない事。 >>243
共有は純粋に理性的に考えれば間違いでは無い
農業は、特に前時代の農業は種まきなど色々な場面で共同作業で持ちつ持たれつでやっており
その感謝としてのお裾分けもあって共有と専有の境目が非常に曖昧だ
今回の開拓では1人や家族単位で開墾した土地の広さを競争をしたわけでは無く全員で共同して開墾してるので
各々の主張にはさしたる正当性も無く欲をかいて小さい事を持ち出してなるたけ自分の方が得しようと口角泡飛ばしてるにすぎない
仕事量で言えばコーデリアが一番多く土地を取るのは明らかでコーデリアが「じゃあ私の土地を皆さんに分けて均等にしましょう」と言えば
誰も文句は言えない >>245
収穫するまでの食料をトルフィンに頼ってるのに土地は自分達で分けて当然という考えはどこから出て来るのかな たいたい船も重量鋤も馬も殆どの物資はトルフィン持ちなんだから
本来なら所有権云々以前に参加者はまずトルフィンに税を納めるべき小作人のような立場なわけで
何いっちょ前に権利主張してんだって話だわな
>>245
君の主張は作中でイーヴァルが代弁してるじゃん
トルフィンがそれを採択しないのは争いを未然に防ぐのが彼の信条なのだから
争いに発展したあとの準備を先に行うのは理想の挫折を折り込む様なものだからそりゃ無理な話だろ >>247
そんな理屈が通るならトルヒンがそう説明して納得させりゃいいだけだがしなかったし「しまったなァ…」「考えが浅かった」と反省までしている、ロクに話し合わずに来たことで失敗したんだよ
>>248
何言ってるのか意味不明、今回のグダグダ見たら争いを未然に防ぐための話し合いを先にしなきゃいけないのは明白、国防について話し合いせずに独断で決めるなんて独裁者だよ >>249
剣を持たないという決まりが先にあるんだがな
皆が剣を持たないという事に同意して来てるのに何故また話し合わないといけないのかね
土地分配にしたって従来ならハーフダンの如く強権発動で決められる事を口論に耳を傾けている
俺の決めた事に従えという独裁者の態度では無いね
どうも思うが、君の言う「皆で話し合う」はおためごかしにしか聞こえない
君が本当に望んでるのは自分の考え通りに動いてくれてそれでいて間違いやいざこざを立てず収めてくれる空想的な無謬の独裁者じゃないか >>250
「剣を持たないという決まりが先にある だから皆で国防について話し合うことは絶対しない」
ID:xkbbpTaUa >>250
ID:Q9t1Y5CJ0 >>284
は二人？一人？ID変え忘れた？ともそんなまぬけな事を本気で思っているという事？ >>251アンカミス
ID:xkbbpTaUa >>250 ID:Q9t1Y5CJ0 >>248 は二人とも「剣を持たないという決まりが先にある だから皆で国防について話し合うことは絶対しない」そんなまぬけな事を本気で思っているという事？ >>249
事前に「剣を持たない(戦いを放棄する)」条件で参加してるんだから何らおかしくはない
自衛戦争の放棄の是非以前の問題で、武力を持つこと自体が基本理念に矛盾するんだから
その選択が正しい結果に繋がるかは別として抗争への備えをする事に同意するようなトルフィンなら覚悟の程も知れるわ
君はトルフィンが「じゃあ見張り櫓を作って毎晩歩哨を立てましょう。土地の周りには柵と堀を作って"敵"が攻めて来たら鐘を鳴らすので男は弓槍で武装して集合するように」
とでも言えば満足なのか？
その"敵"とは誰なんだ？君は今までこの作品で何を読んできたんだ？ >>252
絶対に話し合いしないって、イーヴァルが来たら話してるじゃないか
また盲目になってるな
君の言ってる事はつまり、皆同意して無いけどトルフィンの金をあてにして同意するふりをして参加して豊かになったら同意を反故にする気満々だったと
人間不信が過ぎるな
トルフィンがそんな考え方するなら新しい国を作る為に危険な航海する事も開拓団を集める事もしないよ
ハナからこの物語が成立しない トルヒンって人殺せないから集落内で重犯罪起きても死刑宣告すらできないよなw >>254
「何故また話し合わないといけないのかね」と言ってる>>250に言いなよ。「同意するふり」？何に？まだ剣持ってくるな以外ロクに話し合ってないのに
>>253
「武力を持つこと自体が基本理念に矛盾する」はぁ…槍や斧は武器じゃないと言いたいの？
もしも子供が襲われても槍や斧で戦うなと言いたいの？ありえんでしょ、トルヒンはなるべく殺生沙汰が減るように剣は禁止したけど正当防衛まで禁止する話し合いはしてない、
「戦争と奴隷の無い国を目指している」これはただの目標、まだレンタル奴隷のオカマ君もいる。
そろそろｶﾞﾗﾌﾟｰ君の出番かな ハーフダンから人も借りて
開拓に成功したら新天地にあなたの取り分も渡す
ってだけは気がかりだ
作者的にはシグやんが帰ってきて
ハーフダンは孫が出来て丸くなったからこの問題は解決済み！
って考えじゃないだろうな・・・ >>256
お前さんは一度同意取った相手に何度も「本当に同意なの？」と話しかけるのか
普通じゃないね
だから疑問持ってる作品に執着して文句言ってるわけか >>257
ハーフダンはトルフィンの手並みが見たいんだろう
もしかしたらアイスランドを豊かに出来るかも知れない期待を持ったんでつい跡継ぎにならないかとも言ったわけで
ハーフダンよりイーヴァルにくっついてるマスクのあんちゃんがヤバイと思うね
知恵が回るし口八丁でコーデリアをコロッと説得するのはトルフィンと違った負の意味での「話し合いで解決」の手管を心得てる
あいつはかなり曲者だ >>259
いやハーフダンは奴隷もガンガン使うし
ゴロツキも束ねつつ民会の決定には従うあたり
好戦主義ではないが現実は重視するだろう
出向前の金貸しだけど結果的に農家の命を助ける
って良い人エピソードを挟んだけど約束をチャラにはしないと思う
イーヴァルよりも相棒の仮面の方が
扇動とか得意そうで危険な予感がするのは同意だ >>256
何がはぁ…だよw
君は本当にこの作品読んでるのか？
純粋に人殺しのための道具としての剣と
生活に必要な道具としての斧や槍は別物だろ
(作中でも言及してる)
もちろんそれらは人殺しの武器に転用可能だけど
当然トルフィンにとって斧槍だろうが石ころだろうが剣以外での人殺しならセーフなんて理屈はない
それくらい理解しろよ
＞もしも子供が襲われて～
だから"誰"なんだよそれは？
その"誰か"は何があって何が目的でトルフィン達の勢力に危害を加えるんだ？
過程をすっとばして仮定の問題を起こすな
「正当防衛なら殺すのも已む無し」とトルフィンが思ってるなら
農場でもバルト海でも殺しまくってるだろうな なんか外敵より仲間割れの方が早そうな流れだね
戦大好き勢力対戦大嫌い勢力
ギョロみたいな戦嫌いが理詰めで攻めて来る方がこわいみたいなフラク立ててから出番有るんだろ
原住民側にもいるようなフラグ立ててたし協力か三つ巴か
いまのトルファンは商人だから使うかもわからん金になる訳でも無い砦とかより溜め池とか増やしたいのかもしれんが
船は増やしても良かったよなぶっちゃけ >>261
最後の手段を取る事になっても許してやるアナルも言うてたろ
したら殺すマシンが見張ってるから最終回だけど ま～た少数派のアホが謎の同一認定かましてんのかよｗｗマジもんのキチガイじゃんか
フルボッコにされすぎて頭イカレちゃったみたいだなｗ
「ぼくはいつもひとりぼっちなんだからあいてもひとりにちがいないそうにきまってる」ってかｗｗ
憐れなもんだなｗどう生きてたらこんな惨めな人間になれるのか興味があるわ なんか勘違いしてる奴がいるようだけど
不殺を貫いてるのはトルフィン自身の固い決意であって
「ヒルドに見張られてるから出来ない」わけじゃないからな
とりあえず最初から3回読み直してから出直してこい #VINLAND_FANART このトルフィンいいなー即保存 https://twitter.com/nemuiyo1093/status/1440686464128348168
>>258
そんな事聞いてないよ、まだ剣持ってくるな以外ロクに話し合ってないのに >>254の言う「同意するふり」とはいったい何に開拓民は同意してから来たんだってこと。
>>261>>253
トルフィンがどう思っていようが他の開拓民の意見とは違うと今回表面に出て来て失態晒している、国防に関する意識も他の開拓民と当然ズレがある、
剣を持ってくるなと言っただけで正当防衛含む全ての戦い放棄に同意得たと本気で思っていて押し付けてくるならトルヒンは詐欺師や独裁者だ。
明確な敵がいなくとも他国からの侵略・紛争まみれの歴史知ってるなら国民の命と財産守るために防衛力高めたり国防のための話し合いを前もってして団結力高めるのは常識
レイフ弟に殺されてノルド人恨んでいる部族も近くにいるかもしれない、豊かな土地で移民が幸せに暮らしていると知ったら海賊や他国の軍が来る可能性もある。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) アイスランドやグリーンランドと連絡を断たずに入植して後続も募ってて
これで侵略を受けないと思う方がおかしいわな
行き先を告げずに片道切符でいかないと >>266
「戦(と奴隷)のない国を作る」
「この国に剣(ノルド男子の心意気の象徴)は要らないから処分して来い」
作中でここまで条件を簡潔に説明してエイナルも「主旨を正しく理解してもらうことが必要だ」と言ってるんだけど
君は斜に構えて「実際に争いが起きたときのことまで想定して同意を取ってない！詐欺だ！独裁者だ！」と重箱の隅をつついて喚いてるだけだろ
あれか？一人一人と詳細な契約書を交わすシーンがあれば満足だったのか？
その行為が現実と照らして自然で正しいかは漫画の描写として面白いかは関係ないんだよ
以前から見てると君は「ぼくの意見に反対する奴は脳内お花畑の9条信者だ！」みたいに考えてるようだが
俺はこの作中の描写において説明に瑕疵はないと言ってるだけで
トルフィンが現実的に正しい思想と言動をしているとは言ってない
防衛に関わらず来たる事態を想定準備せず逐次対処に終始するのは指導者として問題だと思うが
読者としては「じゃあ敵性勢力や略奪者対策に防備を整えましょう」だなんて物分かりのいい現実的なトルフィンなんか見たくないんだわ
困難に直面する度に暴力に依らず知恵と勇気を絞って立ち向かっていく姿をこそ見たいんだ まだ何も起こっていないのに、何故鼻息荒く失態とか言っちゃうんだろうな
トルフィンの主義主張が大きな犠牲を出すかどうかは、まさにこれからだろ
いい年なんだろうから、もうちょい気長に待てよ 初めての試みなんだから試行錯誤しながら後になってから気付かされることだって当然出てくるなんて健常な読者は理解してるんだよ
それをコピペするしか能がない浅く偏った思考してるヤツが現代の読者目線でああしてないこうしてない最初から完璧な段取りしてないマヌケだの喚いてること自体がバカげてることに気付け
理解力も想像力も欠落してる故にお前はガイジと呼ぶにふさわしい出来損ないなんだよ >>269
既に今回、集団内での軋轢が描かれ
その原因がトルフィンにあることが示されてる
自身が土地所有の経験の無さにより農民の土地への執着心を理解してなかった >>271
ハッキリ言ってやった矢先にこれはさすがに驚きを隠せないよ
それを最初から知ってなきゃいけないってのか？トルフィンは全知全能の神か何かなのか？
もう１回言ってやるよこれはまだ前例がない新しい挑戦をしてる先人達がさまざまな問題や困難に直面しどう立ち向かっていくかというお話なの
そこにほぼ答えを知ってるであろう読者の神目線の介入は野暮だし必要ないし愚かだと言ってるわけだわかるかな？
これが理解出来ないのであれば君もこの糖質ガイジと同類ということになるけどいいのかな？ >>267
でもレイフのおっちゃんから一面の草原と聞かされていたので誰にも荒らされていない未開の地であり、現地民と上手くやりさえすれば凌げるというのがトルフィンの前提なんじゃない？ だいたい海賊が来るだの他の国が攻めてくるだの…
海図も測量技術もロクにない時代に外洋航海に向かない小船でひと月も生きるか死ぬかの大航海大遠征してまで
新大陸に掠奪に向かうメリットなんて皆無だろ まだｶﾞﾗﾌﾟｰが粘着して暴れてんの？数カ月前に見たときもｶﾞﾗﾌﾟｰがギャオってたぞ・・ >>271
軋轢が生まれたのはその通りだけどさ
今回程度の軋轢で失態って評価はちょっとお花畑すぎてね
集団で行動する以上、どうしたって衝突はするもんだろ
それに、さんざんトルフィンの思想が異端だと描写されてるんだから、
この程度の衝突なんて既定路線だって思わないのか？
こんなん想定の範囲内なんだから、殊更騒ぎ立てる意味が分からんのよ
そして、それを失態だとかまで飛躍した物言いがさらに意味不明なんだわ
今回の話は、あくまで大方で予想されてた問題が提起されただけだからね
それをトルフィンがどう対処するかが本題でしょう
年内いっぱいの命ならしゃあないけどさ、そうじゃないなら少し落ち着けよ >>273
ヨーロッパ側から侵略されるという話だろう
現実的に考えるとあの当時にヨーロッパからアメリカまで行き来出来るのは航海技術の優れたヴァイキングがアイスランドグリーンランドを経由した場合だけで
更に両島でヴィンランド行きに関わってる者を加えて水先案内人に立てた場合に限られるだろう
そしてこうした動きを紛いなりにも可能なのは北海大王のクヌートに連なる一族に限られ、彼らが侵略の決意をしない限り事は起きない
侵略を決意するのは同地が豊かであるという情報が届かないといけないが、サガに残るのはソルフィンの入植撤退の話だけで
ではそれで終わりかと言うとノルウェー年代記の1347年の項にはマルクランドからの船が入港した話が一行さらりと記述されている
以上の事から考えるにアメリカ大陸との行き来や豊かさの情報はアイスランドとグリーランドの住人によって注意深く秘匿され
ヨーロッパ大陸に届く事が無かったのではと考えられる >>273
いや国というか村を起こしてもグリーンランドやアイスランドに麦を輸出するみたいなこと言ってるわけで、侵略の糸口を断ってないだろってこと >>276
いやトルフィンが幼稚すぎて萎えた
まさか土地や収穫物の共有とか
ハーフダンに農場を持ちませんかと投資を持ちかけてて、今回もオカマにその事で憂慮されてるように
全く何も考えてなかったとした見えない >>278
なるほど。国交断裂がなければ可能性は残るというわけか。まぁそれはそうかもね。 大旦那が「大きすぎる富は災いを呼ぶ」
と警告してたように
現在の航海技術で到達可能な距離に美味しい村があると王権に知れたら侵略や略奪を受ける可能性がある
だから入植したとしても輸出なんかしたらいかんのよ
争いのない国を作たいなら、争いを肯定し争いが耐えない地域からまず手を切らなきゃ
ヴィンランドって結局のところグリーンランド～イングランド間より近かったんだろ 思ったより北アメリカ大陸東部の人口密度高いなら近隣との交易の方が儲かるまでありそう
まぁ仲間割れして失敗までは見えてるんですけどね この時代、殺人犯は死刑だと思うけど
この集団内で重犯罪が起きたとき
誰が処刑するのかね
トルフィンは殺せないし、死刑判決を下すことすらできないんじゃね？
処刑はヒルドのいう殺人には含まれないかな？ >>281
ヴィンランドまでの距離、行程の難易度、反撃の有無、船の積載量に得られる実利
ただ一度の掠奪のためにどんだけリスクコスト払うことになる？
誰もやらんだろ
例えばミクラガルドにイッカクの角を持っていけば大金持ちになれる噂は聞くのに誰も実行しないのはリスクリターンが釣り合わないからだろ
だいたい海賊行為なんてのは基本的に拠点を中心にやるもんで
遠路はるばる長征して襲撃なんて元々敵対してる相手でもなけりゃやらない
だからトルフィンの基本構想に外敵が存在しないのは当然と言える
原住民とうまく渡りをつければ安定した生産活動に移れるんだから
目下そこに注力すればいいと考えるのは不自然でもないんでもないと思うけどね
そもそもトルフィンて悪く言えば学のない短気なアホの子だったのが処世術と生活の知恵を身につけただけだぞ
どこまで全能を求めるんだ >>284
トルフィンらが入植し、定期的に交易が可能となれば、当然ならが侵略に出向く航海の難易度も下がる
アイスランドやグリーンランドは貧しい僻地だったら見逃されてきたけどさらに渡れば豊かに麦が実る村があるとなればアイスランド、グリーンランドを拠点に遠征軍を送り込む価値を見いだされるかもしれない
いずれにせよ欧州方面と繋がりを残すことは危険を伴うということだよ トルフィンは共産主義者なんじゃね？
しかも日本でアメリカの原子力空母の入港に反対して自己満足してた奴みたいに
法も武力もどうでもいい感じ >>285
未開の大地が幾らでも広がってるのにわざわざ同胞の血を流して奪う意味ある？
別勢力として入植しトルフィンたちを先達として互助関係築いた方がよほどメリットがあるだろ
それに航路が開かれても距離が短くなるわけじゃないんだぞ？
ひと月かけて命懸けで外洋渡って村ひとつ襲って帰るって実際あり得ると思う？
人間をプレイヤーが無茶しても文句ひとつ言わずに指示に従うシミュレーションゲームのユニットみたいに考えてないか？
そもそもトルフィンの構想ちゃんと読んでる？
奪うより取引した方が得な関係を作るんだぞ？
ヴィンランドで作った小麦や木材をそれが不足してるヨーロッパ地域で売って
例えば鉄製品なんかと替えて持ち帰るような交易関係結んだ方がわざわざ海渡って略奪して奪って終わるよりよっぽど得だろ >>288
この作中の戦士は土を弄るなんて概念無いやん
ケティルの客人衆しかり、ヨームしかり
準正規軍的な位置付けのヨーム戦士団ですらクヌートの勢力圏で平然と略奪まがいなことやってんのに
戦争を否定するトルフィン村(笑)
に到達したら
まずは出すもの出せ
になるわな >>283
最近ヌルイ雰囲気ながらもそっち系の漫画としちゃ悪くない気がしてたんだが
ヒルドが出てこないせいだったんだな
アイツやっぱキャラとしてダメだろ >>289
だからさーいくら無法者でも遠路はるばるひと月かけて海越えて村ひとつ襲って略奪する必然性のある理由ある？
可能だから可能なんて理屈はアホらしくて聞いてらんないんだが >>291
この時代の海賊って無法者じゃなくて訓練された戦士団による計画的略奪遠征のケースがあるやん
アシェが率いてた傭兵団みたいに
IFの前提としてはトルフィン村から輸出が可能になった
つまり定期航路が拓けたという状況なので交易船が往来できるのに戦士団が到達できない理由がないよ >>291
これが洋ドラヴァイキングのラグナル・ロズブロークみたいに
俺は本来農民だ
イングランドの本当の宝は肥沃なこの土だ
みたいな先見ある海賊なら、共同開拓しましょうやで交渉の余地はあるかもしれんがね >>292
それを「可能だから可能」って言ってるんだが
トルフィン村に金銀財宝がうなるほどあってリスクを犯す価値があるならともかく
海の藻屑と化す可能性も高いのに一度捌いたら終わりの小麦を奪うために海渡るとかあり得んだろ
例えば地元のケティル農場でも襲う方が1000倍楽だ
それに遠征するのに戦闘要員と軍船だけで船団が構成できるとでも思ってんのか
つーかなんで君らは物語の前提を否定するのに躍起になるんだ…
そういうのは作中で実際に別勢力がヴィンランド攻略に動き始めてからやりゃいいだろ まじで退屈な漫画になったな
なろう系読んでる気分だわ >>289
周辺にいろんな部族(>>180)がいてノルド排除が先住民部族間の外交に利用されることもあるだろうし、
マルクランドと開拓主要拠点の中間という厄介な位置でレイフ弟が紛争起こして移民が恨まれているという一番大切なこと無視して「敵なんていねーよ」と現実逃避してる奴がいるんだよな。
>>268
勝手に被害妄想抱いてるだけ、トルヒンをおバカっぽくしすぎている事によるバランス問題語ってるだけなのに。
トルヒンの出した条件(剣禁止)だけでは何の法的拘束力もないので開拓民達は自由に正当防衛で戦っても何の問題も無い。 >>294
海の藻屑と化す確率が高いなら交易は成立しないよな
交易が成立するということは航海術が確立されるということ
二世紀遡ってパリまで攻め込んでるんだからアイスランド～グリーンランド経由でヴィンランドが略奪に晒されない保証はないわな 航路が出来てるのはトルフィン側だけで他から見ればヴィンランドと聞いたところでドコにあるの？どうやって行くの？何日かかるの？と雲をつかむような話なのは変わらない
そこに人員物資を消費してまで奪いに行く労力を割く必要があるわけがない
理屈こねるだけで想像力が働いてないからただの能書きにしかなってないんだよ >>299
トルフィンはいずれ麦を輸出するみたいなこと言ってるのでグリーンランド、アイスランドとの交易ルートを拓く意思があるわけで
そうなると当然、欧州方面から侵略を受けるリスクが浮上するってことだよ トルフィンが、ミクラガルドまで
出稼ぎして稼いだ資金資材人材
全部ぶっ来んでようやくたどり着いた
ところに、ヴァイキングとはいえ、
ピクニック感覚じゃ来れないと思うぞ。 >>301
人の欲は果てしないからな
海の向こうに豊かな土地があるというだけで国造りに人生賭けてるわけだから
海の向こうの豊かな国を存分に略奪したいって戦士団も出てくるだろ
半ば妄想も入ってさ
日本が仙人の国とか黄金の国みたいにいわれてたように >>300
麦を輸出するのをアイスランドとグリーンランドに留めれば良い話じゃないかね
安価な麦を供給出来ればその分両島の産物に余裕が出来て欧州と多くの貿易が出来る
それで仕入れた欧州からの品物をまたヴィンランドに運べば良い >>303
情報は漏れる
ヴィンランドから輸出される物資でグリーンランドやアイスランドが潤えば
その情報は当然欧州方面に流れる
グリーンランドやアイスランドが攻められないのは貧しいからなので豊かになれば攻略されてしまう >>305
それは不可能
人の口に戸は立てられない
必ず情報は漏れる
そうなると攻められる 実際グリーンランドの遺構は貧しい土地に不自然な教会を何個も建てていて貧しい土地に不似合いな豪華さがあった
それは海獣の牙が象牙の代替品として値打ち物として取り引きされていたからという事になっている
決して貧しい地域であったわけでは無い >>306
不可能で無かったらという話をしている
実際トルフィン他のアメリカ入植も他の地域では全く知られておらず文献に残っていない
情報伝播の速さや簡便さの認識が誤っているのでは無いかね 具体的に言えばアイスランドとグリーンランドは欧州から人が殆ど訪れず交易船の行き来も年1度か2度という辺境の地
アイスランド人とグリーンランド人がアメリカ貿易を独占して派手な宣伝をしなければ他の土地からはせいぜい
「あいつらが行ってるよく分からん所があるらしい」程度の認識でしか無かった事は充分考えられる
アイスランド人とグリーンランド人が協力しなければ欧州の人間がアメリカに行き着くのはたまたま運良く漂流したのでも無い限り不可能な事で レイフ父の赤毛のエイリークは殺人犯してアイスランドに流れてまた殺人犯してグリーンランドへ流れたらしいね、
他国に行き場のない犯罪者集団が移住先探している危険性があるから国防について話し合いしなきゃいけないと考えるのは当然の事。
トルヒンが「金銀が出るかもしれませんよ」と前フリしてるから誰かが発見して争いの種になる漫画的に面白い展開も期待できる、
「資源豊か、しかも剣すら捨てさせる無防備マンが指導者」と噂で聞いたら目の色変えて敵が襲ってくる https://pbs.twimg.com/media/EZb99_VUYAEigI0.jpg >>298
絵空事並べて屁理屈こねてるだけっていい加減気付けよ…
例えばデンマークのヴァイキングがヴィンランドに遠征するとして
デンマークからアイスランド経由グリーンランド経由マルクランド経由で至ヴィンランド？
村ひとつ襲うのに何千km航海するつもりだ？
交易は双方向で利益が出せるが略奪は一方通行だぞ
海運は元々ハイリスクハイリターンなんだ
現代でも海運業に保険は必須で
保険の歴史の始まりは海上保険からと言われるくらいだ
航路が確立されたからって航海がイージーになるわけじゃない
そも彼らの使う喫水の浅い小型の一本マストの帆船は本来外洋航海には適さない >>308
いやトルフィンの開拓が成功した場合のIFの話をしてる
交易をすれば情報が漏れて欧州からの侵略の糸口になるので
開拓団は片道切符で二度と戻るべきでない
クヌートには行き先を秘匿したくせに交易したらバレるだろってこと >>311
途中で中継地になるのがアイスランド、グリーンランド
さらに分割したグループの集落になる
遠隔地すぎて割りに合わないなら交易だって出来んわな
だから交易が成立するなら侵略の可能性浮上するということ >>312
うーんと、こちらはヴァイキングのアメリカ開発はある程度成功してたという仮定で話してるの
そしてアメリカという豊かな地をアイスランドとグリーンランドの人々は欧州大陸に対して秘匿してたという話
アメリカと行き来したら情報が漏れると言うが、両島の人たちが隠すと決めたらアメリカが大陸で豊かな事、アメリカへの航路が具体的にどうやって欧州に漏れるのかね
世の中には漏れた情報より知られていない事の方が圧倒的に多いのは分かるよね？ >>313
交易で中継するのと掠奪の為に中継するのとで同じ労力と思うのが分からない
その中継地を全て制圧して協力する人間も居ないからメクラ航海をしないといけない
それが交易の中継と同じ労力なわけが無いのは想像すれば分かるよね？ >>314
ヴィンランドからグリーンランド、アイスランドに物資が流れる
その物資の出所はいずれ知れ渡るってこと
両島は欧州方面と没交渉じゃないし、トルフィンはヴィンランド開拓を広く公言して出資者を募ってるわけだから
開拓が成功したら必ず情報は広く伝播するよ >>315
トルフィン以前にもヴィンランドに到達して開拓に着手してるわけで
グリーンランドまで制圧されたらヴィンランド航路を秘匿するのは不可能だよ
そしてシグやんがハーフダンに指摘したようにアイスランドもグリーンランドも欧州軍に対抗できない 杞憂同然の話を、今ここにある
危機みたいに見せかけたりすり替えるのは、
レトリックにもなってないぞ。 トルフィンのお花畑を別の切り口で論じてるんだよ
戦争のない国を作りたいのに戦争のある領域との繋がりを断ってない
人員を募るために海の向こうに「豊かな国」を作ると公言してしまってる
これで開拓が成功してヴィンランドからの物資が還流されれば、我も我もと後続ができるし、さらに侵者も招き入れることになる
ってこと トルフィンとエイナルが生涯かけたって
開拓村いっこ安定できるか怪しいのに、
うわさにつられて略奪にくるヴァイキングの心配？
まともな神経なら、目の前の切り株片付ける
のを優先じゃないかね？ 少なくとも出資者への還元
格安で生産物を卸すという約定はトルフィンの代で果たさなきゃならんわな
トルフィンがハーフダンに語ったようにエイナルと二人３年で農家5、６軒分開拓してるわけで
その開拓力が前提条件の入植だろ そして格安物資が還流される
すなわち開拓成功の証明がされた情報は当然伝搬する >>316
その君が当たり前の様に漏れる言ってる事は具体的にどの様に実現するのか説明して欲しいんだがね
ヴィンランドから流れる物資だといずれ知れるとはどの様にして知れるのかね
開拓を広く募集したのはグリーンランドとアイスランドだけだが
グリーンランド人とアイスランド人が自分たちの豊かになれる道が暴徒に脅かされるのを防ぐ為に秘匿してたら
全ての人が顔見知りの様な島でどこからどの様にしてそれが漏れるのかね
その漏らす人は豊かになる事を捨てて暴徒に与するのは何故なのかね
その物語の詳細が君の頭の中にはあるのかね >>323
たとえばヴィンランドから物資が還流されれば欧州方面との取引量が減ったり、さらにヴィンランドの物資が欧州に売られることになる
出資者には格安で物資を卸すわけだから、出資者がその物資をどこに売ろうが勝手だわな
どのみちヴィンランド開拓の募集をかけてるので島内で知らないものはいない
島に出入りする欧州方面の商人にこの事が漏れないわけがない、ってこと 人間なんて嫉妬の塊、「あいつら儲けやがってぐぬぬぬ」「悪人に情報売ってやろう」と嫌がらせしてくるやつはどこにでもいるわな
ケティル農場で何の得にもならないイジメしていた奉公人みたいなやつら。海賊親分一味も金が切れたらどこで裏切って船持ち逃げするか分からん 別に悪人じゃなくても商人は情報も取り扱うのが普通だからね
物資の出所について箝口されてても金を積まれたら喜んで喋る >>283
アイスランドでは民会で裁判やって絞首刑やってた
裁判判決なら普通に吊るすと思う それで伝聞を元にいっちょ略奪かますか！と何千キロも大航海して村襲うのか
村が襲われる結論ありきでそうなるように論理を展開してるだけじゃねぇか救いようがねぇな
一旦その荒唐無稽な妄想から離ろよ 別に無理に欧州からの侵攻なんて想定しなくてもさ
あの辺で鉄でも見つかれば村人も原住民も仲間割れ始めるだろ
悪意とか戦争準備とか関係なく火種なんて生まれる >>329
実際に物流が始まれば開拓が証明されたことになり、あやふやな噂ではなくなるってこと
しかもトルフィンが「豊かな国」なんて煽り入れてるから尾ひれがつくかもしれん >>332
移住組が持ってれば問題無いでしょ
技術と交換で原住民との争いは避けられるってトルファンの構想をあえて潰しに来る展開
原住民対移民組の前走は起きなかったけど結局島民が二手に分かれて争う展開
それならドヤ顔戦争準備マンの想定からも外れる予期せぬ展開でしょ？ >>325
全く現代の都会人目線での発想で恐れ入る
先ず島と欧州の取引量と言うが各商人が勝手にやってる事でそんな統計を国単位で取ってる人など存在しない
またヴィンランドからの物資と言うが小麦の産地が袋に書いてあるわけでも無し、上と同じく各商人、この場合トルフィンの商店も含まれるだろうが、
それが各々小麦を持って来て売ってるだけでどこから来たなど詮索して分かる物でも無い
出資者に格安で卸して出資者が勝手に売ると言うが出資者はトルフィンの他にはハーフダンがコーデリアを貸したくらいで
コーデリアの価値は買い取りで羊80頭分で作中の記述から推測すればこれは2000万程度の高級外車程度の金額と考えられる
この金額は高額ではあるがトルフィンの出資に比べれば圧倒的に小さく出資比率で懸念する物でも無い
それ以外の出資者は居ないのに出資者の話を何故持ち出したのか意味不明だ
そして島に出入りする商人に島民が話すと言うが、島に出入りする商人は年に1、2度程度で非常に少なく
島の人間は全てが顔見知りであり、民会で決まったであろう島民だけの秘密を航路の詳細までペラペラ話す人間など居ないだろう
総じて君の発想は大都会の顔見知りが少なく知り合いの目が無い中で悪さをするのが平気という孤立した人間の発想だ
相互につながった島民というものはどう考えるかを全く考慮に入れていない しかし自分で物語を作って来るぐらいならまだ面白いが何もかも考え足らずの曖昧さで
二言目には攻めて来る攻めて来ると
まるで狼少年だな 自分の主張を押し通したいだけで詰められて詰められて言い逃れしてるだけでどんどん話が遠くなっていってることに気付いてないからね
その理屈を押し通そうとすればするほど今現在開墾に専念してるのは何も問題ないわけだから語るに落ちてるんだよ >>331
アホらしいから最後にするけど
トル村が実際豊かだろうが何だろうが数千km長駆して略奪に出向く行為自体が非現実的なんだから
そもそも論ずるに値しない
ヴァイキングは根っからの専業海賊ではなく交易民でもあったんだから
わざわざ超絶リスク負って一回こっきりの略奪に数千km遠征するくらいなら
常識的に考えれば交易して儲けることを選ぶわ
だいたい、100人規模の村を襲って根こそぎ奪うのにどれだけの人員物資が必要か全く考慮してないだろ
可不可の問題じゃないっていい加減理解しろ どんだけ複数回線操っているんだろ、まるで雇われ火消し工作員みたいなのがいる、口調論調が全く同じだからバレバレ。
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これキリスト狂徒移民が黄金に目がくらんで内憂外患ドロドロで面白かった。ヴィンサガは優しい先住民相手ではトルヒンが手抜きして活躍がいまいちになりそうだからヤバい敵が出て来て欲しい 何事かと思ったら臭えｗｗ臭すぎんなオイｗｗ
(ﾜｯﾁｮｲ 138a-PL4X)
(ｱｳｱｳｱｰ Sa6e-J7/K)
(ｱｳｱｳｸｰ MM87-J7/K)
こいつはまさかまさかのｗついにやっちまってんじゃねえだろうな？オイｗ
少数派のアホがひとりぼっちに耐えられずついに1人でおままごとし始めちまったんか？ｗ
「なんかあいてはひとりのくせにいっぱいいてずるいぼくもいっぱいいるぞぼくはひとりじゃない」って感じ？ｗ
スマホに夢中になりすぎていつも噛みついてるほうがおざなりになっちゃってるじゃんｗちゃんとやれよｗｗ
頑張れ頑張れｗ 255名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｱｰ Sa6e-J7/K)2021/09/26(日) 20:04:43.09ID:SWvkacsCa
トルヒンって人殺せないから集落内で重犯罪起きても死刑宣告すらできないよなw
トルヒンｗｗｗ
これはｗもう答え合わせと言ってよろしいでしょうか？ｗいいよね？
これが少数派なりのやり方ってやつなんですか？涙ぐましく1日頑張ってたんだねｗ
かわいそうに… 作者も使ってるネタだとまだ理解してないバカがいるのか、指導不足だな、五毛党みたいに1レス五毛なのかな。
>>275
批判も人気のうちなのにな、バカみたいに手あたり次第言葉尻とらえて難癖付けて叩く火消し工作するからスレが過疎る。 いやいやいやｗトルヒンを笑ってるんじゃなくてそのネタ使ってんのがお前とｱｳｱｳｱｰ Sa6e-J7/Kだから笑ってんのよ
本当に頭悪いなお前アスペ極まってんぞｗ
で、もう確定ってことでいいよな？もう自白したようなもんだろ？笑うだけで怒らないから言ってごらん
そもそも難癖付けて叩いてんのはテメエだろうがどの口が言ってんだよ
ま～た
「ぼくがやるのはいいけどぼくがされるのはイヤイヤなの」
ってわがまま僕ちゃんがジタバタしてんのか？んなもん通るわけねえだろボケ
こんなスレが過疎ろうがヴィンサガには全く問題ねえし関係ねえわ困るのは他に居場所がないテメエだけだたわけ
あのゴミ漫画のスレはねえのか？あるわけねえわなｗ
テメエがいる限り思う存分バカにしまくってやるからなテメエの居場所なんざここにもねえんだよ ここでも他のSNSでもトルヒン検索したらいっぱい使ってる人がいる
文字数短縮したい時にも、トルフィンを可愛く小馬鹿にして言う時にも使えるネタだというのに理解力なさすぎ、
理解力ないから
>>250 「剣を持たないという決まりが先にあるんだがな 皆が剣を持たないという事に同意して来てるのに何故また話し合わないといけないのかね 」
と平和ボケボケ・見当違いの意見しちゃうんだな >>296
話の筋はなろう系の領地開拓と変らんな
主人公の脳みそも同レベル以下だし そもそもグリーンランドっていう呼称だって、何であんな岩だらけの島がグリーンランドなんだよっつったら
移住者を釣るための今だったら絶対JAROに怒られる類の誇大広告的ネーミングだった訳じゃん
そもそもがそういう時代なんだから作中のトルフィンの行動は別に変だと思わないな >>334
国単位で統計なんか必要ないよ
出入りの商人が取引量を減らされれば疑問を持たれるわな
まさか欧州間を往来する商人が全員アイスランド、グリーンランド側ってこたないからな
繰り返すが商人は情報も賞品として扱うわけで、変化があれば原因を探ろうとするよ >>337
人の欲望は果てしないと説明してる
海の向こうに国を作るために主人公が駆け回るストーリーなのに、海の向こうにある豊かな国を略奪したいと燃える戦士がいてもなんら不思議はない >>337
ちなみに二世紀遡ってヴァイキングはセーヌ川を遡ってパリまで攻め込んでる
こういう連中だよ オスロからパリまでの直線距離は1600km陸路海路伝っても1800キロちょっと。
オスロからプリンスエドワード島まで直線的海路でもほぼ3倍で当時の航海技術じゃ
グリーンランドから陸地伝いに行ったから、4倍以上は見ないとむりだろ。
あと、作中ではなんかのんきな船旅に見えるけど、ほぼ北半球側の最短距離での
大西洋横断でも、最初に行って見せたレイフやそれに続いたトルフィンのやって見せたことは
ヴァイキングが仰天するレベルのとんでもないことって理解してる？
航路だって星や風向きや海流でだいたいの方位割り出すのがせいぜいの時代だよ？ それでも略奪対象が金銀財宝なら頑張るかもしれんけど、コモディティを奪っても
運ぶのがバカバカしい。 >>349
アイスランド～フェロー諸島まで洋上航行で500km、直接イングランドまでだと900km
グリーンランドから北米カナダのニューファンドランド沿岸までラブラドル海横断が約900kmなので、リスクとしてはアイスランドからイングランドまでのダイレクト航行ってことになる >>350
「豊かな国」と吹聴してるので略奪する側は過剰な期待を持つかもしれんな
とりあえず行ってみるだろ
何か金目のものが見つかる「かも」しれんし >>347
お前さ農場編のとき沸いてた戦車君だろ？
端から破綻した仮定を補完するために更に仮定の理屈を重ねるアホ
人に穴を指摘されても無視してゴリ押し
特徴そのまんまだわ
なぜアメリカ大陸の発見が赤毛のエイリークではなくコロンブスで周知されているのか
なぜアメリカ大陸への本格的な入植が数百年も後の時代になったのか
欧州大陸でも手に入る小麦や木材をわざわざ何千kmも旅して奪いに行く価値がヴァイキングにあるのか
ちったぁ頭使って考えろ >>353
なんで遠隔地というだけで略奪侵略されないとタカをくくれるのか逆に不思議だわ
すでに航路は拓かれていおり、いずれ交易も始まるとされてるわけだろ
交易で往来できるなら戦士団が往来できんわけないわな
否定前提で屁理屈こねたらダメよ >>354
横レスだが、遠隔地だとコストが割に合わないからだよ
それが貧しい開拓地なら尚更 >>355
そこで効いてくる動機が「豊かな国」という募集案内だよ
海の向こうに豊かな国ができたらしい
それだけで妄想を掻き立てるだろ 戦車君で確定だな
指摘された後のやり取りが全く同じ
相手するだけ無駄 >>356
妄想に付き合える程暇なやつは
限られてるの。
今の時点でもレイフの語ったことを
事実として受け止めて開拓まで
踏み切ったのはトルフィンとエイナルだけ、
っていう現状なんだが。
レイフの人となりを大して知らない
帰港地の知人なんてホラ噺だと
思ってたりとかありえそう。 >>358
いやすでにアイスランドの民会で「豊かな国を作ります」って宣言してるやん
それで参加者募ってるわけで >>354
ゲーム脳マジでいい加減にしろ
数千km航海した先で100人規模の集落襲って小麦や材木を略奪してそれを積んで帰ってくるのに必要な人員物資お前の頭で考えて並べてみろ
脳みそ溶けてんじゃねえの？
あと"豊かな国"というフレーズを盛んに出してるけど
トルフィンは(クヌートの)支配の及ばない土地とも言ってる
つまりトルフィン達はヨーロッパ地域からの干渉を受けない地域まで来たと考えているんだから
原住民とのトラブルについて検討するならともかく現時点でヨーロッパ地域からの武力干渉なんて想定の外で当然だろ
そういうのは漫画内で実際にきな臭くなってきてからやれ
今お前が言ってるのはお前の妄想ストーリーでしかない >>362
グリーンランドという名称で入植者を募ったのと基本的にやり口は同じ
「豊かな国」という動機付けがないと参加者は集まらない
そして「豊かな国」というフレーズは略奪者にとっても魅力的な言葉として捉えられるってことだよ
これはゲーム感覚ではない 食い詰め者で居場所が無い、ハナから「ここではないどこか」を求めている移住者と、
普通に居場所のある戦士集団に対してでは「豊かな国」の惹句の効果も異なるだろ
わざわざ大西洋を渡るリスクが移住者にはあるが、せんしにはないんだよ 何か変な文章になったわ
わざわざ大西洋を渡るリスクを冒す理由が、移住者にはあっても戦士にはない
って事だ そうかな
イングランドはクヌートの支配領域に組み込まれて略奪遠征の対象地域ではなくなったろ
平和が訪れると戦士が居場所を無くすなんてのは日本の戦国末期でも扱われてるネタだし
帰農できない根っからの戦士が遠征したくなる背景は揃ってる >>363
あーもういいわお前
都合の悪いことは目に入らないみたいだし >>359
「こんなスレが過疎ろうがヴィンサガには全く問題ねえし関係ねえわ」と他のスレ民みんなに迷惑かける事を開き直った発言している時点で>>342はろくでもないやつ、
元々の話(紛争起こした前例があるから国防について語る必要がある)反らして特定の個所だけに食いついている様が偏向報道メディアの手口だから話元に戻すといいよ。
「日本は反戦国家です武力をすべて捨てます 国防について話し合いも一切しません」
などと言う議員がいたらキチガイか中共工作員、国防についてしっかり話し合うのは常識、平和について幾ら語っても子供たちは守れない、トルヒンは国防について民会で語らないといけない わざわざ大西洋渡るくらいなら、
ヨーロッパ大陸を南下する選択肢の方
が、
手っ取り早い事実をめそらしかよ。 >>369
そっちは防備が固いだろ
なんせ民会で「剣持ち込み禁止」を厳守させてる集団だよ
略奪者側からみたら鴨にしか見えない >>369
あとフランク王国あたりがヴァイキング蹂躙されたのは800年代で
11世紀時点では沿岸部にノルマンディー公国が建国されてて、こちらもヴァイキングの遠征対象から外れてるだろ >>370
弓も槍も持っててんじゃん
剣槍弓で三すくみのゲームバランスなの？
グリーンランドすら僻地なのにその先は断崖絶壁の滝になってると信じられてる世界なのに
もう自分好みの漫画自分で書けよ >>366
わざわざアメリカ大陸くんだりまで行く理由がないだろ
陸伝いに行けるエリアで事足りる >>370
防備が固い所はその分富の蓄積も有るだろ
そしてヴィンランドは実質大海が防備の役割を果たしている
お前が都合よく持ち出す「クヌート下の平和を良しとしない戦闘狂の戦士」なら、
航海のリスクより戦闘のリスクを選ぶ筈だし、実入りの良い方を選ぶ
お前の主張は矛盾してんだよ >>372
剣は帯びることで常時武装を可能にするものだからね
使い勝手がよいからどの時代、どの地域でも必ず武装の一角を占めてる
襲撃側からみれば弓や槍を十分に駆使できない乱戦に持ち込めば剣を帯びない集団は鴨になる
たとえば夜襲で集落内戦闘になればもっとも有効な武器は剣になる >>374
戦闘そのものが目的の戦闘狂はトルケルと配下ぐらいなもんで、ヨームあたりは楽な鴨相手の略奪はウエルカムだろ
そのヨームが解散に追い込まれてるわけで
クヌートが召し抱えるにしても限度があるだろう >>374
宝がないというが、王権の及ばない遠隔地に開拓された非武装集落が形成されました
麦が輸出できるぐらい収穫できます
「首領を殺して開拓地を丸々奪っちまおう」
って線もみえてくるわな 開拓地なんて100年くらいは極貧か資金持ち出しの赤字地域だぞ
それくらい当時の人間でも知ってる
欧州だって開拓地だらけなんだから >>377
往復するには遠すぎるし定住する気なら幾らでも土地空いてるだろ
何故かトルフィンの農場をピンポイントで強奪したくて何ヶ月か冒険旅行する覚悟が無いと不可能
その手間で開拓できるわな
とりあえずトルフィン絶対殺すマンの設定固めてから書き込んでくれや
過去に何人か候補いるだろ >>379
イングランドは開拓の余地はあるだろうけど、クヌート王権が確立されめてるので他人の土地を奪うわけにはいかないからね
要はトルフィンの開拓地は武力で奪っても文句言われない旨味がある ハーフダンに恨み抱いているウルフバート兄弟無視して「敵なんていない」と話しているやつがいるな、
あいつらがアイスランドの反ハーフダン派やマルクランドの利益しか考えてない自己中連中丸め込んで
「トルヒンは先住民との紛争を隠していた開拓詐欺師だ！」と騒いで、資源の取り分契約で親分まで引き込んで独立宣言したらトルヒン派以上の勢力の敵になるという話もありえるのに、
そもそも近隣にノルド恨んでる先住民の敵がいるから「ミクマク族はあいつらから光る石の武器を奪ってこい、さもなくば取引禁止して敵とみなす」と言われたら紛争起きて国はおしまい
>>344
トルフィンは銅像まで建てられている歴史的人物だから脳みそレベル上げてほしいな・・・
レイフやグリーンランドの民が多額の出資しているグリーンランドの命運かけた事業でもあるのにグリーンランド代表が経済・治世の知識もなさそうなギョロくらいなのも残念。 ほんまこいつ…読者の神様俯瞰視点でしか物事見れないんやな 読者なんだから読者視点の議論になるのは当たり前だわな
登場人物視点だとウルフバート兄弟のトルフィン批判で明確になってるわけで >>382
トルヒンみたいにボケてるの？
トルヒン自身がハーフダン恨んでいたのでハーフダンが周辺から恨まれていることを一番よく知っていなきゃおかしいし
レイフみたいな善良そうな人間の弟でもいきなり先住民ぶっ殺して紛争巻き起こす可能性があるという恐ろしい現実も聞いているし
一枚岩じゃなく法をなめたやつがいるから何処から開拓邪魔する勢力が増したり敵が引き連れてこられてもおかしくないという現実を理解してないならどんだけトルヒンボケているんだ
情報仕入れて弱者から徹底的に奪う狡猾なアシェラッドと過ごした10年以上の知識はどこに消えたんだか 健常な読者が作中当時の時代背景や価値観を思い描きながら話してる所にそんなことおかまいなしに時代を超越した現在の価値観でしか物が見れない異常者が入り込んできたところで議論になるわけないだろ
どうしようもなくなって開き直って暴論振りかざしてる聞き分けのない子供を見てるようだ
幼稚の一言に尽きる ふと思ったんだが
トルフィンの入植事業は定住して農耕ではなく
遊牧に徹したら争いのない国が実現できるんじゃね
遊牧民は非定住で移動できるから原住民との軋轢も回避しやすい
遊牧自体はアイスランドで営まれてるし >>376,377
そんなの遠洋航海のリスクを度外視した机上の空論だぞ
アメリカ大陸までの航海のリスクと、いくら非武装だっつっても小規模の先遣移民団の財産とじゃ釣り合わないだろ
戦闘や政治的リスクを取っても、もっと近場の集落を狙うに決まってんじゃん
頭悪いな 戦車君が脳内で飛躍した妄想ストーリーを元に
原作がぼくの考えた展開を想定しようとしていない！とキレ散らかしてるのをキチ○イ以外のどんな言葉で表せばいいのか俺には分からん 正直いちいち気狂いの相手してやるとかみんな優しいんだなーと思って見てる >>385
当時の時代背景や価値観が最近の漫画の内容に反映されてない現代的理想が目立つ平和ボケ展開だからトルヒンがバカに見えると突っ込まれているのに理解してなさすぎ、
剣を持たないと言うとんでも要素入れるなら他をもっとリアルに描いたりトルヒンの活躍増やさないとバランス悪い
100人前後もの国民の生命・人生・財産を預かるリーダーとしてあまりにも今のトルヒンは幼稚
>>386
土地所有に執着している貧困層だし、ヴァイキング拠点のほとんどが潰されているから先住民がゴロゴロいて無理かな、
少数のマルクランドはそんな感じでもいいかもね、狩りしながらテント生活とか、まあレイフ弟が殺した先住民族と遭遇したらトルケルばりに追撃されてアウトの運しだいｗ 戦車君は論点逸らし続けて議論した気になってる唇と全く同じだな
もうすでに散々論破されてるんだが、まあそれに気付いたら前と同じように勝手に消えるだろうよ 長くてね。ポイントでは多分参考になる意見も出てるとは思うのだが。追う気にならない 〇×君やらモブ達がトルヒンが戦うフラグ発言しているのに理解してないやつがいるのか、
もしトルヒンが最後の山場でロクに戦わずに「土地代の金払うから喧嘩はやめてアイスランド帰ろうー」なんて締めでオカマ覚醒だけで終えたらガッカリ
「トルヒンすげー！あんなに強かったんだ！」とモブ達が仰天する展開にするには敵は強ければ強いほどいい トルヒンなんて主人公は
ヴィンランド・サガにはいないから、
スレをお間違えのようなので
触らないのがキチ。
PCとスマホ回線切り替えても
書いてるないよう全然かわらんな >>390
うーん
やはり遊牧では入植者を釣れないか
北米ネイティブの人口密度はけっこう高かったんだっけ
遊牧なら原住民と競合しにくいはずなんだが >>387
しかしトルフィンらは出資者に還元するため格安で物資を輸出しなけりゃならないわけで
安定した航路の確保も開拓事業に含まれるわけだろ
一番長い航路はラブラドル海横断だけだから、この海域の渡海ノウハウが蓄積されれば遠征問題はクリアされるわな
入植者らが往復できるなら戦士団も当然行ける この時代、ノウハウは現代とは
比較出来ないレベルでメシのタネだよ？
レイフと同じこと出来た人間が、
作品のなかで今のところこの開拓団だけ、
という意味、理解しようね。 もちろん水先案内人を確保するんだよ
それなりに往来が活発化するわけだから航路を知るものも次第に増えてくる もはやただのBotに成り果てたな言い続ければ真実になるとでも思ってんのか？ 何の伏線も無しに誰かが裏切って手引きして戦士団が湧いてくるって何でもありじゃん
じゃあトルケルがトルケル星人で心優しいトルケル星人はスーパートルケル人になって秒殺するから人類に敵はいない
これでもありだろ？良かったな安心したか？ >>398
馬鹿？
自分で答え書いてるのに相変わらず矛盾に気が付いていないな
交易航路を維持する為にトルフィンは格安で商品を輸出すると言ってるんだろ？
つまり、取引先の商人にとっては旨味があっても、対価を払うことの無い略奪者にとっては何の旨味も無いワケ
そこらの鄙びた漁港と同レベルの価値しか無いのに長大な航路を辿ってわざわざ遠征に繰り出すのは不自然極まり無いだろ
理解したか？ >>403
馬と鹿が一緒にするなと助走つけて
蹴っ飛ばしに来るレベルだから、
そろそろNGIDに放り込んだわ。 なんか平日の昼間から鬼連投してなんなの？
>>363
じゃあグリーンランドは襲われて滅びてるね
これは死ぬ寸前の夢の話だね早く全巻燃やせ 開拓地が軌道に乗れば戦士団が略奪に来るぞ、って？
よっぽど暇なんだな戦士団って いくら防衛体制がお粗末な村だと聞かされたとしても実際に略奪に全く抵抗しないなんて誰も考えないだろ
少なくとも標的の村の男衆よりは戦闘要員を揃える必要がある
100人村相手なら戦士6、70人は最低限必要と判断するだろう
加えて長距離航海では戦闘に参加しない兵站要員、水夫も必要になる
軍船は積載量で劣るから往路の物資と略奪品を積む運搬船も数隻は必要(というよりロングシップで外洋は無理かも知れない)
略奪品が小麦に木材だから相当数が必要だな
運搬船一隻に5人として5隻で25人
ざっと村人と同数の総勢100人の船団になるな
(そればかりか、豊かな村と噂される頃にはアルネイズの村は数百人規模になってるだろうからもっと人員が要る)
寄港して補給できない状態で遠征するには途轍もなく準備と金が掛かる
これらコストに加えて喫水の浅い彼らの船と北大西洋の高波
風向きが悪ければ単帆船の足は容易に遅くなり下手すりゃ遭難
そんなリスクを排して必死で向かった先で奪えるモノが小麦と嵩張る木材？舐めてんの？ 反ハーフダン派の偽装移民を先兵スパイにしてから、金の力で国内分裂扇動させて、隙を見て●●を人質に指導者脅して攻めれば少数で楽に平和ボケ国を落とせる、
現代でも中国共産党に大活用されている基本的な人口侵略方法 兵法三十六計 反間計・苦肉計・笑裏蔵刀。 http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=809599
http://img-cdn.jg.jugem.jp/bf9/28563/20060327_152786.jpg
そういやトールズって誰がフローキに情報売ったのだろう、優秀な戦士が必死に頭使って隠れていたはずなのに お前ら喧嘩するのはやめて異世界のんびり農家でも読めよ(´・ω・｀) >>408
完全論破されたらまーた急にスパイとか言い出したな
しれっと話変えて居座んなボンクラ >>394
お爺ちゃんだから小さい「ィ」が打てないんだよ
気づいてやれよw >>408
スーパートルケル人がそんなのに負けるわけないだろ
だいたいハーフダンに恨みあるならグリーンランドを直接とか孫のいる農場直接襲った方が
はるかに近場だし直接ダメージ与えられるだろ
ストーリ的にとトルフィンに恨みがある人間
中国共産党がハーフダンを狙ってるとかネトウヨの妄想としてもアホらし >>413
直接狙ったらもっと大規模で金も恐ろしくかかるし全面戦争というリスクがあるから間接侵略や局地侵略は基本的戦術。
中共はミャンマーなどで民主派を虐殺している軍事政権を支援しているが世界の批判を避けるために直接的に軍は出してない。
＞｢中華スマホは使わない｣ミャンマー人が中国を嫌う切実な理由 https://president.jp/articles/-/47894
>>410
何を論破した？論点変えて無関係の人を同一人物と思い込んで揚げ足取れそうなどうでもいい箇所に粘着して複数回線自演で叩きまくってるだけだろ、
外海から敵が来るかどうかは議論の一部で「来る可能性がある」というだけの話、
敵ならすぐ近くにいるレイフ弟に仲間殺されてノルドを恨んでいる先住民部族の方が直接・関節的(ミクマウ脅して)に攻めてくる可能性は高いのだから
「敵は来ないから何も民会で国防について話し合いしなくてもいい ロクな備えしなくてもいい」という話にはならない、
国民の意識がバラバラ(戦う 戦わない 逃げる 何していいか分からない)だと紛争起きた時にグダグダになるのは目に見えている
専門家トルケルの言った「だーれも戦争と縁なんか切れねェよ」というアドバイスやらアシェラッドとの10年もの略奪生活経験生かせてない平和ボケトルヒンは見るに堪えない 船で7日も南下したら徒歩レベルのクソ遅3ノット毎時としても一日130km以上
直線距離にして1000km近くも現地から離れるのに
何寝言ほざいてんだコイツは
しかもトルフィンたちの居るのは島
妄想シナリオの前提を肯定するために更に妄想を上塗りするのホント笑えるわ
さっさと心療内科行っておくすり貰ってこい アイスランドやグリーンランドが何十年も略奪受けてないんだから
それら経由でいかないといけないヴィンランドが略奪されるわけないんだよなぁ
されるとしたら先にそれらがされてるはずだから
頭KAKERUしかいねえなこのスレ 作物が育たない不毛の地をまず侵略しないと！と思ってる馬鹿がいるらしい
ヴィンランド・サガスレは頭悪すぎるだろ
広大な土地その物が金銀を上回る凄まじい財宝なのにねw
アメリカがどうやって出来たかも分からない知能らしいよ… 作物が育たない不毛の地を経由しないと航海できないのがヴィンランドなんだが
お前の知能KAKERUレベルで草生える
無反動矢作って侵略ごっこでもしてろよｗ >>416
それはアイスランドやグリーンランドが辺境の終着点で富がないから
もしヴィンランド開拓が軌道に乗って麦畑が広がるようになってたら、グリーンランドとアイスランドは辺境ではなくヴィンランド経由地となり重要性が格段に高まる >>419
経由地としてアイスランドやグリーンランドに拠点作るほど人数かけるなら掠奪せずに開拓したほうがいいだろアホかw >>415
豊かな土地で繁殖していた先住民なめすぎ。レイフ弟に仲間殺された先住民部族がいったい何処を本拠点にしているのか、何km先まで支配地や狩りの遠征地があるのか、
その部族と友好部族の支配地はどれくらいの範囲なのか規模なのか、全く判明してないのに酷い決めつけ発言。
必死に探索して探した島も先住民は縄張りにしていた、あの周辺に先住民がうじゃうじゃ居るかもとトルヒンが考えて危機感抱くのは普通の事、
ニューファンドランド島周辺を航海してマルクランドへの輸送中に見つかって追跡されて「あのでかい船ほしー」「縄張り通るなオラァ」と船と物資奪われる危険性もある。
国防・軍事の基本すら無視して騒ぐ連中や中共工作員が今の日本でも「軍備反対、武器を捨てろ、米軍出ていけ」と理想だけの平和叫んで鬼畜中共の味方しているのが恐ろしい だからスーパートルケル人は強いから剣が無くてアバンストラッシュ使えなくても大丈夫だから
何でそんな雑魚戦士を恐れる必要があるのか >>421
お前に必要なのはこのスレでのレスバではなく心療内科での統合失調症のカウンセリングと適切な治療だ
自分の書き込みがどれだけ客観性を欠いているか自覚できてない時点で糖質は確定的だから手遅れになる前に早く病院いけマジで
ゲーム脳だとファストトラベルで一瞬で移動できるように思ってるのかも知れんが
街道もない原野の数百kmなんて果てしない距離なわけ
作中でトルフィンが妥協せず7日も移動した。とあるのに実は影響が及んでました～みたいな展開あるわけねーだろ
仮にあるとしたら部族の会議のシーンで知恵者が知ってることにして言及させてるわ
そもそも北米にそんな大帝国があった歴史は存在しない 全然違う時代を引き合いに出したり木に竹をつなぐ思考はどこから出て来るのかね
認知能力に欠陥があるのだろうか >>417
政争・紛争で敗けて落ち延び先を探しているようなアシェラッド軍団規模の集団なんていっぱいいただろうしね、資源豊かで剣捨てた平和ボケ村があると聞いたら
「わしらも差別せずに受け入れてくれや、男80人いるけどｗ初期の食糧と娼婦くらいは持っていくからよ」と、たかり・乗っ取りに来る可能性がある、
兵士を難民・移民に紛れさせて送り込むのは昔も今も侵略の基本
>>423
漫画スレで人格攻撃って恥ずかしくないの？
勝手に何Kmと決めすぎ、レイフ弟と紛争起こした部族の本拠地は何処なんだよ、遭遇地点はただの狩場遠征地かもしれないのに、
貴重な船貸した仲間であるマルクランドの事もトルヒンは考えないといけない、狩り場探しに先住民たちが長距離移動して飛び地に拠点置いて生活圏広げてきたことも分かってない >>425
トルフィン開拓団の参加条件を受け入れなければ、
門前払いですが？
頭威ー張るについては節穴すぎたのは認める。 狼少年君はこの世には友好関係なんか一切存在しないってくらいの思考だな
何が彼をこんな思考にさせたのか >>427
コロナでバイト先の飲食店が潰れたのかも。 頭お花畑君はこの世には喧嘩なんか一切存在しないってくらいの思考だな
何が彼をこんな思考にさせたのか >>428
怖い物に興味を持つのは危険の対策をしようという無意識的な反応で特に病理では無い自然なものらしいが
どうも彼はそういう物に触れすぎて恐怖に洗脳されているように見える
公園で遊んでいる子供すら後ろから刺して来るかも知れないと思っていそうだ >>425
純粋に心配して言ってあげてるんだけどな
糖質は自覚できないから誰かが言ってやらないといけない
つーか何度も言ってるが仮定に仮定を重ねるなアホ
ソルヴァルド？たちとトラブった部族はたまたまそこに遠征してただけ"かも知れず"、
実はトルフィンたちの現在地のご近所さんなの"かも知れない"だと？
そんなん作中で説明されたら呆れ果てるわ
お前の奇妙奇天烈破天荒妄想ストーリーなんか採用しなくても抗争を起こす自然な流れくらい少し考えりゃあるだろ >>426
殺人鬼 「俺の獲物はナイフ(刃渡り30cm) これは肉切りナイフだから仕事用、OKね♪」
強姦魔 「俺は斧持っていくわーｗ」
偽装難民 「ワシは槍と弓で狩りするよ、家族全員後から連れてきていい？」
トルヒン 「はいいいですよー、ご家族さんも剣を持ち込まなければOKです、戦争と奴隷の無い国目指しましょう」
みんな 「はーい♪ 後から家族(80人の兵士達)も呼びますねー (こいつとんでもねー平和ボケｗ)」
>>431
何もおかしくない、先住民の移動距離や生活圏なめすぎ、人口もそこそこいて文明は遅れていても様々な部族が各地に広がって交友関係結んでいたと考えるのが普通。
漫画的と言うならそれこそトラブった部族と衝突した方が優しいミクマウ相手よりもトルヒンが本気で戦えて面白い、移住失敗しても責任をレイフ弟に押し付けられる
あの優しいミクマウと殺し合うシーンなんて見たいか？別部族が出て来てレイフ弟との紛争で近隣部族にノルドヘイトが高まっている様子を話し始めても何も変じゃない 殴り合いも無い平和なお花畑の日本で恐怖心だけ肥満させてる輩であるな
トルフィンは不殺をモットーにしているだけで自衛もやめましょうなどと極端な思考では無い
開拓団の人々も屈強な船乗りで剣が無いくらいで簡単に殺戮される様な人々では無い
何より船で沖に出てしまえば現地人の害意など簡単に回避出来る事が分かっている
どうもこの輩は戦いたく無い人々は間抜けだと思いたくて仕方がないようだ
トルフィンが相手を見ただけで危険かどうか察する作中の描写すら忘れていて度し難い >>420
開拓より奪う方が楽だよ
しかも王権の届かない地域だから誰にも干渉されない >>434
そらドラクエなら移動に時間かからないし水も食料も必要無いからねw
でも剣が無くても必殺技は使えるンダわw 争い略奪残虐猟奇描写を嬉々としてニヤニヤしながら見てる奴だからな
誰でもよかったと供述する側の人間の思考なんて常人には理解出来ないしする必要もない
コイツはこの歪んだ趣味嗜好と協調性のなさから周りに人がいないで人の優しさを知らない自分のドス黒い欲求が全ての哀れな人間に育ってしまった
誰にも受け入れられないのは自分のせいなのに人のせいにしてる陰鬱な人間が孤独に堪えられず辛い現実から逃げ込んだ先が歴史というわけだ
コイツが歴史に傾倒してるのは自分の異常性を正当化して自分を慰める手段であり生粋の歴史好きとは全く性質が違う
結局孤独なままなのに気付いてこのスレなら同類のお友達が出来るんじゃないかと淡い期待を抱いていたものの話が通じないガイジすぎて拒絶されてるのが今 >>435
侵略できる「他国」の選択肢が狭まってる時代だからね
遠隔地でも防備手薄な他国は美味しいわけよ
なんせ剣の無い国を喧伝してるわけで ほんま面白い奴だな戦車君は
承認欲求が人一倍強いのにプレゼン能力は皆無というのが涙を誘う
そして本人はぼくのキレッキレの鋭い着眼点に誰もついてこれないだけとか思ってそうなのがなんとも
そんなに海賊バトルが見たいならワンピースでも読めばいいのに >>437
剣が無くてアバンストラッシュとか使えなくてもグランドクロスとか使えるはい論破 >>436
全部自分の脳内の「こうである筈だ」で組み立てちゃってるんだもんなあ
自分の想像で凝り固まってて盲目的でそれに反する事柄は見えなくなっちまってるんだもん
アメリカの諸部族の話にしたって「連携しているはず」なんて勝手に考えちゃってるけど
言語が何十にも分かれていたなんて事も知らないまま決めつけててさ
そこで思うところがあるなら関連する一冊か二冊くらい目を通せば良いのに
文献に目を通してそこから類推して行くって学問的訓練をした事が無いんだろうな >>433
移民第二陣が来て船足りないし、貿易で船足りない時に襲われたら沖に出るの難しい、詰め込んで逃げて一時回避しても家燃やされたり食料奪われて大損害で冬越せなくなりそう。
次の話あたりで新規移民とヒルドが組んでイチャイチャと船作っているシーンがほしい、船新造やら防衛対策強化する指示はイーヴァルに言われなくともトルヒンからしてほしかった
＞殴り合いも無い平和なお花畑の日本
京都アニメへの放火テロ事件はつい最近の事、川崎市中1殺害事件やらイジメ殺人もある。北朝鮮拉致問題はまだ未解決、日本は平和な国ではなく被害者を無視している国だということから目をそらしたらダメ。
＞トルフィンは不殺をモットー
トルヒン一人でそう誓っていても国民全員が説明されて納得しているわけじゃない、民会で国防について皆と話し合いしておくのはリーダーとして当たり前の事だと思わないの？
>>440
その辺の資料リンク前に貼ったけどね、資料が本当にどれが正しいかは学者でも知らん、言語違っても混じり合い成り立ってきたヨーロッパみたいに混血や通訳くらいいると考えないのかね、先住民なめすぎ。 >>441
倭寇が太平洋横断して襲撃したから先住民なんていないだろ >>441
自分が正常だと思うなら虚構と現実の区別くらい付けろ
国防議論が必要なのは現実の日本であって
虚構世界のアルネイズ村に差し迫った驚異はない
事が起きてからでは遅いのは現実の世界であって、
虚構の世界では描写によって読者に対して事前に段取りが提示される
トルフィンは抗争の起きた旧入植地から何百キロも妥協なく移動し
「安全を確信できた」場所で入植を開始した
この説明によって旧入植地との関連性は（現段階では）絶たれたことが明示されている
さらに戦や奴隷制から逃がれたい人々を募って来た上で入植地を決めたのだから、ヨーロッパ世界からの干渉もない(現時点では)場所であることも明らか
もちろん「誰も戦争と縁は切れれない」というトルケルの言葉も、イーヴァルというトリックスターを配置しているので
今後何らかのトラブルによりのっぴきならぬ状況が発生して暴力を使うか使わざるべきか決断を迫られたり悔いたりする時が来ることも明示されている
つまり、「国防方針を決めておくべき」というお前の主張は、物語の今後の展開を事前に安定方向に向かわせるもので
それをやったら漫画の盛上がりをスポイルするだけなんだわ >>441
だから混血だの通訳だの言う前に先住民の文化を書いた本を読めっての
見識も無いのに想像だけで膨らますな >>444
＞それをやったら漫画の盛上がりをスポイルするだけなんだわ
漫画の読み方を他人に押し付ける漫画奉行かよｗ
トルフィンの頭が良く見えるシーン増やした方が面白いと感じる人もいるというだけの話なのに。
＞「国防方針を決めておくべき」
そんなの国防の初歩の初歩、話し合ってルール決めておくだけでは争い起す人間や戦争は無くならないが、それをやらない国のリーダーは平和ボケ無防備マンか売国奴
＞妥協なく移動し「安全を確信できた」場所
シーレーンの大切さくらい知ってるよね？船で運送時に天候悪いとレイフ弟がやらかした周辺で寝泊まりする事になる
マルクランド～アルネイズ村の間も他も安全なんて全く確信できてない、運がいいだけ、（現段階では）とか言ってるけどすでに親分が運任せで往復航海までしてる、
船での往復時は防衛考えなくていいなんて言うなよ、シーレーンは国にとって一番大切な事なのだから船が襲われたらどうするのか国防議論が必要。
>>445
おまえがな。本なんて特定団体に偏った捏造まみれ、南京大虐殺30万と言う大ウソ捏造が真実かのように語られている、現地に味方増やしたい日本がそんな事するわけないのに
>>433
＞トルフィンが相手を見ただけで危険かどうか察する作中の描写すら忘れていて度し難い
とんでもなく短気で武器振るおうとした問題起こしそうなイーヴァルは余裕で通過した、あれはイーヴァルが逆バリで味方になる布石なのかね
先住民と仲良くしたいトルヒンにとって一番危険なバカなのに >>446
イーバルは自衛として当たり前のこと言ってるだけで一番のバカはトルフィンだろ
反乱を積極的に計画してるなら危険な馬鹿だろうけど
せいぜい原住民といざこざが起きた時に仲裁に入ったトルフィンに斬りかかって
素手でいなされて移民の結束に使われるだけの噛ませ犬役
しかしヒルドはのんびりした開拓期やるにも
血なまぐさい戦の話にするにも邪魔でしかないな
ほんとダメすぎる 現実と虚構の区別をつけろと言われた矢先に混同したレス返すんだから処置なしだなこりゃw >>447
あの兄弟は夢想家のトルフィンに対する現実論者なので
噛ませ犬に使ったらこの作者はアホ 自分で勝手な空想話作り上げてその中に引き籠ってるから現実世界の誰とも話が合わない
1人だけ世界が違うんだから当然そうなるよな
突き放されてもしがみついて自分を守るためにさらに仮定の話を作り上げどんどん距離が開いていく
このスレに限らずこうやって孤立が深まっていくんだぞ
このままじゃお前は永遠に1人だ つーかトラブル起こすなら起こすでもっとこう自然な発想があるだろうに
ヨーロッパから海賊が略奪に来てーだの昔トラブった部族が出てきて口挟んでーだの
アクロバティックな展開しか思いつかないのか、ｺﾚｶﾞﾜｶﾗﾅｲ
例えば交流する内に原住民に疫病が流行って移民が食物に毒を盛ったか病の呪術かと疑心暗鬼から争いに発展するとか
移民団の畑が凶作で食糧不足に陥って森で狩猟と採集にたよるうち原住民にも食糧不足が起きて争いに発展するとか
成り行き上自然な導入なんか色々あるじゃん >>452
ネズミの描写があったから疫病蔓延は既定路線じゃねーの？
かなり前のスレで出たネタだろそれは >>453
まあ刃傷沙汰が起きることは既定路線だから
その発端となる出来事それ自体に意外性はなくても良いんじゃない？
トラブルをどんな形であれ解決に導く過程が大事なんだし
ストーリー的にはできれば双方に言い分がある形でのトラブルが望ましいと思うけどね
戦車君が言うような相手の害意悪意100%での襲撃系トラブルだと
主人公が正当防衛すら放棄するようだと読者は共感し辛いし
逆に血を流して撃退してもテーマがブレるだけだしね レイフ弟に殺された他の部族(架空)がミクマウに圧力かけてトラブル勃発が出版社的にも一番無難、
原因の元凶はレイフ弟に押し付けられるし、架空の先住民出すことで現存するミクマク族からの批判も避けられる。
漫画的には優しいミクマウと争うだけよりも四つどもえくらいの紛争に発展した方がトルヒンの本気が見れていい、
最後にカルリ守るためにトルヒンに本気出せと叫ぶヒルドさんの心の溶解が見れたら最高、素手で遠戦武器相手にまぬけに戦うトルヒンなんて見たくない
>>452
そりゃ他のサガからネタバレ引っ張ればいくらでもそれっぽく書けるが、ネタバレレスしすぎるとスレ住民やら関係者に嫌われる事くらい分かるでしょう、
大金稼いでオカマを奴隷解放しなきゃいけない事とか鉱石や天然資源探しもせず麦にこだわりすぎている事から考えると後からの食糧不足は確率低いしトルヒンの計画失敗が目立つ事になる、
疫病はよくある歴史ネタだがそれやるとあまりにも先住民に迷惑かけて終わる悲惨すぎるトルヒンとノルド下げエンドになる。
食料不足やら壊血病入れるなら初期三ヵ月のサバイバル時に入れるべきだったと昔レスした、資源探索やサバイバル生活が楽しい初期三ヵ月すっ飛ばしたのはガッカリ
>>447
そうだね、一番のバカは先住民と紛争起きた事件を隠したり、剣だけを条件に開拓民集める甘い選別をしたトルヒン、
ウルフバート君はギャグっぽく描いていたが剣振りかざして脅してくる時点で平和村作る開拓民の選別から外さなきゃいけなかった危険人物 >>454
いまのトルフィンの方が遥かに共感しずらいがね
互いに依存し合うことでwin-winの関係を築くみたいな一人で勝手に喜んでたけど
かつて自分が全く交渉が効かない、住民からみたら悪魔そのものの略奪者側にいたくせにボケてるとしか思えない
ヴィンランドの原住民側にそういう好戦的部族がいるかもしれないという危機感ゼロなんだよ 所詮マンガ
漫画にマジレスして現実的な話を押し付けてるやつは馬鹿なのかと >>457
漫画の中で表現された範囲で考察してる
かつて自分が悪魔の集団にいたこと忘れてるのかと かつて自分が悪魔の側だったから新天地にも悪魔が居るに違い無い
そんな風に思うヤツが理想持って開拓なんかするかよ
憎悪の連鎖を断ち切りたいってのに憎悪で返して敵を殺す事ばかり考えてる方がよっぽど馬鹿だ
発想の仕方がピサロみたいな連中のレベルから全く進化していない
新世界に最初に向かったのがもしその手の強欲なチンピラめいた征服者では無く分をわきまえた友好的な人々であったなら
そういう歴史を描ことしてるんだろうに
いつまで経ってもやったやられたの発想しか出来ない馬鹿め ドス黒い犯罪者思考の人間には今の清廉なトルフィンが眩しすぎて見れないんだろう
自分は暗いドン底で這いつくばったまま変われないのに変われたトルフィンに身勝手な憎悪を向けてるわけだ 「国防について国民としっかり話し合ってルール決めると敵を殺す事になるから止めよう」
などと言う極端かつ異常な発想の連中の言うこと聞いていたらロクな事にならない、理想しか語らない平和主義者は国にとって害でしかない。 第１８６話 コーデリアの懊悩 でちょうど国民まとめるための民会での前もった話し合いが大切、トルヒンは防衛意欲のない世間知らずという話しているのに
多重回線自演と個人叩きで国防についての議論妨害する様がガチ五毛党臭い。
トルヒンは「誰にも敵などいない」と言ってた親父が弓で射殺される場面見たのだしせめて盾やら砦やら柵やら船やら沢山防衛に備えましょう、正当防衛の判断基準を決めよう、と話し合うのが当たり前の事、
グズリーズが樽のフタで弓矢防いでるシーンはギャグ回ではあったがアホすぎるシーンだった、航海は危険と知ってるはずなのに何で盾すら備えてないんだあいつら・・・ そもそも武力の放棄という発想が「人権屋」特有のものだと理解したらいかにこの作品が滑稽か理解できる
「社会には社会を保つための必然の知恵だけがあればいい。一部の誰かが勝手に正義を決め、権利意識をいたずらに煽る「人権」などという危険な新概念はいらない。
ゆえに、私に人権はないし、勝手に私に人権があると定めることも許さない」と主張する者を人権屋はどうするのか。
「人権がないのだから仕方ない」と、「人権がないことによって、なんらかの不利益を被ること」を良しとするのか。
ならば、「人権」とは「勝手に新概念を作り、自分達と関係ないだけの異教徒に害をなすことを認める」悪質な新興宗教に過ぎなくなる。
「人権なき者に不利益があっても当然」を前提に、「望まぬ相手に強制的に人権を付与」しても、上記と同様である。あるいは、「人権がなくても、なんら不利益をもたらさないし、人権を持たない者が人権がないことを理由に不利益を被ることを純粋に人として許さない」のか。
ならば、「人権」という言葉に意味はない。 >>462
お前がスレ民に何度論破されようが頑なに認めず自分の正しさだけを信じて考えを曲げないように
トルフィンも自らの固い信念に基づいて行動しているだけだぞ
あとな、食糧生産が軌道に乗らなきゃ全てご破算なのがこの移民団なんだから
守るべき資産もなく警戒すべき敵性勢力も確認されてない現状
今は生活の安定と備蓄に注力すべき段階で、貴重な労働&物資リソースを生産活動以外に振り分ける方が無駄なんだわ
木材があれば来たる第2陣の住居を造るべきで、
小麦畑さえあれば安定して収穫が得られる時代じゃねぇんだぞ
海賊バトルが見たいならワンピース読んどけ >>464
トルヒンじゃなくてトルフィンな
エラソーに語るなら主人公の名前くらいまともに書ける様になれ
そんなんだから根本からズレてんだよ
あと、北欧のバイキングがわざわざ命懸けの長距離航海の末に全く割りに合わないアルネイズ村の襲撃に来るという、
アホな主張は引っ込めたのか？ 物語の始めにトールズが甘んじて矢を受けた意味をここまで蔑ろにするとはなあ
やはり脳が何かで煮えてるのだろうな
そんな判断力に欠陥のある自分でも平等に選挙権がある事に自分が最も感謝しなければいけないだろうに
自分の主張が形になったら北朝鮮になって自分は処刑されるだけって事が理解出来ない カルリ 「とーちゃん盾つくってよー」
トルヒン 「ダメだ、私の父上は甘んじて矢を受け死んだ、みんな盾無しで頑張れ」
ギョロ 「それなんか違うぞトルヒン、盾くらい備えておこうぜ・・・」 >>468
自らの命と引き換えに仲間の助命誓願なんて
相手が手練れのアシェラッドで敵ながら信頼するに足ると踏んだからの決断だろ
もしトールズが信頼するに足りない相手と感じたら
果たしてどうしてたやら
さすがに全滅の選択はしないだろう
トルフィンを見捨てても残りの仲間を助けるため無双してたんじゃね？ >>470
全滅する様な状況じゃ無い
トールズはその気になればアシェラッドを人質に軍団を下がらせる事も出来たよ
あの下りを読んでもっと武力があればなんて思ってるのは
なんで剣を捨てたと泣きじゃくってる子供のトルフィンから一歩も進んでいない >>466
お前の言う自称論破って「漫画奉行である俺様の漫画解釈は >>444 こうなんだ！お前たちも同じように見やがれオラァ」
ただのバランスの好みと価値観を他人に押し付けて恥ずかしくないのかね、
まるで「毛沢東様の言うことは絶対だ従えー」と騒ぐ紅衛兵だ、甘口が好きな人間もいりゃ辛口が好きな人間もいる事くらい理解しろよ まったく精神年齢の低いやつだな
ちったあ論証積み重ねてちゃんと議題に沿った反駁して見せろ
反駁出来ないと毛沢東だの紅衛兵だのただの議論からの逃げだろうが
子供のヒステリーじゃねえか いつまでこんなクソ漫画について真面目に語ってるんだよ
最強の剣ってのはな、剣の形をしてないんだぞ
それなのに形だけの剣を持ち込むなとか書いてある幸村は本当にバカ
https://i.imgur.com/Sq3lNnf.jpg >>460
好戦的な部族がいるかもしれない、が
悪魔がいるに違いない、にすり替わってる件
まあそれはさておき
新天地の開発移民計画に乗っかる人間なんてのは
賭け事で先祖から受け継いだ土地を失くしたような馬鹿や
借金や犯罪犯して逃亡先を見つけようとする奴や、新しい土地で一発当てようとする奴とか
とにかく脛に傷があるか、後ろめたいものがなくてもバイタリティと野心に溢れる人間しかいないものだ
アメリカの西部開拓も歴史ではオブラートに包んでるが犯罪者まみれだったしな >>471
ならトールズは一旦軍団の長に収まり
後に解散させればよかったじゃん
後のトルフィンみたいに
つまりトールズは単なる馬鹿w >>472
現実と虚構の区別をつけましょう
俺は日本は国防議論を進めて9条改憲し日本軍になるべきだと思ってるけど
それは日本を取り巻く地政学的条件と世界情勢に基づいて軍備は必要だと思ってるからだ
でもトルフィンたちはそうじゃない
現時点で生産活動より優先して国防体制を整えるべき理由が見当たらない
…というか、まさかとは思うけどお前自分の本作に対する意見は辛口だとか思ってたりしないよね？ >>478
いやイーヴァルは防衛あるいは緊急退避のために船を作ろうと提案してたやん
作中ですら生産か防衛かの議論がされてる トルフィン達はせっかく川があるのに、なぜ水車を作らないのかが疑問
半日もあれば簡単なのなら作れるし、工作機械として便利なのにね そういえばケティル農場でも川はあったが水車の描写あったけ
農地への揚水はどうしてたんだろう
当時は天候任せか >>480
水車って蛮族に作れるほど簡単な物じゃないぞ
朝鮮なんて近代に入っても作れなかったからな
まともな国家なら古代でも余裕なんだけどね 小麦はそこまで水が要る作物では無いからなあ
現代のアメリカの農業も殆どが天水で賄われているし敢えて揚水の必要も無いだろう
水車が活用されるのは工場が稼働する場面になるが現在は道具も全て持ち込みしているので
工場を建てるのはもっと開拓規模が大きくなって鉄が出る場所も見つけ道具の生産修理が日常的になる時だろう
そうなると工場を作るのにヒルドが大勢の人に指示を出す立場になる 村の規模が大きくなって鍛冶や木材屋が必要になってきたらビルドがやりはじめるだろ
まだマンパワーをそこにつぎ込む必要が無いだけだ >>479
イーヴァルは銀英伝でいうところのムライ中将ポジで
単品だと極端な理想的平和主義に陥ってしまうトルフィンにノルドの価値観、常識論を提示して
それを出汁にリアクションを引き出すための役割だろう
だからノルドの常識観では得体の知れない集団が近くに住んでるなら備えておくべきというイーヴァルの意見は妥当
しかしトルフィンは彼らとは交渉の余地があると考えたから船は増やすとしても今ではない、とした
これが見回りの時に原住民が問答無用で矢を放ってきてたならトルフィンの考えも違ってただろうけどね
もちろんトルフィンプロデュースの社会実験の側面が強いからそういう判断が大きな失敗に繋がることも今後あるんだろう >>482
11世紀のイングランドにはもう水車があった
単に作者が知らないだけだろ
エイナルはイングランド出身なので水車を知らないはずがない >>486
全員の命を預かるリーダーとしては失格だなホントに
トルフィンは最悪の自体で最後の手段をどう想定してるんだろ
自分一人素手無双で制圧だったらアホ展開だわ すっかり忘れてた
ヒルドが水車で工作機械作ってたやんw
あいつがいれば何でも解決 >>492
今旋盤が要るのか？
それに今やろうとしても建屋作りから全部ヒルド一人でやる事になるが ヒルドは鍛治はできんだろ
金物製作は別の職人の能力次第
いまんとこモブでは誰かは不明か 確かにヒルドが鍛冶をやってる場面は無いが
船大工が家業で鍛冶の機会が一つも無かったというのも考えづらい
全部自分でやるより餅は餅屋に外注した方が効率的だというリアリストだっただけかも知れん
精密な加工は炉も工具も揃えないといかんしな 実家でやってたのは設計やん
あの小娘時代の細腕で鍛治なんかできるわけがない >>494
建屋なんていらん。野外むき出しでいい
「織津江大志の異世界クリ娘サバイバル日誌」って作品で道具も０の状態から半日で水車作れるから簡単だよ
作った水車を旋盤にして、さらに道具を作ったり、自転車も作れるようになる マジか
工夫すればかなりのことが出来るものなんだな >>498
横からだが
旋盤なんているかってのは
作るのに旋盤が必要って意味では無くて
旋盤が必要な状況では無いだろって話では？ >>500
旋盤さえあれば何でもできる
くり抜きや摩擦で研磨できるし、建材加工する上で必須だよ クロスボウの金属パーツも自作してないしパパは出来たかもしれないけど多分教わってないだろ無理では
そもそも大量の粉挽く必要が無けりゃ水車なんて要らんだろ
テンプレの朝鮮水車ってコピペでしか知らんだろ
日本にも殆ど水車無いからメンテ大変だし
陽水用の足踏み水車ならアジア圏全般に有るし１日で出来るだろうがそれじゃ無いでしょ？ >>501
じゃあ旋盤が発明されるまで作中から数百年は必要だがそれまで洞窟に住んでるのかよ
蒸気機関だって発想は古代から有るけど実際に活用されたのははるか後だろ >>502
粉引きしか水車の利用法思い浮かばないって「浅いね」
KAKERUっていう漫画家の作品みれば水車を利用した大型連射クロスボウとか冷凍庫も作れるんだが >>504
作中でヒルドが活用してるじゃん。頭KAKERUか？
黙って「織津江大志の異世界クリ娘サバイバル日誌」を読めよ。いかに水車が素晴らしいか理解できるから >>502
川から揚水して用水路に水を引く
でも麦はそんな必要ないんだっけ なろうを舐めんなよ
水車を井戸に取り付けて水をくみ上げたりするからなｗ トルフィンいろいろあって成長したと思ったら間抜けになっただけだなこれじゃあ 細腕と言ったら木工だってやりこんでいたわけでは無かろうよ
小さい頃から見ていて手順も覚えていて頭も良いのだからやってみてからの技術の習得は早かろう 実際に水力を鉄製品作りに活用するなら鍛造ハンマーの方が早いと思うが 次回タイトル見るとかなり時期と話が進んでそうだから、麦作り以外の事やら防衛強化もいろいろ進展していないとガッカリ、
天然資源や鉱物見つけて食料不足・資金不足解消に歓喜してトルヒンに皆が「ヴィンランドに連れて来てくれてありがとう」と感謝する初期の山場入れるべきだった、麦にこだわりすぎ
>>478 生産活動より優先なんてアホな事誰も言ってないでしょｗ 長くなるから>>180読んでね。アルネイズ像建てたり少しくらい他の事する余裕はあるんだし。
>>467 被害妄想で他人との議論とごっちゃになってるあんたは1からスレ読み直して永遠にループしてりゃいい。 トルフィンの物資だって無限じゃないんだからまず麦の収穫に専念して食料の安定確保を目指すのは何もおかしくない
前にも言ったが誰もやったことがない規模のでかい初挑戦をやる前から全て段取りが出来ていて完璧にこなすほうがおかしいそんなこと出来るのは未来人ぐらいだ
やってるうちにあれが必要だこんなのがあったらいいなと気付いていくんだろう物事には段階がある
先人達の取り組みを現代の目線で嘲笑うことのバカバカしさに気付け
お前がやってることはフス戦争を描いた漫画を読んでこんなしょぼい銃作らないでマシンガン作ればいいじゃんバカじゃね？と突拍子もないことを言い出してるのと何ら変わらない ガキの頃に仮面ライダーよりもウルトラマンよりも強くて何でも見通して簡単に解決する無敵のヒーローを夢想してたら
ある日そんなヒーローだと何の事件もドラマも起きない事に気がついた
ものすごい大天才で未来予知レベルで万全な備えをする主人公ってもう物語が成立しないんだよな
何でも小手先で解決してちゃドラマも盛り上がりも無い
俺つええ系の話が失笑される所以だな >>516
馬鹿へ 大人気で名作の最強ワンパンマン >>515
お前のやってる煽りは「俺は辛口カレーが好み」と言ってる人に「俺は甘口カレーが好きなんだお前はバカ」と言ってるのと同じ。
小舟作って漁に活かす描写入れても、鉱石見つけて大喜びしても、「バカな突拍子もないこと」なんて言われる事じゃない しかし日本の皇室は呪われてるよな
誰一人イケメン美女がいないという そうか
ワンパンマンて君にはすごく頭が良く見えるんだね >>518
むしろお前のやってる事はわざわざ甘口のカレーを食べて「こんなまずい甘口のカレーを食べるのはバカだ！俺は辛口が好きなんだ！」
と文句つけてるのと同じなんじゃないのかね >>513
一行の男手は多くても40～50人程度だろうから
イーヴァル曰く男手半数で半年掛けて船一隻だそうだが
貴重な男手を20人以上半年も拘束して木材や資材をガンガン使って生産活動に影響が出ないとでも？
(一般的な丸太で村を囲う壁にしても同じことだ)
指定したら勝手に船や壁が出来上がるゲームじゃねぇんだからさぁ… >>521
俺は幸村先生をバカ呼ばわりしてない「もっと辛口にしてくださいよ」と希望を伝えている、ｶﾞﾗﾌﾟｰ自演君はバカバカと個人叩きしてくる。
このままトルヒンがバカに見えるままでも「平和ボケと備えの無さが国をダメにする教訓漫画になるならそれはそれで面白い」と思ってる俺の思想的には大成功だからな
ただ昔のトルフィンファンとしてはもっとトルヒン活躍させないと今のボケボケトルヒンはダサすぎて見てられない、今後の活躍で一気にトルヒンカッケーとなるには手遅れになりそう
>>522
＞貴重な男手を20人以上半年も拘束
何ででかい船作る事しか頭に無いの、偏向報道マスゴミみたいな叩き方だね。長くなるから>>180読んでねと優しく>>513で言ってあげたのにどんだけループで時間潰すの好きなの >>523
トルフィンを馬鹿にしているから作者の描きたい事を馬鹿にしてるじゃないか
今のトルフィンが悔いてる昔のトルフィンが好きだったのか
そういうのがお好みの人間の話を作者は聞く気は無いだろうよ つまり作者は昔の読者を切り離そうとしてるってのかー
笑える >>524
トルヒンが物忘れの酷いバカっぽく見える描写を何度も描いているのは作者なんだけど何見てるの？「主役がバカに見える」と言っても作者をバカにした事にはならない、
考え無しに人を殺す略奪者に戻れなんて極端な事言ってるわけじゃない、せめて正当な防衛力高める話し合いくらい民会ですればいいのにというごく当たり前のこと国防議論を嫌がるやつって何なの 辛口の漫画から甘口に変わるならそれでいいかもと思ってるんだけど
同じ暴力放棄を語るのにイーヴァルに言われた時は「初めからそう言ってるんですが何か？」となろう並に舐めた態度なのに
ヒルド相手だとビリビリの緊張感の中答え探さなきゃ、って感じの態度の違いが気にくわねぇわ >>526
お前は大繁盛してる甘口カレー店に来てお前以外誰も食わない味に変えろとイチャモンつけてる迷惑なクレーマーでしかない
店に延々と居座って喚いてないで自分で自分の好みの店を見つけろよ >>526
トルフィンが馬鹿っぽく見えるのは自分がちゃんと読めて無いからだろうよ
お前の病的な強迫観念まで作者はフォローしてやらんといかんのか？
他人が描いた作品を読ましてもらっといてどこからそんな傲慢な考えが生まれて来るんだよ
元海賊の親方がトルフィンのやり方を信用して付いて来るのは何故だ？
開拓団のみんなが剣を持たない約束を結んで集まったのは何故だ？
開拓に参加した者の中で明確に疑問を持ってるのは剣を隠し持ったイーヴァルの連中だけだぞ？
無理やり連れて来られたやつなどおらんし剣を持っちゃいけないと聞かされて無い者も誰もおらんぞ
誰も発議しないのにどうやったら話し合いが始まるんだ？
トルフィンは誰にもその事について話すなとは言って無いぞ？
そもそもそんな疑問を持ってるヤツはなんでこの開拓に参加したんだ？
今の時点でお前が欲しい国防談義とやらが発生する妥当な経緯なんかどこにも無いぞ
あるならここに書いてみろ トルフィンが「武力放棄」と言う思想に取り憑かせたのは左翼丸出しでバカすぎる
「主義者」にとっては現実より理想を重要のようだ >>523
ヒルドと助手一人二人で作るの？筏でも組むのかな？w
得意気にリンク貼ってるけどカヌーなんて誰も見たこともないものをヒルドが大発明する前提なの？
普通の船なら小舟だろうが大型船だろうが制作工程は同じなんだから
大船で半年掛かるものが小舟なら2、3人しか必要ないとか数日で作れるなんてことあるわけねーだろ
ここでは木の切り出しから製材、加工まで全部手作業なんだけど理解してる？
しかも避難のためでもあるんだろ？
小舟一艘二艘で何人避難できるんだ？
ましてお前の想定なら一人乗りカヌーでw >>532
木製自転車だって1人で作れるんだから船なんか余裕だろ >>527
強さが無いと対等な話が出来ないイーヴァルはトルフィンが既に歩んで来た道だろう
そんな事はトルフィンの中では既に解決済みでそれを話してもそういう人間には理解出来ず話し合いにならないのが分かってる
現にトルフィンにそれほど強さがあると思っていないイーヴァルがトルフィンを対等な相手と認めて話さざるを得なくなっている
一方ヒルドの問いかけはトルフィンもまだ解決がつかない問題だ
二つは全く同じでは無い >>531
結局お前は作中の描写に嫌いな左翼を連想してヒステリー起こしてるだけなのが丸見えなのさ
傍から見りゃ無関係な連想に一人でカッカしてる危ないヤツにしか見えないよ
それも自分では分からんのだろう >>533
お前の想像するアルネイズの村には近所にコメリとかカインズがあるんだろうな
アホくさ 延々と文句垂れてる奴は何が見たいのか意味不明やな
バトル漫画が見たいのか？ >>535
そりゃ「主義者」共に洗脳教育されているから日本人の大半は軽度フェミだがな
ちゃんと現実を見ている俺からしたらお前らはバカすぎるんだよ >>536
道具も全くない状況から二日で自転車作れますが？
一日目は加工用の水車作って、二日目で自転車作るだけ
ナイフや斧なんかもいらない。石器作ってその場で加工できる >>530
結婚でさえ事前に話し合って決めたことさえ守られなかったり
守って行く上で一方に不満が募って行くものなのに
言葉の通じない異民族が現れてて
危機意識を抱くのは強迫観念とはなかなか堂に入ったボンクラだな
>>534
相手が理解できないなら話さなくていい？
そりゃあどんな解決だ？ >>540
だからそれが作中で起こる経緯を書いてみろよ
お前の言う危機感を持ってるヤツならハナから開拓団に参加して無いぞ >>540
>相手が理解できないなら話さなくていい？
>そりゃあどんな解決だ？
開拓の準備してるのにここでやってるような埒のあかない話し合いを延々と続けるつもりかよ
納得出来ないなら参加しなくていいよ、自分で決めなってだけだ >>539
戦車君の次は水車君かよ廻るモン好きすぎるだろ…
水車作るにもまず木を切り倒して枝を打ち運搬して皮を剥いだり切り出して製材し
図面を引いて木材加工して部品を作り組み立てて設置して完成
ここまでを１日でできるのか？
別に斧もナイフもノミもノコギリも使ってもいいけど
そもそも簡易な水車で旋盤を作る発想も
使用する金属部品も移民団にあるのか？
現代の知識水準で考えすぎじゃね？それかスーパーヒルドさんの神的発想にウェイト置きすぎじゃね？ >>542
出発前に決めたことでも定住して財産を持ち始めて落ち着けば皆変わる物だ
最初の約束だけで十分と思ってるのはお前みたいなボンクラだけ
あとなんだっけ？国防論を語るのは強迫観念うんたらかんたら
それなら剣を持ったら剣に魅入られるってのも強迫観念そのものだわな 辛口が甘口になったとか言ってる時点でダブスタ丸出しなんだよ
自分が見たい展開じゃないから文句垂れてるだけ
辛口甘口リアルか否かで言ったら元から甘口だろ
敵対する傭兵団にくっついていって運良く殺されないって時点で超甘口やん
蹴りがかち合って空高く跳ね上がる戦闘描写なんて極甘やぞ
普通に考えたらあんな飛べる訳ねーじゃん
しかもそれをやる大男とタイマンで勝つとか、フツーに考えたら人間には無理だよ
そんな部分には都合よく目をつぶって「辛口」とかのたまってる奴が、
自分の意にそぐわない展開になったとたん「リアルじゃない」だの「甘口」だのって、ちゃんちゃらおかしいぜ >>543
できますが？石割って石器を作り、火で木を切り倒す
「織津江大志の異世界クリ娘サバイバル日誌」って漫画に詳しくかいてるぞ >>530
「争いが起きてから国防や正当防衛のルールは考えればいい」と理想だけの平和語ってる偏った人間といくら議論しても時間の無駄、
争い起きる前にいろいろルール決めなきゃいけないというのは何事でも常識、その考えを無視したい理想だけの平和論者は永遠に詭弁でいちゃもんつけてくる
>>532
食料・物資の運搬・避難に使える筏や小船をバカにするなよ、「数日で作れる」なんて話じゃない、大型船より時間かからず作れる規模の船があるというだけの事、
あんたの言う>>522「貴重な男手を20人以上半年も拘束 」という規模の船しか想定してない決めつけがおかしい、バランスの問題ってだけなのにドヤ顔で叩くことじゃない >>544
出発前に決めたことでも定住して財産を持ち始めて落ち着けば皆変わるわけだ
問題はその時点で発生するから今の時点で国防談義が無いのは何の疑問も無いな
それに文句があるのはお前なんだから今の時点で国防談義をやる経緯の必然を説明しろって言ってんの
人の話をまともに理解出来ないのか？
自分に向けてボンクラと言えよ >>545
その通り
甘口の展開と辛口の展開が作中で同時に起きて
辛口の展開の締めはどっかの思考のネジが外れた作者にも読者にも大甘な纏め
ヨーム戦士団の締めが殺し合ってリーダー決めろ、後は知らんとかね
ダブスタやりすぎなんだよこの漫画 >>547
>争いが起きてから国防や正当防衛のルールは考えればいい」と理想だけの平和語ってる偏った人間といくら議論しても時間の無駄、
お前の言う話し合いってのは結局これか
最初に武器を持たない事に同意した人を集めるのは実に時間の節約になるな
武器を持たない選択をした人がどうなってもお前には何の関係も無いのに何の文句があるんだ >>549
じゃあ解散以外でどうするんだよ
トルフィンが首領になれとでも言うんかね KAKERUって漫画家、昔から突飛な芸風で熱烈なアンチの多いんだけど
ジェンダー系を煽ったりにわかサバイバル知識でイキる芸風を身につけてからアンチが物凄く盛り上がるようになってて
最近は「KAKERUのお言葉を代弁する」って体裁で滅茶苦茶言って馬鹿にする遊びが作品スレで流行ってて
その応用でよそのスレに出張してKAKERU称賛を繰り返せばヘイト引けるだろうって知恵を身につけたらしい
申し訳ないがあんまり相手しないでやってくれ >>548
防衛の話題なら作中でイーヴァルがいっつも吹っ掛けてるだろ
お前みたいに相手にしないのが解決策とか言って実際そうやってるだけだから
これ以上話の経緯に必然性を持たせて発展させるには実際殺し合いが起きた時だな
それがボンクラだってことだ >>551
そういってどうすりゃいいんだよ、って話を
ご都合な大甘で纏められて、お前みたいなのは納得するんだから作者は好き放題よ >>546
あんたのバイブルがその異世界漫画だってことは分かった
あんたが自分でもできると思ってるのも分かった
でも問題はヴィンサガ世界の彼らの発想と持ち物でそれが可能かどうかだろ
>>547
イーヴァルはそういう想定で言ってるだろ？
小舟やカヌーなんて作中の誰か言ったか？
あーでも人数関係は読み直したら勘違いしてたわ全員で40人かすまんな
ならなおのことトルフィンが言うように開墾で手一杯だろ
そもそもまだ大勢テントで寝泊まりしてるような状況なのに船作りやってる場合じゃない >>554
だから何が望みなんだよ
トルフィンはヨームなんかに関わるのは御免だから解散させたんだぞ
関わり無い所で新しい首領を決めようが再結成しようが好きにすりゃいい
何かトルフィンがやらなきゃいけない事がるのかよ >>550
武器を持たないなんて言ってないだろ、剣だけだろ。
勝手にトルヒンが「剣を持たない事を約束したんだから他の細かいルールも言われなくても理解してくれ」と考えていて皆に説明もせず押し付けていたらバカにもほどがある、
先住民が好奇心で船や家に侵入しようとして誰かが殺してトルヒンが責めたら「これくらいアイスランドでは常識の正当防衛だ、お前が決めたルールは剣を持ち込まないという条件だけ」と言われる >>549
ダブスタなのはお前だろ
お前が言い出したんだろ辛口って
元から甘口なのにそれが理解出来ていないのは、
お前の基準が好みで上下しているだけ
つまりダブスタ >>555
何でイーヴァルの言う事そのまま聞かなくちゃいけないんだｗマウント取りたくて必死で頭偏り過ぎだわ、
中型や小型の船をもっと短期間に作るという選択肢もありますよーと当たり前のことを説明しているだけなのに叩かれたらかなわんわ、冷静に会話してくれ >>553
だからどんな殺し合いが起きるか経緯を書けよ
現地人がいきなり攻めて来るか？
そんな話じゃ無いだろ >>558
いやいや
リアリティを含めた辛口の漫画ならそれはそれでいいし
そんなの一切構わない甘口の漫画になるならそれは仕方のないことだけど
辛口の導入と大甘な解決案を未だに使おうとしてる現状が気に入らないということだぞ
イーヴァルとヒルドへの態度の違いみたいにな、な >>560
お前どうしょうもないバカだな
なんで俺が漫画の構想を語らなきゃいけないんだよ
書いてもいいがこんなとこで長々と語るほど恥知らずじゃないぞ >>561
リアルかどうかで言ったら導入時点から激甘だって言われてるんだぞ
殺した相手の子供を傭兵団が生かしておく訳無いじゃん
禍根以外の何物でも無いんだから
最初から激甘の浪漫主義だよ
あと、イーヴァルとヒルドは立場も主張も違うんだから対応も変わって来るってだけだろ 辛口は俺が言い出したカレーの好みの例えなのに物語の評価の話に変わっていっててややこしくなってるなｗ
このスレを作者・関係者が見て「話せばわかる」は幻想だ、理想だけの平和主義は止めよう、と盛り上がる紛争描く気になってくれたらいいのにｗ >>562
だから剣があったら殺し合いを防げるんだろ？
それが頭にあるなら書けよ >>564
そんなこたあ無い
こんな言い合いになるのは顔も見えない掲示板だけで日常でこんな馬鹿みたいな言い合いしてるヤツなんか居ない
特に経済関係が生じれば商品買うやつや給料出すやつに従ってるのはお前も同じだろ >>563
それも理解力の問題だな
ただの粗暴で短絡的な盗賊まがいの傭兵団じゃなくアシェラッドが首領の一団だぞ
アシェラッドとトールズのやり取りから結末まで見ればアシェラッドがトルフィンを生かす理由なんて言わずもがなだろ >>557
その細かいルールが欲しいお前は剣を持って来ないでくれと言われれば参加しないだろ？
ルールが欲しいか欲しくないかは参加者が決める事でお前には関係無い >>567
わっかんねー奴だな
アシェラッドが都合よくそういうヤツだっていう時点で超ご都合主義だぞ
そもそも手下に「放っておけ」としか命じていないんだから、
手下の中に「寝首をかかれたら堪らんわ」っていう当然の動機からこっそり始末する奴が居ない方がおかしいぞ
つうかわざわざガラケーまで引っぱり出すなよ
言ってる事がずっと同じだから意味無いぞ 問題なのは、「あの世界観において危機管理意識が低過ぎる」という主張してる奴が都合の良いダブスタでしかなく
自分の気に食わない展開にだけ文句垂れてるって事だよ
リアルに考えたらというなら、
アシェラッド及びその配下がトルフィンを生かしておいた事を不思議に思わない方がそもそもおかしいだろ
どんな達人だろうと寝込みを襲われたらフツーに死ぬっつうの
達人だから気配で目が覚めるってのが既にしてファンタジー、甘口辛口で言ったら超甘口だっつうのに
そういうのは許容してトルフィンの今の主張は「リアルじゃない」ってのはおかしいんだよ
それを辛口が甘口になったーとか言っちゃう奴は自分のリアリティラインを好みで上げ下げしてるだけのアホって事だ この漫画は最初からレイフの冒険話やトールズがヴィンランドを思い描いたりしてて元からこういう物語なんだよ
戦争漫画が急に平和思想になって路線変更したわけじゃない境遇によって復讐に囚われた主人公がさまざまな経験をして成長して変わっても話の根幹は何も変わっちゃいない
そこに争いが見たいの一点張りの偏った思考してるヤツが入り込む余地なんてどこにもないんだよ >>564
同じ日本語使っててもこれだけ話が通じず
お前好みじゃないからって文句を言うな
理解できない相手がなんだから態度を変えてもおかしくないとかさ
今の緩い展開が好きそうな奴ほどそんな態度なんだから
言葉の通じない異民族間で友好結べるわけないわな
＞＞566
直接利益のやりとりする場合はもっとドギツイからな
会社の雇われで直接利益に影響しない立場ならテキトーに相手に話合わせて済ますだろうけど シグやんVSシグやんパパの戦闘が一番カッコいいな
戦いなら口論するのガンダムみたいでええわ 客と喧嘩しちまうのか
国の防衛語る前に社会の居心地が悪そうだなこりゃ >>559
場の誰も考えてないカヌーや小型船を造ることが大型船(といってもクノール船だが)より有用というその発想自体が読者のメタ目線だろ
例えば作中で食糧確保のため底引き網するのに船が必要という議論があったなら理解できるけど
色々潰しが効くから作っておいて損はない的な理屈で開墾より優先されるべき理由になるわけないじゃん
防備以前に衣食住をどう確立するかって段階だぜ？
避難に使う云々も漫画確認しても「海で戦うなら～」とは言ってたけど避難に使うなんて事は言ってないしな >>575
最初の一年分は補給に頼るって書いてたろ
生活インフラとして考えたら小回りの効く沿岸用の小舟は必要じゃね
漁にも戦にも使える >>576
備蓄が一年分しかないとも言えるけどね
小麦がちゃんと収穫できるか分からないし
これから移民団第2陣が来ることも考えると生活インフラの整備は最優先事項だろ
(漁だけなら今ある船でできるわけで)
例えば16世紀にイギリスから北米に渡った清教徒102人は現地の先住民の支援を受けたりもしたが
持ち込んだ小麦や作物がうまく育たず病気と飢えでその年の冬を越せたのは半数しかいなかったというし
そもそも論で言えば作中あの会話の時点では先住民の存在を確認しただけで
先住民の場所も規模も意図も分からないのだから
まず海戦を想定するのは早計だし、防備を固めるにしてもまともな武器なしの少人数のこちらに対して攻め手が多数なら意味を成さないし
そもそも先住民に交戦の意図がなければそれらの作業自体が殆ど無意味になる
元々移民事業自体が大きなリスクを伴うものなんだから情報不足で考えても仕方ないリスクは一旦脇に置いとくという判断は妥当だと思うけどね >>575
より有用なんて話してないのに何言ってんの、少人数で運用しやすい小船が無いよりある方が効率いいし様々な事で役に立つ事が分からないの？
ユルヴァ達が多数の小船で追い込み漁してるシーン見て来なよ、少数の大型船より多数の小船の方が漁の役に立つ事も多い、小麦なんてすぐ育たないんだからとりあえず目の前の天然資源探索やら確保して保存食作るのも大切な事
>>568
あなたの脳内理論で語っても意味がない。国防無視したまま紛争が起きたら今回の民会のようにグダグダになって、話し合いして来なかった平和ボケトルヒンの失態に見えるようになる
あなたはそんな平和ボケトルヒンでいい派、こちらはそんな平和ボケトルヒンでは嫌派、言い争う必要も無い。 博物館行ってきたんだけど古代シリアにも角杯ってあったんだね
紀元前～3世紀だったかな
あの形ってテーブルに置けないしなんか不便そうだからそんなにあちこちにはないと思ってたわ >>578
まあどうなるか黙って先を読めよ
剣が無くて大丈夫なのかと読者に思わせるのが作者の構想なんだから
凡人の自分が思いつく事より作者の想像力の方が数段上手だろう
自分が思いつく様な事より作者の想像力を見たいとは思わんかね
是が非でも最後まで敵を倒してスッキリする事に終始する作品が読みたいならお門違いだから時間を無駄にしないで他に行け >>580
武力に頼らない代わりに頭脳キレッキレならいいけど
脳ミソパーだから期待感ないんだわ
行き当たりばったり
出たとこ勝負 >>579
そもそもテーブルで食事しない遊牧民のモノなんじゃね？アレって テーブルに置けない形の盃ってのは飲み干すまでテーブルに置かないって心意気の意味じゃないかね
日本にも底が尖って卓に置けない形の盃がある ＞中世グリーンランドの社会 世界の果て〇〇〇〇ヴァイキング【ゆっくり歴史解説】★ネタバレ注意★ https://www.youtube.com/watch?v=OmentaTVAQA
ネタバレ注意だけど面白かった、どこまで本当か知らんけどセイウチそんなに儲かるなら狩場争いになって〇〇されたのかもな。
>>580
フラグ立ってる紛争起きてトルヒンが活躍しても「敵を倒してスッキリ」なんて単純な話にはならんよ、農奴編のように。人の脳内勝手に解釈しないでね。
感想言ってるだけで黙れって中共様？、あなたが他人の感想レス潰し言論弾圧しようと絡みまくるのやめたら不毛な無駄レス減ってスレは平和になりますよ。 >>578
作中のキャラが提案したものより有用でもないなら何で小舟云々言い出したの？2日で作れるカヌーのリンクは…？
まあ小舟も役に立たないとは言わないよ
でも漁も描写がないだけで魚も獣も獲ってるんじゃない？
手持ちのクノール船あるんだから何も入り江内で漁をする必要もないし
たくさん小舟があっても網がその分あるとも思えないし
なのでトルフィンも船新造は開墾より優先するほど喫緊の作業じゃないと判断してる
労働力が限られてるんだからリソース管理は重要だよ >>545>>570
大体の人が作品や世界観について語ってるのに
読み手の批判だけでこれだけ長文kakeruのって凄くね？
煽りの才能あるよ >>584
中共どころか日本でお前は邪魔者なんだよ
お前の周り全てが中共に見えてんだろどうせ
的外れな事言ってつまらんと騒ぐお前はブーイングされて当然
クラシック音楽の会場で飲んだくれて騒ぐイカレポンチと同輩だ
拙い主人公が色々直面して成長して行く成長物語なのに頭良い所しか見せるなって何すっとぼけた事言ってんだ
一休さんでも見てろよ
アンチスレ立てるか自分のブログでやれ ひとつ気になったのが
>>587
これと
>>571
このへんが別人だという可能性あるかね？
ｱｳｱｳsa27とは同じ人だろうけど 荒らしている奴は5回線くらいで自演しているのだろうな、手口が五毛党と同じ。
>>585
あなたの主張「小船作る余裕はない大型船で足りる、今は船造りにリソースまわすのは非効率的、網増やす余裕も無いだろう」
こちらの主張「小船作れば少数での漁(素潜り漁・運搬等も)やらも効率が良い、網作る余裕はあるだろう」他のスレ民に迷惑なので議論続ける必要はありませんね。 まーた五毛とか別回線とか言い出したよ
脈絡無く政治話わめき始めるヤツはだいたいこれだな
精神的な逃げだな >>589
そうだな
もっと言えば作中に出てこない要素をゴリ押しする必要もねーよなw ちと思うがアイスランドで伝統的に行ってるのはクジラ漁で作中でも描写はクジラ漁
グリーンランドのノルド人の遺構からも獣肉や海獣肉を消費した痕跡は出て来るのに魚肉を消費した痕跡は無い
魚を捕る漁業はするものと当然の様に思って話してるのもどうなんだろうな タラは相当獲ってたと読んだことがあるけど。
マンガの中でもクヌート殿下がタラを調理したとセリフで言っていた。 >>592
作中でアイスランド家に干されている魚の数を数えてきなよ、そもそもエイナルとか出身地すら違う人間の集まり。
食料必死に集めなきゃいけないのに「魚を捕る漁業はしないもの」と考えるのが常識だとでも？船を使ってエビカニその他は捕って食わないとでも？ トルケルと愉快な仲間たちの 秋は何でもウメェ 的会話のときも魚の話は出てたな >>580
ｱｳｱｳTsa27が
>>147のｶﾞﾗﾌﾟと同じこと言ってるしなぁ
やっぱ別人ってことはありえんか アイスランドのタラ漁が盛んになったのは近代に入ってからじゃ無いかな
クヌートはデンマーク人だからまた違う文化だけどな
欧州ではドイツの北辺から北は伝統的に魚を食べるが他の地域からは魚を食べる連中と半ば揶揄されてた歴史があってノルウェーでも中世から食してたが
何故か中世のアイスランドやグリーンランドでは魚食を忌避してたようなフシがある
辺境が逆に文化的であろうと先鋭化して魚食の一段劣るイメージを嫌悪してたのかも知れないという研究があるが >>594
食料を必死で集めると言うが飢餓状態なわけでも無かろうよ
飢餓ならそれこそ虫でもネズミでも魚でも人間でも食うだろうさ
そこまで至っていない当座食料の心配無い状態で文化的に外れた食料にまで手を出してガツガツするとは考えづらいな ジャレドの文明崩壊に当時に生活について割と詳しく書いてたな >>597
中世時代から重要だったみたい。
>>593のことが書かれていたのは気候史の本だったけどレイフさんの名前が出てくる。 >>600
ふむ
ちと情報が錯綜しとるな
サガにタラの記述でもあるなら分かりやすいんだが
「鱈―世界を変えた魚の歴史」という本に色々書いてあるようだからちょっと買って読んでみるか 日本の皇室は終わってるよな眞子とか不細工過ぎるわ 池沼だし >>596
健常な読者は時代背景やキャラの心情をちゃんと理解してみんな同じ目線でこの漫画を読んでるんだよ
お前は漫画の主題を無視してしつこく自分の願望を垂れ流してるガイジだから誰とも話が合わない
お前が延々と同じボケをかましてるから全員から同じツッコミをされて詰められているわけだ
自分を守るために反論してくるのは1人だと思い込みたいというのがいかにも糖質らしい手段だな
そんなことしてもお前が孤立してるのは何も変わらないし物語が変わるわけでもないしバカにされ続けるだけで何もいいことはないぞ 愚者は経験に学ぶと言うが
俺ならこう思うからこう思わない方がおかしい！って時代も国も違う話に口角泡飛ばしてるのがほんと痛いんだよな
発端はそれで良いとして、それじゃ実際当時のその地の人の思考はどうだったんだろうとパラダイムの違いを確認して行くのが歴史の醍醐味なのに 落ち着けよチャンコロ
ほら窓の外を見てみろよ
お前の国は停電の真っ最中だぞ ＞【ゆっくり解説】大航海時代の食事について https://www.youtube.com/watch?v=ccZeJuTHnjw
冷蔵庫も無いからウ〇沸きまくりとかグロ注意・・・こういうの見るとトルヒン開拓団のサバイバル生活は余裕ありすぎ
>>598
作中で実家に魚干してるのにスルーかよ。「食料の心配無い状態なら防衛力増大に人員割かないトルヒンは大バカだ」と漫画だから何とでも言える。
獣肉求めて先住民の狩場荒らしたらやっかいだし、船にギリギリ乗せた家畜増えるまで潰せないからしばらくは魚がメインと考えても何もおかしくない
>>596
個人叩きレスが多いからバレバレなんだよな >>606
デンマークに山並みを描いた間違いを家の中の描写でやって無い保証は無いがな
魚の消費が無かったグリーンランドから多数の参加があるのだからアイスランド人とグリーンランド人で魚を捕る捕らないで確執があっても良いな
しかしまあ「相手の縄張りを犯すと怖い」って観念を君はどこでどの様にして養ったのかい
それをアメリカ大陸の先住民に当然の様に結びつけているがその根拠も説明して貰いたいものだ
歴史の事実として新天地にたどり着いた開拓者を先住民がよそ者として攻撃する事は無かったのに
なんで攻撃される事が前提になってるんだか また人民服とチャリンコの日々に戻るってどんな気持ち？w そんなに疑ってるなら直に会ってやってもいいぜ
お前も確認したいだろう >>586
お前が低能過ぎるせいで説明が長文にならざるを得ないんだろ
噛んで含めるように説明されてもまだ理解出来ないアホなお前に非があるんだぞ アイスランドはイギリスとタラ戦争までやったのにもっと食糧難だった昔はタラ食って無かったって発想が何処から出て来るんだろ
釣り丸出しのなろうネタで挑発してる奴とか要アルミホイルなネトウヨ風とか他にする事無いのかよ
お互い言い争いの為の言い争いしたいならNGし易いように、 自分の発想じゃ無くて歴史の事実を拾って来いよ
縁もゆかりもない土地の事を自分で勝手にこう思うなんてのが他人に説得力あるかよ >>612
タラの干物が輸出されるようになったのは1300年以降らしいが
逆になんで昔タラ食ってるはずだと断言できるのかが不思議。なんか資料あんの？ 食糧の輸出ってのは国内の食糧事情が問題なくなること、海運ルートの確保、輸出入国双方の貨幣経済の発達などが条件になるから、それが整ったのが1300年前後以降ってことじゃないのかな(´･ω･｀)
むしろ1300年あたりから自分達で食べてもいなかったものを「輸出しよ」ってやりだすのも不自然では
ま、縁もゆかりもない国の事を俺が「こう思う」っていってるだけだけど 気候変動や海流の変化で昔タラ取れなかった
タラは深海魚のはずだから漁具や船の改良がないと取れなかった
割と色々考えられるはずだけど、今タラで有名だから昔タラ獲ってたはず！ってのは割と思考停止 >>614
動物は食い物があればあるだけ食って増えて来たし
人間食える物はコケでも草でも食うし
宗教的によっては食ってはいけない物とされてる牛でも
農耕用として需要があるから食い潰すなとか
同様の豚でも食い方によってはかなり汚い食い方になるから禁止したってのもわかるけど
魚を食わなかったとする理由にそういう説明が付くのか？
不審な隣人に対してお互い警戒心を持たなかったとするくらい、納得が行かない状況だわ 水飲んでたって記録残ってない民族は水飲んで無いし空気吸ってたって記録なければ空気は吸わない >>617
マグロだって今では代表的な食用魚だけど、昔はゴミ扱いで乞食が食うものだったらしいぞ？
単純にとる技術がなかった。とっても保存加工できなかったでいくらでも説明できるよね >>619
それは食うだけ食って食えない分をにゴミとして捨ててたってだけの話で
上で語られてるような宗教だか反面教師として魚を食わなかった、って話とは全然違うものだな つまり
日本が米を輸出するようになったのがいつか知らんがそれまで日本人は米食ってなかったという話だな >>620
宗教云々は>>617が勝手に言ってる話なんだが。アホやな
宗教によってはうろこのない魚が禁忌とかあるらしいよ？ >>621
日本のシャインマスカットは輸出されていて海外で人気らしいけど、日本人は1000年前にブドウ食ってたのかい？ >>615
自国でほぼ消費されていない魚を日本への輸出用に漁獲してるとこもあるからねえ
輸出してるから昔から捕ってたかと言うと断定は出来ないね >>622
なるほど
マグロもタラもウロコがない魚だから食べなかったのか >>626
魚類に宗教的禁忌が存在すること知らなかったガイジじゃん君 >>627
じゃあシャインマスカットが1000年前に食べられなかったのはどんな宗教的理由？ >>628
食されなかった理由に宗教しか思いつかない時点で低能丸出し いつの間にかユダヤ教が伝わってたのか
そういえばチョンはウンコ食うからジャップもウンコ食うんだろ >>629
そうだな
シャインマスカットは1000年前にはゴミみたいなもので乞食が食ってたんだもんな >>579
そういやヴィンサガのバイキングが敵の頭蓋骨で酒飲むシーンってなかったな
因みにバイキングが頭蓋骨(英語でスカル)で乾杯してたので、デンマークやスカンジナビア半島あたりで乾杯の掛け声はスコール
日本の乳酸菌炭酸飲料の愛のスコールは語源を辿ると愛の頭蓋骨になる >>625
それ日本の企業が現地に行って指導したんだぞw >>633
何種類あると思ってんだよ…
ほんとネットトピック一つくらいで物を語ってんだな >>633
金有った時は良かったけど今じゃ欧州に買い負けしてるけどな >>607
>>580で言論弾圧したあんたが作者の描写に突っ込むのかよ、なら黙る理由はないわ、作者がトルヒンを平和ボケバカにしすぎてバランス間違うこともある。
＞Saga of the Greenlanders グリーンランド人のサガ★ネタバレ注意★釣りして魚獲ってる
https://en.wikipedia.org/wiki/Saga_of_the_Greenlanders
＞Where is Vinland? ★ネタバレ注意★
https://www.canadianmysteries.ca/sites/vinland/archives/chapterinbook/4187en.html
＞ Vinland, the Land of Wealth and Ambition ★富と野心の地、ヴィンランド★ネタバレ注意★海外の歴史好きが資料集めて作った創作
https://www.alternatehistory.com/forum/threads/vinland-the-land-of-wealth-and-ambition.367671/
他のサガも普通に魚食ってる描写、魚介類が豊富な土地に行って魚介類食ってなかったと考えるのが普通ではないし物語的にもつまらない
＞「相手の縄張りを犯すと怖い」って観念
そんなの人類の常識、何者か分からない集団がうろつき始めて怖いのは当たり前、トラブル・事故も増えて紛争の火種になる
＞先住民保護の専門家、矢の攻撃受け死亡 ブラジル・アマゾン https://www.cnn.co.jp/world/35159509.html
＞テキサス州国境地帯 1万4000人の移民殺到で混乱 https://www.youtube.com/watch?v=iT9pxVQoREE
>>615
＞近代化以前のアイスランドの漁業の歴史を、海洋博物館の展示から読み解く https://worldroundtravel.com/archives/27927548.html
船が得意なヴァイキングが移住した土地だから釣りやらして魚食っていて当たり前なんだよな >>636
ちゃんと文献取り寄せるんでwikipediaとか創作サイトとかお前の考えた人類の常識とか脈絡のない現代の記事とか別に提供せんでくれていいよ
しかし…
リンクの一つには15世紀とか18世紀～19世紀と書かれてるが、お前自分が出した物をちゃんと読んでるのか？
真面目に何かの障碍があるんじゃないか？ >>638
アイスランドグリーンランドでは鱗の有る魚食べないとかいうユダヤ教みたいなルールは何処の一次資料から拾ったんや？
完全にベジタリアンでも無い限り獣肉は禁忌でも魚はOKな宗教が大半だろ
タンパク質不足するさ >>638
読解力なさすぎ、あんたが他の人言ってる事 >>613 そのままブーメランだわ。悪魔の証明かよ
たかが漫画の整合性で「大昔の移民達はヴィンランドで釣りして魚食っていなかった」と否定する完璧な資料をあんたは提示してくれるんだな、ごくろうなこった
＞「相手の縄張りを犯すと怖い」って観念
を無視するやつらが政治家になって「差別はダメです移民どんどん入れましょうー」と中共の思惑通りに騒いでいるのが恐ろしい、
トルヒンも生活習慣や価値観理解していない連中と生活区でベタベタ仲良くしすぎるとちょっとした事で取り返しのつかないトラブル起きる可能性がある、国境は絶対に必要。
＞ドイツのケルン、数百人の女性が性的暴行を受けたり、バッグを奪われたりする事件が起きた。検挙者のほとんどが不法入国者や難民申請者 https://www.youtube.com/watch?v=ndV4cReq9lI >>635
サーモン養殖のチリはきちんと日本優遇の条件を守ってるけど、
タコ取りの方のシエラレオネの土人は契約って概念もないから仕方ないね アフリカの魚は養殖用の餌に売れるってんで雑魚までバンバン売れるそうだからね
タコは値が上がったから一応禁漁で資源保護してるらしいが >>639
レス先間違いか？
グリーンランドのノルド人の遺跡に魚肉を食した痕跡が無い話はしたが
宗教どうこうは赤の他人がした話だからそっちに言ってくれ なんでコイツ現実とフィクションを混同するんだろうな >>644
>>597
自分が昨日書いたことも忘れるらしい
IDコロコロして自演してるからだぞ 農奴編は筆が乗ってたのか結構話の展開が早過ぎるきらいがあるが
アニメだと補完されたりすんのかね？
農作業描写とか意外に少ないまま三年経ってたり、
トルフィンとレイフの感動の再会のはずがアルネイズと戦騒ぎで描写されないまま話が進んでたり >>647
来てくれて嬉しいけど忙しいから逃げな。ってレイフに言ってなかったけ？
描写されないというか、戦時という状況においてもっともな描写だったと思うわ >>648
だからそこに至る過程が飛んでただろ
再会が済んで家の中で話してる所から始まってた
顔を合わせた瞬間どういう表情をするかってのが、二丁短剣ぶら下げてた頃のレイフとの無感動再会と良い対比になって結構グッと来そうじゃん レイフさんが最初に見た時別人かと思ったと言ってるね
グッと来ると言うよりあれ？って感じの微妙な空気だったかも知れない
トルフィンも重苦しい状況だから手放しでレイフさん！とは行かないだろうし >Vikings: Valhalla | First Look | Netflix https://www.youtube.com/watch?v=tw6gUC2csv4
>『ヴァイキング ～海の覇者たち～』スピンオフ作品『Vikings: Valhalla』レイフやカヌート王が登場！ https://jp.ign.com/vikings-valhalla/49670/news/vikings-valhalla
洋ドラ ヴァイキング シーズン6に無理やり詰め込んだヴィンランド編は
「好き勝手やって良いと歓迎したわけじゃない、郷に入っては郷に従え」的な感じだったな、トルヒンが農場を所有物としてハーフダンに差し出すのは言葉が通じて納得させないと難関。
漫画もフレイディース的なやんちゃな女戦士キャラ(お色気担当)をイーヴァルの嫁の悪女にして出せばファンアート増えてよかったのに、今からでも名あり新キャラ増えてほしい。
>>646
前は「衣食住に何も被る所が無い」とアザラシや他の野生動物すら食わないという想像力も根拠も無さすぎるレスしてた >>136 だろうな 読み返して思ったんだが、アーレ君非力に描写されてるけど、こいつ草刈り鎌で男の腕切り落とせるだけの力があるんだな。 売り言葉に買い言葉だけでやってて、他の奴が参戦したりすると
何についてレスしあってるのかわからなくなっても罵倒だけが続いてる
悲しきアルアルだなw 今回のトルフィンがスゲー間抜けだったから荒れるのも仕方ない さすがにここまで頭が普通じゃ無さそうだとちょっとレスもな >>654
どういう展開ならそういう話になるのか経緯を書けとか要求散々しといて
>>613で史実だけ書けとかね
思いついたこと言いたい放題ねｱｳｱｳTの奴
大体麦にしたって栽培収穫の前に、開墾や土造りや耕したりする必要があるのに
本だけ読んで「痕跡はないから魚は食べなかったんだよ」って言い張る脳みそがヤバイ 謎といえばイギリスとかドイツでは蕎麦って育てるの無理だったのか？
イタリア北部から東欧からロシアまで広まっててフランスでも寒い所では有るのにあの辺は聞かないよね ヨーロッパは文化や人の移り変わりが激しくて、にわかじゃ食文化の歴史も追っかけられないだろうな
900年前に平家の何某より賜ったとかいう地名を、いまだにありがたく使わせて貰ってる田舎モンには想像もできんことですわ >>655
＞バイキング：ヴァルハラ 舞台裏 https://www.youtube.com/watch?v=uwe-iQh4ap4
戦うレイフ楽しみだね。 アニメ二期との相乗効果で両作品の注目度高まるから百殴りと後のグダグダ会話をご都合主義に見えにくく改良していてほしい。
>>660
指摘されたwiki http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=4017775 の一部見て語ってる臭い。「魚食を忌避」 >>597 と脳内推測ソース書いてる著者を
「ジャレド・ダイアモンド 捏造」で検索して調べると朝日新聞が絶賛しているトンデモ本書いてるやつだと書かれているからお察し・・・ ジャレド・ダイヤモンドの「文明崩壊」から抜粋してみよう
“グリーンランドのノルウェー人たちの遺跡には、魚類がほとんど出土しないという特徴がある。回収された動物の骨のうち、魚類の骨が占める割合は、〇・一パーセントを大幅に下回る。同時代のアイスランド、北ノルウェー、シェトランド島の遺跡では、五〇パーセントないし九五パーセントに達しているのだ。例えば、考古学者のトマス・マクガヴァンが、魚類の豊富な湖のそばにあるヴァトナヴェルフィ農場のごみ捨て場から見つけた魚の骨は、総計で三点。また、ジョージ・ニュゴールスは、三万五千点の動物の骨が出たO34農場のごみ捨て場から、魚の骨をわずか二点しか見つけていない。魚の骨が最も多く出土したＧＵＳ（訳註・〝砂の下の庭園〟の意）遺跡でさえ、その数は百六十六点で、同遺跡から出た動物の骨の総数に占める割合は〇・七パーセントに過ぎない。うち二十六点は一匹のタラの尾が出所で、魚の骨をすべて合わせても、鳥一種（ライチョウ）の骨との比率は一対三、哺乳動物の骨とは一対百四十四となっている。”
これは考察では無くデータで、トマス・マクガヴァンとジョージ・ニュゴールスから引用している
これへの懐疑的な意見を述べるなら上記両氏のデータに言及しないといけないのであって、
端にジャレド・ダイヤモンドの人格否定したところでデータを無効に出来るものでは無い
そして「ジャレド・ダイアモンド 捏造」で検索したら出て来るのはアマゾンの一読者のブックレビュー
それに書かれるのはジャレド・ダイアモンドの日本人考察に対する批判であってデータを捏造したという話では無い
どうにも>>663の情報リテラシーはあまりに壊滅的で謎ですらある >>664
それこそ魚消費した証拠にはなるが「魚食を忌避」の証拠にはならん、肉多く扱っていた家庭の事情とも考えられる、小魚の骨は消化されたりする、大きな動物の骨は残りやすい。
そもそも家畜少ないヴィンランド開拓初期に魚食ったのかどうかの話に、肉が多かった(あざらし・家畜等)グリーンランドで魚をあまり食わなかったからと言ってヴィンランドでも魚食わないと考えるのは普通じゃない。
＞ジャレド・ダイアモンド 「日本が武装化する前に、中国と韓国は恐怖を覚えて何か行動に出るかもしれません。 個人的には日本は武装化しないことをおすすめします。」
https://bungeishunju.com/n/n8c25c6bdd937
「うそだったのか」の池上みたいに、それっぽい事言いながらサラッと中共外交官の恫喝のようなとんでも意見混ぜて世論誘導する偏った視点でしか物事考えずに言うタイプ
こんなやつの意見をホイホイ信用する考慮の浅い人間ばかりだと中国の属国になってチベット・ウイグルのように国が滅ぶ。 自分の予断の為にデータを恣意的に無視するやつの方が信用ならんな 読み返して思ったが
エイナル売られるの巻で隣でオラ上向いてろって言われてる女の顔が
石黒正数の絵柄にクリソツ >>666
データに関してはおよそこちらに反論する資料はないが
データを恣意的に解釈してるのはお前もその作家も変わらない
何故なら開拓初期の切羽詰まった食糧事情であえて魚を食わないという選択をする合理的な理由が浮かばない
それを他民族への忌避からそうしたと言われるより、残飯を豚のエサにしてたと言われた方がまだわかるというもの
全く食ってなかったわけではないらしいのがその限られたデータからも見られるしな このデータを見て日常的に魚を獲ってたと言い張るから失笑ものだ
負けても勝ったと言い張る大本営発表並みだな
国防どころかお前みたいなやつが国を滅ぼすんだよ
だいたい食料が切羽詰まった状況なんてまだ作品に描かれて無いのに切羽詰まってると思い込んだままなのが異常だわ
外部から食料が持ち込まれてる状況で自分たちの文化に無い魚とりの準備をするものかよ
出身地ではやって無かった漁網編みを畑を開くのそっちのけで試行錯誤でやってたとでも言うのかよ
新鮮な肉が欲しいなら豊かな自然があるんだから普通に狩猟に行くだろ 長文多いからスクロールが疲れる
ぐっと堪えて3行にまとめるのが相手のためなんだよ そう言えばヒルドはトルフィンの監視で付いて来てるが開拓地で舵作りみたいな木工が日常的にあるわけでも無し
何もしないでトルフィンをただ見てるだけじゃヒルドを知らないメンツからは無我飯食らいと思われて居づらくならないかと思ってたが
案外ちょくちょく狩りに出て新鮮な肉の供給をしてるのかも知れんな 職人仕事は日常的に有るだろ
重量鋤とかだって、ガタが来たらサクッと直せそうなのはあの面子じゃヒルドくらいじゃん タラの利用についてはちょっとググったら出てきましたよ。
https://cod.fromnorway.com/ja/norway/history/
マンガに出てこないだけで利用してないはずはないですね。 他の地域では漁業が盛んなのにグリーンランドだけ痕跡が見つからないのが不思議なわけだが >>669
消費された小魚の数のデータ言えるのかよ。ヴィンランド・サガの話なら先住民が何回も来るほど近くにいるのだから
狩猟ばかりするより魚も獲ろうとトルヒンが考えないとまたまたバカっぽく見える、狩猟5より狩猟1魚介類4くらいにすれば先住民と獲物かち合う可能性も減らせる
「外部から食料が持ち込まれてる」目の前に魚介類いるのにそんな新鮮じゃないゴミ食料とパンばかり食うのかよ。「文化に無い魚とり」またまたとんでも発言だな突っ込みだすとキリない >>674
>>669
漁業は自分達の文化にないって言ったのお前だけど？
さっき書いたことも忘れるのか？ >>675-676
じゃあ“同時代のアイスランド、北ノルウェー、シェトランド島の遺跡では、五〇パーセントないし九五パーセントに達している”のに
グリーンランドの遺跡では“魚類の骨が占める割合は、〇・一パーセントを大幅に下回る”妥当な理由を説明してみせてくれ
個人的には麦があってパンが作れるのに新鮮な虫を食用にする冒険をしようとは思わんので
グリーンランド人にとって魚が虫みたいなものであれば食べるのに二の足を踏んだ事は充分考えられるがな
クジラを食べるのが信じられないという白人もいっぱい居るしな 戦車君水車君今度はさかなクンか
トルフィンも農場で魚とってたし
それでみんな食ってるでいいじゃん エイナルって最初出た時はヒョロッとした坊ちゃんヅラだったのに、何かいつの間にかガタイが良くなったよな >>680
皆してトルフィン達は当然漁業を始めると思ってる様だったから
「文明崩壊」は作者も読んでるだろうしグリーンランド人に魚を食べる習慣が無かった事を
物語に入れ込んで来るかも知れんよ、てだけの話だよ
そうした逸話があるのにある種の人は一度漁業をするに決まってると言い出したらその考えを変えられなくて発掘調査結果を見ようとしないわ
果ては「文明崩壊」の著者が反日どうこうと明後日の事を言い始めるわで実にアホくさくてな
ろくな理由も無いのに自分の思った事に執着してろくに知らない世界を判断してそれを他人に言ったところで通じるわけが無いのに
今までどんなやり方で生きてたんだろうかと
大学のレポートとかどう書いてたんだろうかと不思議になるんだよ >>680
オマエ全方位敵なんだなw
かわいそうに 呆れた
まだグリーンランド人の魚嫌い力説してんのかよ
おまけに魚は虫みたいな物だって？
アホか？
虫でも食う地域いくらでもあるし
日本でも昔はイナゴやハチの子食ってただろ
食を舐めるのも大概にせぇよ >>677
レイフは魚が虫に思えて毛嫌いしてたのか？、そんなわけないだろ >>673 がせっかくリンク貼ってくれたのに。
データデータ言うならさー、その遺跡の住人の人数と職業と食べ物の好み、当時の魚加工業者がどこにゴミ捨てたのか海なのか燃やしたのかどう処理していたか、他の動物は残飯食わなかったのかどうか、
1000年もの前の焼き魚の骨が何年で腐って土になるか、生ごみを一切焼却してなかったのかどうか、当時獲れたであろう丸ごと食べれる小魚の種類と量、のデータ調べて来てね、調べられないならそのデータは魚食が少なかった証拠にはならん >>683
日本人でもイナゴや蜂の子は虫だから食えないという人はいっぱい居るがな
そんな人達が食料無いわけでも無いのにイナゴや蜂の子がいっぱい居るから手のひら返して食べるぞとはならんよ
韓国人が犬肉を食べると言って揶揄する連中が居たが
日本と韓国は近いから日本人も犬肉を食べるだろうと外人に言われたらその手の連中は烈火の如く怒るだろうよ
そして日本でも昔は犬肉を食べてたというオチがつく
ろくに知らない事を自分の思い込み優先で何も調べないで言ってちゃ話にならんのだよ
>>684
レイフさんは精力的な船乗りでノルウェー王と知り合いだったという記述も残ってるくらいだ
海を隔てた他地域の文化にも通じていて魚の美味さも知っていたのは充分考えられる
グリーンランドの遺跡から魚食の痕跡が見つからないのは大いなる謎で
近隣地域とそこまで文化的差異も無いのだから漁業をやって無いのはおかしいという見方も根強いが
近隣地域の遺跡からは当たり前に大量に出て来る魚の骨が何故こうも見つからないのかについては誰も説明出来ていない
君が説明出来たら大発見になるから頑張って説明しろや
説明出来ないけど俺は魚食ってたと思うってだけじゃ魚食してた証拠にもならん やっぱりこの長文荒らしは朝鮮人かよw
相変わらず基地外しかいない奴らだ グリーンランドで魚食う習慣があろうがなかろうが
グリーンランド人100%の集団でもなし
宗教的禁忌でもなけりゃ他の地域の人間が魚食ってたら食べるようにもなるんじゃね
持ち込みの保存食糧だって(高くつく)グリーンランドだけで調達したわけじゃないだろうから
恐らく中には干物や燻製の魚もあるだろうし
それにせっかく陸に上がったなら干し肉や固いパンなんかより新鮮な肉や魚は御馳走だよ
だいたい魚食ってた食ってなかったなんて作中に出てない要素で争う意味ないよ ああ争う必要なんか無いよ
そんな研究もあるからそれに沿った逸話が出て来るかもねってだけで
なんでこんな理由も無くヒステリックに魚は食ってたと言い張りたいのか分からんのよ >>681－682
朝っぱらからID転がして書き込みご苦労さん
>>570で似たような言い回しでコメントに対する無駄な攻撃性発揮してるからｱｳｱｳTと同じ奴なのバレてるぞ
大体、何度も説明しろと言ってきてるが
「魚が虫みたいなものだったとしたら食べなかったのも納得できる」とか
自分に対してすらあり得ない仮定して持論を展開するような奴と話になるかっての
その発掘調査にしたって1950年の話だから、ただの調査不足で片付けてもいいような話だわ >>691
お前まだ>>570で論破されたの悔しがってんの？
悔しいなら反論してみたら？ >>692
>君が説明出来たら大発見になるから頑張って説明しろや
>説明出来ないけど俺は魚食ってたと思うってだけじゃ魚食してた証拠にもならん
と言ってるから言葉を交わすだけ無駄かと
そもそも魚食いを忌避してたってのも、開拓が終わって生産が落ち着いてから広がった文化かもしれんしな
そういう話はいくらでもできるけど証拠がないと受け付けないって言ってんだからもう無駄 >>689
あんたが >>592 で作中で干されてる魚とか無視してせっかく終わらせてやった船論争ぶりかえした
そして間違いに気づいて当てにならんデータ持ち出して他の事でマウント取るために手あたり次第周りの意見の揚げ足取りに絡み始めた、
作中でマルクランドに残った漁師もいるのに「文化的に外れた食料」 >>598 という妄想でヒステリックにあんたが語り始めたのが原因。 >>694
家の中に魚が吊るされてるのはアイスランドでの風景だね
マルクランドに残ると言った漁師もグリーンランド人だとは断定出来ないな
グリーンランド人は魚食をしなかったという説があるのだから
今後作品内で「俺たちは魚なんか食べない！」と言い張る場面が出て来るかも知れない
グリーンランドでも魚を食べたに決まってると言う人らはそうしたシーンは絶対にあり得ないと断言出来るのかね
学者の調査研究で魚食の痕跡が不思議と見つからないという話なのに
断言するならするで対抗する根拠や説を持って来なきゃ自分が何となく思うだけというレベルでしか無く説得力が無いのは自明の理だがな
もし魚を食べたがらないシーンが出て来た時には魚を食べるに決まってるだろう作者は馬鹿かと言い出すのか？
そしてそう思うのは学者の調査研究より自分が何となく思った事の方が正しいに決まってるからと言うわけだ
そんな頭が悪いうえに作者に対して攻撃するような輩は批判されて当然だな
あおり運転する馬鹿の映像を見て何だこいつはと反射的に思うのと同じ事だよ はい流れるような罵倒
最後の2行だけでもう読む価値なくなるな 作者やトルフィンを罵倒する文も読む価値無いというわけだ 俺は181/75 筋肉ムキムキソードマスターボディ 喧嘩なら負けませんよ？ わざわざ凶暴なヒクイドリを家畜にしてた古代人とか現代人の理屈が何でも通用する訳でも無いけどな、 あんな見た目から凶暴な鳥を飼育とかする発想は普通ないし
普通に卵食ってただけだと常識的に判断されてたけど
殻をよく調べたら孵化した卵だったって話
もちろんヒヨコを丸かじりする風習が有ったから孵化させた可能性も有るが 本当の戦士には学などいらぬ(震え声)
ビジネス用語の読み書きと計算くらいならできるんじゃない？ 言葉は生活で身に付くけど
読み書きはちゃんとした教育受けないと無理だろう 実際のソルフィン(40歳前後？)よりかなり若くトルフィン(26歳)を描いてるらしいけど、像まで建ってる著名人だから頭良さそうなシーンの割合増やしてほしいな。
>>695
あんたの意見要約すると{ >>592 「漫画のヴィンランド開拓民に漁師がいてアイスランドでも魚食っているが、魚獲る漁をするのが普通とは考えられない」
>>677 「グリーンランドはレイフやら魚食ってた民族の移住先だが、魚を虫みたいに毛嫌いしていた「魚は文化的に外れた食料」と考えるのが普通」
「 >>685 等の詳細は不明だがデータはほぼ完璧に当時の魚と肉の比率を示していて魚骨出土数が少ないので魚食わない証拠になる」。} ※こちらはそんなアホな事は思わないって事で。 基本的に、諸島文明に魚食文化が芽生えないのはあり得ない
大陸文化ですら地中海文明群とか、魚食文化が豊かに華開いてるというのに まだ魚の話してンの？
魚食ってるのわかりきってんだろ 一番かっこ良いキャラはガルザルだな
怪我してなきゃ蛇みたいなボンクラに負けなかっただろうし グリーンランドで魚の骨が見つからないというのは、動物考古学者のあいだでも語られる確かなテーマなんだ。
ただ、それには合理的な説明が試みられていて、
・北欧の生活様式として、専業の漁民というものは存在せず、夏の牧畜の補助として冬に行われる。
・グリーンランドの冬はスカンジナヴィアやアイスランドのそれより厳しい。
・冬に海は凍るし、寒すぎて魚を干すにも向いていない。
・翻ってグリーンランドではアザラシ狩りが他地域より容易。
・それはグリーンランドで他地域よりアザラシの骨が多数発見されていることとも一致する。
・よって、グリーンランドでは夏の牧畜の補助として、冬に漁業でなくアザラシ猟がえらばれた。
研究者間でもグリーンランドで漁業が放棄されているとは認識されていて、
だけどそれは魚を現代日本人にとっての虫のごとく食用を忌避されたとは考えられていない。
あくまで生存戦略の結果としての、漁業からアザラシ猟への転換。
まあそれが正しいっていう保証もないけどね。合理的で蓋然性高い説明だと、俺は思うよ。
ちなみに、13世紀にアイスランドで書かれた赤毛のエイリークのサガには、
ヴィンランドで一行が食糧危機に陥ったとき、キリストに祈ったら、
沖に漁に出られるくらい天候が回復して、魚がたくさん取れたというエピソードがある。
また、別の箇所では、川は魚がいっぱいで海ではオヒョウが獲れたともしている。
少なくとも13世紀のアイスランド人にとっては、ヴィンランドで漁業魚食をするのは当然のことだったようだ。 ガルザルは怪我して狂戦士モードになってたから蛇や手下を相手にあそこまで粘れたんだぞ
健康の正気状態だったら普通に技量で負けてたよ >>710
ベストコンデションでも蛇の方が強いだろう 俺は181/75 筋肉ムキムキトールハンマーボディ 喧嘩なら負けませんよ？ 身長210cm体重124kg
闇の軍隊格闘技と1000年の歴史をもつ暗殺忍術を極めてますがなにか(´・ω・｀) >>716
うわぁ…キモ過ぎるわ…どうせこいつはディグみたいな池沼すれすれの小男なんだろうな… >>711
なるほどなぁ、ひと通り納得できるものだわ
罵詈雑言が飛び交うだけになりかけたから一方的に打ち切ったけど
それでもひとつの結論に甘んじることなく疑問を持ち
罵り合いのごとく語り合うことに価値がないわけじゃなかったと思った
ありがとう >>716
身長160cm 体重139kgの俺の勝ちだな 格闘技やってる奴なんて体重でかいやつに適わないからな
本当に格闘技やってる奴ならそれが痛いほど分かってるからヒョロがりなことをイキがらない
そんなことすら知らずヒョロがりなことをイキがってるこいつは格闘技やってすらいない陰キャのゴミだって見る前から分かっちゃうよね デブが本気出すと強いからな
特にスポーツ経験があって体重移動を心得ているデブだと超強い
脂肪があると刃物にも強いし
ただチンとか急所への一撃を無防備に受けちゃうレベルのニブチンだと無意味だけど
あと持久力が無くなるのは痛い 標準体型やガリと比べたらって話だろ？
筋肉マンの方が強いのは当然じゃん >>711
言われている事は漁業を放棄した原因として蓋然性が高いと俺も思うが
他方で生まれた時に既に漁業が放棄されていた世代の人達についてを考えたい
グリーンランドでノース人とは反対側の北辺の地域に居住したトゥーレ人やドーセット人には漁業の文化があって
グリーンランドで漁業が全く出来ないという事は決して無いのだが
グリーンランドに住んだノース人の末期、食料が枯渇していたとみられる時期に於いてすら漁業が再開される事は無かった
ここで日本の例を挙げるが、日本人は皆普通に魚を食べると思ってる人が多いが
海の近くでも無く良い魚が捕れる川も近くに無かった地域の出身で冷蔵庫が子供の頃に無かった世代の人では
魚は苦手で食べたくないという人が意外と多かった
冷蔵冷凍技術や流通が進歩する前の時代の人では魚を食い慣れておらず苦手な人が意外と多かったんだ
漁業を放棄して以降のグリーンランドでは漁網などの道具も無かった、乃至はは使える状態で保存されてはいなかったろうし
生まれた時から魚を食べる機会も無かった人も多かっただろう
そうした人達が上記の日本での例から見ても魚を苦手としていた事は充分考えられるのでは無いか
食料が枯渇してすら漁業を再開しなかった事がその証左では無かろうか 魚が苦手で食べたくない人は居るだろうけど、全員が魚嫌いで食べる文化が無かったは無いわ
好き嫌い以外の理由が無いと、到底魚食文化自体存在しなかった理由の説明にならんわ
お前な。好きな人が50％、嫌いな人が50％、それでもその好きな50％は魚を獲って食べるんやぞ。
魚が好きな人を全員虐殺して皆殺しにでもしない限り、魚がみんな嫌いだったから、で魚食文化が
皆無になることは100％ない。
確率分布っつってな。各地域ごとにある程度の割合の差異は生まれるもんだけど、どの母集団取っても
一定の割合で必ずそのタイプの人間というのは発生するもんなんだよ。0％になるなら、ちゃんと別の
地理的要因、物理的要因みたいなもんがある
それは別に魚の好き嫌いの問題だけじゃない、犯罪者が出現する割合・パーセントも、暴力を重んじる
奴が出る割合も、嘘つきの信用できない奴が出る割合も、善良な奴が出る割合も、ノルドだろうが
先住民だろうが必ず一定割合出現するもんなんだよ。働きアリと働かないアリの割合の話と同じ。
ちなみに日本で、魚が海岸線から生のままどれくらい内陸部に運べるか、を示した限界線のことを
魚尻線と言う。信濃とか、甲斐とか、細長い島国の日本だと生魚が食べられない地域は本当に一部だった
そんな単語が昔から用いられるほど、島国文化と魚食文化は切っても切れない ？
漁業を放棄した地域で魚の好き嫌いどころか食べる機会が無いやろ
食べる機会が無いのに好きも何も無いやろ ちなみに製糸工場で戦前に起きた労働争議で何が不満かを女工に聞き取りした資料がある
食事に対する不満は根源的欲求として出て来る物だが
海の近くに育った女工は干物だけで嫌だから新鮮な魚が食べたいと言い、山中で育った女工は魚なんか食べたく無いから他の物を出せと言った
ごく一部だからと無視して当然のような物言いを平気でしてるが、そのごく一部の環境で育った人が嫌だと思う事を無かった事に出来るものでは無い いや
それはない
あの二人が手足を縛られて大人しく奴隷やるわけないやん
縛られたまま主人を瞬殺する >>726
通常では考えにくい事実に対して
考えにくい仮定をして、その前提となる仮定まで設定して
個人的な趣向とも取れる一部の資料論拠として文化的な証左として語るとは話にならんわ レスバを けっして やめることはない …
これも いきものの サガ か …(タイトル回収) あ、いや
そもそも時代の設定を変えたのか
もうやりたい放題だな
真面目に読んで損したわ >>734
曖昧な事ばかり言っていないで通常では考えにくい事実が何故起こったのかの持論くらい言って貰いたいものだね
グリーンランドでは食料が枯渇しても何故漁業が再開されなかったのか
漁業はあったに決まってると言い張るだけで一つ一つの奇異な事実に対して具体的な意見が見事に何一つ出て来ない
事実が何故起こったかは分からないから考えないと言ってるに等しい
例外ばかりの世の中で例外を解釈する為に仮定をするのだから考えられないと言っているだけでは事実を前にしてただの思考停止だ
学問自体を否定しているわけだ >>734
あと>>711の語った学説については何も否定意見は無いのかね >>737
漁業はあったが時代と共に徐々に廃れていった
と
最初から漁業はしてなくて、食糧危機が起きた時代には魚が忌避される文化が根付いてたて話は全然別物
そしてお前は後者を強弁して、漁業をしなかったことに納得しないのか説明しろと要求している
これはもはや意味が分からない
そのくせ思考停止だの罵倒だけは一人前で、考古学の世界にこういう奴がいたら議論進まないだろうなとよくわかる >>739
遺跡に堆積した廃棄物から全時代を通じて食していた畜獣と海獣の比率の変化は確認出来ても魚については殆ど出て来ないので
これによりかなり早い時期から漁業は放棄されていたと見られてるわけだがな
長い年月をかけて徐々に無くなって行ったという事では無いし>>711もその様には書いて無いが 作中で全く出てない話なんだから関係ないだろ
しつこいんだよ 分かったから、まずグリーンランドで漁業と魚食の痕跡が無かったという、その情報源を
示してよ。どこにそれが書いてあったの？
ディスカバ？NHK？CNN？ネイチャー？黄色い箱？
それを示さん限り、みんな納得しないよ？逆に言えばそれが示せたら、みんなグウの音も出ないで
お前の持論を認めざるを得ない
参考文献でもいい。示してから言ってくれ と言うかレイフのおっちゃんが作中で放牧だけじゃ食えないから漁民も居るような事言っちゃってるし文句は作者に言おう 漫画にはページ数という縛りがあるからなあ。
漫画家はたいへんだ。 レイフが言ってた「果物が実り」の果物はあの島にはなくて襲撃された土地だけなのかな、
世界のグルメ知ってるグズリーズが漁をして新食材料理作って皆をあっと言わせる話があると資源探索と料理がグズリーズの得意な仕事になっていいのに。
>>711
海外スレ
＞Soren Larsen 「このかなりばかげた考えは、Jared Diamond：Collapseの本から来ています。タラとサーモンの骨に重点を置いていません！」
＞Lyonel Perabo 「ジャレド・ダイアモンドは歴史の専門家ではないので、全くソースのない文章をかっこいいと思って好んで載せていると思っています」
＞Sigurjon Halldorsson 「この時代のアイスランドの資料によると、干し草や薪が不足していたため、魚の骨を家畜の餌や燃料として使う必要があったことが確認されている」
https://www.quora.com/Why-didnt-the-Viking-colonists-of-Greenland-eat-fish-Almost-no-fish-bones-were-found-in-their-middens-Their-counterparts-in-Iceland-and-Scandinavia-certainly-did-Is-it-not-better-than-their-starving-to-death
＞ダイヤモンド氏らが指摘する「北欧人は無能な農民」ではなかった。北欧の農民が肥料や灌漑用の溝を使って巧みに牧草地を維持していたことを示す手がかりが見つかりました。
＞NABOが行った90カ所の調査では、永久凍土が解けて、ほとんどの有機物サンプルが「ドロドロになってしまった」
https://pulitzercenter.org/stories/lost-norse-why-did-greenlands-vikings-disappear
＞ノルウェーのタラ、 彼らは1200年前に、北極圏からの長い航海で魚を凍結乾燥させて新鮮に保つ方法を考案したようです。
https://www.newscientist.com/article/2143059-viking-hordes-dined-on-frozen-norwegian-cod-shipped-to-germany/
＞これはグリーンランドの通常の光景です。さまざまな魚、ジャコウウシ、トナカイが乾燥のためにぶら下がっている。写真(骨皮の写真)は犬用です。
https://guidetogreenland.com/travel-blogs/Laali-berthelsen/dried-meat-and-fish/
>>707 で終わっている話だけど。都合の悪い事は深く考えず注目集めようと憶測発言するトンデモ学者やらもいて、海外でも嫌われているよ。 >>746
俺の場合は>>664にて書いたのだがジャレド・ダイヤモンドの「文明崩壊」からだ
しかし反対者はジャレド・ダイヤモンドの著作のAmazonのブックレビューに書かれた著作とあまり関係が無い
現代日本の武装強化をジャレド・ダイヤモンド望まないと発言した事について批判したリンクを上げて
ジャレド・ダイヤモンドは反日だから信じられないと言った
なので、グリーンランドのノルド人の遺跡から魚の骨が見つからないのはトマス・マクガヴァンとジョージ・ニュゴールスの研究から引用したデータであって
ジャレド・ダイヤモンドが考察して出したものでは無く、氏が反日であろうと親日であろうとデータの数値が変わる物では無い
そのデータを疑うのであればトマス・マクガヴァンとジョージ・ニュゴールスの研究について意見を言わねばならないと俺は書いた 普段無口な癖に興味のあることに関しては急に饒舌になるのはヲタの特徴
復讐者で狩人で弓使いで技術屋でヲタ系女子
ヒルドの萌え度が上がる一方過ぎる
グズリーズの焦りは恐らく作者の焦りだ ジャレド・ダイヤモンドは反日だから信用できないのではなく
特に詳しくもない物事に対して、偏見と思い込みで結論を出し
本人の考察と調査で得られた事実を混ぜこぜにした文章で、面白おかしくテーマを纏めている「作家」ということが
反日的とされる記述で日本人にもわかりやすく伝わったというだけ
その反論として批判を差別主義者によるもの、と誘導することも特徴だそうだ
ジャレドダイアモンドの名前を調べてたらひろゆきも好きな作家だそうだ
なるほど、ｱｳｱｳTといい、思い込みで出した結論に誘導する語りや批判してきた相手を見下した態度など
同じ本が好きな物同士よく似る物だと思ったわ
捨てちまえそんな本 ジャレド・ダイヤモンドで最初に挙がるのはひろゆきの好きな作家という事より「銃・病原菌・鉄」の著者だと思うがな
疑問があればファクトチェックをすれば良い話で著作に引用した論文が出て来るのだからチェックし易い筈だ
今のところこのスレでの反論はそのファクトチェックがガバガバで参考文献を挙げても読んですらいないで反論を重ねているのではと思える物が多い
>>749の挙げるリンクを読んでも付けてるキャプションとの繋がりに首を傾げる所が多すぎるのだが
>>711氏が特にレスする気が無いならその検証を上げてみたいものだ
押し並べて学説に対する反論を試みる前に長い文章を読み慣れていないのではと思える スレ違いの長文なんて普通に荒らしだわな 少しは自覚しなよ 作品の世界観に関わることだからスレ違いとは思わんが
資料に基いた考察をこうもせっつかされるなら
専門的なとこでやれってのもわからんでもない
ま、すまんな 作中の描写についてじゃなくファン同士の認識の否定のしあいとかはやっぱここでやるべきじゃないと思いますよ資料とか関係なく よお、今日もボクとみさき先生でシコってるキモデブどもw >>753
説明おつかれ。マスゴミお抱えの世論誘導コメンテーターみたいな政治ゴロ・エセ学者の出す偏った資料との結び付け話は信用してはいけないからな。 >>707 で終わっている話。
次回のタイトルは新食材食いながらワイワイしているシーンがありそうで楽しみ、ゲロマズ魚料理作ってたグズリーズの成長ぶりやエイナル博士の育てた野菜類が見たい。 唐突な自己紹介でわろた
みさき先生とやらでシコったのか？
ここはお前のオナペットを公開するインターネットじゃねえんだすっこんでろ >>761
黙れ小僧、とっととreiponnikubenkiで検索してシコって寝ろ 大きな勘違いがあるがグリーンランダーが漁業を放棄していたという説はジャレノダイヤモンドが初めて出した説では無く
以前から動物考古学者の間で識られてた通説をジャレノダイヤモンドが著作で一般に広めただけで
ジャレノダイヤモンドを疑って見せればその説が覆るというものでは無い
説を肯定する研究者全てを疑って見せると言うなら別に止めはしないが 186話冒頭のカルリみたいなやつがいるな、論点すり替えまくって最後まで喚けば精神的勝利が得られると思ってる子供。 もうやめとけいわれてるのに固執しちゃうのはアタマ賢いのかもしらんがコミュニケーション能力や共感能力ひくいな モンティ・ホール問題みたいなもので大勢が直感的に受け入れられなくても事実は存在するって事かな んな大層なもんじゃねぇだろw
自分は賢いと思ってるアホ二人がウンコ投げあってるだけだ >>761
俺は181/75 筋肉ムキムキトールハンマーボディ 喧嘩なら負けませんよ？ >>770
黙れ童貞小僧、とっととボクとみさき先生でシコって寝ろ トールハンマーボディってなんだよ
トールハンマーの意味分かってんのか？
トール神が持ってるハンマーやぞ
投擲用だから寸詰まりのずんぐりした奴やぞ
つまりお前はチビデブって事や ガチムチのボデェにほっそい持ち手みたいな手足がくっついてる形です スレ流すためにわざとアホ会話しているやつは何時ものｶﾞﾗﾌﾟｰ自演の別人格か。せめて今回タイトルのコーデリアの話してやれよ
あのオカマ君はそこそこ空気読めて教養あって頭いいはずなのにトルフィンに報告しなかったのは、騙されたのではなく自分を解放するための土地が
本当にトルフィンに任せて守れるのか不安になったからのようにも見えるな、オカマ君には「戦争のない国目指す」という説明の意味がまるで伝わってない、トルフィンは早く民会で国防議論する必要がある （武力について論じないだけで、ストレスに感じる人が一定割合居るんやなぁ・・・） 25巻まで読んできて防衛ガーとか言ってる奴は"にわか"か小学生だから無視でおk 普通に史実追いかけて推測入れて漫画にしてるだけじゃん。
そもそも、ここら辺謎だらけだし。 コーディはサガフロでもヴィンサガでもかわいいな
しかも強い トルフィンの考える武力に頼らない戦い方を説明してないせいで国民のほとんどが理解してないのが悲惨すぎる
このままもしも誰かがやらかして失敗したらトルフィンのコミュ障のせいで失敗したようなバカみたいな話になる トルフィンなんて立憲民主と共産主義者をたして2で割った感じだろ 新天地見つけて集落作って・・・からの内紛と外部からの攻撃による崩壊はゾンビもののお約束 最後は集落炎上
異民族に蹂躙され放棄
失意に満ちたまま一人森の中に消えるドルフィン >>783
トルフィンは理想だけが暴走してやるべき事が分かってない赤ちゃんだが正義の心がある、
売国サヨク議員たちは現実無視して理想だけ唱えて日本を中国の属国にするために国民を騙している、理想だけのバカって所が似ていても根本が違うんだよね やさしいけど、結局トルヒンが暴力の独占。トルヒンが法律。ヒルドが違憲立法審査権。
有事には話し合いで解決、でもそれは実は相手の集落を殲滅できる武力を背後に隠して、
その上で交渉してるだけ。
結局、ノルド側に対しても離脱して無法者化して山賊化するようなのが出たら、力づくで
大けがのためご帰還願う。先住民だって、狩猟者としての熟練は大したもんだろうが
イギリス滅ぼす程の武力の中で鍛えた、純粋な戦争のプロにはかなわん
ましてや集落は長らく平和で、何より母数の規模が小さい。数万人の兵士の中で首位争い
するような奴に、先住民が勝てる訳ない
アシェラッドが雪の中で襲った、イングランドの村落と大差ない規模。要するに全滅させられる
だけの武力を、実はちゃんと既に保有してんだよ どこを縦読みするんだろう
日本人が打った文章に見えない 釣りレスだろうな。あの先住民集落は知恵あるオッサンが他から来たりしているし数ある村の一部の集落ってだけで近隣同盟部族の人数は不明だろう。
レイフ弟 vs 先住民 (先住民の勝ち)
https://i2.wp.com/militaryhistorynow.com/wp-content/uploads/2013/02/440px-skraelings.jpg
https://historicist.files.wordpress.com/2014/07/thorvald.jpg
ヒルド縛りがあるまま平和ボケトルヒンが遠戦武器が得意な先住民達と戦ったらロクな活躍は期待できない、丸太投げられるオカマ君の方が役に立つ、
強キャラでも弓とか飛び道具には弱いという現実をなるべくリアルに描いているのがヴィンランド・サガの良い所 一気読みして追いついた。
普通に面白かったけど、ヒルドはうまいことフェードアウトしてほしかったな
トルフィンの気づかいで一応、犯されずに済んでるし、
トルフィンも大切な人を殺されたから、ああなった事とかを理解して、
非殺の精神を貫いて、強敵を倒した時に、トルフィンを許してほしかったな
ヴィンランドまで付きまとわれるのは辛すぎる トルフィンが10年近くアシェラッドに付きまとって、ことあるごとに決闘を迫ってたのと比べたらまだまだ足りないくらいだよ
トルフィンは目の前でアシェラッドを殺されて農奴に落ちた末に新たな目的を目指すことになったけど、ヒルドの場合どうなるのか >>791
ヒルド妹助けて「実は父も元海賊だったらしい」と聞かされて気持ちに一段落付けるシーンくらいは入れるべきだったよな
ヒルドの家族殺して「弱ェから狩られた当然だ」と罵った殺人犯(トルフィン)が家族作って幸せになってるの見させられ続けているヒルド(23歳？)は悲惨すぎる、
このままテンポ良く終わるとヒルドに救いが無いままのラストになるからヒルドが結婚してトルヒンが慰謝料代わりの贈り物たっぷりと払う話は入れるべき >>791
エイナルの嫁候補だよ
二人とも戦争被害者だしお互い農耕と狩猟のプロ >>796
ヒルドがエイナルやギョロの嫁になるのは嫌すぎる、一生親を殺した仇の近くで暮らすのは地獄だし、絵的にも合わない、
ヒルドはトルフィンの仲間と別グループに嫁いでほしい、天才で美形だから引く手あまただろう 夕刊記事だが、
カナダ ニューファンドランド島のランス・オ・メドー遺跡の木片のＣ14調査で、
1021年に金属の刃で切断したと断定したそうな
コロンブス以前のネイティブアメリカンは鉄器を持たないので
バイキング遺跡説の証明になるようです あ、ごめん、鉄器自体は既に見つかっているので世界遺産になってて、
今回は年代特定した話らしい https://www.bbc.com/news/world-us-canada-58996186
Vikings settled in North America in 1021AD, study says
1 hour ago ■ヴィンランド・サガ 漫画年表
レイフがヴィンランド到達 西暦9XX年
メルケルおばさん村放火 西暦1008年 トルヒン12歳
トルフィンがヒルド父殺害 西暦101X年
ロンドン橋の戦闘 西暦1013年 トルヒン17歳
レイフ弟が先住民と紛争 西暦101X年
奴隷解放 西暦1018年 トルヒン22歳？
ヴィンランドへ出船 西暦1022年 トルヒン26歳
>>799
考古学で用いられる「放射性炭素年代測定」の精度は調査する場所によって変わるので議論の余地があるという指摘 https://gigazine.net/news/20180608-radiocarbon-dating-calibration/
放射性炭素測定年代法が用いられた木片が以下 https://gigazine.net/news/20211021-vikings-active-north-america-1000-years-ago/
レイフ妹フレイディース達もレイフが生きている間にヴィンランド行ったらしいし、レイフ弟殺した先住民が奪ったノコギリかもしれないし誰が使っていたかは不明だね。 >>808
男どもはそれでいいけど
女性陣が・・・
まぁうまい事隠してたのかな 10世紀は排泄に対する羞恥心は今より無かったのかなと
後の時代でも排泄物を窓から捨てまくったりしてるみたいだし サメはアイスランドの名物だぞ。
寒くて泳がないから人間の被害がないだけで、
ホッキョクグマもサメに食われる。 そのサメも陸にいたらホッキョクグマに食われるんだよね そりゃそうだろうな
陸の上じゃ碌に動けないから格好の獲物だわ 特定の種類の生息域はともかく『サメ』でくくるとガチで世界中どこの海にもいるもんなんだね 187話、全く「実りの季節」じゃなかったw 説明文に騙された、ギョロの嫁出てきただけだった、あまり仲良くしすぎると何かあった時に辛そうだな。
まだ1年経たないのにヒツジがやたら増えてるな、新大陸の天然資源発見や鉱物発掘して喜ぶ話はまだ先か。
＞ミクマクが現在のノバスコシアの初期の住民であったことはよく知られており、考古学者は、特に水路に関連して、住居の明確な証拠を発見しました。
https://www.shubenacadiecanal.ca/blog-content/2018/9/27/jnt84ikuebr4318mzokcjfk0zjxev4
＞ミクマク族 約10,000年以上前にニューファンドランド島で暮らしていたとされプリンスエドワード島には約2000年前に到着したとされる。ノバスコシア州には7000年頃には居住していたとされる
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=1253770
ミクマクって幾つも島を跨いで縄張りにする大きな部族でいろんな島に集落作って転々と暮らしていたのかな、そんなに行動範囲広いなら何度も近場で遭遇するな、
ニューファンドランド島でレイフ弟殺した連中は別部族で仲間意識や同盟関係無かったのかな？ 船で何日も南下してるんだからレイフ弟の出会った部族の居住地域から数百～1000kmくらい離れてんだぞ ミセル・ジョー首長は、「ミクマクとベオスックには常につながりや友好関係があった」と述べ、人々の先住民に対する認識は、真実とは異なっていると指摘
https://shigurechan.com/history/beothuks-bloodline-is-still-passed-down
友達の友達はみんな友達の輪で何らかの繋がりがあった可能性が完全に無いとは言えない、ミクマク同士で分断や戦争もあったのかもしれないが。
終盤の山場重視するならあの優しそうなミクマウ達と〇×するより別勢力が出て来て欲しいんだよね たとえ別勢力の先住民が出てきたとして
漫画内のトルフィンは人を殺さないし殺せないだろう
移民団とウーヌゥ人が全滅すると理解した上で
(たとえヒルドが許しても)戦わないで欲しい
あと背後霊召喚だけはもうやめてくれ 先住民にも子ヒツジ盗んで食ってやろうとする悪ガキとかいるだろうし文化違う民族と馴れ合いしすぎると問題起きそうで危ういな。最新話更新されてるのに過疎りすぎ。
>>822
全滅はしないしそこそこ本気出して相手にかなわないと思わせた方が双方に死傷者少なくて早く追い払えると思うよ、
トルフィンが戦う相手が先住民とは限らない、開拓民どんどん増えてイーヴァルに組した新規移民のクズ達が勝手に戦争し始めたら●っても問題なし(ヒルドが許可してくれれば) いや
しょーもない原住民とギョロのファーストコンタクトみたいな話で
何を盛り上がれと言うのか 塩分多い井戸水って畑には使えないし家畜に飲ませる水だよな
沸かして飲む意味とは 資源が少ないんだから殺菌出来るだけでももうけもんって考えだろ
塩害についてはナイエルが何とかしてくれる サブキャラにスポット当ててキャラ立てて小さくまとめた話は好きだけど短かすぎたな、美味しそうな料理の交換して食す話入れてほしかった。
次回はヒルドが狩りやら物作りするだけじゃなくてヒルドの結婚相手も出て来て欲しい、もうヒルドと出会って年月たっぷり経つのだから展開早めないとオバサンになっちゃう >>799
>>801
日本語版だけど
ヴァイキング、1000年前に北米で定住
遺跡の木片で特定
https://www.bbc.com/japanese/59005540
>ヴァイキングがカナダ・ニューファンドランド島の土地を1021年に占領していたという証拠を得た。同集落は、さらに南の地域を含む他の場所を探索するための拠点だったという。
ここ(ニューファンドランド島のランス・オ・メドー遺跡) がマルクランドで離脱した13人の中継地点ってことになるのかな トルフィンの良い人アピールはもういいから読み書き覚えて国のリーダーとして法の制定や近隣部族とのルール制定する外交を頑張るべきなのに、頑張るべき箇所間違ってるな、
筆記用具持ってないのかな、絵と文字書けば覚えたり会話しやすいのに、ニスカワちゃんとギョロに外交託す事になるのかな。キリスト教の布教活動も何時からするんだろ？
>>832
googleマップ ランス・オ・メドー https://goo.gl/maps/ys2uHSNnkpcyUXgy9
作中ではレイフ達が家建てた襲撃された場所だからうかつに近づけないね、目立つ船で見つかって追跡されたら船と物資奪われて終わり。 マルクランドの比定地はラブラドール本土だから、ニューファンドランド島とは別だよ（もうすこし北）。
ヴィンランドが「葡萄の土地」という意味ならば、ニューファンドランド島に葡萄は自生せず、
ニューブランズウィックあたりまで南下しないといけないので（葡萄の北限）、
ランスオメドオは必然的に中継地となる、という話だね。
同じニューファンドランド島でも、北端にあるランスオメドオとは別に、
同島南端のローズポイントでヴァイキングのものと思しき製鉄炉跡が見つかった、という話もあるしね。
サガなんかの叙述資料でどう書いてあるかという問題とは別に、
考古学的には、ランスオメドオは「葡萄の土地」への中継地点でしかない可能性がある、ということ。 まぁ、側に広大な大陸があるのに
島に入植するってのも変な話だしな >>834
Vinは葡萄じゃなくて草原という意味だぞ ラブラドールっていうとレトリバーを連想するんだけどここの産まれなのかな たしかニューファンドランドの開拓団にいた犬が起源だからそうだよ vi'n（「葡萄」）はvin（「牧草地」）の誤りだという学説（そう主張する学者はいるけど証明はされていない説）はあるね。
幸村もそれによっているようだね。だけど定説というわけではないよ。
牧草地説が支持される根拠の重要なものに、ニューファンドランド島に葡萄は自生しないという事実があるんだけど、
ヴィンランドがニューファンドランド島でなく、それより南だとすれば、わざわざvi'nをvinの誤りだと考えたりせず、
自然にヴィンランド＝葡萄の土地だと考えられるからね。
たとえば、たぶん日本語で読める唯一のアイスランド史概説だとおもうんだけど、
アイスランド大学のグンナー・カールソンが書いた『アイスランド小史』（原著は2000年、翻訳は2002年）は、
ヴィンランドをニューブランズウィックからニューヨークあたりまでに比定して、「ブドウの国」と解釈してるよ。
ランスオメドオが中継点である「可能性」がある、っていうのはそういう意味だよ。
ランスオメドオで北欧人の居住地跡が発見されたことのなにがすごいって、
13世紀のサガにある北米大陸とおぼしい土地への到達というお話が、
単なる夢物語でなく事実だった＝サガは空想物語でなく事実を反映しうるのだ、という点にあるわけだよね。
だったらグリーンランド人のサガで、レイフが葡萄を発見して船に一杯積み込んだ、
という記述があるのを安易に無視してい法もないんじゃないかな。
ましてブレーメンのアダムが11世紀にデンマーク王のために書いた本にも、
ヴィンランド（ラテン語でWinland）で葡萄が採れる、って書いてるわけだしね。
すくなくとも当時の文字の資料はヴィン＝葡萄で一致しているね。
もちろん、ヴィンランドが牧草地である可能性もまた、研究者は安易に否定しないだろうけどね。
そんなことを断言できるなら、学者は気楽な商売だよね。でもそうじゃない。
あとは考古学で、ニューファンドランド島より南に確実な発見があれば、という話だね。
ポイントローズ(ランスオメドオより南で、2015年にヴァイキングの遺跡が発掘された)からプリンスエドワード島（現在、葡萄畑とワイナリーがある）って、
直線距離でいえばランスオメドオより近いからね。
ちなみに赤毛のアンでダイアナが苺水と間違えて飲んだワインは、葡萄でなくカシスのお酒だよ。 ラブラドールリトリーバーの原産地は、まぎれもなくニューファンドランド島だよ。 おお詳しい人がいる
教えてもらえるとありがたいんですが
地図で見るとグリーンランドからデービス海峡を越えて対岸までの距離は、アイスランドとグリーンランド間と同じくらいに見えます
グリーンランドーアイスランドを行き来できる技術があれば、グリーンランド西側から対岸まで航海し、南下すればマルクランド、ニューファンドランド島に行き着くのはさほど難しくなさそうです
それでもヴィンランドに行ったレイフが幸運だったと言われるほど困難だった理由はあるのでしょうか
ただでさえ不毛っぽいグリーンランドから更に西へ進むには中継基地なしの長距離航海になってしまうから？ しかしエイナルは良いキャラだよな
あんな友達が欲しいわ ヴァイキングがアメリカに渡った西暦1000年頃は中世の温暖期で葡萄の北限がそれまでより500kmほども北に移動しており
イギリスなどでも葡萄を栽培していた記録があった
なのでヴァイキング達の渡った北米の地に葡萄がたくさん自生してたと言うのもあながち全く非現実的というわけでも無いそうだ 今、ヒルダさんてどうなってるの？
ヴィンランドに同行して、一緒に開拓してるの？ どんどん時間経過だけして変化が無さすぎだから各キャラの成長や生活ぷりをダイジェストで説明する回を入れてほしいな、
イーヴァルもちゃんと仕事して悪人仲間増やして権力高めていく様子を描いて欲しい、何も背負うものの無いウザいだけのキャラは槍使い君みたいに倒しがいのない敵キャラで終わる。 ガルムは第二陣でやって来るんじゃないかと予想してる
ヨーム戦士団解散したしクヌート治世では戦争は少なくなるし
トルフィンが新天地で国興ししてるって聞いたら会いに来るんじゃねーかなw
あれだけ暴れさせといて放置はなかろう
発達障害のグズにLGBTのコーデリア、サイコパスのガルムと半ば無理矢理気味に現代の人権問題をねじ込んでんだから尚更… トルフィンが苦しむ姿を見たいのであって開拓奮闘記を見たい訳ではなかった 開拓が順調に進みすぎて刺激不足なんだよな。長期航海で病気でバタバタと人が倒れるのをラグナルのお料理教室で覚えた野菜料理で救う話とか、
飢えで苦しむ初期にトルフィンが子供時代のサバイバル術(アニメでやってた)活かして海産物やキノコやら獲って皆を救う話とか入れてほしかった。
>>849
発達障害だったんだグズ、わがままに育てられて性格歪んでキレやすい若者化したのかとｗ。
そういやヴィンランド・サガは悪女が少ないから殺人未遂起こしたグズリーズが一番の悪女だな、二番はギョロ騙した詐欺女。イーヴァルの嫁に淫乱悪女を出してほしい
あいつら女に飢えてそうだからニスカワちゃんが危ない >>848
時間経過がまるでワープしてるみたいに感じてしまう
作者の頭の中ではキャラクターの成長過程があるのだろうけど
読者側は描かれたもの以外は見られない・・・
ギリシャ貿易をすっ飛ばしたのも困る
トルフィン、ヒルド、グズリーズは数年間全く新しいことをしたから
変化があるだろうに貿易が成功したって結果以外は何故か吹き飛んでる このまま平和にムギばたけ作って大団円とはならんはな。
先住民と軋轢が生まれるか、敵対してる他部族が襲ってくるから、つぎの開拓団にやばい奴らがくるか。
しかし、今のところは平和が続きそうやね そりゃ撤退する史実には従うだろ
密かに残って血統を残した展開にするかはわからん >>853
スピンオフでギリシャ貿易編を描いてほしい。 現地に残るエンドは洋ドラマのヴァイキングでやっちゃったからやりにくいな、マルクランド側がどうなるのか分からんけどあっちだけ残れる勝ち組になるのも変だな。
>>854
農奴隷編はラスト以外にも各キャラの生命や人生の危機や感情揺さぶる山場がてんこ盛りだったけど、バルト海編以降はノリが軽くて何もかもいまいちのギャグ化していて嫌なんだよね。
新天地の初期はもっと過酷にすべきだったし、先住民にとって未知の異世界人との遭遇だからもっと過激なリアクションあった方が難関乗り越えたトルフィンの手柄が強調出来て良かっただろう。 >>859
洋ドラのヴァイキングが戦争闘争全振りで面白いので
エンタメとして過酷展開は間違ってはない この程度が最高に馬鹿でキモイって…
よっぽど世間知らずで社会を知らない人間なのな
俺はもっとやばいやつ知ってるよ というか、幸村って実際この先ノープランなんじゃあ・・・
葡萄の地で、どんな事件を描くつもりなの？全然伏線ないじゃん。剣の奴しか
ノープランって、つまりこのまま小麦が沢山実って、グリーンランドやアイスランドに
持ち帰って、葡萄の地に定住して、交易して、めでたしめでたしってことやろ
事件が起こる伏線が全然ねーからマジでその方向に進んでるように見えるんだけど 上手くいってるように見えた両者が些細な行き違いから大きな争いに発展するってやつを描くための準備段階だろ
文化や習慣、価値観の違いをどう乗り越えて共存するかというのは
昨今のグローバリズムにも合致する
いかにも作者が描きたそうな事じゃないか 上手くいったケースと上手くいかなかったケースと両方書くだろうから
ギョロと女は上手くいったケースの方だろうな >>864
この先トルフィンがどれだけ平和に暮らそうが儲けようがヒルドに対する償いにならないのが悲惨、ヒルド妹を助けるための資金作りも兼ねていたら良かったのに。
>>853 >>856
便利キャラの海賊親分も何であんなにトルフィン慕っているのか意味不明のままだしね、トルフィンが旦那と言われて尊敬される存在になる過程を少しは描くべきだった
イッカク詐欺成金じゃガッカリだから他の商売の様子描いたり、ヒルドが妹も探さずただ付いてくるだけの存在なのも違和感あるからヒルド妹や他の奴隷を沢山救う回想編やってほしい 海賊っていう時点でトルフィン襲って返り討ちにあって心服した的な流れだって、
誰もがわかるんだから別に良いだろ
はよ話進めたかったんじゃねえの >>864
その割には馴れ初め描くのは下手で
バトルは上手なんだから困ったもんだ >>864
何か、プラネテスも1～3巻はハチマキの話で一貫してたけど、4巻はオムニバスというか、
最後の木星到達のところ以外は先進国の宇宙人が罰を受けて地球人にされた奴と、宮沢賢治の奴と、
イラク戦争の煽りをモロ受けた奴と。
幸村自身がどっちかってーと宮沢賢治やサンテグジュペリみたいな奴だから、これ、
下手するとそのままトルフィンとグズリーズでいつまでも日向ぼっこしてる漫画になるぞ
アメリカ大陸に渡ったメイフラワー号の奴らが、どれだけ新大陸で死ぬ思いして生き残ったのか
編集者か誰かが情報入れたれ。ビザンティン行くのは行って帰るだけだが、葡萄の地では
いつまでも生活しなけりゃならないんだぞ >>869
誰もがわかるわけないよｗ。そんなに凄いエピソードがあったのならトルフィンの大手柄なんだからなおさら描かなきゃダメだろう、最近のトルフィンは自力で何か大きな事を成し遂げた描写がロクに無いイッカク詐欺成金になってる。
海賊親分は最近まで略奪していた人物にしては落ち着きすぎだから元軍人の海賊で国や商売のために敵船と戦っていた所に巻き込まれたトルフィンに助けられて仲間になった流れの方が良い。
>>863
金銀が出るかもって言ってたから鉱物資源巡った内紛の盛り上がりがあるといいね。まあどれだけイーヴァル一派が暴れても海賊親分一派に勝てそうにないが >>872
なにもかも描写する必要はないってこった
海賊の親分がトルフィンに一目置いてる理由なんて大体>>869のようなことなんだろうなって容易に読み取れるしな
今のところそこまで重要ポジでもなさそうだし展開上語っておく必要になるまでは読者の想像に任せても特に問題はないな 元々のトルフィン一行以外に操船できる人材が居なかったから追加したキャラ感だしなぁ バルト戦役よりギリシャに向かう間に新たな仲間が加わった！
展開の方がよかった いや海賊の親分て、別にあれ海賊て決まってる訳じゃないぞ。そもそも。
普通にレイフさんみたいに貿易航海家か、雇われ船頭で生まれてからずっと生きて来ただけの
人殺しなんか一回も無い全くの一般人の可能性十分あるやろ。
ナリがやべーだけで。トルケルよりバイキングしてる 結局、フランゲルの正体と粛清理由は回収されんかったな >>877
それはさすがに漫画読んでなさすぎでは？
ギョロの借金取り立てに対してカタギという言葉使ってるし
その界隈じゃ知られた名前っぽいし
あちら側に身を置いてたのは確定じゃん 俺は181/75 筋肉ムキムキエイナルボディ 喧嘩なら負けませんよ？ >>874
開拓団で実質一番～二番の勢力のヴァルガル一家はめちゃくちゃ重要ポジなのにどういう目的やどの国に愛着のある集団なのかがスルーされて違和感ありすぎる、
本気でトルフィンに忠誠誓っている元海賊一家ならイーヴァルみたいな何の才能もないカスがマウント取ろうとしているの見たら不快に思って怒らなきゃおかしい、
イーヴァル一派がどれだけ頑張ってもヴァルガル一家に勝てると思えんから内憂のピンチ描きたいならヴァルガル一家の立場を描かなきゃ盛り上がらん
>>878
ヒルド妹の安否をまったく気にしないヒルドとトルフィンが酷すぎる事になってるから回想で妹の安否と父の過去も入れてほしいな、ただ付いてくるヒルドの存在が違和感だらけになってる、
一生遊んで暮らせる大金を慰謝料としてヒルドに支払った回想入れて、雇った商人たちにヒルド妹探すための賞金付きの紙切れ配る描写入れて、新規開拓民3団で妹フレヴナちゃん＋似た娘3人くらいが来たらいいのに。
ユルヴァに「ヒルドさんのお父さん殺しちゃいました」と言ったらどんな反応するんだろ… 普通に考えて妹生きておらんやろ
あんな殺伐とした世界で何にでも救いがある方がおかしい
平凡な庶民に救いなんか一つも無い方がデフォルトの世の中だろ >>881
アシェラッドの右腕ポジションだったビョルンも生い立ちとか全く描かれてないだろ
勢力争いでハナから殺しが目的だったんだから生きてるわけねーだろ
フツーに考えたらフツーにわかる事がわからないからそういう見当違いな所で「描写が足りない」なんてズレた事言っちゃうんだぞ
描写は足りてんの
みなまで言わすな、って部分なのそこは エイナル回想にも妹らしいのが拐われてるのがあったな 【悲報】戦車君こんどは海賊親分とヒルド妹描写が足りないと注文つけ始める【糖質】 >>883
多分子どもなんじゃないの？
あんまりいろんな本読んだことなくて読解力が低いのかもしれないけどそれはこれからいろいろ読んで身につければいいことだしね もう戦車なんて居ないやろ
50スレくらい前に出た奴やろ。アシェラッドまだ生きてた 農場戦ではクヌート側は薄い横陣だったので馬車で側面攻撃しかけて陣形崩して農民を密集突撃させれば勝てたと思うの そんな浅い戦術よりインペリアルクロスにしておけばクヌート陣営を打ち破れたと思う いや戦の規模が小さいのでとれる戦術も限られるよ
地形効果を生かした持久戦もできない地勢だし インペリアルクロスって現代戦でいえばパンツァーカイルだな
先頭に重戦車を配置して楔型で突撃する
残念ながら農場側に重装備の騎兵がいない というより荷車にフォークや鎌などの農具を固定してハリネズミにして突撃かな フォーク乗せた農夫とリンゴ投げるおじさんを荷車で爆走させるユニットがコスト1000は高すぎるだろ…(´・ω・｀) >>890
前か前々スレで大暴れしてたよ
トルフィンの防衛意識が低すぎる的なこと言って
レイフと揉めた先住民が攻めてきたらーとか
ヴァイキングが略奪にきたらーとか妄想爆発させてたわ
農場編のときと同じ論調だったからすぐ分かった トルフィン達がヒルドから奪ったもの
・家族の命、仲間の命
・首領だった父フラヴンケルの土地や地位
・家族と育った思い出の家
・苦労して作り上げた発明物や設計図等
・女としての容姿
・ヒルドの青春と人生
・家族を目の前で殺された年下の少女に暴言吐くことで人間としての尊厳まで奪いさらに酷い精神障害負わせたトルフィン
平和な国作るから許してくれと自分のやりたいことだけ言うトルフィンの言葉は凶悪犯罪の加害者としてあまりにも自己中心的、あの話読むたびに主役が嫌いになる、
トルフィンの儲けのすべてをヒルドに慰謝料として払って、死んだと思われていたヒルド妹を助け出すくらいの事をしてもまだ足りないくらいなのに
未だに何もヒルドにしてあげた描写が無いトルフィンにむかつくのは当然の事、このままでは主役がクソ人間すぎてトルフィンを全く応援できないので
無理にでもヒルド妹を今から出すべきだろう、ヴィンランドまで付いてくるヒルドの存在自体に無理があるので妹が実は生きていた話入れても何の問題も無い ヒルドさんなんて他の犯されたついでに殺された人達よりラッキーだったろ
師匠に拾われたんだし ヒルドとの地球についての会話だけどカルリは天才児設定は今後生きてくるのだろうか ヴィ。
っていう外伝でカルリとヒルドの物理外伝が始まるから楽しみにしてろ これ面白いんだけど刊行ペースが遅すぎるんだよな 半年に1冊のペースじゃん >>905
少年ジャンプのコミックスとか2か月に一冊出るじゃん
半年に一冊は嘗めすぎだわ 月刊誌掲載作品で2ヶ月に1冊のペースで単行本出してる作品とかあるのかな
そんなにページ数もらえる超エース作品はあってもかなり希少だと思う 幼女戦記は月刊誌掲載なのにヤバいペースでコミック出てる 幼女戦記コミカライズは作者の筆の速度異常だからな
普通の月刊誌は３０前後の原稿半年分でコミックス一冊ぐらいだから >>901
まるで殺人犯を美化しようとする死刑反対極左弁護士みたいな詭弁だな・・・強盗殺人犯が強姦はせず娘を逃したというだけで殺人の罪が緩くなっていいわけがない。
ヒルドの精神に現れたヒルド父の幽霊もヒルド妹がどんな酷い目にあわされたか(●され殺されたか、攫われて性奴隷に)知っていたら殺せと叫んでいた事だろう、
トルフィンさえ居なければ父親は娘二人探して逃げられたかもしれない、トルフィンは自分の目の前で父親殺されたトラウマ背負ってきたのに自分も同じ事しているのがクズすぎる、
平和の国作る以外にもヒルドから奪った財産や生活やら少しずつ返して償う描写を入れないとトルフィンを応援しにくい、次回は船工場作ってヒルドにそれなりの地位を与えてあげる話もあるといいのに カルリはサガによるとアイスランドで最初の司祭になるんだな 暖かい目で見てあげてください。
そのうち成長もするでしょうから。 >>902
エウメネスでさえ、地球儀を手にしていてもはしっこの人が落ちちゃう言ってたしな ヒルドはCV甲斐田裕子、あるいは行成とあ
っていう感じがとてもエロい 2期じゃまだヒルド出てこんやろと思ったが希望の話か
甲斐田さんよいね 1期のラストに流れたアニメ2期の予告でエイナル、ヒルド、グズが出てたから
そこまでやるんじゃないかな？ 二期はヨムスボルクをざっくりカットしてミクラガルドを一話でも挿れてくれんかなぁ >>920
アニオリでミクラガルド編、ぜひ見てみたい！1クール12話くらいで。 興味深い実験を知ったんだが
1950年代にジョン・B・カルフーンという学者がUNIVERSE 25という実験をしたんだな
広い区画を建て、その中で鼠の繁殖と生活の変化を観測する実験だったんだが
これは空調を管理し水も食料も充分に補充して鼠の生活環境として完璧な理想環境のユートピアであった
最初にオス2匹メス2匹計4匹が入れられ、鼠達は何の不自由も無く繁殖して行き、その中で上下関係は無くお互いを尊重して
まさに模範的な鼠達だった。
しかし匹数が600を超える辺り、生活スペースに余裕が無くなる辺りで鼠達が変化した。
パーソナルスペースが無くなって行くと同時に支配的なオスが目立つ様になった。
このオスは複数のメスを支配下に置き、ハーレムを作ったが同時にオスも支配下に置く。しかしこのオス達はハーレムのメスに手を出さない支配者に従順なオスだ。
方々のハーレム追いやられたオス達は広場にかたまって時折ハーレム内のメスに手を出そうとするが支配者オスにしたたか暴力を振るわれてる。
この時暴力を振るわれたオスは逃げるのを諦めたかの様にひたすら暴力に耐える不思議な行動を見せる。
次第にあぶれたオス達は攻撃的になって始終喧嘩するようになって行き、そして支配者オスも若いオスに追いやられたらただの攻撃的なあぶれオスに成り果てる。 この中で実はハーレムからあぶれたメスも居たのだが、彼女ら他のオスから遠去かった所にかたまり始め、
オスに全く関わろうとしない独自のコミュニティを作り静かに暮らし始めた。
そしてオス同士の同性愛的行為も起き始め、あぶれメスと同様のコミュニティを作り始める。
また、そうしたコミュニティに関わらず喧嘩もせずただ一匹だけで食とグルーミングに明け暮れる個体も出始めた。
だがそれ以外の広場に集まった大多数派の鼠達は極度に攻撃的になり、ついに食料は充分に有るのに共食いまで始める。
弱いオスの支配下にあるメス達は強いストレスにより流産や不妊の症状が出始め、出産しても子供の面倒や巣の掃除もしなくなる。
乳児の死亡率は上がって行き、更に乳児を攻撃する鼠まで現れて乳児の生存率はどんどん下がって行く。
この時期に至ると生まれても親鼠は面倒を見ずに虐待するものが殆どとなり、メスの殆どには子育てスキルが無くなり子供を育てる事が出来なくなる。
そして鼠達に3つの性質が現れる。
１つ目は鼠社会に溶け込めず無差別に性行為をしようとする者、2つ目は平和に見えるが他の鼠に一切興味を示さず生殖活動をしない者、
そして３つ目は支配的なオスに虐げられながら多動が多く過度に攻撃的で性的傾向を持つグループ。
攻撃的なオスの基に居るメスも育児を放棄し、オスが子孫を食べてしまう行動が目立つ様になる。
そして最後に生殖能力を持つオスが亡くなり、ユートピアの絶滅が決まった。
この実験は何回も行われたが全てが同じ結末を辿り、興味深い事に末期に攻撃的なオスを取り除いたとしても
メス達に子育てスキルが復活する事は無かった。
かなり興味深い実験で食の不安が無いにも関わらずこうした結末を一様に辿るという事は、ヴァイキング達の過剰な攻撃性、
また北米原住民達の、現代人には非現実的と思えるほどの寛容さにも一考に供するものがある。 話の文脈を捉えて、ちゃんと書け。
みんなが話している中で、自分も2~3文でレスを返して、その中でその「閉鎖空間で
集団生活はどう変化していくのか」みたいな話題になった時に、初めて説明を開始しろ
話題が出ないなら書くな。成り行きというか運というか、そういうのに任せて
書くことができるか書くことができないかを、天運に任せろ。
その結果、チャンスが巡って来ないならその書き込みは必要とされてないってことだ ヒルドの話をアニメでやると区切りが無くてトルフィンがドクズのまま後味悪く終わってしまう、
トルフィンを子供の前で子供守ろうとしている親殺すクズにするという極端な演出はすべきじゃなかった、そこまで主役をクズにするならヒルドに償う描写もっと入れないとバランス悪すぎる
商人編カットしたせいで「財産も無い」「元の生活に戻してくれ」と嘆いていたヒルドにいったい幾らの慰謝料払ったのかも不明のままだからスッキリしない、
イッカク詐欺で得たトルフィンの取り分(62ポンド？ 1億●千万円？)の半分くらいの慰謝料払う話は絶対入れるべき 漫画読んでるとは思えないほど
全部ピント外してて戦慄する まあ、一言で言うと「ヒルドたんにもっと幸せになってほちい。ぺろぺろ」ってことかと。
心優しい少年なんだよ。何歳なのか知らないけど 子供の前で親殺した強盗殺人犯が「刑務所も行きたくないし慰謝料も払いたくないけど平和に生きるから許してください」
と言っても許せるわけがないし、許していいわけがない
ヒルドの情けで生かされている存在の殺人犯のトルフィンは大金持ちになったのだから財産の半分をヒルドのために注ぎ込む描写くらいは入れなきゃ納得できない カルリを保護した時にノルドの世界では復讐が抑止力になってるから
やったらやられる覚悟が必要だし、そういう世界が嫌だからヴィンランドに行ったのに
儲けの半分は慰謝料にしろと言い出す人って 「復讐の連鎖を終わらせたい」と言うのは散々罪のない人まで殺して来たトルフィンの逃げ口上に過ぎない、散々殺してアシェラッドという仇も死んで達観したトルフィンが言っても説得力ゼロ、
復讐が終わっていないヒルドからしたら「そんなトルフィンの個人的な都合知るかボケ、罪を償っても無い殺人犯が言うな」だ。
慰謝料がイッカク詐欺財産の半分で済むなら安いもの、本当ならヒルドに殺されなきゃ罪を償えない立場のトルフィンなのにロクにヒルドさんに償いしないまま「俺が国作り成功するまで見守っててね」と言うのは酷すぎる トルフィンは罪なら償ったぞ
カルリという命を救った 長文筆者の多いスレだな
初めて見に来たけど一気に最下まで来たわ >>932
駄々こねる割に内容まるで理解できてないのは草
すでに死刑判決は下ってるだろ
それに言わば執行猶予がついてるだけだ
慰謝料払って解決がつくことならトルフィンもヒルドも苦しんでねーよ
まあヒルドとトルフィンに関しては話的には恐らくうしおととらのラストみたいな事になるんだろうが
作中現実においてはそういうことになってる ヒルドは根は喪女だからな
トルフィンとグズリの結婚式を遠目から眺めるシーンの表情はその喪女っぽさが滲み出ていて超かわいい しかし家族殺されても慰謝料貰えばチャラってのもうっすい復讐心だわな 〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ ヒルドたんが無事ケコーンして幸せいっぱいに生活するENDでないとヤダ
⊂ （
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ ヤダーッ！
｀ヽ_ ノ ⊂ノ
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ ヤダヤダ…
｀ヽ_つ ⊂ノ
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz… 犯罪被害者の気持ちをまるで想像できてない人間がいて恐ろしい、こういう連中が遺族無視して「死刑制度無くせー」「精神障碍者が殺人しても罪はないー」と騒いでいると考えると恐ろしい。
>>933
そんなヒルド(被害者)と無関係の事で許せるわけないでしょ。
>>937
慰謝料だけで許せなんて言ってないのに何を勝手に解釈しているの「ヒルドに償う描写もっと入れないとバランス悪すぎる 」と言ってる。
強盗殺人犯はまず遺族にできる限りの慰謝料払わなきゃいけない、そしてさらに投獄や死刑や刑罰を受けなきゃいけない
トルフィンは「平和な国作るから許して」という自分に都合の良すぎる言い訳で何もかも許してもらおうとしているのがクソすぎる
ヒルドが大金持ちになったトルフィンと同等の大金持ちになれるくらいの慰謝料をしっかり払い続ける描写入れたうえで「平和な国作って人々の命を救う」描写を入れなきゃ
何も得るものが無いヒルドの人生が悲惨すぎる 犯罪被害者の気持ちをテキトーに笑い飛ばず奴は、得てして犯罪者に対しても
「死刑にしろ」「その場で殺処分でおk」とか言う
まあ、世間なんてそんなもんだよ。冷笑的というか >>939
＞慰謝料だけで許せなんて言ってないのに何を勝手に解釈しているの「ヒルドに償う描写もっと入れないとバランス悪すぎる 」と言ってる。
そんなもの要らないしそんな世界観じゃないし
作中ノルド人の世界では男には復讐の義務があるけど女はないとはっきり言ってるし
その復讐の連鎖から抜け出す主人公を描くストーリーだから
慰謝料で解決したら薄っぺらで意味不明なものになるだけ
その薄っぺらなストーリーが欲しければ自分が描けばいい 「外道の歌 善悪の屑」という作品があってだな
まあ、過去に何があったのか知らんが、憤りの感情に溜飲を下したいんなら
この作品を読むのをお勧めするぞ >>939
「平和な国を作るから許して」なんて誰が言ってるんだ？
クドクド語るならせめて作品読んでからにしてくれ
それにヒルドがトルフィンから金品もらって仇討ちをやめたら読者として共感できるか？
それとも金品もらった上でトルフィンを殺したら共感できるか？
キャラクターが俗っぽくなるだけでストーリーラインをボケさせてしまうだけだろ 「平和の国作って人助け」という何年かかるか分からない途方もない約束だけで親をトルフィンに殺され財産も居場所も失った恨み許したらそれこそヒルドにとんでもない負担押し付けるご都合主義の酷い漫画になる、
鬱で〇〇したくなるかもしれない被害者に慰謝料払って生活に余裕与えてあげるのは最低限の加害者側の義務、大金持ちなのにヒルドに慰謝料払ってなきゃトルフィンは鬼畜
もしもこのまま国づくりが成功しても親を目の前で惨殺したトルフィンとその仲間と長年暮らさなきゃいけないヒルドにとっては地獄のような人生になる、
トルフィンと同等の大金さえあればヒルドは趣味生かした起業(船工房など)に投資して心から仲間と呼べない気持ち悪い関係のトルフィン一派以外の仲間と居場所と生きがいを作ることができる
>>941
「女には復讐の義務はない」？だから何？ヒルドの存在否定したいのかね
>>940
組織ぐるみで凶悪犯を擁護する工作している反社組織や極左やマスゴミも多いよ >>944
まーた戦車君が発狂してら
相変わらず自分の主張しかしねぇw
仲間を守る方策も整えずヒルドに償いもしない鬼畜な主人公が嫌いなら
この作品読むの辞めた方がいいよ
きっと君の思うような展開にはならないから >>944
＞「女には復讐の義務はない」？だから何？ヒルドの存在否定したいのかね
カルリを保護した時もう一回読み直せ
はっきり言ったぞ
お前のヒルドさんが否定されようが知ったこっちゃない
気に入らないなら自分で描け もしヒルドに慰謝料なんて言い出したら「侮辱してるのかテメエ！」と即座にボウガンを向けられるのは殆どの読者に察せられると思うが
「犯罪被害者の気持ちをまるで想像できてない」と言いながら自分はヒルドの気持ちを全く想像出来ておらずトボけた事を言い出すのは
全く笑えない冗談だな
奴隷編冒頭の生きる気力も無いトルフィンとヒルドが会ってそのまま殺されれば
それが彼にとって一番楽しい展開という事なんだろう
極めて少数派であるな 「平和な国を作るから許して」じゃなく、「平和な国を作るまで待って」って言ってる
執行猶予と言われてるぞ。ヒルドのための国作りじゃなく、トルフィン自身のため。
もっと正確に言うと、トールズの意思を継ぐため。
めっちゃ平らに言えば、トルフィンのエゴと言っていい。それも含めて剣の奴が責めてるんでしょーに。
それが終わったら、ヒルドに命を返していいって言ってるやろ。あと、ヒルドにもイッカクの
分け前は行ってるぞ。エイナルはこの事業の金に一緒に出してるかも知れん、レイフさんもそうかも
知れんが、ヒルドどギョロには等分の分け前が行ってると思うぞ
グズリーズも多分分けて貰ったと思うけど、後に結婚してるから、もう財産一緒にしてるかも知れない
多分、ボロボロのナリをしてるけどヒルドはトルカスレベルの金持ち。 >>946
女のヒルドを復讐者として描いてるのは作者、トルフィンを子供の前で子供守ろうとしている親殺す極悪殺人犯にしたのも作者
>>947
そんなの言い方と演出次第でどうにでもなる、「慰謝料だけで全て許して」みたいなクソ演出ではそりゃ怒るわ。「殺されればそれが彼にとって一番楽しい展開」←勝手に人の脳内決めつけるなよ
>>948
「平和な国を作るまで待って」←こんな期間のわからん約束はヒルドの優しさに甘えてヒルドの人生台無しにする事すら分かってないエゴ発言にしか思えんよね、
何年もトルフィンの仲間と過ごせば同調圧力やらしがらみが増してどんどん殺しにくくなる、トルフィンが成功しても失敗してもヒルドには悲惨すぎる人生。
「財産も無い」と嘆いていたヒルドに船の仕事手伝った報酬＋トルフィンからの慰謝料の大金払って心にゆとり与えてあげる話入れても何の問題も無いし、今のストーリーが大幅に変わるわけじゃないのに
「慰謝料払うと慰謝料で解決したことになり話がおかしくなる」と極端解釈して絡んでくる奴がいる。 >>949
そんなこと言うが、結局それを承諾したのはヒルド自身やぞ。熊鍋のシーンでトルフィンを
ガチで殺そうとしたけど、父親と師匠に止められて受け入れると判断した。
理由はどうあれ、判断した責任はヒルドにあるんだ。そこまで思うならあの場でトルフィンを
殺して仇討ちを達成させてしまうべきだった
ヒルドにとって、自分の人生を充実させることよりトルフィンを殺して復讐することの方が
自分の人生の中で優先順位の上に来るんだよ。いいか？ヒルドには人生の選択肢がちゃんと
用意されている。それを自己の意思と価値観と人格の尊厳を以て、選び取ってるのはヒルド自身なんだよ
トルカスがヒルドの人生を棒に振らないように采配するのは出過ぎというものだ。それは極論、
ヒルドが本でも読んで、何か自身の中で自己の考え方を煮詰めていくべき範囲。
そんなこと言うが、トルカスだってアシェラッドへの復讐心で人生の大半を棒に振ってるだろーが
幼少期の精神形成期に怒りや恨みの中で生きていた者は、決してそれを完全に脱却することはできん
おめーが言いたいのは一つ、ヒルドに行き遅れる前に結婚して貰ってユルヴァみたいな生活を
送って貰いたいんだろ。言いたいことは分かるが何つーか、昭和というか ヒルド自身の気持なら償うと言うなら「私の家族を全て生き返らせろ」だし「それが出来ないなら今ここで死んで見せろ」でしか無い
そして実際ヒルドはいつでもトルフィンを殺す権利を持っているが
父と師匠というイメージで象徴化されているが、それで復讐という結末で良いのか？という疑問を持ってるのも他ならぬヒルド自身なんだな
それは無意識的な物でヒルド自身も上手く説明の出来る物では無いが
もしかしたら「私の家族を全て生き返らせ」る代わりの物が実現するかも知れないと
その可能性の結末を見定める事だけが今のヒルドの目的なのだろう >>949
貨幣経済ではない、そもそも経済活動自体がご近似付き合いの範囲から出ないヴィンランドまで来といて金品で慰謝料払ってどうすんだ？
それともヴィンランドに旅立つ前に和解金として支払ってヒルドは残していけば良かったのか？
慰謝料とは読んで字の如く「"慰め"であり"謝罪"」だ
そんなものをヒルドが受け取ると思うのかよ
彼女が考える「人生を取り戻す方法」は(今の所)トルフィンを殺して親の仇を討つことだけだ
もっとそもそも論でいえば殺したいだけならアシェラッドの寝首をかけばいいのに
決闘での仇討ちに拘った少年トルフィンを見てきて
今のヒルドの行動に少年トルフィンとの共通点すら見い出せないのかお前は？ そもそも漫画のバランスをどうして欲しいかは人それぞれだし、演出のさじ加減次第でどうにでも描けるという事を理解してないやつがいる
>>950
トルカスって何？トルフィンはヒルド父を目の前で惨殺したカスって事？
家族全てと居場所と財産失ったヒルドは、家族が生きていて仲間も父代わりまでいるトルフィンよりかなり悲惨だからトルフィンがカスに見えないようにいろいろしてあげる描写入れなきゃね
>>951
ヒルドが復讐の代わりの物見つける実現にはそりゃ財産が多ければ多いほど良いよね、いくらヒルドでももういいやと気持ちに区切りつけてトルフィンと距離置いて生活する日が来るかもしれない
>>952
ちょくちょく往復するのにヴィンランドで金の価値が無いわけがない、ヴィンランドに無いものは他から輸入するし、そのうちみんな独立してそれぞれの居場所作って仕事始めるんだよ >>953
屁理屈はいいから
>>943の言う「トルフィンが慰謝料を渡すとか言ったらヒルドは逆に激昂するだろう」という心理、理解できない？
やはり糖質には人の心の機微を慮るのは難しいのか？ >>907
昔島本和彦がGガンダムを毎月100ページ近く描いてたな >幸村誠 ムスッとしてないヒルドを描くの珍しいな
https://twitter.com/makotoyukimura/status/1458246088574763008
次回にヒルドが自分の本当の仲間と居場所を見つける大幅な進展があるといいのに、船や工房を所有して部下を従えてトルフィン一派から少し距離置いて生活する様子を描いて欲しい、
親を惨殺した殺人犯一味と過ごす悲惨なヒルドは見てられない、笑ったとしても諦めの極致(ストックホルム症候群的な)の苦笑に見えていたたまれない…。
>>954
さじ加減次第でどうにでも描けると指摘された後にその決めつけ発言は酷すぎる、いちいち糖質とか言って人格攻撃で煽らないと自分を上に見せられないのか。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>956
ヒルドがすごい人気w
意外でもないか
いまの登場人物で魅力あるのってヒルドだけだもんね >>956
＞さじ加減でどうにでも描ける
と思う時点で>>943を理解できてないわけで一般人と相当感性がズレてる
だいたい、1巻辺りで手柄を立てたトルフィンにアシェラッドが金品を与えようとしてブチ切れられてただろうが
漫画的にもトルフィンの命以外での弁済や救済を描写すれば
ヒルドの仇討ちの大義名分が薄まってストーリーがボヤけるだけだ
ヒルドに今すぐ幸せになって欲しいなら自分の理想のifストーリーの同人誌でも描けばいい
あと我々一般読者もヒルドがずっと不幸なままでいて欲しいなどと思っているわけではないことは念の為付け加えておく アンカミスってた>>943じゃなく>>947だったわ >>953
イギリス人→ブリカス
アメリカ人→アメカス
トルフィン→トルカス >>956ってポケモンは虐待ゲーム、捕まえられて可哀想とか言うタイプのマジキチだろ まあ幸村がはっきり言ってるからね。ヒルドはピースメイカーの役割を
こなしてくれる(作者にとって)便利なキャラだって
作者からすれば、作品創作のモチベともなる作品テーマの描写という一番大事な
動機の部分が優先順位の最上位なんだし
読者やファンの側から見ればキャラに好き嫌いがあって、そのキャラがどうなって
欲しいとかあって、要するに実際にその人物が居ると錯覚しながらその物語を追うんだし
時々漫画のキャラに対して狂ってるくらいヘイトしてる連中とか居て、そんな架空の
人物像に対して何でそこまでって思うくらいだし
純粋にエンタメ論として作者の意図通りに作品を楽しんでるのは>>956の方だし、それに
対して「作者のテーマとしては～」とかやってる俺らの側は、云わばメタ発言というか、
第四の壁というか > 親を惨殺した殺人犯一味と過ごす悲惨なヒルドは見てられない、笑ったとしても諦めの極致(ストックホルム症候群的な)の苦笑に見えていたたまれない…。
あれ読んでこんな感想になる奴がまともな読者と言える訳ないだろいい加減にしろ 「この人はどう感じるか」と「自分ならこう感じる」が未分化というのはあるな 現代日本人の価値観と倫理観をもって中世北欧人の価値観と倫理観を評価してるから、
中世北欧人の価値観と倫理観に寄り添って・それを理解し解釈しようとしている人とのあいだに
齟齬が生じている、というケースでもあるね。 現代日本人の価値観で見たってトルフィン一行を殺人犯一味だなんて十把一絡げに見ないし
それに自分からついてきたヒルドの現状が悲惨とも思えないけどねぇ
出会った当初みたく一分一秒でも早く仇を討ちたいってモードでもないでしょ今 [追っかけ連載、復讐が始まる無料話更新] 第１１７話 狩る者 狩られる者（４） https://comic-days.com/episode/13932016480029590868
詫びの言葉言いながら心の中でクソックソッ言い過ぎて反省しているように見えないトルフィン
>>962
またレッテル貼り攻撃か、、ポケモンなんて動物なのか分からんから知らんが、
ウイグル人が中共に虐殺されているの見てもっと関心持って助けてあげたいと思うだろう、あんたは思わないの？悲惨な境遇の人を応援したいと思うのが普通
> 964
皆が同じ読み方になるわけがないので 「まともな読者」 の定義は無い、作者が過去は悪人だった事を強調して描いているトルフィンなので元悪人として見られて当然
> 697
トルフィンはヒルドの親を目の前で惨殺して暴言吐いた極悪殺人犯、その仲間は殺人犯を擁護する一味、何も間違ってないし、
キルスト教の父親に洗脳されていたヒルドに悲惨な選択しかない状況に追い詰めたのは拠り所の父親殺したトルフィンと作者の事情、選びたくて選んだ選択肢じゃない妥協の結果。
>>963
作者がトルフィンを子供守ろうとする親殺す極悪人にして、読者のトルフィンヘイトをわざと高めて、この先どうなるのかと目が離せないように注目集めているからね。 相変わらず人の意見には一切耳を貸さず自分の言いたいことしか言わねぇな戦車君は
前から言われてるだろ？現実と虚構の区別はつけろ
ウイグル問題は現実で救いがないが
創作のヒルドには作者による救いが半ば約束されてるから
現時点での謝罪や賠償のような中途半端な救済措置などは蛇足になると皆分かってるからそれを求めないだけだ
それから極悪殺人犯と言ってるが別にトルフィンは昔も今も悪人ではないぞ
ちゃんと読んでるか？もしかして戦争で人を殺してるから悪人で犯罪者とか言っちゃう系なの？ しかしアシェラッドもトルケルも殺した人間の背後には数えきれないほどのヒルドが居るのに
こうした非難も聞こえて来ず大した人気者なのは考えれば妙な話だな
理想を口にした者には急に風当たりが強くなり始めるのは奇妙な心理だ ヴァイキングのロングシップは優れた航海能力を持つのみならず、喫水の浅さを生かして河川に侵入したり、さらに無限軌道によって陸上を縦横無尽に走破することも出来た。
この驚異的な機動性のお陰でヴァイキングは沿岸部は勿論、内陸部まで神出鬼没の襲撃を行うことができ、欧州を恐怖のどん底に陥れた
https://twitter.com/fhswman/status/1459434559326490630?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そこも勿論そうだが、何より川から川へ、船を持って担ぐことで河川沿岸部なら大抵どこでも
襲撃できた。本編でも1巻で描かれてたやろ
ドイツにしろフランスにしろ河川が深く侵入してるから、河川伝いに陸地深くまで侵略できる手法は、
後の同じく海から天下取ったスペインのガリオン船やトルコのガレー戦では真似出来ない
手法だった
ただ、スぺカスのガリオンみたいに遠洋航海には向いておらず、ヴィンランドへも
岸伝いに行かないと新大陸へ行けんかった
大西洋や太平洋を何十日も掛けて横断するような船じゃない。正しく襲撃のための船
兵員輸送車両みたいなもん 陸地を船で超えた元ネタはメフメト2世のコンスタンティノープル攻略戦 あの船普通に数十トンレベルだと思うんだけど、人力で担いで山越えれるわけねえよ だから>>971は人力の代わりに戦車が代行して下さってる >>968
あの内容の漫画を見て「トルフィンはヒルドの親を目の前で惨殺して暴言吐いた極悪殺人犯」とか言う方がレッテル貼りな見方でしかない
自分がレッテル貼りをしておきながら、自分がレッテルを貼られるとキレるのは矛盾している
キチガイに特有のダブスタにしか見えないと言わざるを得ない >>980 >>969
＞幸村：復讐していた側が付け狙われるようになって、トルフィンは思い知ったでしょうね。彼が子供の頃に一番よくなかったのは、
＞「自分は被害者で、俺があいつをやっつける」って気持ちが強かったことですよ。トルフィン自身に加害者の意識がまったくなかったんです。
＞それを奴隷編で気付かされて、更に追い打ちをかけてイジメてやれって登場したのがヒルドですね。
＞幸村：全部トルフィンが悪いんです。思い知れトルフィン！
https://media.comicspace.jp/archives/12242/3
作者に言いなよ。トルフィンが単純に応援すべき存在じゃなくて罪を償っていない殺人犯の加害者なんだという目で読者に見てもらいたくて作者は悪い事した過去を強調して描いている。
「雇われ傭兵や犯罪組織が戦争だからと言い訳すれば人を殺しても悪人でも犯罪者でもない」と言うやつは恐ろしい思想、
そんな言い訳が許されたら中共に雇われて香港人に暴力振るいまくる暴力団(中国警察とお仲間)やら、中露を後ろ盾に民間人虐殺しまくりのミャンマー軍事政権のような犯罪組織がやりたい放題になる >>974
そんな事は分かっているからこそ>>971がネタとして映えるんだろが
まあ、本当に分かっている人は「無限軌道」の四文字を見逃さなだろうけど 現実的じゃないって意見には、別に最初から今までリアル志向で描いてたわけじゃないんじゃないの？と思う。
復讐鬼時代は息を吸うように内蔵が飛び出しバッタバッタ人が死んでいくから一見当時の過酷な時代性をリアルに表してるように見えるけど、トルケルとかは現実的にありえる範囲をゆうに通り越して強すぎた。 >>981
だからお前自身で引用してるじゃん
「トルフィン自身に加害者の意識がなかった」って
奴隷になってから奪う側の立場だったことを改めて認識したわけで
それまでだって戦を嫌う描写もあったり良心の呵責に苛まれる場面もあった
根っからの極悪人ではないし敵以外を殺したりもしてない
あくまで現代日本的な価値観で見れば"復讐に狂った殺人者だった"というだけだ
つーかお前さ何かあるとウイグルやら中露ガー言いだしてキモいよ
軍が民間人を弾圧するのはどこの国でも犯罪に決まってるだろアホ
ミャンマー軍だって軍規に民間人殺していいなんて書いてないぞきっと
軍事政権の問題はシビリアンコントロールから外れた軍がそこに理由つけて好き勝手やれてしまう所だ
んで、それがヴィンサガに何の関係があんの？
中露ガー虐殺ガーで話したいなら相応の板に行って存分にやってこいよ
俺も本来は若干右寄りだけど関係ないスレで無理矢理現実問題にこじつけるような野暮はしないわ
>>982
多分船がタンクになってるネタ画像だろうなと思ったらやっぱりタンクだった >>981
お前アホだろ
お前は独善的な人間だから、仮にお前が殺人を犯したら罪悪感とか一切抱く事は無いだろうが故に極刑に処すべき「ただの殺人犯」だろうけれども、
作中で描かれるトルフィンは違うだろ
自身の罪を自覚して贖罪しようとしている人間を「ただの殺人犯」じゃ言葉足らずだ
しかもヒルドもそれを十分知っている状態なのに、
「親を惨殺した殺人犯一味と過ごす悲惨なヒルドは見てられない、笑ったとしても諦めの極致(ストックホルム症候群的な)の苦笑に見えていたたまれない…。」
とか言っちゃうお前の脳味噌がどうかしちゃってんだよ #VINLAND_FANART https://pbs.twimg.com/media/FEHxjiHVgAYU9WF?format=jpg
ttps://twitter.com/tanotanoshige/status/1459713355363479553
ネタ満載で賞だな、オカマ君が掘ってる場所がヤバ・・・。あの時代のホモってまともに暮らせたのかな？キリスト狂が絡むと迫害されてやばそう
>>984 >>985
一方からしか物事考えられないタイプ？、漫画にはいろんな読み方があるし、被害者側の立場で考えると善か悪かはまるで違ってくる、君の読み方に合わせる気もしない。
グズリーズが「ヒルドがトルフィンを好きになって来たかも～」とお花畑な勘違いしていた後にヒルドが殺すぞと脅すギャップシーン入れてわざわざ作者がトルフィンの悪行を思い出させている、
ヒルドから見たら今でもトルフィンは「親を惨殺して暴言吐いた極悪殺人犯」、この先トルフィンがヒルドの親を目の前で惨殺した恨みを本当に償ったかのように漫画をまとめられるのかが最終章の見どころの一つ。
「幸村 誠 漫画でつなぐ、中世北欧と現代日本」って文章探して読んできなよ、幸村先生も現代の社会問題等考えてテーマに盛り込みつつ漫画描いている、
中共とロシアのせいでめちゃくちゃになってる現代社会の暴力の連鎖・戦争・紛争を例えに出しても何の問題も無い、漫画読んで「おもしれー」と感想言ってるだけではもったいない作品。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 個人的に気に食わないものを強引につなげてるだけやろに
中共ロシアよりイギリスフランススペインの方が帝国主義ではよほど罪深い 現代でもあんなことやってるのは中共ロシアくらいって話だろうが
日本語も分からない知能なのかな… >>986
＞一方からしか物事考えられないタイプ？
これむしろお前の方だぞ
それが理解出来てないのはマジでヤバイよ
日常生活に支障が出るレベルで わざわざ歴史漫画の体で暴力と生存と平和といういつの時代も通用する人間の普遍的なテーマ描いてるのに、「現代の国家の横暴への風刺漫画」という限定的なモノとして読ませるようなのは持ち上げてるつもりでおとしめてると思う そうなんよな
歴史を通じてずっと有った普遍的な問題に
過剰に時事問題をくっつけて一過性の悪を他所に作り出して叩くだけってのは姿勢としての矮小さが鼻につく 多文化共生問題とか、移民問題とか、宗教とか、テーマなら他にもいっばい盛り込まれているのだからヴィンランド・サガの話すればいいのに
>>987
中共・ロシアがしている移民誘導侵略やら静かなる大虐殺は今目の前にある危機 >>970
アシェラッドは最近出てこないし、トルフィンの過去の悪行暴いて悪い事したと何度も説明しているのは作者だからね、罪を本当に償なえるのかが今後の見どころ。
970踏んだ人は次スレ立ててね、無理なら>>2の代役を再安価>>指定してね。
>>1の前スレリンクか関連書籍一覧と>>2の説明テンプレ入れ替えた方がいいんじゃない、古参ぽいスレ民がスレ立てルール分かってなさそう このスレッドは１０００を超えました。
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