【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 219番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 218番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1624779541/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1
祝着至極っっっ
ﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯ スレ住民が>>1乙をするおつもりならば私は追い打ちにて乙する所存 下衆なる>>1よ
貴殿に相応しき友も
おるにはおったな >>1
（小僧！！！！！！！）
（大儀！！！！！！！！！！！） >>1乙はセンゴクスレ決壊の波濤を防ぐ最後の防塁・・・・・・・・
然れど・・・・・・・・
是即ち・・・・
>>1乙せなば・・・・・・・・
センゴクスレは・・・・・・・・
ぶはは・・・・ スレたて乙にございます。
で・・・殿下はなんのためにこのスレをお立てになったので？
わしはスレがたってたので・・・まいりました。(´・ω・｀) ネタバレ
桶狭間戦記で大活躍した服部小平太が
秀次事件に関連して連座で切腹するようだ https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625658963/
清水寺、足利尊氏や織田信長、豊臣秀吉らの書状の原本など194点の古文書を発見したと発表
信長のは安堵状みたいだな。
秀吉のは浴衣のお礼とか、寺の造営に関してだな 茶々が坊主とパコパコやって、秀吉登場と同時に坊主を高所から突き落とした場所って清水寺？ 家康「なんということだ、これでは豊臣家は…あれ？これって…」
って展開かなあw 腸の中の糞の中の一粒だけの野心がうずき出しそう
秀吉死んだら豊臣政権はまさに砂上の楼閣だしな >>14
交尾が終わったあと
側周りが踏み込んで
何人かで羽交い締めにされて窒息死からの海に投げ込み
（秀頼の場合は複数人いたからな）
忘れたか淀殿は人ではないカマキリだ >>16
暇貰ってたら緊急招集だからまだそんな段階じゃないな
今はまだﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝしまくってる状況だろう >>18
『関白を高野山送りにしたから協議したいので伏見来い』って手紙貰って
「何しとん？！」って急いで伏見到着したら
関白切腹してたとかドクンが止まらんぞ >>20
家康「あ、ありのまま起こった事を話すぜ。太閤殿下から『関白を高野山へ蟄居させた事で協議したいからこっち来い』と言われて来てみたら関白殿が切腹していた。」 最近の家康は秒単位で
「すわ」が浮かんでは消えてそう まあ今回の件に限らず隠居蟄居に向かう途中とか直後に処される人多いな 秀吉としたらもう破滅覚悟で最後まで走るしかないとしても家康からしたらいやそんなん知らんがなとしか反応出来んしな >>22
すわ
すわ
すわ
家康「名付けて 歪み要塞「おぎゃあ」 一応丹羽長秀からつづく系譜なのに(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ >>21
対外的には秀吉が切腹させたことになってるからもっと意味わかんないぞ 財務担当っていつの時代どこの国でも超強いはずなんだが な、な長束さんは末路がね…取り立てられない方が幸せだったろうな 五奉行は超重要なポジションにいた筈の関ヶ原でパッとしないからね
西軍として本戦に出張ってるだけマシにも見える 無理に謀反人に仕立て上げて族滅して、あえて悪名を被る！
被らなくて良くね？
どうしたって実子(仮)に継がせたくて秀次を死に追いやったって世評になるだろ
族滅分は余計な怨みと悪評買うだけじゃん
だったら謀叛人は断腸の思いで切腹だけど、家人家臣は許してやるのが寛容な真心太閤殿下だろ >>40
俺もそう思う
族滅させる理由付けがやや無理やりな気がする 奉行というか三成が此度の騒動を好機と見るみたいな感じで粛清をやりすぎちゃうんじゃないの 史実にあわせて新説や創作を入れなくちゃならないから難しいんだろうけど
あっひゃっひゃ切腹は偶発的、関係者大粛清は不可抗力
センゴク物語としても、ちょっと無理筋かなと思う 無実の罪で陥れられた関白の敵討ちは大義名分になるからなあ
あの時代乱世を求めてる浪人や大名は沢山いるし実際最後の暴れ場所求めて秀頼を旗頭にして浪人が多数集まったように秀次の遺族を旗頭に大争乱が起こる可能性もある >>40
これは推測だけど
天下を統一した英雄の太閤殿下>親族のおかげでウハウハのようわからん秀次
って考えてて
殺生関白なんて捏造すれば
民は簡単に信じると楽観視してたと
現に史実でも伊達討伐が具体的に進んでたみたいだからな
ただ家臣連座と妻子皆殺しに当時の世論が想像以上に反発したと
駒姫の件も本来対象外だったのに
現場の勝手な判断で殺してしまったようだし あとはトンデモ論の1つとしてカウントされる淀君復讐説
父浅井長政滅亡に武功があり
母市を殺した秀吉に復讐するため
当然血のスペックの多い秀次を根絶やしはその場合必須だからな とかく現実は、奉行衆が秀次の謀反、作成する。
とかく現実は、奉行衆が関白秀次派、処断する。
とかく現実は、奉行衆が秀次事件を 収束する。
とかく現実は、治部と身共の対立、 はじまる。 とかく現実は、太閤（奉行衆）により、関白秀次事件、完全に収束する。
とかく現実は、次週、休載。 >>49
間違ってついでに駒姫殺しちゃいましたてへっ
三成「これは（秀次と仲良くしてた）伊達政宗を抹殺する好機」
もプラス
伊達政宗に謀反の嫌疑は事実だし
この漫画でも三成が伊達政宗を倒せなかったから仕方なく千利休を殺したという経緯もあるからな
小田原会見や葛西大崎一揆は政宗が意図的にやって綱渡りみたいなもんだったのに対して
この件に関してはやれるもんならやってみろと割と楽観視してたみたいだが >>46
駒姫については秀吉も余りにも惨いので「なんとか助命できないか？」と奉行衆に問うと
三成に「一罰百戒として厳罰としたのに駒姫だけ助命するのでは意味がない」と言われ諦める展開かなあ
奉行衆も駒姫みたいなケースは流石に想定していなかったと
家康から淀君にまで鮭様は助命嘆願してるんだから政権中枢が知らない訳がない
現実にはそれだけ秀吉が正気を失ってたんだろうけど >>52
とにかくこれで最上が家康に付くのが確定
関ヶ原で上杉を引き付ける役を担った事でもその影響は豊臣や三成にとって決定的だった
そう言えばもう一つ決定的だった京極においてもいよいよ竜子様が動き出す >>52
駒姫の件で世論と最上家を敵に回したから三成悲願の伊達討伐を断念した
で三成的にはある程度奥州討伐の兵力等の算段がついてて
その兵力の矛先が慶長の役へと繋がると予想 まあ駒姫の件が無くても
連座と一族皆殺しが当時の世論の反発は凄かったからな
あとこの漫画でも本能寺の変で毛利新助が死んだ事は
今の人からすれば信長信忠ばかりが有名だけど
当時の人は桶狭間の英雄が死んだって事でセンセーショナルだった事を考えれば
（無実の汚名の）もう1人の桶狭間の英雄の服部小平太の切腹も当時としては相当反響があったと考えるよな この漫画的に姉川の英雄も一時改易されてましたからね >>55
朝廷と公家社会への衝撃も凄かった
すでに高野山入りしたのに切腹させられてさらに妻子まで処刑とは今までの常識とかけ離れ過ぎた
しかも北政所の嘆願を無視して菊亭晴季の娘まで処刑したし >>54
敵に回すくらいならいっそ取り潰すべきだったんだろうがそこまでの力も余裕も無かったんだよな
だから半端な恫喝止まりになってしまった つうか正式にはまだ結婚すらしてない子供まで連座で殺すとか
さすがに蛮族すぎるな >>58
伊達政宗は
（東北と京や大坂から遠いから遠征するデメリットが大きい）
戦っても負けるけど向こうは攻めてこない
とわかっててやりたい放題して
秀吉もそれもわかった上で手の上で踊らせてたけど
三成をブチ切れさせただけでも政宗的にはしめしめだな 朝鮮もまだ片付けてないのに反対側の奥州に大軍を送り込む余裕なんてない >>61
ってか今で言う軍産複合体みたいな理由で唐入りは行われたわけだし
武功は欲しいけど異国の地で死にたくないだからな
なら国内の方がと安直な理由で三成が吹っかけたと勝手に推測 最上「三成だけは絶対許さねえ それに味方する上杉もだ」
こう書けばいいかな？ センゴクのイダテさんは三成といい勝負するとは思う
身共さんとイダテさん文書でのやりとりはあるけどまだ会話ねーなそういや 身共からしたらワケのわからん理由で秀次粛清から佐吉に喧嘩売られてるのかこれ >>67は求めてるのさ…
ヒデキチや過剰な歴史語りが現れた時のような血の滾りと混沌を… >>48
スパイ妲己やアベンジャー驪姫が出てくる小説十八史略みたい >>70
確かにトンデモ論なんだけど
この漫画では秀頼の父ちゃん不明のカマキリ女だからな
あと京極竜子と秀吉の関係はガチだし
その辺が秀次一族皆殺し支持だしたようなとこあるよな というか浅井滅ぼしたといっても当時の秀吉は信様の部下なんだし恨むんなら信様を恨むのが筋では >>61
大軍なんていらんよ
政宗は出頭させて改易として領地没収にするだけ
息子が宇和島で少し領地もらえることで許される この漫画ってどれくらい信用していいの？
俺の甥はいま高校1年生で、大学受験のために日本史を勉強したいとか言ってるんだが、この漫画を勧めて良い？ 歴史は興味持つと成績上がるけど漫画の内容なんか一切信用するな
センゴクが嘘だらけっていうんじゃなくて漫画に出てくるような事柄は受験には一切必要ない それもそうだな
俺自身は大和和紀版の源氏物語を読んで高校時代古典を勉強したクチなので、漫画には割と肯定的だが 日本史というなら範囲狭すぎるし、小学校の図書室にあるような漫画で読む日本史みたいなののほうがマシな気がする >>77
その定説には疑問があるがこの漫画の定型文だけど
でも定説を知らない事にはその面白さを理解できない側面もあるからな
本能寺の変にしても
秀次事件にしても本当のところよく分かってないとこが多いからな
秀次事件の定説は
大本営発表「庶民を殺しまくった殺生関白秀次が太閤殿下に謀反を企てたから家臣連座で切腹させて一族も皆殺しにしたぞ」
世論「どう考えても秀頼継がせたい秀吉の粛清だろ」
を知らない事にはな >>81
その世論は間違いだな。
その後の秀次事件を描いたものは全部秀次に問題のあるものとして扱われている。
秀頼愛情説なんて当時も今も主流になったことはない 信長公記>甲陽軍鑑って認識が世の中に広まってるが
長篠の戦いに関しては甲陽軍鑑の方が参考になる
というのも
甲陽軍鑑はいわゆる月刊ジャイアンツみたいな武田家ファンクラブ会報
それに対して信長公記は織田家家臣の1人による（現場）日記
で長篠の戦いに関しては武田家も敗北を認めていて（将来の反省の為）敗因をこと細かく記載してるのに対して
信長公記は当時現場にいたせいか
「うおーすげー」「武田軍が攻めてきたけど撃退したぞー」的な興奮が先行して客観的な視点がなされてないからな（そのせいで織田徳川軍による一方的な虐殺みたいな見方をされてる）
逆に現場にいなかったとされる桶狭間の戦いの方がより詳細に書かれてるしな 様々な視点から歴史を見る事で同じ事柄でも全く違う意味を持つって事を漫画を通して知るのなら有意義だけど、歴史書として一つの作品を見ちゃうのは間違ってる
歴史を題材にした作品は漫画のみならず小説や参考書数多くあるけど、作者によって書きたい事が違うんだからまんま鵜呑みにするのは危ない 桶狭間が書かれている信長公記の首巻なんて太田が書いているかどうか怪しいもので信ぴょう性も低いのだがな
年数も間違ってるし
長篠は谷間に兵を隠して野戦築城で武田軍を誘ったと書かれているし打倒な勝因だろう >>82
『秀次に問題があった』って表記の物だけが後世に残っただけじゃないの？
豊臣政権、徳川政権ともそっちの方が都合良さそうだし >>82
秀頼愛情説ってのは
予備知識無しで秀次事件を知った時の俺の率直な感想な
その後の利害関係を考えた場合
普通そう思うだろ
殺生関白を全肯定しても家臣一族皆殺しはさすがにやりすぎ
しかも聚楽第まで跡形もなく破壊してるし
歴代大河でも淀君が先導してか秀吉が耄碌してってのが多いのが物語ってるだろうな
だいいち秀次一族の処刑の際に涙しなかった者はいなかったってくらいだから
それに殺生関白を任命した秀吉の責任は？って任命責任には誰も触れてないし（殺生関白がガチならね） どうしたって、書いた人の感情や思想が筆に乗るから、複数の資料で多角的に分析するのは必須よな ・仙石秀久は変なおじさんそっくりだった
・顕如は頭に経文の入墨があり、虫を食べるのが好きだった
・明智光秀は戦場では血化粧してた
・上杉謙信はプーチン大統領そっくりだった
・戦国時代には既にかっぱ巻きがあった
この辺りはだいたい史実な >>86
秀次は謀反の疑いで一族郎党処刑されているのだから、秀吉にとって都合のいいのはそういう話でしょ？
けど実際は謀反については当時から否定的で秀次の問題行動のみが強調されて、
江戸時代には問題行動が理由で処刑されたという流れになっていった。
>>87
つまり秀頼愛情説なんてものはお前の感想であって、
当時の世論でもなんでもないのはわかったよな？
当時の世論は秀次畜生説なんだから、もともと悪逆秀次だったのが畜生秀次になっていったくらい嫌われていたのだからね。
んで秀次は謀反の疑いで処刑されているのだから、一族郎党がみな処刑されるのは妥当な処理
荒木一族やら松永の謀反の時も幼い子供まで容赦なく殺されているしそういうもんだぞ。
そして任命責任？当時そんなもんあるわけないだろ、最近のマスゴミかよｗ 刺激するからヒデキチくんが元気になっちゃったじゃないか 秀次事件が秀次謀反の噂に端を発したのは事実で
それでも謀反を公にせず秀次を高野山での謹慎に留めたのは
せめてもの情けなんだよ
それが秀次の切腹という形で裏切られるわけ ヒデサポさんと朝鮮大嫌いさんは同一人物なの？別人？
あの特徴ある長文書く人間2人もいるとか怖すぎるけど 朝鮮嫌いな人間なんて日本人の八割くらいいるし、
秀吉好きなのも日本人の八割くらいいるだろうから、
そりゃ大勢いるだろうよ
お前の祖国ではどうなっているのか知らないけどね >>90
荒木一族や松永久秀と秀次事件を同列に語ってる時点でダメだこりゃ >>95
謀叛の処置なので同じことだぞ、謀反の罪で一族郎党処刑された。
これが当時の公的な立場による裁きの結果なのだから。
本質が似ているというのなら信康事件義信事件だろうけど、謀反として処理されるかどうかだから >>96
最低でも俺以外にも一人はいるから
IDとか見る限り四人くらいはいるだろうね >>92
なんで事実を話していたのに
秀次の切腹と言う創作（せいぜい異説）に着地するんだよ まあ切腹は事実なんだが自害の意味で書かれてるってことね >>92
一番の争点は秀次は進んで切腹したのかさせられたのかか 一番のポイントは福島がその後の尾張を任されてるって事なんだよな
そしてそれもまた関ヶ原での重要なポイントになってくる >>89
そういやあったなｗかっぱ巻きの計(別名・信長包囲網)。
当時は違和感なかったわ。あるわけねぇな、あの当時にｗ ヒデサポは自信満々にこじつけを他人に押し付けるので怖い
往時の司馬遼太郎信者見てるみたい 秀次が死んだ時点でもう豊臣家終了確定でこの後の処理は誰が政権の舵取りをするかどうかの戦いになるんよな 豊臣家終了は秀吉の寿命より家康の寿命が長かったからじゃね？
寿命大事 三好長慶も10年位長生きしてたら天下獲ってたんちゃう 粛清するかどうかの判断を今更しだしたら遅すぎる
チャンスはあったがすでに手遅れ よく勘違いしとる人おるけど豊臣家の崩壊と家康は無関係だからな
家康居らんでも豊臣家崩壊は確実にするからな 輝元とか失敗したからクッソ馬鹿にされてるけど、第2の家康ポジションで関ヶ原で勝ってたら後釜になってたとしか思えないからな 狂う秀吉とか見たかったのに、どうやら敢えて悪人を演じてる路線でいくようだね ？？？？？？？「後継者を決めるから揉めるんだ。真の強者が継げばよい。」 秀吉退場したら茶々目線で話が進むのかな
秀頼を守ろうと家康を一歩背負いしようとする茶々
失敗に終わり、やむなく三成を投げる茶々
三成退場で役不足で不本意だけど治長を投げる茶々 >>116
あんたがそんなん言うから揉めたじゃねーか征服王
ディアドコイ戦争の大義名分としてそう言ったことにされたのかもしれんけど >>108
文体みりゃ丸わかりなんだから即座にNGにすればよか >>113
むしろ応仁の乱や五胡十六国みたいな大乱世（景勝やマー君やTERUの願望）になるのを防いだわけやから
>>114
岐阜城の早期陥落まではそれなりに上手く行ってたわけだからね 全部うまくいって五分って時点で元々だいぶ分の悪い勝負
決戦に持ち込んだのを褒めるべきか、そんな無茶したアホというべきか >>120
家康があまりにも簡単に日本を纏めてしまった所為で他の奴等が簡単に天下治められると勘違いしてる人多いけど
家康が居なかったらほぼ確実に乱世に逆戻りよな 岐阜城とかいう城主が酷いことになる率が地味に高い城 wiki見ると「歴代城主」の項目でそれとなくそれについて言及してて草 >>122
そもそも家康いなければそのまま秀頼政権が成立するだけだけどね 秀次あっさり死んじゃったな
もっと盛り込むかと思ってた 秀頼の後見人が家康ってのが唯一の拠り所なんだから
そこを失ったら終わりだよな >>125
家康が居なかったら秀頼は混乱の中謎の死を遂げるやろなぁ 西軍決起した時に早速輝元が兵を連れて大坂城を占拠したし
家康が居なかったら毛利が手を出してた どうするも何も徳川本隊とともに楽しく上田城攻めだよ >>130
秀吉死後問題行動をおこしたのは家康のみなので何も起こらないよ
輝元うんぬん言っている人いるけど、そもそも家康が帰国させるまでは大名ら一部を除いて全員上洛して
人質を大阪城に預けている状態なんで動けない。
家康が無断婚姻をして派閥をつくりだし、大名を帰国させて騒乱の種をばらまいて、
人質を江戸に集めだしてからなので
石田襲撃にしても家康というバックがいなければ襲撃なんてできないし、しても返り討ちにあって終わり 当の秀吉がそう思ってないから家康を後見人にしてんじゃないの？ 凄いなー
毛利とか大阪城に兵入れるとかやってるし上杉とか勝手に戦争始めるし黒田とかも好き勝手やるのに本気で徳川がいなければ何もせずに秀頼に従うと思えるのか
後イダテさんとかが徳川なしで大人しく秀頼に従うと本気で思えるのがすごい
イダテさんだよ人質とか気にすると思う 能力主義と謳われた信長も、晩年は息子達に全てを継がせようとしたという話だし、
秀吉はいうまでもないが、やはり人の親、我が子可愛さが優先したのかね。
家康は、長男を切腹させるわ、次男を養子に出してたらい回しにするわ、
お家存続のためならどれだけでも非情になれた人で、だから200年以上の安定政権を作れたのかね。 >>137
イダテさんは人質の親父を撃ち殺した実績があるからな 信長は信忠だけ溺愛してるけど他はあんまり関心なさそうだけど
それより成り上がりの家臣の秀吉に養子を出すって凄いよ
寧々に手紙を出した直後だから
部下の嫁さんを信じて養子を出すって 家臣にやった領土をいずれ織田家に取り戻すってだけのことから、あまりいい話でもない。 >>137
その前に家康が石田放逐して大阪城に兵をいれて乗っ取ったからな
その後家康が上杉に難癖つけて攻め込んだことで空いたので石田らの手引きで入城
輝元単独で奉行をどうこうは出来ない
石田らと輝元の誓紙みても石田らのほうが立場強いのがわかるからな >>117
三成には関ヶ原で汚名を挽回してもらわないと、な（ﾆｯｺﾘ
須らく直江山城と連携しないと
あと大谷はん33号ですか すごいですね 松井田越えてるね >>141
でもさ平和的な利害の一致じゃね？
こんな優しい魔王様はラノベじゃないかよと >>142
また凄い事実誤認だな
違う歴史読んでたのかなこの人 >>133
歴史修正して権兵衛が秀忠に上田けしかけて、権兵衛が秀忠を上田撤退を促したり
これくらいの歴史修正は覚悟しないと
で、権兵衛が右府を宥める
麒麟がくるの駒みたいに 身共さんとしては心躍るウキウキの展開だろうな
ここから更に唐入りが泥沼化してヒデが死んでくれたら
もう自動的に天下ゲットだぜっ！な流れだし 徳川がいなかったら他の大名が秀頼に従ってくれるような忠誠心あつい連中なら徳川の天下があんなに簡単に来るわけだいだろうな >>145
そいつはベトナム戦争がアメリカの勝利だと言い張るバカだから 秀吉死後の豊臣家って
豊臣家は秀吉一代で築き上げた為ブランド力が弱い上に秀次粛清などのやらかしで更に求心力が落ちてる
秀頼は当時でさえ実子を疑われてる存在な上に幼少の為大した力持って無いし大した求心力も無い
家康以外豊臣家を纏めれる人材が存在しない
だから家康が居ないと崩壊まっしぐらなんだよな 一番まずいのは朝鮮から撤退して膨大な戦費がかかったのに何も得られてないわけで特に朝鮮に渡ってた連中が豊臣に大人しく従うわけがない ID:UElBkGnJ0 が家康嫌いで豊臣家臣は皆絶対に内輪もめしないと思い込んでるアホなのは理解出来た 豊臣政権が存続しても、佐吉ら初代奉行衆が死んだ後は室町時代のような混沌とした状況になり
1700年くらいに応仁の乱みたいなのが起こり、また100年ほど戦国時代、
で、1800年代の半ばに島津の西郷か長宗我部の竜馬か毛利の高杉とかが天下人になり
連合政府を作る、と。 歴史の修復力すなあ >>153
応仁の乱だって本来は将軍家の家督争い
細川管領家と山名氏との権力闘争で終わるはずだったのに
それらが片付いても終わらなかった
第一次世界大戦だって本来は
オーストリアとセルビアの戦争だったのがロシアとドイツが加わり
最終的にはアメリカ対ドイツに変わってた
家康がいなければ応仁の乱や第一次世界大戦のような泥沼になってた
黒田官兵衛も関ヶ原の戦いで一日で終わると思ってなかったしな >>145
なら具体的に指摘してみれば?
そこらで売ってる日本の歴史勝っても同じこと書いてあるくらいの通説だけどね。
山岡荘八の家康みたいな小説でも信じてるのかな？ >>150
それがまず間違っている
一代で天下とった秀吉とその子供という圧倒的なブランド力があるのが豊臣政権
少なくともその後の徳川よりははるかにあった。
これは江戸幕府初期でみな将軍家康よりも秀頼にまず挨拶にいっていたことでも明らか
関ケ原後ですらこれ、家康がいなければ問題すらおこってないよ
問題おこしたのは家康だけだし >>157
＞一代で天下とった秀吉とその子供という圧倒的なブランド力があるのが豊臣政権
それなら織田政権は簒奪されなかった
秀吉が簒奪者である以上自分が死んだ後の豊臣家が清洲会議の織田家と同じ状態なったら同じ事されるのが当たり前 家康が後見人だからじゃねえの？
秀吉が今際の際で決めたからじゃない？ 秀吉没後の大名たちの動く動かないの判断自体が家康の行動を見ながらのものなわけで
それが元からない状態ならそれこそどうなるかわからんな
動かなかった大名もそれは家康が先に動いたからということかもしれんのだし 家康が中央政界から離れて関東に行ったらすぐヒャッハーし始めたから
最初から居なかったら秀吉利家が死んだら速攻学級崩壊
奉行衆じゃ諸大名に睨み効かせるほどの力がないから七将襲撃事件が起きたし 秀吉も内心は諦めてたろ
泣き言を言って頼むと言ってるんだからさ
最低でも家として残してくれと
それでも秀頼と三成がアホだったんだよ
栄光が忘れられないつうかさ
秀頼が百貫デブになってる時点で何か失敗してる >>162
秀次が死んだ後に家康の存在が一気に大きくなってくるのがこれからだよな >>158
信長は天下とってないので
秀吉の時に天下は定まり、秀吉から朱印状もらって領地を安堵してもらう体制がつくりあげられた。
秀吉の一存で転封なども行われるようになった。
統治システムが作られたのが秀吉の時
武士は土地を守るのではなくて城下町に集住して大名に仕えて俸禄をもらうようになった。
荘園制は廃止されて武士は土地を守る存在ではなくなった。 >>163
栄光はあくまで秀吉あっての物だったんだよな
三成の場合は自分と家の生き残りのためにというのもあったろうが 秀頼が全く才能がないのは自分に意に沿わないから
隣の堺を焼いちゃうからね
秀吉だったらこんなことしないからな
とにかく視野が狭い >>165
だからあくまで秀吉という個人あっての天下なんだよ
関白公儀を自ら破壊してしまった事で政権はこれからますます個人商店化していくわけだし >>162
行政執行者である大老奉行に顔がきかない七将だけが襲撃しても
その後七将が処罰受けるだけ
石田らは領地も畿内にあるので簡単に兵を集められるので討伐されておしまい
家康というケツもちがいて彼らは初めて襲撃ができた >>168
秀頼が成人するまでは奉行らが行政を行うだけだし。
秀頼が成人して関白になれば体制はそのままだが？ >>167
意に沿わなくて敵に通じているなら焼き払われると思うが
大阪の城下町は徳川に焼き払われている。
何万人と虐殺されてるよ ブランドといえば下層民出身の簒奪者という立場を自覚して家柄の良い女に執着してたな秀吉
秀次ではなく秀頼に継がせたのも織田信長の姪の息子なら血筋的にも問題ないと思ったからじゃない？ >>169
実際の三成も最初はむしろこれを家康シンパを叩く好機にしようとしたが誰も動かなかったのでギブアップしたんだよな >>172
そりゃ当たり前だろ戦争なんだからさ
それこそ堺の連中が協力してる >>171
そこまでの期間をどうするかなんだよな
秀吉の遺言の一番の問題は秀頼が成人するまで領地加増を停止しろという部分でこれが大名連中をして家康を担いで新たな公儀を起こす最大の動機となったという説もある >>175
なら堺が焼き払われるのも当然では？
禁制もかわず敵についているのだから >>176
江戸時代でも初期以外戦なんてないんだから同じことでは？ ヒデサポが時を超えて佐吉に代わって頑張ってるけど
それじゃ人は動かせないんだよ、今も昔もさ
単純に全国視野があったのは家康だけじゃん
あの時点でさ
家に隠って口喧嘩して通報しました焼けしか実績のない秀頼は今のネトウヨと差がない >>177
自分で秀吉以来の物流システム壊してどうすんだよ
まだ豊臣派も居たのにだよ
それにまだ戦争状態じゃない
こう原理主義的なネトウヨ対応して見限られた
あとは半グレみたいのしか集まらなくなった >>179
戦乱後の時代と一緒に出来ないだろう
だからこそ秀吉も唐入りに打開策を求めたわけだし >>182
その物流システムを止めれば、大阪城の長期にわたる包囲は不可能になるからね。
軍事的に真っ当な判断では？ >>184
きゅうめい
ドクンドクンドクン、が止まらない身共 >>180
むしろ家康は全国的な視野のない人間だが？
東海道の物流とめたり、大型船の禁止したりして、
江戸の地域政権を守る事だけに普請していた。
江戸を都にするのはいいとしても、江戸から地方にすぐに遠征にいけるような体制を構築できていない。
大阪城の包囲しても短期間で兵糧が欠乏するありさまだからね。 >>185
ぜんぜん真っ当じゃないから負けてんじゃん
堺の連中は家康に全面協力して再考してる
イスラム国みたいなことして完全にやり返されてる >>187
でも他はもっとない
毛利を始め自分の家を守ることしか考えてない
総合力で誰も勝ててないじゃん
朱印船を運営するとこまで持っていけてるのは、この時点で家康だけじゃん 糾明って殺せとかじゃなく吟味せよって事か
でもこういうのって確実に有罪死罪になるやつよな… >>188
冬の陣で講和なんてして騙されたからね
守っていれば落とせなかっただろうし、兵糧の輸送も無理だったろう
いや夏の陣の東軍の体たらくを見る限り撃って出ていれば十分勝ち目あっただろうに。
秀頼に軍事的な経験がなかったのが悪かったということだろう。 >>190
まあ、ワンマン独裁国家では国家転覆罪の容疑者にされた時点でお先真っ暗だからね >>189
朱印船は豊臣政権で始められたものなので家康が何もしなければそのまま秀頼のもとで出されただけでは？ >>191
大砲を打ち込まれて強硬派の淀殿の腰が一気に砕けたというのもあったな >>194
家康が何もしなければというのは何もしなければ家康も徳川もまたあのまま安泰だったという意味かな
それとも天下のためには解体や滅亡に甘んじるべきだったとでも？ 歴史の知識も考察能力も全く無い秀吉基地外の精神異常者相手のするだけ無駄だからやめた方が良いわ >>196
当時の家康は妹婿であり、秀頼の義理の祖父になる予定だった。
羽柴家康であり、豊臣一門だ
何もしなければそのまま一門として遇されたんじゃないの？ 家康が動かなければ天下はまた乱世に逆戻りだからなあ >>197
まあ太閤贔屓ってのは昔からそういう所があるからな
それこそ信じたい事しか信じない
それこそフランスにおけるナポレオン贔屓にも通じる部分がある
それこそあのままナポレオン帝国が完成していればヨーロッパは平和でフランスも中心だったろうって >>199
家康の分限は臣下としては元々大き過ぎる
秀吉だからこそそのまま抑える事が出来たわけで
それに徳川がそこまで豊臣と一体化するのを望んでいたのが豊臣内部の全体だったかだよな >>202
家康の目的は究極的には自家保全だろう
それ以上でも以下でもないし当時としてはむしろそれこそ自然の当然
いわば天下取りもまたその手段の一つでしかない >>203
家康に秀吉の妹、秀忠に淀(秀頼の生母)の妹、秀頼に家康の孫娘という三代連続の縁組を組んだからな秀吉 >>205
だから対立はむしろそれを良しとしない豊臣内部から仕掛けたという見方もある
そしてそれに応戦している内に家康の政治的立場がどんどん上昇していったって ID:UElBkGnJ0＝ID:SISe5iKX0か
朝から気持ち悪いほど元気だね
家康が嫌いで色々ねじ曲げていると自覚した方が良いよ
みんなめっちゃもめ事起こしてるのに家康だけとか
気持ち悪すぎて吐き気がする 実際問題おこしたのは家康だけだからな。
関ケ原も大阪の陣も家康がなにもしなければ何もおこっていない
結局内乱おこしたのは家康だけ マジで家康嫌いなんだな
ネトウヨだからかな、足利尊氏も嫌いそう >>206
家康と利家の対立もよく考えれば官位が一番高く豊臣家と三重の縁組してる家康に反発した勢力が
利家を担いで対抗したとも言える
利家が亡くなった後求心力失って失速したから一か八かの武力クーデターに走った 逆に足利尊氏は優柔不断で何もしなくて嫌いかも。大河の受け売りだが 利家も死に際に担ぎ出されただけという考え方もできる
あんだけ大身になったんだししょうがないとはいえ、結果的に家康ってやっぱすげーわになったのはね… 浅野も徳川政権からしたら真っ先に潰す対象だったであろうと思うが
土壇場で婚姻関係結んで親族大名として生き残ったんだっけ >>213
浅野家ってそもそも親徳川じゃないの？
浅野長政なんて友人みたいな関係だし 碁敵として仲が良かったらしい
白熱してる時に横から口出しされてうるせえ！とキレる話が残ってる >>213
マンガでも奥州仕置の辺りで徳川と親密になってるのを問題視してる 今回配流の長男はガチガチの秀頼派だったんだよ
大坂の陣前に早死して弟の長晟が継いで家康の娘の後家さん貰って生き永らえた 光秀がなにもしなければ本能寺起こってない
信長がなにもしなければ将軍追放されてない
秀吉がなにもしなければ天下統一されてない
なにもしなければって言葉は最強だな 次号で三成はどんなカンジになるんだろう？
もう色々飲み込んで、みんなの嫌われ者キャラになるのか、
いまだに悩んで浅野にキレられたらﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝするのか 浅野長政、家康暗殺試みて失敗しても何もなかったように碁を打ちに来たって話を見たけど
すごいな >>143
汚名は払拭するもので挽回するものじゃないと思うの。 上杉征伐って、豊臣家公認じゃないか
一方で、三成の西軍は、公式な支持は拒絶されてる
秀吉自身、秀頼に千姫嫁がせる約束させて、政事は家康に託してる
一方で、三成なんかに何も頼んでない
五奉行中では、前田玄以・長束正家が筆頭として指名されてる 家康がいなければ他は大人しく秀頼に従ってたという意見はイダテさん一人で間違いと分かるから笑ってしまう
彼の中ではイダテさんが徳川がいない状況で大人しく秀頼に従ってくれるらしい ネット軍師はまず当時の人間は全て自分の意思通りに動くというのが大前提
だから伊達だろうが誰だろうがみんな秀頼に従うんだ 三成自体が秀頼より奉行衆の方が上だ的な事言ってたらしいし家康抜きで纏まる訳無いわな センゴクの中だけでも関白にすら従おうとしないみっちゃんとかいたわけで
結局この政権秀吉いなくなったらぐちゃぐちゃになるよねって センゴク三成もよくわからんのよな
豊臣政権を維持したいのに秀次は軽んじるし
力あるものに簒奪されるのも道理とか考えているのか >>230
新人の頃は先輩や直接の上司の言うことろくに聞かなかった奴が
老いぼれ創業者に気に入られて上に引き上げられたら急に厳格な上下関係を重視しだしたの思い出した センゴク三成はこいつ自分のことをバカにしてるなと誰にでも分かるくらい態度に出すバカだから
秀吉を側で見てきたら内心どう思ってても人たらしのために態度に出さないことが重要なことくらい分からなかったのか >>231
好き勝手やってたのに既得権益を手にした瞬間、体制を守る側に回るんだよな。よくあるパターン 渡海の時にセンゴク三成は殿下がいなければと秀吉への依存を丸出しだったからなぁ >>234
それは依存じゃなくて、やるなら最適解はそれしか無い的な突き詰めの結果
そもそも攻め込む事に諸手で賛成してた訳じゃないし ここは佐吉に厳しい奴ばっかだな
滋賀県民が怒ったらどうするんだ >>235
いやあれは依存だろ
作中でも秀吉がみんな自分を信じ込んでるけど大丈夫なん？って描写があって
家康の泣きの一手が効果絶大になった
佐吉のプレゼンももともと反対だったけど殿下ならミラクル起こせるの一点ばり
期待してます！秀吉マジック！そも！
秀吉「家康だな｣
なんかわかる～みたいな展開だったじゃん 滋賀県なら歴史上の推しになれる人物まだまだおるやん 三成のあのプレゼン自分は反対だったけどとか秀吉の立場で聞いたらイラッとすると思う
事前に前田に根回ししてた家康と違って何の根回しもしてないし官兵衛の教えを何も活かしてない 秀吉が渡海して何とかしてくれって言うてる三成より
自分らが代わりに渡海するって言ってる家康利家の方が印象はええわな 終盤の裏主人公にしてるのかね
・バカだけど学習する賢いゴンベエ
・賢いけど学習できないバカな三成 >>907
普通に日本人やってて家康が好きになる要素がわからない
有力者に取り入って庇護をえていながら、恩人が死んだら裏切るというのを何度も繰り返しており、
日本人の美意識からはかなり外れていると思うがね。
信長好き秀吉好きはわかるし、石田好きなどもまあ理解の範疇
政宗のようなイキった人好きなのも共感はしないがわかるのだがね。 >>243
家康が支持されたのは美意識とかじゃなくて仕える側から見ての安心感だという説がある
確かにケチだが無茶振りもしない
それに比べたら信長や秀吉はハイリターンだがハイリスクでもあるって もうあのプレゼンの段階で秀吉は気力切れ天下人として威勢保ってるけど止められたらやめたいと思ってたのかな 多分作者も三成頑張って持ち上げようとしてるのは伝割ってくるし有能っぽいのは見て取れる
でもぜんぶチグハグで、大切なものを見通せるゴンベ曰く「嫌な奴」になってる 家康はむしろ機を見るに敏な人間ではないか？
大勢力に突っ込むことも何度もあったと思うし、無茶をしないわけではない
生き残ったのは本人の才覚と運の賜物だろう
信長が三河侵攻をメインにしていたら、氏真が立て直しが早ければ、信玄が長生きしていたら、
北条戦にしても織田家の内紛が収まり旧武田勢力が再び織田側に鞍替えしていなければ押し込まれていただろう
小牧長久手にしても秀吉が家康の降伏を受け入れなければやはり滅んでいただろう。
関ケ原にしても西軍の軍の再集結が間に合っていれば結果は逆だったろう
信長も秀吉もそうだが、運がよいのは当たり前で、その上でチャンスを積極的につかみにいった結果だろう。
問題なのはその時の裏切りの数々がね。大義名分もなにもあったもんじゃない 裏切もなにも部下じゃなくて大名だから非難されるいわれはないもの
戦国時代だから見限られるようなやつが悪いし大名である以上自分の部下や民を優先しない方が無能だし >>248
乱世の忠誠なんてのは所詮一代限定だからね
後継者が忠誠を要求するのは当然それなりの器量は必要 秀吉自身下剋上したからこそ必死で次代に継げる政権を必死に作ろうとしてる事実
そこから家康が何を学ぶのか >>243
信長のように焼き討ちで罪もない民間人を虐殺するのが日本人の美意識かね
秀吉のように気に入らない者に無実の罪を着せて処したり連座で一族を皆殺しにするのが日本人の美意識かね
武田信玄や毛利元就だって同じ
全員悪人の戦国時代で悪人が好きじゃないやつは向いてないよ >>195
茶々強硬論はもう古い
今の学説は真田丸でやってた秀頼第一の穏健派路線やぞ 信長と秀吉の関係、秀吉と三成の関係と家康の今川や豊臣との関係を同じと考えるか否かかな そもそも戦で負けたらどういう目にあうか我が身で良く知る茶々が勝てそうもない相手の家康に喧嘩売るか？という疑問はある 大坂の陣の起源説で淀君が悪役にされるのは、秀頼のボンクラを糊塗するための濡れ衣だろ
だいたい、元服して嫁貰って子供までこしらえてるのに未だに母親の容喙を拒否できないってのももっとヒドい人間否定ではあるがw
ただまあ当時の武士の意識として、いいがかりつけられて喧嘩売られたら結果がどうあろうと断固受けて立つべしってのはあるからね
冬の陣は間違いとも言えない
断固として受けて立って攻撃を跳ね返してみたら、これで武家の面目は立ったと大阪城捨てて頭丸めりゃよかったんだし
それができなかったのは切羽詰まった浪人衆に引きずられたのかただの優柔不断か
戦前の瀬戸際外交で妥協できなかった段階でボンクラは確定ではあるんだが 家康も豊臣家から「一大名でいいからそれなりの扱いをしろ」と言われたら断れなかった気がする
秀忠が反故にしただろうけど 「吸収合併でかまいません。でもこの比率じゃ納得できませんよ」じゃあるまいし
武士がそんな面子無視の生存するための合理性重視みたいなノブ様みたいな言動しないだろ >>255
秀頼は当時から秀吉の子じゃないみたいに言われてたみたいだしそういうこと知ってるなら家臣たちのことも内心でどう思ってるかわからん信じられるのは母親だけってなってもおかしくないんじゃないかなって個人的には思う >>243
日本人じゃないお前にはわからんだろな。
忍耐、部下の話をよく聞く、律儀
全て日本人の美徳 >>255
あと儒教的な「雌鳥歌えば国滅ぶ」的な発想な
実体の茶々&秀頼は「武家としての教育を受けてなかった（羽柴家崩壊）」素人同然の人たちだけど >>251
家康はそのすべてを兼ね備えた悪の親玉みたいなもんじゃないか
悪党が好きという中二な人間なのか
>>259
小説の話をされてもな
史実の家康は短気で忍耐力などなく。
部下の話なんて一切聞かずに外交や軍事を決めて痛い目をみて
律儀さのかけらもなく主を裏切って敵につく >>256
家康と違って秀忠って関東行ってから殆ど大阪城の人間と接点ないからな
家康は多少は親戚意識あるけど秀忠は皆無 こいつが言ってる家康像が正しいならそんな家康に負けて天下取れなかった連中はゴミ以下だしそんな家康を排除しないどころか重用した秀吉は人の見る目のない無能の極地だな
秀吉とはそんな能無しだったんだな
理解したよ 家康を下げれは下げるほどそんな家康を重用していた秀吉の株はそれ以上に下がることを理解した方がいいと思う 秀忠の嫁はお江で淀とは姉妹
秀忠の娘の千姫を秀頼に嫁に出してる
これ以上に家康と秀忠にどないせいっちゅうんよ 話のわからないひとに議論吹き掛けたり、反論するのはなにも意味のない行為だと思う 話が平行線というか 今回も面白かった。
佐吉が石田三成になりつつある感じで･･･
まあ佐吉も心底からヒデが凄い人と思ってるのだろうな。まさにヒデサポw
身共さんは浅弾をフォローしつつ、豊臣政権での居場所を
佐吉とは違う形で？拡大してゆく展開になるのかね･･･ >>263
と言っても淀と江、そして千姫が居るから無碍にもできない どうでもいいが、茶々は自分の息子を「お拾様」って様付けするのね･･
竜姐さんの謀反心を知りつつ、その気持ちを収めたって感じだったし
茶々も佐吉と同様に未来の豊臣政権のことを考えてるという布石なのだろうか？ 収束まで行ったってことは粛清さらっと流したのかな？
現時点では豊臣政権内での立身と生存を目指してる身共にとっては奉行達だけで収束されて大ピンチって感じか 家康は収束には関わらずやらかしたって流れだけど、最後の権力構造の変容の中で更に上手くサバイバルするのかな 今回の粛清のやり口に対して生じる大名の不信を裏で家康が汲み取る流れになりそうだな
そしてそれが関ケ原に及ぶところになりそう 秀吉の信者になってしまったんだな佐吉
政権が秀吉が死んだら吹けば飛ぶようなものだという客観視もできてない
道理に従っていきたいと言った若者はもういないんだな >>274
行き掛かり的にもう深みに嵌まってしまった感じだからな
もはや転身も出来ないって 浅弾はいやどう考えても秀吉一人より大凡数百万の方が重いだろ派だし、他の三奉行も口には出さないけど佐吉にちょっと引いてるのがなんとも 一人じゃ無理がきたのが今の状況なのにな
遅れた家康はここからどう立ち回るのか 家康はむしろいなかったのがラッキーだろう
ちょうど秀次事件の時にいなかったおかげでこの事件に無関係でいられたわけでもしいたら普通に首謀者の一人に思われかねなかった >>140
息子がいたら他の家臣どうと同様に娘を嫁にやっただろう >>271
秀次事件はあっさりまとめたね。
政権が割れることを防ぐために、奉行主導で秀次擁護派を粛清したとしたのか。
三成を主役級に押し上げるために秀次事件を描いたようにも思えるが、
センゴク秀次事件は作者の見解なんだから、要点だけ描けばそれでいいのかもしれん。
どうでもいいが、ゴンを出オチの掴みとして使ったが、他に使い道はなかったのか・・。 畜生塚の件をどういう風に仕方なかったという解釈に持っていくががちょっと楽しみだったんだが
本筋とはあまり関わらないなら描写なしでも仕方がないかな なるほど起請文来なかったから「忠節誓ってないし徳川に付いてもいいんだー」ってなったんだな
んなわけないがｗ 五右衛門処刑も文のみだったし
エグい描写は流しちゃうのかな 三成秀吉信者っぷりに流石の前田さんも増田さんもドン引きしてる 理とか追究してるわりに感情入りまくりよね そう描かれてきたけど
自身の感情にすら気付けてないんだろうか >>282
むしろこいつが当主でいいんじゃないか？ｗ 理のみ追求するなら秀吉利家が死んだら家康に協力して政権運営するのがベストなのに
毛利と組んで反乱を起こすのはやはり感情に流されたんだろうね 秀吉の為に目つぶっとけならそりゃあ死んだら即大爆発するわな 前野さん作中では特に過失なくここまで仕えてきたのに報われないな >>291
反三成派が先に家康に密着していたので接近しようにも出来なかったという見方もある
それどころかスケープゴードで粛清される可能性も 女子供まとめて粛清描写無かったね
どんだけキレイな秀吉やりたいんだよコイツ
秀吉は悪くない悪いのは秀次粛清したのは奉行衆ってか >>294
三成自身は家康とはそこまで仲は悪くなかったなんて聞くしな 女子供の粛清は次回やるんじゃないの？
流石にアレは外せんだろ 天正記くらいの頃の絵柄・雰囲気なら粛清シーン映えたと思うけど
今だと浮くと思うしそんなのより誰がどう動くかの群像劇にページつかってくれたほうがありがたいわ 家康到着まで(７月24日)だしまだ取り成しが残ってるからそっちもやるのかな
女子供は7月末みたいだし事件は収束すれど処罰は終わってないのよな… >>282
左下髭まるっきり無い方が違和感ないやろ ってか大名・家臣の粛清時点で事件は収束していたって描くのってその後の女子供の処刑は別にプラスにはならないってするんだろうか 秀頼のこと考えたら粛清という形で発表した秀次の子供は殺さないと不安だな
一方で妻のほうまでやっちゃうと実家に怨み残るから別の不安が生まれそう 身共さん毎回運ないんだな
まあ今回は江戸に居たからこそ被害受けずに済んだんだが 事件は収束、政権の権力構造の変化とあるから、秀次事件これで終わりだよ。
三成中心の奉行と、家康の助命嘆願で助かった諸大名と家康の関係変化を
対比するように紙芝居で描くんじゃない？ 個人的にセンゴクの京極竜子さんが好みなんやが
皆はどう思う? この漫画の三成って
「ルール違反してるわけじゃない、多分会社自体を食い物にしようとしてるわけじゃない、でも死ね」みたいなタイプだな
文句言われたら「何をもって問題だと思ったんですか？(´・ω・｀)」みたいな返し方とかまじでいらつく >>310
唐入り編から読者目線ポジになってこれからのムーブにも期待してるよ
大げさだが裏主人公的なね >>311
某掲示板管理人の「それあなたの感想ですよね？」と同じなんだよな >>312
時流の読み、フットワークの軽さ、各方面に気遣い出来る有能さも凄いけど何より綺麗で好みだわｗ >>311
黒田「せやな」
細川「まあな」
加藤「んだんだ」
福島「オラァ!」 神秀吉とそれが作る天国を害する者は全て粛清という宗教家になってしまったからな
秀吉の判断＝合理的になってしまった
本人は目の前で衰えた言っているのに てか最後の描写で既に家康と佐吉の確執が始まっててワロタ 今回ヤンマガ全体的に定位置はずれてるな。みなみけの後ろとか
なんかモヤモヤする 本人の意志はどうあれ私心と取れる結果が先に出来てしまった以上はそれを認めるか認めないかしかない
ここで認めれば秀吉の私心により動く国家体制の誕生になるが、認めなければ秀吉抜きで動く体制を一から作らねばならない
ならば試行錯誤による動乱の可能性より私物化とみられようが統治の完遂を、という決意はわかるんだけどな
こう他に言い様はないのかと >>316
信者かどうかは微妙だな
論拠の為であって気持ちの話ではない気がする 「殿下の私心（殿下の意）」が第一ですよ？
「いやーわれわれ奉行全員の頭脳あわせても殿下の頭脳にはかなわないっすわー
とかいって「俺を批判するのは秀吉を批判するのと同じだぞ？おい」てバリア張ってるカンジなのもイラつく 佐吉はバカは鼻で笑うだけで話すだけ無駄と割り切るタイプだし同格以上の頭のいい人間ならそこまで言葉尽くさなくても分かると考えてるんだろう >>321
気持ちもじゃないか？
道理に従いたいけど豊臣政権を維持するためには道理に合わない粛清もしないといけない
そのストレスを秀吉＝道理と思い込むことで逃れようとしている 秀次自害を、謀反と乱行を理由に秀吉が切腹を命じた「ことにした」のであって、
お拾い可愛さ故というのは憶測に過ぎないと否定できるはず。秀吉も認めないだろうし。
三成の暴走なのか居直りなのか、秀吉の私心＝絶対正義としてしまったのは、
いくら起請文を書かせようと逆に反発を招くだろうに。 こんなん家康に求心力あつまるだけちゃうの？佐吉さんさぁ… 辻褄あわせのために、ねつ造で連座で処断しちゃうような奴があらわれたら
そりゃ会社の雰囲気悪くなるよな 石田三成さんがギャグみたいな秀吉信者になってしまったなあ
これでは他の大名と話し合い出来ん こうやって秀吉isゴッド！秀吉いずゴッド！て露骨にイエスマンやってて
秀吉死んだ後朝鮮出兵から戻ってきたら そんな三成が「お疲れさん。俺が茶たててやるよ」とか言ってきたら
俺でも激昂してぶちキレるわ >>330
今の佐吉は完全に君側の奸になってしまったからな
ハメられた側の人間から見れば抑止力が居なくなれば真っ先にぶっ殺す対象 唐入り編はずっと低空飛行してる感じだな
ダメだダメだって言われてる戸次川編も龍造寺からの家久開幕は文句なしだった ゴンベが完全にお上がなさる事に動揺してるモブ町民となってて笑うわ
主人公誰だよ センゴク的秀次事件始末なのは良いんだけど
秀吉や三成は戦国時代のなかでは人格者で経済学者で合理主義の有能人として描かれてるのに
やることなすこと悪手なのは辻褄合わないだろ
悪手だとしてもやらざる負えないみたいな状況でもないし
秀吉が正気&有能なまま不合理なことさせるから破綻してる 最近の治部が覚醒というかどんどんヤバイ奴になっていってる件
ガキの頃にヘラヘラしてた奴と同じ人物にはとても見えない
大抵の人物は若かりし頃と壮年期の整合性とれるつうか共通点あるものだが 若い頃はともかく、為政者になってからの秀吉は人格者として描かれてないだろ。ゴンベに「死ね」言うてたやん 貴方は悪くないけど僕たちからは怖くて言えないんで
お二人で話し合えば大丈夫です、朝鮮情勢から考えても大丈夫です
からの、この状況
三成酷すぎない？ >>338
学級委員貝の女子みたいだよな
いつも偉そうにモノいう側にいるわりにテメー自身は絶対当事者にならない >>334
太閤検地とか革新的な構造改革を描いていないから、悪手が目立つのは仕方ない。 治部うぜぇ
諫言しようとしても秀吉の御聖断を疑えるほとお前は優秀なの？とか言われたら秀吉の部下は黙るしかないやろ
秀吉の威光を笠に着やがって 一発ぶん殴る役がいないからもう止まらないんだろうな あんな言い方されたら浅野長吉も何も言い返せない
これは奉行衆以外から当然嫌われるわ 浅野「三成マジムカつくわー」
家康「イカンのイ…ですな」 秀吉パスアウェイで本編ENDならカタルシスがなさすぎだろ
読者が三成にイラついたまま終わる
外伝はあくまで外伝だし 要するに秀吉が生きている間に完成出来なければ終わりって事か
いよいよ次は伏見大地震だし 秀吉を話の根幹にすえちゃうと物語の締め方苦しくなるのかなどうしても
大河ドラマもたしか花見で「はな、きれい」で無理やり終わらせてたような気がする 三成は秀吉のチンコさえしゃぶってれば幸せになる性癖を身につけたんだよ >>351
そうでなきゃやってられないで突き抜けてしまった印象 秀次は全然悪くないのに追い込んで切腹までさせた秀吉に腹立てるの普通だし
秀次の部下を処分するとか逆に秀吉側が無能すぎるのよね 最近の家康は特にピンチじゃなくても冷や汗びっしょりマンになってるな ぼかぁ今回の浅野長政の言い分の方が正しいと思いました 嫌われ役は守り手にはなれない
それはまた別の役になる >>331
言いたい事は分かるけど、君側の奸とは違うんじゃないか？ >>358
間違ってないじゃない？
諫言を秀吉バリアで封じ込んで、秀吉には自分の考えを入れて判断を誤らせる
というのがセンゴク秀次事件の顛末じゃん >>349
収束したと描きつつもまだ家康到着時点なので分からぬ
畜生塚は一週間くらい後の出来事だし
次話の権力構造の変化で家康が大名の取り成しを行ったでさらっと流される可能性のが大きいが >>354
でも自分がいないうちに完璧に対処されたら
あいついらなくね？になるから気持ちはわかる 佐吉はヒデ信者になったのではなく
事の顛末を知ってるから、あえて浅弾にもああ言ったのだろ
もし秀吉が秀次を切腹させる指示を出したら反対すると言ってたわけだし 来週には遂にあの駒姫がセンゴクデビューか!
＼駒姫！／＼駒姫！／＼駒姫！／ >>362
それならそれで同格の浅野に意図を説明しないのは駄目だろ
頭いいのは俺だけか、ということなんだろうがその姿勢がもう駄目だ
なんかもう三成どんどん駄目になっていくな史実通りなんだけどさ >>333
当時国内最高の頭脳の持ち主達がまとめて破滅して関係が薄い馬鹿が生き残るってのはまあ皮肉な話だな 三成の言ってることは超頭の良い秀吉様とその秀吉様に選ばれた自分達以外は全員バカなんだから余計なことを考えずバカと自覚しろってことだよね
本当に頭の良い人間ならもっとうまい言い方できるはずなんだけど 三成は自分達が秀吉に怒られたくないから不都合な情報は秀吉に上げないからむしろ私心ありまくりでは
本当に私心のない人間なら不都合な情報もちゃんと報告すると思う 今回の佐吉の立場が家康だったら
「浅野殿！！心中お察し致す！(´；ω；`)されど！！腹にいちもつ～(´°̥̥̥̥̥̥̥̥ω°̥̥̥̥̥̥̥̥｀)」
とか言って掌握するんだろうな 「大音、おまえが殿下にすべて報告していたのは知っていた。いや、むしろしむけていた
「大音、つつみかくす必要はない。すべて言えばいい
監察方みたいな奴へのもの言いもいちいち上から目線でうぜえんだよな三成一派 >>370
そこだよな
本当に感情を排除して私心なく仕えてるのなら自分が怒られようが情報を正しくあげないといけないのに
自分に不利な情報を上手くブロックする他人には情け容赦ないとか結局自分が一番大事なだけ 浅弾も大概無能だよな
息子可愛さすぎて墓穴掘りまくってるし ゴンに豊臣政権や秀頼の未来を託さなかったのが、秀吉の最大の失敗
佐吉、身共さん、秀忠、福島加藤らにコネあるのだし
暫し！暫しっ！、で関ヶ原の喧嘩騒動も回避できた >>374
いうても、まかりまちがって秀吉が「秀次にまかせるわ・・わしは老いた・・・」とかなってたら
三成が脂汗だらだらで「さにあらずっ さにあらずっ！！」とかいってたわけだしなあ >>375
福島加藤はわからんけど、少なくとも三成は 一度改易されたゴンベエをもう「先輩」とはおもわず「格下の猪武者」と思ってそう
だからこそ三成はバカなんだし 現状で身共不要論が成立するけど
身共どーやって挽回するん？ >>374
浅弾無能に描きすぎだと思うの
無茶苦茶有能とは言わんけど 事件は収束したが秀吉＆奉行衆を心から支持する層はごっそり減っており
代わりに家康を人気が集まり結局奉行衆も家康を無視できない構造になってしまったとかかな そういやこの漫画では蒲生氏郷ってネームドにすらなれずにいつのまにか退場？ 身共さんはこっからどうやって大逆転して秀吉から政権任される位の信頼勝ち取るか見ものだな てか最新話でも家康のキャラデザ変わってたな
コロコロコロコロコロコロコロコロかわりすぎて不気味 実際は何も収束してないから
不満分子の取り成しに大忙しだろう 表向き処断が終わっただけで鮭様や浅野親子みたいに納得してない連中も多いだろうからな 一応家康も秀次側近の身柄を一人預かりそれを切腹させているから
ノータッチではないはずだが 家康の焦りがよくわからんな
名実ともに政権ナンバー2で秀吉はもう長くないし子供は赤ん坊だし
本能寺時点の秀吉どころじゃない棚ぼたチャンスじゃん >>369
勉学的な賢さと生きるための賢さは全く別物よな >>388
完全に外様だから、棚ぼたチャンスの可能性もあるはあるけど
残った一族又は一族シンパから代替わりを機会に徹底的に駆逐される可能性あるからじゃね >>389
三成は頭は良いけど世間をわかってない
ゴンベや浅弾は頭は良くなくても世間知がある感じかな >>390
つーより本能寺の時同様、現場に居合わせてなかった事を嘆いているんじゃ
身共が自分で事の成り行きを差配して
権力の中枢になる政治的野心は捨てきれてない
だから秀吉死後即大坂城に乗り込んできたわけでね 権兵衛はバカだけど成長するからな 戦馬鹿なのに乱世は終わりってのを理解して適応しようとしてる 三成は権兵衛に殴られた頃から成長しとらん 最近のセンゴクは話の一貫性でビュルビュルパラダイスに負けてる いくら話が気に入らないからってパラダイス持ち出すのは無いでしょうよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
情けないったらありゃしないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 正直びゅるびゅるやサタノファニは突き抜けているからなw 身共さんが粛正リストにあったら
第二次･小牧長久手戦ファイ!だし、ヒデも佐吉もそこまでやらんだろ なんで竜姐さんが納得したのかわからない
よりにもよって秀頼生んだ茶々からあんなこといわれても勝利宣言にしか聞こえないんだが
勝てないとあきらめたってこと？ >>397
今度は舞台が関東だから全周囲から関東入りして攻めれば逝ける逝ける 逆に
今作の三成は「天下静謐の為には秀吉並みの超人じゃないとダメ」
っていうなら…家康政権はどうだったんや？
「真田父を助命しないなら婿殿と一緒に家康相手に謀叛する」ってゴネる家臣が複数名いても、上手くいったけど…
三成が関ヶ原で敗者にならなかったら、家康政権大歓迎だったんやろか 家康は超人じゃないやり方で静謐にするんだろ
それこそ跡継ぎが馬鹿でもやっていけるシステムを作る感じじゃない？
この辺りが家康嫌う人が過小評価する部分なんだろうけどｗ >>399
求心力が落ちてる状態でそれやったら離反者続出であっという間に政権崩壊するんだろうなぁ どいつもこいつも私心ばかりで情けなし…天下の行方を案じているのは手前のみか… >>399
攻める必要すらない
安堵状を撤回して改易として領土を召し上げるだけ >>404
大義も名分もないのに安堵状を撤回する政権についていくやつはいねーよ
家康クラスの大大名にそれやったら絶対に戦争になる 殿下の知恵だろうが私心だろうが、現に殿下ゴリ押しの唐入りが大失敗している場面でよくこんなこと言えたもんだな
前回の家康との相論は「そもそも反対だったがここから挽回するなら殿下御自らの渡海しかない」と、政権を真に案じている故の考えと言えるだろうが、今回は全く道理が合わないわ
浅野を我が子可愛さのボンクラに落とすことで相対的にさも三成が正しいように描いてるだけ 秀吉が死ぬまでに秀頼でやっていける準備するってのが無理だった
家康秀忠は時間かけただけで三成がやろうとしてた減封改易を結局やってるし >>406
簡単に撤回できたらそもそも大幅加増を国替えの代価にする必要がなかったよな 政権が真っ二つの派閥に割れることを危惧するのは分かるが、それを避けるために政権の周り四面楚歌の敵だらけ状態になるような行動をとってるんだもんなぁ・・・
前者の方が半分味方なだけマシなんじゃね？ってくらい
こういうのを道理に合わないっていうんじゃないか
三成くんが嫌いって言ってたやつだよ 前野長康の事あっさり殺して終わり（まあそれ以前から扱い軽かったけど）にしたけど、
ぶっちゃけこの人ぶっ殺したのってかなり致命傷だったよね
秀吉の部下の中でも古参中の古参で裏切りもミスも無かったからこそ秀次の宿老にされたのに、特に明確に悪い事やってない
（センゴクだと猶更）のに息子諸共殺されるとか他の秀吉恩顧の面子がやべぇよって思うの予想出来んかったんだろうか 三成と光秀は昔から杓子定規バカと相場が決まってる
センゴク光秀はちょっとおかしなパンクサイケだったけどｗ 秀吉晩年の暗部を偶発的、もしくはやむにやまれず的に描いてるんだろうけど上手くは描けてないと思う
話の流れに説得力が無いし辻褄も合ってない感じ
秀吉以下、勝手に思い詰めてバカなことしてるとしか思えない >>406
戦争になどなるわけないだろ、豊臣政権を甘くみすぎだ
秀次ですら何もできずに派閥ごと粛清されたのだぞ
家康がなにができる
領地回収の使者がきて城の受け渡しが行われるだけ
抵抗も何もできるわけがない >>414
実際そうだったから秀吉という重石がなくなった途端空中崩壊したわけで 家康なんか使者出せば大人しく全てを明け渡すという凄かった豊臣政権が
家康によってあっさり失脚して滅ぼされたというギャグ 秀次に渡すしか「豊臣政権」というものを守る方法無かったのにそれを出来なくて
おまけにアフターケア全部失敗したからこそ関ケ原って結果だしな 家康の心配とは逆に政権運営には家康の存在が必須になりそうだな >>415
秀次なんて秀吉の縁故で関白になっただけのボンボンじゃん
潰す難易度は毛利上杉以下でしょ
数多の戦をくぐり抜けた戦国大名の家康は違う
何より秀吉が直接倒し切れなかったという実績がある センゴク三成は秀吉が永遠に生きると思ってんだろうな
ついでに自分も 石田を大大名にして宰相にする途中で死ぬことになったんで有力大名達にも後を託すしかなくなったんだろうな けっきょく駒姫と畜生塚のエピソードはスルーかな
あれ描くともう秀吉アゲできなくなるもんな >>420
家康の領地は秀吉が与えた領地
秀吉が回収するといえばそのまま回収される
関白という実権をもち派閥をもっていた秀次よりも容易い相手だよ 最後のコマ家康と三成がすれ違ってるんだよね。目を合わせていないようにように見えたのは今後の暗示かな。 桃山波濤編は群像劇を書くつもりがあまりに俯瞰的になりすぎて中身がスッカスカなんだよなぁ >>425
仮に主の家康粛清されたとしても忠誠心も団結力も強い精強な徳川軍団は蜂起するんじゃない？西国有力大名は軒並み渡海していて鎮圧に当てるだけのまとまった戦力すぐ動員できるのだろうか？ >>427
関ヶ原なんか群像劇の極致みたいなもんだけどこの調子だと心配だな
いっそゴンベの周りだけやった方が面白くなるかも >>415
秀次はいきなり切腹だろ
家康は250万石の大大名で、それが大義も名分もなく改易とか言われたら死ぬ気で抵抗するのは当たり前だろ
逆に諸大名を舐めすぎで、毛利でも上杉でも理由なく改易したら必ず後に響くからしないんだぞ >>423
それは順番が逆だあれは失敗したから求心力落ちたんだよ
１２万も動員して攻めているから勝っていれば違っただろう
四方面すべてで大敗して逆侵攻受けた結果幕府は見限られた >>431
途中でグタグタガタガタになってなかったっけ？幕府側やる気なくてそもそも征討軍参加拒否とかして造反したのもいたような・・・ >>428
三河武士に忠誠心なんてあるわけないだろｗ
主だった家臣は秀吉からも領土を認めれている立場であり、
家康に忠義なんて尽くしたら一緒に切腹させられるだけ。かわりに関東を統率する人間に仕えるだけだよ
>>430
家康の直轄地は１００万石もない、あれは与力連中もあわせて２５０万石
本多や井伊から木曽や小笠原など旧武田家臣連中まであわせてね。
秀次も１００万石以上の大大名で東海道の大名なんて秀次の与力であり、その勢力は家康と大差ないが何もできなかった。
領地も全部回収させられている。
家康もいきなり切腹させられて領地は回収させられる。
抵抗したところで小田原征伐が再び行われるだけなので何も変わらんよ。
小田原征伐って中国や九州四国の大名はせいぜい水軍だしただけなの忘れてるよ。
畿内と中部の大名だけで２０万いってるんだから ずいぶん呆気なく片付けたなと思ったけど
まだまだ先物もあるし、丁寧に書きすぎてウラケンみたいに逝去されて未完になっても困るから複雑
この拗れの内容で秀次仕置きは無理があるんじゃねーかなぁ
乱心ってことにして一族は保護で良かったんじゃ？ ヒデキチさんのアクロバット擁護のおかげで家康の凄さがよくわかる
ヒデキチさんはもっと秀吉さんを批判するべき >>434
ならなんでそれが出来なかっただよな
それで全てはおしまい >>438
秀吉や豊臣の凄さを強調すればするだけむしろ勝手に自滅して家康に天下餅を進んで差し出したって事になりそう >>432
途中ではなくて最初から全方面で負けてるんだからグダグダになるわ
侵入できたのは最初放棄予定だった大島だけなんだから
それ以外は逆侵攻されてる >>439
秀吉存命中は秀吉には逆らわなかったからだけど？
無断婚姻のようなことを秀吉存命中にやらかしていたら、即座に改易になっていただろうよ これはまぁ秀吉は別枠とされても奉行衆は内外から嫌われまくりますわな
処される人達もされない人達も「いや全然意味分かんねーよなんでだよ」のオンパレードの中で殺されまくるわけなんだから
秀吉がやることに対しては一応超のつく傑物の独裁者だから仕方無いという諦めや感情の抑えが出来たりもするだろうけど
その取り巻きに対しては秀吉という後ろ盾が無くなったらどうなるかというとそりゃまぁ史実の様になりますわな当然 >>442
だから付け込む隙を与えなかった家康の完璧勝利 >>444
秀吉は公平公正な人物なので罪のない人間を裁くことはしないよ >>443
浅野は上手く逃げたよなあ
自分がやらされそうな所を石田が勝手に引き受けてくれた >>446
いやその代わりに中枢から外されてるんやで 何というかもうここからは秀吉と奉行衆は何一つうまくいきませんでしたおしまい、だからさ
必死に秀吉擁護してももうどうしようもないと思うんだ
センゴクでも言ってたじゃんここが最盛期だったと 石田治部の論はとことん正論、しかしこの論理は秀吉存命してればこその論
秀吉が亡くなったら石田の論理はただの暴論でござる >>453
だから秀吉の遺令が消えない内に勝負を急がねばならなかった >>456
利家が死んだ時点で勝敗が決まったのにそこを読めず決起したのがやはり三成は勉強できる馬鹿
あの時一気に家康派に鞍替えした大名が多かったのに 正論かなぁ
秀吉はすでにかなり耄碌して、まともに判断すること出来なくなってる（あるいは自分の判断に自信が持てない）状態なのに、
それを部下が盲信してちゃいかんだろって気がするが。 >>457
一説には七将襲撃で伏見に籠ってから家康との間に色々と条件交渉があったらしい
そして結局は決裂に 秀吉自身無理だわこれどうすんの…って時に
秀吉ならいけるぜ！！って言ったのが三成
あかんよここで無茶したら政権終わるよって言ったのが家康
内情はどうあれ家康の方が今のところ数段上手っぽい 家康の秀吉評は幽玄の知
三成の秀吉評は殿下の私心
本質的には同じだけど
家康のが深みがあるし学ぶ姿勢があるよな
ほんと三成は秀吉が死んだらどうするつもりなんだよ >>460
渡海の件も同じ
秀吉も家康も利家も不味いと思ってるのに三成が秀吉なら行けるとごり押し
しかも自分が反対だったけど秀吉が言うならやってもらわないと困るという
今週と同じ秀吉バリア使って反論を封じ込めようとするからタチが悪い 三成はあくまで使われる側の人間で秀吉や家康と同じレベルで物を考えられないのかもしれない 家康は殿下の身を案じてるけど唐入りを何とかする案は出してないことに気づけーって念じてたけど
あれがだめだった時点で限界が来てることに気づかなきゃだめだよな >>463
秀吉の側近と一代で三河の小勢力から大大名になった家康とでは見える景色も違うだろな >>461
どうするつもりというか「生きてる間か最悪死んでも影響力のある間に統一完遂」に全賭けの覚悟なんだろ多分 覚悟というか、アイデアを現実に落とし込んで実行しないといけない人間と
アイデアを出すだけで実行は有力者に丸投げする人間との違いだろう
戦でも政治でも三成はアイデアを出すだけであ実行は秀吉に丸投げだから
実行可能性や反発、障壁は一切考える必要はない
そういうものは秀吉パワーでどうにでもなるから >>460
秀吉が奉行衆一門にだけでももう無理どうしようって打ち明けたら変われたかもしれない
殿下がいけるという態度をとってたら周りは路線転換の提案もできないだろうし >>467
今の状況は権力を秀吉に一極集中させるしか無いから三成が無理矢理に実行させようとしている様に見える
結果ありきで実行する側が三成だと思うけど 「秀吉の晩年」を上手く描けてるかって言ったら微妙だけど、
「奉行衆が嫌われた理由」はすごく上手く描けてると思うｗ ビジネスマンの間の空気を描くことに定評がある漫画だったから嫌なエリートになった奉行衆の描き方がうまいのは理にかなってはいるw >>469
それは違う
三成の策は全て秀吉の実行力があっての話で自分が策を実行する側になると忍城みたいな失敗をするのが作中に描かれてる
今回の件で秀吉が知恵が衰えた、誰かいい案出してくれと言ったのに
太閤殿下が絶対正義！と更なる暴走をするのが三成
来週では政局が変わるというけど、渡海のやり取りが伏線になって
融通効かず妻子まで処刑して暴走する三成に対して真心の正拳突きで
政権安泰のために取りなしていく身共が政権の中心収まっていく展開になりそう >>467
いやあ、この漫画の奉行衆が「秀吉のアイディアを現実に実行する有能官僚集団」
であるのは明らかな訳で(その描写・説得力が十分であるかは兎も角)、
それをアイディアを出すだけで実行は秀吉に丸投げ、ってのは流石にどうかな……
秀吉の権威が睨みを効かせてるから反発・障壁を恐れず辣腕を振るえてる、
というのはその通りだと思うけど…… >>474
奉行は秀吉の指示に従って実行するだけで、奉行が策を出すことはないよね。
状況によって臨機応変に対応を変えるが、それでも秀吉の策の範囲内。
で、秀次派大名の粛清は、衰えを自覚したにせよ、秀吉が奉行に丸投げするとは考え難いので、
果たしてどこまで秀吉の指示だったのか？ 調整や判断が難しいところは秀吉ありきでやっていると思う
逆に言うと渡海の相論や秀次側の家老と話したときとかが顕著だけど無責任なんだよな どう見ても三成ら奉行衆は策の実行者であり実務者だよなあ
献策するにしても秀吉が「こうしたいんだけどできるか？」て聞かれて
奉行衆が「こうしたら出来ます」って感じで
できなきゃ「これは無理かと」
大元の構想はあくまで秀吉
作中の模写もそんな感じでしょ この作者が秀次事件をよくわかってない
秀頼が実子でないなら後継ぎは秀次でも秀秋でもいいので
秀頼にこだわることはない
秀次の謀反でないなら妻子皆殺しにはしない
荒木や松永の謀反と違うのは実際に起こしたわけではないが
秀吉が死ねば秀次が実権を握るので今起こす必要はない この三成がこの後秀吉の命令に背いてキリシタン救おうと頑張るとは思えないな
必要以上捕らえそうだわ >>477
作中見ればわかるが、肝心なところは全部秀吉自ら実行してる
奉行衆に実行を任せたのは秀吉は任せても良いと思ってることだから三成が秀吉の出馬に拘った
奉行衆は秀吉が難所突破した後の政策実行だけだから基本的に秀吉の御威光ありき 今回の一件も俺たちは言えないから2人で話せと丸投げして拗れた後
秀吉が絶対正義だから文句言うなと本来なら諫言すべき責務を捨ててトップに丸投げ センゴク奉行衆は献策してる場面あったかな？
貿易の船づくりがきつい言ってたぐらいしか記憶にない >>382
レオンは信長がいた時代に顔つきで出たことあるよ
いただけだけどw 朱印船を実務的に成功させたのは家康なんだよなぁ
秀吉のは朱印状を持たせたからこれは朱印船ね、みたいなのだから 何か秀吉とその周辺が変な宗教団体みたいになってるよな
秀吉の威光の元にゴリ押してるだけ
こんなの威光が隠れたら破綻するって優秀な三成さんならわかるよね？
秀吉が存命の間に政権の安定化をはかる云々じゃなくて
秀吉が存命の間しか安定しないんだよ >>481
諫言したらよくて左遷、下手したら粛清と渡海議論で身をもって体験したから浅野は日よったわけで まあ素直に日和った浅弾の方が印象はいいな
三成みたいに日和ってませんな態度で日和っているほうがよほど邪悪だ 三成がメンドクサイ奴になってるな
俺だけが天下のことを考えてるとかさ
そりゃ驕りだよ
酔いしれてるから厄介だ >>490
なんか三成が意識高い系嫌な奴になっていって 嫌すぎる そもそも息子、親族が〆られるって時に
佐吉「コイツも自分らの事しか考えてないんか…」って反応はダメだろ
多治比しゃまでも号泣したんやで？ まあでも浅野さんはご政道がどうのいった挙句助命嘆願だからそう思われても仕方ないんじゃない
最初から助命嘆願してりゃ別だけど 秀次の配下も無念だったろうな
いずれは天下人の配下として大手を降って天下を練り歩ける未来も間近だったろうに唐突に腹を切らされることになろうとは >>493
そんなんだからゴンに「正しいか間違いかでしか物を見ん」とか言われちゃうんだよ…
似てると評された秀忠はどうなるやら 秀忠はゴンみたいな人からも学ぼうという姿勢があるからその辺は心配していないな
三成は結局学ぶことなく嫌悪していたはずの道理に従わない愚者になってしまった >>490
三成は、天下の行方を任せられるのは秀吉だけだから、秀吉を脅かす存在は粛清すべき
と考えているだけで、天下そのものを考えているわけじゃない。
浅野親子に政権構想など出せるわけないと分かっていて言っているからアレだけれど、
秀吉を批判するなら、それに代わる政権構想を出せというのは間違ってはいない。
秀吉が政権安寧のために暴君の汚名をかぶるなら、秀吉に従う奉行も汚名をかぶるしかない、
汚名をかぶる覚悟もなく、息子の助命嘆願をする浅野は、三成にとっては情けなしになるんだと思う。 俺も読んでて三成にはムカつくし、そう思わせるように作者も書いてるだろうけど、三成のやり方がまずかったかとうとどうなんだろう？
関ヶ原で負けたって歴史を知ってるから、こんなバカなことやってるから後の崩壊に繋がるんだよって思えるけど
西軍がもし勝ってれば後の世でやり方が間違っていたと言われることもなかっただろうし、実際勝っててもおかしくはない戦ではあったんだよね ただ、仮に西が勝ってても関ヶ原を起こさせてしまうよえな状況(各武将に東につかせる動機をつくった)の時点でやり方が良くなかったとも言えるかな 結局は秀次の乱痴気も無かったし、秀吉の老害化も無かったという路線かな
私心なしをやたらとアピってる三成が秀吉と(公式には)その実子だけが大事という私心塗れなのも面白い
史実とされてるとおりにダメダメだと表現されたまま死んだのって尾藤さんだけかな？ >>502
そういう覇道政治してたら、家康の求心力がアゲアゲになっちゃっうんじゃ無いのかな
そんなんダメだから(王朝、政権が短命で高ころびするから)って王道政治もしないとダメだとおもう。 >>503
秀吉＆奉行が諸大名に鞭をふるい、飴を与えたのが家康になってしまった。
これこそ、秀長が生きていれば、鞭が秀吉、飴が秀長でバランス取れただろうに・・。 実は秀次は謀反していなくて秀吉も切腹の指示を出していない最近の学説で
ストーリー進めると矛盾多くなるのう しかし秀次の妻子まで惨たらしく処刑されたんだろ？
秀吉狂ってたんじゃないの？ 家康の秀吉評は幽玄の知
三成の秀吉評は殿下の私心
我らがゴンベの藤吉郎様は人たらし
どれが正解かは家康の現在の行動からすると
来るべき時に向けてひたすら人たらしをしてる
人たらしをしてれば自ずと運が向く
これが幽玄の正体なんだろ
秀吉の衰えたというのは人たらしの基本たる相手の心が見えないくなってきてることだな
甥の関白秀次の気持ちがわからなくなってる 秀次切腹後にいきなり聚楽派大名のくくり出して来たけど伏見派とのせめぎ合いはもっと前からやっておかないと
本来同時進行しているイベントを変なタイミングで順番に投入してるから違和感が出てしまう
未だに描写のない朝鮮半島現地組もいきなりぶっ込んで来そう >>507
人間って常に論理的な行動をする訳じゃないしその場の感情とか思い込みで行動したりするけどそれを創作のストーリーに落とし込むと単なる狂人になっちゃうからね。 さっきまで昼寝してたんだけど、延暦寺を自衛隊の戦闘機が爆撃する夢を見たわ 今週はわざと三成に敵をつくる論破をさせて偏った思想の披露と関ケ原で人望がないことの伏線にしたのだと思ったが
Twitterで宮下先生は三成の秀次事件収束の手腕を褒めてるのな
秀吉と秀次の間に割って入った時といい宮下先生が描きたかったものと実際に描かれたものがズレすぎてない？ >>483
堀久の横にいた頃と、「戦支度じゃ！」ﾊﾞｷﾎﾞｷの頃で大分顔変わってたなw >>502
東軍が勝ってあっという間に日本を纏めた歴史を知ってるから西軍が勝っても簡単に日本纏められると勘違いする人居るけど
謀叛軍の面子では例え関ヶ原勝った程度で簡単にどうにかなる様な状況では無いよ >>514
天下静謐を担えるのは秀吉のみと考えているだけで思想ではないだろう。
田中吉政との会話からすると、雑説の元は秀吉の軽口で、秀次に罪はないと考えていそうだが、
明との講和を前に雑説すら憂慮しなければならず、秀吉が高野山での謹慎を命じた。
そうなると、三成は私心は別にして忠臣として秀吉を支えるしかない。
利休の時は、処分に納得できなかったのか、黒茶碗を割って狼狽してしていたが、
今回は憎まれ役を引き受けていたから、奉行として成長したんだとは思う。 成長した結果が秀吉を崇める盲目の信者ではなあ
いや史実の三成通りである以上そうせざる負えないけど見てて面白くはないな
ここでゴンが三成の頭を叩いてくれでもすればいいのだが 殴った所で(猪武者には分かるまい…馬鹿馬鹿しすぎて死罪にする気もせん)気が済むなら好きなだけ殴り給うとかいって終わりだろ 秀吉が我が子可愛さのあまり身内をも苛烈に処断する暴君を演じると腹をくくった以上
治部の秀次擁護派への対応は政権分裂を防ぐためにはまあ間違ってはいないのだろう
治部にとって不運は秀吉がその後２年足らずで死ぬことと何よりうざい事だ >>512
いい加減一回くらい本能寺の変をついカッとなった勢いでヤっちゃった明智光秀も大河かメジャーな創作で出てきてもいいと思う ２０歳そこそこの若造が殿下のご政道を批判するならそれなりの論拠を示せよって治部の言葉に、ぐぬぬって何も反論できないで息子の助命嘆願しか出来ない浅野さんの分が悪いわ ただでさえ豊臣子飼いの家臣が少ないのにさらに内部分裂を助長させたのは失策に見えるけどなぁ
渡海組はもとより政権中枢になる筈の秀次派閥の大名さえ家康に与する始末だし 1番の失策は秀次を失った事だから
この時点で秀吉死後の豊臣政権継続が絶望的なんだけど
今やってる粛清は秀吉存命中に政権崩壊させない為の苦し紛れの策 たいした根回しもしないまま秀吉と秀次を会わせて最悪の結果になったことに三成達が関わってなければ三成の言い分も通るけどそうでないから関白が切腹する前に何とかするべきなのにできなかった失策を棚に上げてるように聞こえるからなあ 乱世ではこの上なく優秀な人だけど
治世の世ではイマイチな人だったのかもしれん、秀吉は
しかし主人公さんは見せ場がなく
ついに現場リポーターにジョブチェンジしたか 乱世を終わらせるまでに肉体・頭脳的な全盛期を使い尽くした部分もあるので 今日の読売夕刊の文化面の連載「日本史アップデート」でも
秀次事件の最新学説取り上げられてたな
秀次が自分で切腹したという説 秀次が勝手に自殺したという説を聞く度に虐められてた人が勝手に自殺しただけ
虐めをした人は悪くないみたいな感じで微妙な気持ちになるな >>530
秀次も最後は静かにマゲを落として高野山に行けばよいですかってシレっと言ってるからな
理屈だけ見る官僚さん的には相手が納得して穏便に済んだと思ったろうよ >>530
フィクションでは派手さを求められるから、地味な内政の功績があまり描かれないだけで、
治世でも超優秀だよ、秀吉は。外交と後継者で躓いたが、これは才覚とはまた別だと思う。
秀吉が子沢山なら、国に外交の蓄積があれば、どちらもまた違う結果になっただろうし。 >>382
佐竹との喧嘩の件で初めて台詞もらってたよ(ゴンベの暫く砲炸裂後)。
初出の家久とは違う方向にキチガイぽかった。 天下人秀吉の未来を奪うってどんな名将にも出来なかったんだけど、凡庸と言われ続けた秀次が命を賭してやってみせた
まぁ豊臣政権が砂上の楼閣だっただけだけど、それをぶち壊した会心の切腹は戦国武将としてカッコ良いとは思ったな
秀吉の操り人形である前に、一人の武士としての生き様を見せる
その唯一の方法が切腹だけだったのが不憫 秀次の明国との交渉は失敗するって論は合ってるもんな
叔父さんが得意のブラフはとことんリサーチをかけてから相手の人間関係の弱点を付け入って二者択一で妥協点を探るだけど
叔父さんは明国のことはぜんぜん知らないでブラフだけなんでしょ？と
向こうは大昔から夜郎自大を相手にしてるから、それは不味いよと
秀次はメチャクチャ成長してるよな 三成の描写下手くそだよな
ただのイエスマンのアホにしか見えないもん
どのへんが有能なの？っていう >>538
秀吉からしたら机上の論ばかりで小賢しくなっただけにみえてしまうのがな・・・
自領の尾張にも足を運んでつつがなく治めて地力を見せつけて、尚、成長した部分が見せられたらな・・・
この漫画の秀次は上ばかり見て足下が疎かだったな。
かと言って、過保護秀吉の何でも揃えてやる攻撃で地力をつけられる環境ではなかったのかも知れん。
過保護は虐待です。 >>524
大河のキングオブジパングのマイケル光秀は過労で
カッとなってやったっぽかった。 軍師官兵衛もそうだったかな。師匠を恵林寺もろとも燃やされたとかで >>514
本当はマンガの中で全部表現しなきゃならないのに
難しい部分はTwitterで補足ってやってたら
いつの間にか向こうが表現手段の主になってしまってる感じだな
正直歴史知識なしでこのマンガだけ読んだら唐入りから秀次まで流れがわからんでしょ みんなどうやって歴史知識を仕入れてるんだ？
なんかそういう教科書でもあるのか？ 最近は動画サイトに歴史上の事件をピックアップして配信者独自の解釈を持って解説する動画とかもあるからね
動画の出来映えはどうあれ、図書館の蔵書を漁る以外にも色々知る機会が増えたのは良いことだと思うわ NHKの英雄たちの選択おすすめ。なんか自然と知識が増えてく気がする ・「秀吉の私心や知恵」に寄り添い絶対の指針とすること
・「天下を本気で案じる」ということ
この２つの軸をそれぞれ据えて今話の三成はさも正論をぶつけてるように振る舞っている訳だが、そもそも両立できておらず矛盾してるのが違和感の要因だと思う
この２つの軸を根拠に忠臣かつ、強硬である関ヶ原仕様の三成に進化させたい意図なんだと思うが、ちょっと理屈が強引な気はする >>547
まとめ動画サイトは何処が独自解釈なのかが致命的にぐちゃぐちゃだからやっぱり駄目だよ
入口としてはやっぱり歴史漫画とかドキュメンタリーの方が全然よい 作者が自分の作品にTwitterて補足や解説とか正直どうなのかと思う
しかも過去の作品でなくリアルタイム連載中 孤独な仕事なんだから
ええやんと思うけどね・・・・
政治的発言してるわけでもなし ゴンは大名ではあるが市井の人の庶民感も強いし
現場の実況レポーター･兼(適当な)解説役は最適かもしれん。
小諸で庶民と風呂にも入るが、天下人への突撃インタビューも出来る強みもある
どうせ関ケ原までやる事ないし、しばらくはその路線でいくべき >>538
上のものの決定に不満があるなら代案か修正案を出さないと
秀次は何もしてないからな。
実は内心そう思ってましたとか近臣にぼやいているだけ 慶長伏見地震もそうだけどサン＝フェリペ号事件はやらんのかね
これも五奉行がらみの大事件だけど 浅野 加藤清 黒田長 細川忠 に喧嘩売られた理由がよくわかる描写ですな 確かに細川なんかは血の気があるけど どう見ても筋が通らない決定なのに反対するなら代案を出せって
そもそも代案は粛清するな、ってことじゃん
代わりに別の人を粛清しろというのなら佐吉始め本来なら間を仲介すべきなのに
役に立たなかった取り巻きを処分することだろう 人によってはこれぞ滅私奉公 格好よしと感じるとな…
意味が分からん 秀吉が秀頼かわいさと手癖で秀次追い詰めちゃったんだし奉行としては正論はかれようとゴリ押しで粛清進めるしかないんじゃない >>561
秀次の話なんだが、
明との交渉でそれではうまくいかないと判断した、
まあそれはいい、ならもっと別の方法を提案すべき
それをせずに近臣にぼやいているだけなので秀次は使えないと言っているんだよ。
浅野の話なんてしていない。
浅野の話なら秀吉の差配よりも自分の提案のほうがいい事を示して説得すりゃいい
説得できないのなら浅野の説得力がなかったってだけの話 泰平の為とか言っているけど実際は自分が関わった豊臣政権を維持したいっていう私心塗れだからなあ
三成本人は滅私奉公って思い込んでいるのだろうけど >>565
愚かなことを書いている５３８へのレスなんだが？
お前も愚か者かね？ 佐吉でもないのに何でカッカしてんの？
ヒデサポはさ
何と戦ってんだよ 三成が言うようにたしかに秀吉は優秀で凡人のアドバイスなんて不要なのかもしれん。でも、その優秀な頭をなんのためにつかっているかですよ、大事なのは。
秀吉が目標に対して最も良いベストな選択肢を取り続けられるとしても、その目標が天下のためなんかではなく、我が子秀頼のためで他を犠牲にするってなら浅野の言う殿が間違った状態かもしれん。
それこそ仮にも石田が天下を口にするなら秀吉を諌めないと。できるはずはないけど >>569
天下万民の為でしょ？
秀吉個人の問題なら大陸征服しようが、貿易再会しようが彼の生活レベルにはなんら変化はない
そして秀頼の為としても幼い後継者の立場を強化するのは政権の安定の為に必要なことではないか？ 作中の流れだと秀次の言動は全て筒抜けで机上の空論と諌められてる
それも計算に入れて然れどと何とか諫言しようと秀次は試みてる
豊臣政権の瓦解に繋がるからね
しかし秀吉は二の句を言わせない
ここで秀次は完全に雑説すら秀吉によって流されてることに気がつく
だから秀吉との最後の対面の時に雑説は叔父さんの軽口ですよね？と反論されちゃう
あんた今が大事な時と言いながら、いつものノリで相手を陥れる工作を身内にやってるけど
それやるなら俺もう知らんけど？で秀次に見限られた そうですね、天下万民のためですね正しくは。
なるほど政権の安定が天下万民が安心して暮らせる世に繋がると考えれば、単に我が子かわいさだけとも言えないですね。
それにしても石田と浅野の会話ははじめから議論が成立しようがないな
方やおもったことを自由に話せる、方や相手の機嫌を損ねたり秀吉批判と受け取られるよえな発言をしたら首が飛ぶ。この状況でまともに話しようがないw >>571
秀次は諫言などしていない
噂を流しているのは秀次陣営
過去に自分たちが流した噂に流されて動いたことが秀次にはあるので、
秀次が噂に踊らされて内乱になどなっては困るので蟄居させる必要がでてきた。
蟄居していたら勝手に切腹した。
という流れだぞ >>573
諫言すらさせてないって然れどがいかんって押さえ込んでるじゃん
それに雑説は太閤からだと石田を始め奉行衆が認めたから対面の流れになってる
ほんとに漫画読んでるの？ >>537
秀次の件が、
オカマの嫌がらせみたいな当て付け自殺だと仮定すれば、
身共さんに比べると、何とも根性が無くて、
単純にダサ過ぎるんだが。www
あのドン底からでも立ち上がるガッツが無い段階で、
淘汰は止むを得んだろね。 佐吉としては、
秀吉の軽率さからのミス･ヒデの私心や劣化･裏事情もぜんぶ知ってるし
その上で豊臣政権やらにゃいかんし、ゴリ押しも仕方ないだろ･･･
「あの人、ほんと困っちゃいますよね～。俺も大変なんスよ」とか、立場的に言えんだろうし。
俺でもゴリ押しするしかないわw オウムの上祐化してるよなぁ
作者の意図はサッパリわかんないけど 作者が秀吉が秀頼かわいさに無意識に手くせで秀次を追い詰めたと言ってる以上この作品では秀吉が秀次が謀反を起こすかもなあみたいな軽口を聞こえるように言って噂を流させてその噂を理由に秀次を高野山に追いやろうとしたのだろう
作者の解釈違いだ
自分の方が作者よりこの作品が分かってるとかでなければ作者の意見優先だろ 三成「可愛い甥の悪事を許さず処断したって設定なんだから、身内に甘くできるわけ無いだろ空気読めボケ」 >>574
秀吉の調査で噂は秀次の所から漏れているのがわかっている。
お前読んでないだろ >>578
無意識で追い詰めたというのと、
秀吉が噂を流したというのは別の話、そんな描写は存在しない
噂を流したのは秀次で秀吉はそれを確認している。 >>580
いやそこを反論されたろ田中にさ
それを三成からして認めたじゃん 秀吉は秀吉に怒られたくないから秀吉から噂が流れた可能性もあるということを報告されてないだけだよ
普通に描写があったのをなぜ無視するのか分からない
報告されてたら秀吉も頭良いから自分のせいかもと思って秀次を高野山送りにしなかったかもしれず関白切腹なんか起こらなかったかも ＞秀吉は秀吉に怒られたくないから秀吉から噂が流れた可能性もあるということを報告されてないだけだよ
どこにそんな描写があるんですか？ >>582
あれは秀次の調査ではそっちがやったと責任を擦り付けている話ですね。
石田は両方ともから流れているので手打ちにしましょうと収める方針にしただけ
秀次陣営から流れているのにはかわりない >>585
いやいやそこを秀次が秀吉本人に問い詰めて反論が出来なかったじゃん 茶々が子供できたとか言い出さなかったら、秀次は生き延びれてたんだよなー
それまでの側室は誰もそんなこと言ってなかったしな
やっぱり浅井長政がすべての元凶だな！ 秀次陣営から流れてる証拠もないけどね
あれも秀吉が勝手に決めつけてただけだしどっちから噂が流れていようと結局噂に踊らされて秀吉が秀次を高野山送りにしようとしたのは変わらないけど 三成の奉行衆も太閤様御自らが原因ですとは言えないからと
ほとんど伏見からだと認めた上での対面だからな
この対面で秀吉にどこまで情報を上げてたのか謎だけど
作者のTwitterの後付けによると潜在意識では秀頼かわいいから秀次を追い込みたいが既に働いてたというなら
秀次は何を弁明しても無駄だったから
最後に反論する気になるのもわかるな この漫画での秀次には同情するし切腹した気持ちもわからんじゃないけど
その結果、自分の死後、自分と関係あるものたちが処断されることは当然予想できてたよな。多くの身内を巻き込んで犠牲にした行為だった >>591
まぁ何もかも与えられて、お飾りとしてただひたすら繋ぎの関白職をつつがなくこなせ。
辛いと思うぞ。しかも自身と子孫の身の危険を常に抱えながらだぞ。
家康が死ぬほど嫌がった信忠の補佐兼日の本宰相とまるっきり同じ状況なんだぜ。
当時は家康があんなに嫌がった理由がわからなかったけど、今回の秀次の話で理解出来た。たしかに死ぬほど嫌だわ。
安心も保証もない独自行動も出来ないお飾り宰相。おまけに秀次は家康には無かった渡海オプション秀吉の責任逃れプレゼントまで加わってたしなｗ
信もだけど、やらせる方に悪気ないの笑うわｗ >>578
無意識にだから、秀次を処分するために謀反の軽口を周りに聞こえるように話すことはあり得ない。
しかし、奉行衆も謀反の戯れ言を耳にしたことはあると認めているし、
秀吉も問い詰められて否定できなかったから、雑説の出処について身に覚えはあるんだろう。 >>592
家康はそれこそ幼少期から自分で動く事を
極端に制限されてた人生送ってたから余計にね >>570
良かれと思ってやってるのに理解してくれない奴等は殺しても構わないってのは落書事件の時と同じかな 結局、秀次はなんで死んだことになってるわけ？
ゴチャゴチャしてて分からんかったわ
何の罪も無いと認識しているが政権の転覆を防ぐために巷の噂対策で軟禁したら、キレて勝手に腹切っちゃった
死んだものは取り返しがつかないので、この際秀次を悪人に仕立てて処刑したことにしよう
別に他の人間を殺す必要も規則も無いけど、なんとなくついでに全員殺しちゃおう
駒姫とかいうほぼ無関係の少女も混ざってたけど、どうでも良いや
よし、これで平和が保たれた…
秀次の死因もだけど、その後流れが意味が分からん >>585
奉行衆の行間の間を勝手に創作してるの草 >>596
秀吉のボケ説ってのはむしろ擁護的なニュアンスを感じるんだよな
ボケちゃったんだから仕方がないとか
ボケなかったら成功したに違いないとか >>599
そうそう。加齢のせいにすればある意味楽だからね。
個人的には前も書いたけど「安定政権を後継者に引き継ぐ」って言う未経験の仕事が上手く行かなくてどん詰まりになった印象 これから、講和決裂に慶長の役と続くから、
額に脂汗を浮かべたオッサンたちがドクンドクンする場面ばかりになるはず。
清涼剤として葛ちゃんのコイバナでも挟んでくれないかな。 >>600
実子の秀頼に継がせたいけど秀次は信用できるのかというところで
秀次に謀反疑惑が出たので諦めて
秀吉が死ぬ直前に10人衆による合議制が発足してお終い 秀吉が死んだ時点で家康が大名中で最高の官位にあった事が政権奪取に正当性を与えちゃったからな 地位名声人望軍事力全部そろっていて君主は幼くて体制も不安定
そりゃあね…… >>605
これは臣下がヤッスを酔い潰したあとに黄色い服を着せて万歳三唱する流れですわ 対策は色々やろうとしたけど間に合わず死ぬことになったから
諦めて一大名でもいいからって託すことにしたんじゃないの >>607
信用したというより家康より秀次の方が間近の敵だったって印象 小牧・長久手は秀次がやらかした初戦だけど
何か因果だなぁ >>606
その流れで大人しく席譲っておけば命とある程度の所領は保てたかもしれんのにな 何度も言うけど豊臣家崩壊は家康とは無関係だから
豊臣家が崩壊してたからその時点で唯一器のあった家康が天下を取れたのであって
小牧長久手は家康のターニングポイントでは有るけど豊臣家のターニングポイントでは無いよ >>613
前に家康も言ってたが豊臣の天下が形骸のカスになったからこそ残滓の一掃に動かざるを得なくなったって感じだからな
そんなのに付き合ったらそれこそ共倒れ
そうでなければ嫌でも支える方に回っただろうし 色々工夫して新しい支配体制を作ったのに全部壊して秀吉個人商店に退行させた時点で終わり >>615
そして残された最後の一門の小早川もアレになるし お前の替わりはいくらでも居るんだと脅し続けたが故に、秀次は実力以上の事をしようとして敗戦があったのかもしれない
替えの利かない重要な存在なんだと伝えていれば腰を据えた判断もあったのだと作中の秀次は無念の中で腹を切ったのか >>617
皮肉にも秀吉の代わりが居なかったのが政権の致命傷だったんだよな >>617
誰も代わりなんていませんでしたというオチ 一般の民衆が書いた当時のゴシップ誌みたいなのってどんなのがあるの？
文春みたいに政治家の不正献金とかスッパ抜いたら即捕縛されそう >>617
替の効かない存在だと気付いたから切腹したんやで 天下という器の中においては秀吉の代わりは家康と捉えることもできる 宮ノ下さんも言ってるけど、結果的に羽柴政権にとって、秀次を生かした方がよかった説あるよな 石佐にとっても
石佐とか代々大老とか宰相の地位確定できたのに
石佐の秀次事件前のあの行動が歴史を変えてしまった説あるなこれ 頭が良すぎるがゆえに人を信用出来なくなったツケにしては高すぎたな 秀吉の死後後継者が幼君だから政治的空白を作るわけにはいかないから家康に支持が集まったわけで関白秀次がいたらそうはならないから家康は天下取れなかったかもね
秀吉による家康への最高のアシストだったと思う
秀次が死んだ時点で豊臣が続いていくには秀吉が秀頼が大人になるまで生きてることが条件だし >>630
家康存命中にきちんと秀忠に権限譲渡をした家康は秀吉を反面教師にしてるよね
秀吉も秀次にきちんと権限譲渡をすれば良かったんだが…ただ秀頼がいる時点で無理だな
秀頼誕生が全ての元凶 >>630
織田家も信長殺られて長男が焦って自害しなけりゃ変わってたろうに >>627
あるいは秀吉としては家康が天下を取れるなんてカケラも思っていなかったのでは
あんなつまらないカラッポの男がって >>638
あんなケチに人望が集まるもんかって言ってたんだよな 細川忠興が金に困ったとき、節約家の前田利家は無視したが
家康が細川にお金をかしたって逸話があったような…俺の間違いかも >>640
貸したよ
家康公は倹約家だから金を使うべきところではドカンと使う
金使われてるんじゃなくて金の使いどころを弁えるのが公の美徳の一つ >>639
天下取れるなら利家公だとか言ってた気がする 家康のが大名歴は長いからな
それこそ信長とキャリアは変わらない >>641
黒田官兵衛もそうだよな
あくまで非常時に備えての倹約であって溜め込むだけの吝嗇ではない
それにしてもそういう恩を売る機会をわざわざ家康に与えてるのが秀吉 >>644
ちゃんと健康を心掛けているからな
そこが不摂生な秀吉と違う 豊臣政権が続かなかった要因の半分は秀次粛清などの秀吉自身の失策だけど
後の半分は秀吉の出自縁戚関係生殖能力だと思うわ
家臣団も血縁者もペラペラで家格も弱いから秀吉死後秀次が生きてたとしても政権を維持するのは茨の道だと思うわ 秀吉に娘いたら皇族に嫁ぐのも有り得た？
外戚になれば無敵かな 今週見てると秀吉死後の三成がなぜ家康と敵対したのか分からんな
まさか秀吉亡き後の天下を統べる器があるのは家康より自分って思っちゃった？ 秀吉生前に散々溜め込んだキチゲが死後解放されたんだろ 民百万の命よりも秀吉の私心のが大事って言ってる時点でキチゲ解放してると思うが 石田三成ってホントに有能だったんかな
頭良いなら関ヶ原はないだろ、もう少しなんとかなっただろ
馬謖的なオーラを感じる >>653
合戦前「正義は必ず勝つ！」
合戦後「死ぬまでまだ分からん！」 大阪の陣で集まった連中と同じで三成としては残りの人生日陰者でまたいつ襲われるのかも分からない恐怖の中生きるか最後に一発逆転を夢見て大暴れするのかどちらかしかなくて後者を選んだだけでは 流石に死に花一直線の夏の陣牢人衆よりは何十倍も可能性あるし… >>655
三成が優秀ならそうならない様に根回し出来るだろって思うが真田丸見てると無理だなってなるな >>653
さすがに秀吉が最後まで重用しているからそろばんの扱いが上手いのは本当だったんじゃないか
政治家としては秀吉の威光ありきでなしだと凡人か無能寄りだと思う 唐入りから帰還した連中を三成が接待したら
ご馳走すら用意してなかったってマジかよってなるよな 三成はすっかり変なキャラになってしまったな
誰よりも頑固に理屈を重んじるところが特徴だったのに、その上に殿下の知恵とかいうふんわりした曖昧なモノを置くようになってしまったら大凡人と変わらん
じゃあ忠義者と言う括りではどうかと言うと、その忠義の先が「秀吉」なのか「豊臣家」なのか「政権」なのかイマイチはっきりしていないからその線でも持ち上げにくいし 自分達で陥れた利休のことをいまだに高く評価してるし秀吉の下で汚れ仕事をすることに納得するために秀吉こそが神とでも思わないとやっていけなくなってる感じに見える
秀吉の元で自分達はこの国のために正しいことをしてると思いたいのかな >>663
それだと秀吉死後の行動の動機がよく分からんくなる
描かれてないから分からんのは当たり前だけど
仮によくある展開で秀吉に遺言で秀頼を頼まれたとしてもセンゴク三成が律儀に従うかね 三成の忠義は１秀吉２（自分が作ったと自認している）豊臣政権じゃないか
政権に対しては忠義というか自分の所要物に対する愛着みたいな感じなってそうだけど
たぶん豊臣家には興味はさほどないと思う政権維持に必要だなぐらいの認識 >>652
それはこの選択がそうみえるというならそれでいいってわけで秀吉のいうことはなんでも信じるというわけではないと思うぞ
確かにキチに踏み込んじゃいるが方向的には秀吉盲信とは逆方向に進んでるべ >>653
関ヶ原って徳川忖度で余裕で勝ったみたいに創作されてるだけで、実際はかなりピンチだったんだぞ
あと三成と大谷の友情みたいな美談も後世の創作 むしろ親徳川で三成とはそれほど仲良くなかったなんて説もあるしね >>667
どちらかと言えば関ヶ原本戦と三成の存在自体が過剰に扱われてる感がある
家康のピンチは関ヶ原本戦前迄で関ヶ原本戦自体は最早消化ゲーム感あるわ >>669
極端に言えば岐阜陥落で流れは決したとも言える 上杉討伐行った後に誰が味方してくれるかが1番のポイントだったからな
東海道で足止め食らわなかったのが全て
中山道で足止め食っても勝てたあたり、相当余裕はあったようにも見えるけど >>671
三成の当初の戦略でも尾張を防衛線にする予定だったからな
つまりそこから東はもう鞍替していたって >>671
小山評定で流れが決まったよな
大坂城を掌握した西軍が切り崩しも出来ず逆に本戦で家康に寝返る大名が続出したけど
流れが決まったのは間違いなく小山評定
ここで上杉討伐軍のメンバーが日和ったら輝元の天下になってた 景勝は無能
TERUも無能
前田も花慶仕様みたいだし
五大老だめじゃん >>659
そら唐入りで実戦経験あるとは言え実務官僚やからね。あくまでも秀吉の発想を具体的な形に落とし込むのと実務が仕事。領地の経営も親族がやってたみたいだし一国一城の主的な視点は苦手だったんじゃ 後の世でイギリス人士官に関ヶ原の布陣図見せて
これ西軍圧勝じゃね?と言わしめるくらいには
三成も勝ち筋見いだせてたんじゃないの?
実際は現場経験の差が出ちゃったけど >>672
最初の戦略だと尾張三河の国境近辺か美濃尾張の国境近辺で決戦って考えやからな
手紙でも「家康は狼狽えてる」と呑んでかかってて本人の中では相当自信あったんじゃろ >>676
メッケルの話って創作説が強いで
そもそも関ヶ原の布陣図が講談の引用で信憑性が低い。 >>676
関ヶ原の布陣図を見れば素人でも三成有利の形と思うよ
小早川が側面をつく形になってて毛利と長曾我部が後方を狙ってる形
さらに徳川本体はどっかで道草食ってたので何もなければワンチャンあったかも 小早川が始めっから東軍側で、石田が早々と敗退したという関ヶ原(山中エリア)の布陣図、最近全然話題にならないけど信憑性なかったの？ 小早川が伏見城に参戦したから、最初から東軍というのは間違いだろう >>680
包囲してるのが一目瞭然だもんな
正面が拮抗してるところに、小早川か毛利のどちらか動いただけで潰走しそうと思っちゃう
なんであんな布陣になったんだろ 毛利も小早川も調略済みなら家康にとって正面の宇喜多石田を突破するというシンプルな戦い エンターテイメント性重視してあの布陣になったんじゃね？
布陣も含めて関ヶ原本戦通説って確か殆ど後世の創作なんだろ？ >>684
そこらへん逆手に取って東軍勝利を看破することで軍才を示す、ってのを先月の某漫画がやってたな 吉川小早川と家康なんて大した繋がりも無かったろうに
絶対的な確証もないまま口約束を信じて野戦に撃って出たのは相当な博打に見えるな 首謀者は三成では無くオオタニサンの方で三成は巻き込まれただけって説もあるらしいな 漫画のドリフターズの今月号でその話やってるけど実際は西軍ではなく東軍だっただけだから逆に東軍が包囲してるんだよね >>685
突破どころか実際はむしろ撤退中の西軍を追撃粉砕したというのが最新説 >>682
全く信憑性ゼロだよ。
陸軍が採用してるからなんとなくガチと思い込んでただけでソース調べたら殆ど軍記物や講談の引用 >>669
上杉討伐から引き返して江戸からしばらく動かなかったのはせっせと工作活動してたからなんだよね
出兵したのも福島達にせっつかれて仕方なく出兵したという感じで
本戦も別働隊が遅れてたから結構ヤバかった >>689
多分大谷が主導だろうね
そもそも三成は失脚してたわけだから >>688
金吾の本領復帰の口利きしたのが家康や
そもそも松尾山占拠も金吾の勝手な行動で、その金吾んとこに攻め込もうとしたのがオオタニサン >>695
佐吉は失脚後は家康との関係は良好（宿舎の手配や人質に出した嫡男が家康のお気に入りに）だったからな >>690
メッケルは政治を度外視したがスキピオは政治を理解しているって感じだな
流石はハンニバルを倒すためにカルタゴ本国を揺さぶったスキピオって 首謀者が三成じゃなくて宇喜多秀家や毛利輝元とかならまだわかるけど大谷ってどういう根拠なんだろう
三成は失脚後は家康と関係が近くなったから三成じゃない＆大谷が宇喜多騒動を取りまとめられなかったから恨みに思っていたはず＝大谷が首謀者だ、みたいな？ >>693
そうだったのか。真実ならなかなか面白い話だと思ったのだが 京極高次のふりがなが
きょうごくたかつぎ
になってない？ >>699
大谷は家康は律義者と騙されてたクチで、豊臣は蔑ろにしないだろと信用してた
しかし次第に家康は本性表し始めて、そしてその宇喜多騒動も自分が仲介してたのにひっくり返されたりと
色々と不信感が芽生えて家康やっちまおうという流れじゃないかな？
俺らは結果知ってるから無謀とか思うけど、家康にとってはあんな真っ二つの争いになるとは露ほども思ってなかっただろうよ まるで輝元や景勝が豊臣家ワクチン大事にしてるような言い方だなw 豊臣ウイルスに感染したら
秀吉こそ至高の知だから秀吉より馬鹿なお前ら黙っとれ
ヒデヨシイズゴッド！ヒデヨシイズゴッド！
になるからな 豊臣家への尊重度だと
宇喜多＞前田≧徳川＞毛利＞＞上杉くらいかな五大老は >>701
なんか色々議論がスレ違っている気がする
信憑性ゼロっていうのは、従来の関ヶ原布陣図のことでは
山中が実際の戦場で早々に小早川参戦で大谷全滅、西軍大敗説
はまだ議論の最中では
個人的には NHK が 3D 地形図で発見したという西軍の巨大城郭
の方が気になる。番組では何万もの兵が籠城可能な規模だった
けど、期待した輝元はこなかったというオチだったが… >>692
最新＝正しいとは限らなくね？
後発の研究者は突飛な説で注目を集めようとするし >>704
ごめん、煽る訳じゃないけどそれは個人の想像・妄想だよね
大谷が首謀者であるとする新説唱えてる学者（文献の新解釈、新文献発掘）がいるとかそういう話ではないのかな？ 長宗我部のふりなが
現代では「ちょうそかべ」だが、実際は当時の呼び方は「ちやうすがめ」。
日常的には「がめ」は発音せずに「ちゃうす」だったらしい。チース！みたいな感じやね･･ >>710
新説とかじゃなくてネット上のデマとか噂話の類じゃねーかな 当時の読み方なんて適当なんだから拘る奴の方がアカン いだてで御座る！何故か後世の者は皆だてと呼ぶで御座る！ >>704
それなら宇喜多の件で家康の信を失ったオオタニサンがヤケになってやらかしたの方がまだ筋が通ると思うわ 佐吉はゴンに殴られてた頃は可愛かったけど
今のはダメだわ 発言とちょび髭にイラッとくる センゴクでは外伝関ケ原まで大谷の出番はなさそう。
大谷首謀者説は、大谷にそれだけの力ある？というのが正直な感想。
三成をそそのかしてとかならまだあり得るとは思うが・・。 >>715
本作における主人公のパターンじゃね
謎の動機、スサノオに勝ちたいってヤツ センゴクのコニドンは散々秀吉に振り回されたし西軍につく要素なさそうなんだけどどうなるんだろう >>710
風雲児たち外伝 風雲戦国伝というマンガ読めばよくわかる
マンガと言ってもノンフィクション（ギャグの演出はあるが）なので
作者は調べて書いてると思うので創作ではないと思う 内容もさることながら言い方も「あんた殿下に何年も仕えてきてそんなこともわかんねえの？」だからな
年下の同僚に言われたら一番腹が立つ奴だよこれ 関ケ原の戦いは「ドタバタ関ヶ原」という本がおすすめ
従来の概念がガラッと変わるよ >>690
ドリフターズがきちんと連載されてるってわかって一安心。
コミック派としては状況がわからず不安ばかり。掲載紙に１年間まったく原稿載ってないよと言われても信じちゃいそう >>719
宗教関連とか？
史実ではコニドン家康に近づいてたのにいつのまにか西軍いたんだっけ >>721
殿下に何年も仕えて根回しも碌に出来ない奴が... コニドンは切腹ものの大失敗しておきながら秀吉から許しを得てるし、恨みよりかは恩を受けた気持ちが大きかったんじゃない
あと元々いた宇喜多家も西軍に属してるし 西軍に秀吉に恨み持ってる奴大量におるし東軍に秀吉に恩がある奴も大量におるから
関ヶ原に秀吉への感情は無関係だからな そもそも親子二代に使える忠臣とかあんまいないよね豊臣家… コニドンは唐入りから帰国するとき、朝鮮の港だか城をぶっ壊したはず
なおまだ帰国していない大名がいたとか 呼び名の誤差で有名だったのは「北条」やね
ビッグネームの北条家は一般的には「ほうじょう」だが、
上杉家の北条高広とかは「きたじょう」だし
北条早雲の宗家の「ほうじょう」系も、実は呼び名は「きたじょう」が多いんだよな >>728
なんかそう言われると織田蔑ろにした秀吉も報いを受けたんだなぁと思った 秀次は愚直に真面目過ぎたな
彼が自由と権利を放り出してでも義務と責任から逃れるのが人生を楽しく生きるコツと断じる
高野山組のような人間だったならば 小六と並ぶ最古参の一人だし、前野長康はもう少し活躍させても良かったのに。
人数増やしても、へうげものみたいに獲っ散らかるだけだからかもしれんが。
渡海までしているのに、秀吉ヨイショのお伽衆にしか見えん。
いきなり秀次擁護派として処分と描かれても、そんな根性あるオッサンには見えないよ。 理解者の半兵衛さえ生きていれば・・
と思ったけど晩年の秀吉には諫言出来ず静かに去りそう 今の秀吉は秀吉に会う前の民を馬鹿だと見下してる頃の半兵衛と同じだし失望して隠居しそう >>739
理由はわからんが、センゴクでは真相を伝えられていないよね？
秀次が心労で自害して、事態を収めるために秀吉が切腹を命じたことにしたと知れば
対応は違ったんじゃない？ >>740
秀吉「半兵衛！お前は一体俺のなんだ？」
半兵衛「私は貴方の忠実な臣下です。太閤殿下」
秀吉「わかっているんだな。それならいい」 >>739
へうげものでは遥かに出番少ないのに毎回フルネームで謎インパクト残すからよっぽど俊英してるという
というかなんで浅野って官職含めて短縮して浅弾って呼ばれるんだ
あんまりこういう呼ばれ方するキャラいないよな >>745
光成も石治って呼ばれてたし漫画内で使われてないだけで実際は結構いる へうげものの俊英さんはバカボンのパパみたいなビジュアルだったし一種のギャグかと思ってた >>734
そして助かった田中さんが関ヶ原でとなる >>740
この漫画の秀吉なら
「なさけなし 半兵衛も結局小六っつぁんと同じか
とかレッテル貼って何も感じいらなそう
半兵衛は死んでたからこそまだ秀吉に刺さってる >>746
漫画内だと石佐殿って呼ばれてなかったっけ >>745
そのへうげの主人公が古織呼びされてたな 切腹に至った秀次のツラさはわかるけど、自分が腹を切ったあと連座で殺されるであろう
妻子や家人達のことも思いやって欲しかった この漫画はともかく実際は家族や部下を守るために切腹しただろうしなあ
まさか他を巻き込まないために率先して腹切ったのに実子かどうかも不明な秀頼のために多数処刑するとは思わなかったのだろう
後世の学者達もここの秀吉の行動は意見分かれるのに秀次に予想できたとは思えない ああ、なるほど。自分は結果から見てしまってたか。
確かに一般的には、党首の俺が腹を切るから部下の命だけは～みたいな感じだもんね >>760
だから明らかに過剰行為だと見られたんだよな
そうでなければ血統を根絶やしにする事自体が目的だと見なされた 清水宗治や北条氏政は称賛されたのに
秀吉は秀次は殺す気だったんだろ 当人が逃げたり抗ったりすれば、見せしめとして一族郎党皆殺しにされるが、
秀次は（命令にせよ自害にせよ）切腹した後だからな・・。 陛下が間違うことがあるとおおもいか？って浅野を黙らせたけど、以前朝鮮出兵を渋ってるのを間者に報告されて秀吉に尻を叩かれたのが、まさに陛下が間違うこともあると石田もおもった例だよね。
どっちだろうか。①自分が陛下の意向を疑ったことを自覚しておらず、もしくは忘れてやはり陛下は間違わないor他人のアドバイスなんていらないとおもっている
②内心は陛下は間違うこともあると石田も自覚しているが、浅野を黙らせるためにあえて陛下が間違うとおまえは主張したいのか？と脅した。 見せしめの意図があるなら
秀頼が実子じゃないから愛情がないと思ったら大間違いだ
むしろ身内の方を一族皆殺ししちゃうからね
てことかな 三成自身は心の中では尊敬してた利休を自分たち奉行の箔つけのためにでっち上げて処刑した時点で引き返せない所に来てしまってるしここまで来たら秀吉と心中するしかないからなあ
ある意味正しく自分の置かれた立場を自覚してるのでは
浅野さんはそういう意味では自分の立場を理解してない
政権の中枢で汚れ仕事をやってきた以上秀吉の共犯なわけだし他人事みたいに秀吉を非難できる立場ではない まず切腹という事実があって、秀次に問題がなかったのに切腹を命じられただったら恐怖政治が始まると
考えてもおかしくないし、そうなると逆算して切腹を命じてもおかしくない罪状をあとからつけられた
っていう感じかな
公家からも、せっかく官位を譲ってあげたのに関白っていう役職に
何させてんじゃとか突き上げくらってたかもしれんよな 重犯罪の共犯となることで抜けれなくなるのは良くあるよね
三成達は秀吉の共犯なので今さら秀吉が間違ってるとなったら今まで自分達がやってきたことの否定になるから正しいと思うしかない >>770
そしてそれが秀吉の狙いでもある
まさに毛沢東と四人組の関係 この漫画はどこまでもキレイな秀吉にしたくて仕方がないとしか思えないな
女子供の粛清描写しとらんし 秀吉が秀頼の元服まで長生きしてれば秀次事件も徳川幕府初期の改易の嵐と同様に政権確立に向けた準備として歴史に残っただろう
秀吉があっさり死ぬのが悪い >>774
どうせすぐ死ぬと思われてたから反乱起きなかっただけで長生きしてたら逆に反乱起きて政権転覆してそう 殿下のなさる事に間違いはない
※ただし忍城の水攻めは無かった事とする 秀吉は局地的な失敗敗戦あっても自分優位にまとめてきてるから
それで前に三成が自分ら口挟まないほうがいいんじゃないかみたいなこと呟いてたし >>776
三成のせいにされたがな
それが関ヶ原での信用力にも掛かってくる >>743
半兵衛「殿下、明国を手にお入れください…(ｶﾞｸｯ)」 >>776
小田原攻略、北条討伐、関東制圧という戦略目標は達成してるし、
多少の戦術的失態なんてキズにもならんよ
野戦で負けて脱糞しながら逃げた人だっているんですから >>782
「痛いといっちゃならん！」
「見るものも悲しんではならん！」
「ああ、腸練りじゃ！」 >>781
ならばなぜ忍城の失態を三成に押し付けざるを得なかっただよな
攻撃される事すら恐れて渡海出来なかったのもそうだがまさに天下人に失敗は許されないのかって そう言えば長久手の中入の責任も池田と秀次に押し付けてたか センゴク秀吉は天下取ってからは誇大妄想レベルで失敗を恐れるからな
ケツ持ちしてくれた信様がいなくなったからと裏切られた信様の最後が思い浮かぶのだろうか 勝家と大喧嘩して戦線離脱とか、結構洒落にならない失敗やらかしてるんだよね。「仕方ねーな」と許してくれる信様がいなければとっくに首と胴がバイバイしてた 失敗しなくてもそもそもノブ様じゃないと、下っ端時代に
「でしゃばんじゃねーよドン百姓」「君に話してないよ」みたいにクソ対応されて出奔してただろうね
今川家とかそんな感じだったくさいし 天下人になったから一武将時代とは失敗の重さがまるで違う上に
あくまで秀吉の能力で掴んだ天下でバックボーンが薄いからその能力に疑問符がついたらそれが致命的な揺らぎになりかねない事情があるからプレッシャーがひどいことになった 和い秀吉：汚い事は俺がひきうける
中年秀吉：官兵衛が汚い事ひきうけてくれる
↓
今の秀吉は、「汚いくせに絶対に汚いとは認めず、自分はきれい（まごころ）な事してると思ってる」て感じで
こういうタイプって関わる側はまじで苦痛なんだよなあ
三成とかずいぶん読者に嫌われたっぽいけど、三成も秀吉のせいで苦痛ものすごいだろうな >>790
そしてそれを認めてくれない輩共はぶっ殺すだからな
まさに愛に満ちた恐怖政治 この時代の人もストレスが溜まってくると、あー誰かカッとなって衝動的に殿のこと斬ってくれないかなーとか思ってたりした人とかいるんだろうか >>793
竜子姐さんがまさにこれ
いつ盃ならぬ短刀を茶々に返すのかも注目
最後はそれで自刃するんだろうし 光秀も信長のことを「いつか野郎ぶっXしてやる！」と恨みつらみを溜めていたに違いない >>795
そこを信長が隙を見せたのでスーッと吸い込まれたって感じか >>770
振り込み詐欺やってる半グレ集団と同じ理屈か、そら秀次一族の皆殺しも躊躇わんわ。 >>798
もうここまで来たら引くに引けない居直りもあるだろう
権力中枢から落ちればそれこそ同じく一族もろとも運命が待ってるし １番おいしいのは、その衝動的行動を取った人をこらしめる役だよね
内心よくやったと誉めながら、成敗いたすって斬って捨てる >>787
藤吉郎さんの頃なら悪態つきながら許した事も、今は些細レベルで殺っちゃうからな。立場が違い過ぎるとは言え切ないわ。 >>799
実際、関ヶ原でそうなったからなあ。身共さんと裏で接点持ってた前田増田は取りあえず助かったが、矢面に立たされた石田と狡猾さに欠けてた長束は族滅されたし。そう考えると孫が越前松平の家老になった大谷はまだマシな部類だろう。 長束って和議→うっそぴょーん死ね！ｽﾞﾊﾞｯで殺されたっぽいけど
それで斬ったやつ家康に加増されてるけど、そんな蛮族な事してなんで評されたんだ？ >>804
それやった池田長吉は身共さんの親類みたいなもんだし。一緒に長束正家を謀った亀井茲矩は直後に鳥取城下の焼き討ちをやらかしたが、それも他人のせいにしてトンズラ。ある意味で鎌倉武士の正当な後継者共ではあるｗ >>804
その手の騙し討ちって信長もやってたしそもそも咎められる事だったんか？ 三成は娘とかは救われてるから秀次と違って実際秀次の娘とかは生かしといたら政略結婚の駒として使えたのでは 正直五奉行で一番よくわかんないのは結局改易された上に後々息子の詰腹切らされて切腹させられる増田なんだよなぁ… >>803
でも佐吉も佐和山隠棲後は
家康と関係改善してて宿舎提供したり前田利長討伐（未遂）の時は兵を出してたりしてて完全に親徳川のムーヴなんだよなぁ 長束って家康を暗殺しようとしてバレて逃げられたことあるし
そんな長束さんを騙し討ちしても、むしろよくやったと誉めてくれそう 長束って奉行衆の中でも財務担当のせいか家康の札束ビンタ作戦（なお財源は豊臣の蔵入地）にヘイト貯めてそう 増田さんは家康に弾劾書まで出した西軍の中心人物なのにどうして日和見してしまったのか…
大勝負に出た後になって保身に走ったのはよく分からん 先輩らって漫画のセンゴクに例えると、いつも両手の人差し指こめかみに当ててる奴くらいキモいね >>815
いや、病床で寝込みながらも肩肘ついたまま死んだアイツくらいキモいよ。 >>811
五奉行の中では大谷さんに次いで身共寄りになってたのにな。センゴクでも描かれてるけど実際の石田三成も融通の効かないとこがあったんだろう。 >>812
徳川家臣の中でも大物クラスの親族を奥さんに貰っておきながら、そのコネクションを活かした形跡があまり残ってないよなあ。抹消されたかそもそも薄かったのかは不明だが。 >>818
あるいは丹羽家から出た事を後悔したか
もっともあの時点でどちらにも拒否権は無かっただろうが 結果的に三成に無理矢理巻き込まれたようなもんだから、ちょっと気の毒
三成正大師は秀吉尊師に帰依してたから本望だったろうけど 法を破り好き勝手する家康を許せなかったんだろうな
増田の息子も夏の陣の直前に徳川をやめて秀頼に準じているし、徳川に仕えるのに耐えられなかったのだろう まあ大体の大名は豊臣に使えるのがイヤで徳川に鞍替えしてるのだが 法を破りって言うけど秀吉の遺言って実行不可能なのもあるじゃん。
加増禁止なんてどうするんだと 三成の目的は政権復帰なんだからまず家康に取り入って戦争なしでの政権復帰を目指すのが当然でしょ。
というより戦争のチャンスが来るなんて予想出来るはずない。 作中で法を軽視した秀吉の法を誰も守らないのは必然なのかも知れんね 江ちゃんは再登場しないのかな
秀忠どう成長したかも含めて見たい >>824
直江と三成の密約は今では否定されてるからな
むしろ首謀者は安国寺であったという説も強い >>825
法だからでなく法を超越した秀吉の意思としての遺言だから守らねばならないという論理だからな
但し有力な遺言の執行責任者がいなければ意味が無い >>823
当時の論理でいえば血行を止めろに等しいからな
むしろあれが崩壊の決定打だったという説もあるくらい >>823
関ケ原のような内戦がなければ武功をたてる機会もないのだから加増も必要なくなる。
加増をする場合秀頼の名前で加増して安堵するわけだが、
まだ幼い秀頼の意思ではおこなえないので、ほかの大老奉行の名前で実質やることになる
そうなると秀頼ではなくてその人物に恩を受けることになるのでそれを避けたかった。 逆にいえば政権を簒奪するには秀頼による現状の領土安堵を上書きする必要が家康にはあった
前田征伐や上杉征伐を決行しようとしたのはそれが理由
長束がそれを阻止しようとしたのも当然 >>830
それ以前にまずは朝鮮出兵の論功行賞の問題がある
あの遺言の本意はむしろそれを凍結して秀頼が成人するまでに何とか解決しろって時間稼ぎなんだよな
もちろんそれはあくまで豊臣政権の都合でしかないわけで 社長から「10年間休暇取るからその間異動も昇給も凍結ね。でもちゃんと働けよw」て言われたらすぐ辞めるわな 関ヶ原の後に豊臣家の所領まで削られた事を理不尽と見る人もいるがそもそも朝鮮出兵の行賞で切らねばならない自腹分だと見ればむしろ当然なくらいなんだよな
そもそも蔵入地の解消は諸大名が求めていた物で反対が出るわけもない 秀康ってなぜか幽玄みにつけてるけど物語上なにかに使うのかな 暗黒JK黒幕説なんかあるんだ
豊臣はワイが育てたって調子に乗ってしまったんか？ 大坂のことは夢のまた夢とか
要するに無責任に死んだら知らねって投げたよな、これさ >>835
秀康が身に付けたんじゃない。わりと大きくなっても秀康の幽玄ワールドが無くならなかっただけ。
次出てくる頃には幽玄ワールドなんて見えなくなってるよきっと。 >>838
秀康「うわぁ～ お腹まっくろくろすけダァ！
家康『（憤怒の顔） >>832
ちょっと違うな武功にたいしての恩賞であって参加そのものは領土を安堵している義務だ
莫大な経費のかかった参勤交代に恩賞がでないと同じようにね。
藤堂とか地味加藤とか秀吉時代にもらったものもいるが、たいていの大名はなかったのもそのため その辺の論理で抑え込もうとしたら皆従わなかったという話だわな
所領安堵も幼君＆そろばん弾きしかできない奉行衆では怪しいわけで
要は秀吉のいない豊臣政権に信用何て全くない >>841
恩賞を出さないのは武功を認めない事になる
だから死後の豊臣政権としては遺言を無視して取り敢えず誰が見ても武功が明白だった島津などに加増を行う事で場を持たせている 秀吉の失態を誰が尻拭いするかっていうと、そりゃ豊臣家なわけで
親族が秀頼しかいない以上本家が割りを食うのは当然か
さりとて、徳川に呑まれるしかなかったあの状況で、秀頼には何もできない
信長信忠が死んだ織田家よりなお立場低いよなあ… >>842
だから日本には唐入りが必要なのさ
でないと内戦になるからね。 恩賞や必要経費を出さない＝秀吉の唐入りは失敗を認める事になるからな
だから対馬の宗さんみたく交渉でインチキやっててもお咎めなしどころか加増（全会一致）された大名もおる >>844
まあ財産だけ継承して負債はお断りなんて理屈は通らないわな
要するに親の因果ががってわけで大坂城に孤立させられた旧浅井派としてもこんなはずじゃなかったって感じだったかも >>846
後の柳川一件と同じで宗氏は外交的な価値があったから見て見ぬふりしてもらえたって感じ
そしてあいにく小西は不可欠と見てもらえなかった 細川幽斎「戦国の世を生き残るにはナンバーワンよりオンリーワンよ」
宗義智「せやせや」 韓国では反日英雄の功績を大きく見せるために過大評価されまくってて韓国人では知らない者はいないあのラスボス級化け物武将・脇坂安治ですか？！ >>845
いや唐入りやったから加増が必要って話になったんやろ
そこらへんきっちり管理するの誰だってんで内戦になったわけで
管理しきってる分には無理には騒がないってのは唐入り前の状況でわかるし
唐入りも管理の強化が目的ってのがセンゴクの解釈だし 脇坂ってゴンの讃岐転封後淡路の太守になった人としか覚えてないな >>854
中国の抗日映画で、悪役の日本軍が人気になったみたいな話だな 脇坂は藤堂高虎と仲が良いから藤堂が東軍につけば、脇坂も東軍に参加したいだろう 三成どんが尻ばかわいかぁ
チェストしとうてたまらんばい しかし関ヶ原って本当に日本中が綺麗に二つに割れたよなあ
そりゃ語り草になる >>862
ふーんだ
仙石家だって日本相撲協会評議員会議長
とか日本漢字能力検定協会理事長で
世間を騒がせた池坊保子っていう有名子孫がいるもん！ >>860
関ヶ原当日の脇坂は昼頃までどんな動きをしてたのか知らないけど、目の前に藤堂高虎が布陣してるところから察するに積極的に動いてはいなそう >>433
信雄や氏真とか義昭も見方を変えればそうなるね そういやトラキチは出てこないな
長年仕えた大和大納言家潰されたことやショックで出家引退しかけたのを秀吉が引きずり戻したので出番作れそうなのにあくまでメインは秀吉回りなのか 藤堂高野山編は本編では書かないって明言されてたっけ >>865
ていうか池坊氏、肖像画ゴンベと似てね？いやわりと本気で。 >>873
李舜臣のライバル的に描写されるので
やたら持ち上げられて戦国最強武将みたいな扱いになってる
日本ではせいぜい関ヶ原裏切り四人衆としか知られてない
事前に虎吉通して話ついてたけど 葵（大河ドラマ）の脇坂やすはるー うらぎったりー のシーンすき 関ヶ原裏切り者4人衆は安堵されたり、一万石の気楽な立場になったり、再就職したり、子孫は地元の名士化したりしてそれなりに再成功してるのが凄い 4人衆のうちの小川はお藤さんの旦那だった小川土佐守なのな
経歴みると敵方に属しては降伏を繰り返してる Wikipediaさんの寄付要請がだんだん恐くなってきたｗｗｗ「６回目のお願いです」とか数えないでくれよｗ
このスレにいるとよく利用するんで、寄付自体はやぶさかでもないんだが・・・
ネット経由でしかも海外の奴に金なんか払ったことないから、何かわけわからんくてめんどい。 朽木さんは、なろう小説のおかげでちょっと有名になれてるよね >>876
葵だと
家康「小早川殿は明日佐和山を攻めるように」
寝返った面々「我らにも活躍の場を！」
藤堂「なるほど、豆を煮るには豆殻でか」
で一同爆笑するのが好き 西軍から東軍に翻った連中は今のうちに手柄を立てようと必死だったろうな
鍋島は立花を本気攻めして功績が認められたし、逆に立花は予定してた島津攻めがなくなりそのまま改易された 裏切りといえば弁当で有名な吉川広家がよくわからん
wikipediaとかでは西軍の敗けを確信してたから戦いに加わらなかった、みたいな説明あるんだけど
そもそも西が敗けた大きな要因の１つが総大将の毛利の不参戦で、弁当喰ってなけりゃ西が勝つ可能性はあったんじゃないかとおもうんだけど。
勝ち戦だったかもしれない戦を負け戦にした張本人が負け戦だから参加しなかった？ って書きながらおもったけど、万が一敗けたときのデメリットに比べて勝ってもたいしてメリットないので静観がオススメですよと家康に唆されたのかも 吉川家文書は広家顕彰の匂いがキツすぎて正確性には欠けるけん
実際は岐阜城早期陥落でビビったTERUの命を受けてヤッスと交渉したとかが真相ではないかの >>885
現地で孤立するのを恐れて自主降伏してしまったというのが最新説 広家はクロカンと昵懇の仲で息子の長政ともかなり小まめに書状で連絡を取り合ってた
有事の際は互いに助け合おうと示し合わせてたらしいので東軍内通の意は初めから持ってたんじゃないか 去年の関ヶ原でのウーバーイーツは面白かったｗ あと真田信繁のビッグマックも >>883
関ヶ原が異様に過大に扱われてるからそう感じるかも知れんけど
関ヶ原勝ったからってすぐ西軍が天下を掌握出来るわけでは無いよ
逆に言えば東軍側は関ヶ原で負けてもまだまだどうにでも出来る状況で西軍はかなり追い詰められてた状況だったって事 西軍が優勢だった間広家は長政の書状無視してたし
岐阜城陥落で家康が西上した後は
恵瓊に責任押し付けて降伏したんじゃないかと そんなこと言ったら西軍も大坂城に毛利輝元はいるし
大津で遊んでた部隊もいるんだから余力が無いわけじゃないけど戦にならなかったわけだから
東軍も関ヶ原で負けてからの逆転は難しいでしょ >>879
よく利用するから街中に募金箱でも置いてくれたら金入れるにやぶさかではないんだが
ネットで寄付するとカモとみなされてしつこくたかられそうでなあ 西軍は偶々京都の近くにいたから西軍に入らなきゃいけなかった連中も多いし現場にいた人間は西軍の大半は本気で戦うつもりないから勝てないくらい分かったのでは
つまり実際には会戦する前から決着は着いてた
東軍の総大将の家康が最前線に出てるのに西軍の総大将の輝元が安全な大阪城にいる時点で西軍の士気とか最悪だったろうし >>879
「6回目」はwikipedia開幕以来6回目の意味 家康が赤坂到着し自ら毛利軍を叩く構えを見せたので南宮山にいた連中がぶるって降伏に等しい和睦をしたとも、テルの指示で和睦交渉したとも
そもそも兵力差でお話にならなかったんだっけか >>894
基本的に野戦一つで勢力が崩壊状態になるケースって稀だからな
関ヶ原で家康を討ち取らない限り東軍有利は揺るがないだろうし仮に家康打ち取っても東軍側の勢力が大人しく従う訳ないから茨の道だぞ
後大将が討ち死にって滅多に無いし当時の情勢考えたら東軍側は敗走後簡単に捕縛って状況にはならんと思うぞ
寧ろ関ヶ原一つで崩壊した事考えると西軍の力はお察しって事よ 弁当作戦は危うく特攻して討ち死にしそうになった毛利秀元を救うためのものだったんだな！ >>900
そもそも三成の戦略は家康が簡単に西上してこれないというのが前提だったからな
その意味では岐阜陥落に続く二度目の決定打だった もともと篭城には不向きで野戦撃破の拠点って扱われ方してきた岐阜城にあんまり援軍出してない時点で治部は誤算もクソもなくて単に軍略下手なんじゃないかと思わなくもない >>904
そもそも三成は家康が西上しない限り東軍が動くはずがなく不穏になった所を調略で切り崩せば良いって腹だったらしいからな
しかも安く叩こうと高見の見物をしていた >>905
もしそうなら家康が攻めの姿勢見た時点で終わりだよなあ
ある程度戦の形に持ってっただけまあ頑張ったよ >>906
正面決戦の段階にまでなったら三成が家康に勝てるなんて思う奴なんて誰もいないって事なんだよな
だから実態は慌てて撤退する所を追撃されたというに過ぎない
松尾山を小早川に占領された時点でもはや大垣籠城なんて不可能になっていただけに 関ヶ原の時に本当に三成に指揮権があったのかは疑問だからなあ
本気で勝つ気あるなら最低限輝元出てこないと
ただでさえ寄せ集めなのに総大将が安全な所にいて必死に戦うわけないし総大将が決戦の地にいる東軍との決定的な違いだと思う 輝元「西軍で負けてもそんなに領地が減らないやろ…マイナス5万石ぐらいやろ」 >>909
家康「うーん、80万石マイナス！」
輝元「・・・(´・ω・｀)」
家康「秀頼様、160万石マイナス！」
秀頼「ファッ！！！？！？！？？！？！」 家康「凍結されていた朝鮮出兵の論功行賞分ですが。何かおかしいですか？」 普通に考えて、秀吉死後、政権の約束事をことごとく反故にする家康の方が悪者だよね。
秀吉の下剋上に対する織田家と同じで、道理はこちらにあるが実力は相手にある、戦っても勝ち目はないって感じか。 家康は秀吉の遺命で政務代行というか施政者の地位に就いてたから、
政権基盤安定させるには否が応でも派閥作らざるを得ないだろう。例え遺言に背くことあっても。
政権中枢が丸ごと消えてなんでもありの状態だった本能寺直後の秀吉とは状況が違う。 太閤が関白一門を皆殺しにする前例を作ったからな
執行者が差配するなんて当たり前になるよな まあ制度上トップの関白を切腹させて良いなら秀頼を死に追いやっても良いよね
一応判断力がつく大人になるまでは待ってたし >>912
遺言を即破ってたのは奉行衆なんだよなぁ 中枢が抜けたのは一緒だが遺言があったかだな違いは
問題は中枢が抜けた状態での遺言に何の効力もないってことだ そもそも秀吉個人を担保とする遺命になんの根拠もないでしょ。後任の関白、もしくは勅許で覆せる代物でしかない 何回か書いたけど元々秀吉の遺言は実行不可能な文言が少なからずあり（加増禁止や婚姻禁止など）なおかつ法的な正当性（極論言えば単なるお気持ち表明）も皆無なんだから「遺言破り？それがなにか？」ってなるわな そもそも秀吉自体が簒奪者なんだからそいつの正当性なんかクソ喰らえってみんな思ってたでしょ 戦国時代で簒奪者とかあんまり表現があってない気がするな
下剋上の方がしっくりくるような >>921
まあ太閤贔屓としては秀吉が天下統一したんだから天下は豊臣家の絶対不可侵な私有物であって当然という論理らしいが 普通に考えて、秀吉死後、政権の約束事をことごとく反故にする家康の方が悪者だよね。←New! 正直論じ尽くされた感のある話だけど、豊臣政権の維持なんて無理ゲーの極みだからなあ。ただですら少ない一族を秀次さん事件でぶっ殺すわ、東の身共さんに対抗可能な毛利ら西国大名らを朝鮮で疲弊させるし。個々で見ればそれなりに理由あれど、全体としては悪手ばかりになっちゃってる。 >>927
一言で言うと行き当たりばったりだな。
この作品の信玄坊主さんと一緒。
勝頼「こうなることは、はじめからわかっておりました」って話よ。
じゃああきらめんのかよ、で、あきらめるような奴は、そもそも有力大名や天下人なんてなれるわけもない。 信玄の場合は義信派の粛清かな
勝ったはずの川中島でも貴重な人材を多く失ったし
行き当たりばったりというより双方ともその時点での自分の権力を守るためより直近の敵を葬り続けるのがやっとで将来まで手が回らなかったという印象 >>926
強要された約束事は守らなくて良いという考えもある
要するにクーリングオフ >>929
古き良き時代のヤンマガらしいエピソード
今のセンゴクって正直ヤンマガの雰囲気に合ってないよね >>929
これ北方謙三も活動家時代に似たようなエピソード語ってた気が それよりも、センゴクさんがリツィートしてる
島津家家臣の許による明への提案
「薩摩と明が協力して秀吉を討つ、徳川家康も同意している」
が気になりすぎる >>928
太閤はんも文字通り迷走しちゃったのがなあ。秀吉贔屓だからそう思いがちになるのは自覚してるけど、もう少しソフトランディングの道はなかったもんかねえ。 唐入りにも参加してない家康が秀吉が生きている間に動く理由がなさすぎる
徳川は関東をまとめるのと江戸開発で大変だし唐入りしてる秀吉亡き後に敵になるかも連中は弱体してくれてるのに >>930
同じ長男粛清でも身共さんは何とか抑え込んだのが対照的。置かれた状況が違うとは言え信玄坊主さんはいきあたりばったり過ぎる。お前と息子は何回北条さん家に喧嘩売ってんだと。 武田が天下取るなら海に出る必要があるから上杉か北条のどっちかを攻略するしかないから
せめて上杉謙信が同時代にいなければ 長男粛清した頃の身共は
まだ国衆の連立政権みたいな感じだし
上には信長がいるわけで
崩壊するほどの基盤がそもそもないのでは >>939
信玄は自分が親を追放しているからな
だから勝頼に対しても明確な後継指名が出来なかった >>943
でぇじょうぶだドラゴンボールがあるみてぇなカンジで言ってんじゃねえぞ じゃあ今川攻めようぜってなっても北か東から狙われてそもそも今川も国力あるという >>936
宗「どうせ本国にはバレないんだから好き勝手ほら吹いときゃいいのよwww」 >>946
実際にはバレてるが知らんぷりされてるだけ やらかしてるけど替えがきかないから注意できないってのはブラック企業あるある案件 交渉に数年単位で時間かけた挙句収穫無しとか、渡海組は本気でふざけんなと思っただろうな >>949
まあ宗氏にすれば要求が無茶苦茶過ぎるだろうが
それこそ無から有を生み出せみたいな物で >>943
今川は国力的に甲斐一国まとめてるかどうかだった武田より数段上だからやりあうのはまず無理だよ
信州や上州にまで勢力拡大しかつ桶狭間みたいな普通ならありえないエラーが起きたのが武田にとっては僥倖だった 23巻の三成の心境加筆部分読んだがなんで三成は消極策をとった秀吉に幻滅して心はなれなかったんだろ >>953
上司が何でもテメエの思い通りに動くとか思ってたら、佐吉さん人生ナメ過ぎじゃね？ >>954
といっても三成の家康は成功プラン示してない、は正にその通りだから秀吉さんなら英断するに決まってるとは思うでしょ >>956
成功プラン示してないのは三成もなんだよなぁ >>956
といって成功プランを示されたらそれだけで現在の政権の顔は丸つぶれだからな
心では思っても対案を出せなんて死んでも言えないわけで とかく現実は、関白秀次謀反、収束する。
とかく現実は、奉行衆の権威、増大する。
とかく現実は、太閤秀吉権威、安穏する。 >>959
現実はというより現時点ではって感じかな >>957
三成のプランは秀吉渡海でしょ ?
それで事態が好転するかどうかは、神のみぞ知るだが 正義「ではそろそろ裁きの技を食らって貰おうか太閤殿下」 >>963
秀吉渡海も別にプランでもなんでも無いだろ
三成案は秀吉に丸投げ
家康利家案は危ないから先に俺らが行きますよだし
そもそもアレは渡海の是非云々では無く秀吉の心を読み切れるかどうかの戦いだった訳だから
三成のあの思考自体が大分ズレてて滑稽なんよ >>966
実際あそこで徳川前田の案が出た時点で割と秀吉や奉行衆は苦しい立場
浅弾なら謹慎にできたが、あの二人はできなかったし 秀吉は別に苦しい立場どころか本人も行きたくなかったから家康ありがとうと思ってる立場だと思う
自分は唐入り反対だったけどとか側近なのに今さら自分は悪くないみたいなこと言い出す三成の方にムカついたと思う 秀吉あっての三成なのに肝心の秀吉の信さえケチが出る 覚醒は遠いな >>920
加増は武功の対価となるものなので、内戦でも始めない限り必要ないし実際江戸時代では外様への加増なんてめったになかった
無断婚姻にしてもしなければいいだけなんだが、
大名同士でやらずに家中でやれば問題ない、江戸時代はそうやっている。
守れないようなもんはねーぞ >>922
奉行衆は一切そんなことしていないがな。
無断婚姻も無断で誓紙のやり取りもね。
家康の場合は他の大老奉行に報告せず、大老奉行以外と婚姻を結んだり誓紙を交わしたので御掟違反や遺言となった。 唐入りの加増なしが無理なんだよ
そもそも秀吉は唐入りは失敗ではなく大成功してると表向きには発表し続けたわけで何年も現地で戦ってきた連中は大成功に値する武功があるはずだから加増しないといけない
逆に加増しないのなら唐入りは大失敗だから唐入りの責任者である豊臣や奉行達が責任取らないといけない >>973
特筆して武功があったものはその都度加増されてるけど？ 古い教科書とか小説だと
秀吉が野心から朝鮮征服を狙って大失敗
報奨が出せずに大名の不満が溜まって家康を筆頭に反乱
関ヶ原で豊臣政権が滅んで徳川幕府成立
という今の知識で言えば全部間違ったこと書いてあったんだよな あれ？ワッチョイなってないや、なんか間違ったみたい。
>>980
立て直してくれ >>945
今川を滅ぼさず、北から遠江を攻めようぜと、氏真に持ちかければいいのかな・・ 今川敵にまわして 相模北条怖いしね
北条とは良好な関係 上杉とも良好な関係でもないと織田の進撃は阻止できないだろ 1000間近にすまぬ
松本城見に行くついでに、小諸にまで足を伸ばしてみようかと思いついたのだが行ったことあるスレ民いたら見所教えてくれ
センゴク要素は期待しないが城址と蕎麦くらいしか今のところ分からんの 大チャンスで武田が今川を攻めない発想って未来人でも無い限り無いと思う 歴史の定説とやらはすぐに変わるから今の知識とやらも20年後には普通に間違いになってるかもしれないけどね それが歴史の面白いところだ
人物の逸話が好きでそこからファンになったのに、あとから創作だの根拠なしだの言われると萎えるけど >>981
小諸の草笛という蕎麦屋はゴンさんが考案した蕎麦を受け継いでる店だよ
あと隣の立科町にある笠取峠の松並木は、ゴンさんが幕府から貰った松を植えて整備したものとされてる >>970
だから朝鮮出兵の武功は認めないのかって話なんだよ
だからこそ暫定政権は遺言を無視してでも部分的に加増を行って取り敢えず他にも希望を持たせたわけで >>975
あくまで後で必ず出すからもう少し待ってくれという意味合いの雀の涙に過ぎないからな >>986
失敗した外征の武勲と言ってもなぁ
味方が総崩れになりそうだったのを食い止めたとか
包囲された味方を救出したとか、それくらいじゃね ? >>988
そういう理屈が通じないからこそ苦労したんじゃないかって
まさか主催者個人が死んだから一切はチャラだとはなるまいって >>985
サンガツ
蕎麦屋は駅から近いんだね
行ってみたい あ、あと小諸の隣の佐久市の西念寺にはゴンさんのお墓がある。もう一つ上田市の芳泉寺にはゴンさんの他に小松姫のお墓もある。 >>985
草笛行ったわ
逸話は知らなかったからたまたまだけど ゴンベの時代の蕎麦って
そばつゆも無くて味噌や大根汁で食べてたんだけどまさか普通の蕎麦出しては来まいな？ >>995
普通のそばつゆ出てくるｗ
まあ麺がゴンさん考案の七割蕎麦の蕎麦切りってことで このスレッドは１０００を超えました。
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