【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 216番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 215番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1620559198/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 風土気候の違いの問題は、近代化された軍隊でももてあますもの
朝鮮の役の敗退は、状況的に約束されていた
この状況は、抗生物質が発明されるまで続くわけで、当時ではどう考えても克服不能
特に、栄養状態や防寒対策の悪い人夫の損害は酷かったらしく
犠牲者でまくりなので、より広い年齢層の人夫を徴発して送るよう秀吉に書状が現地から何度も届いてる
にもかかわらず戦を続けた秀吉の「無能な大将、敵より怖い」ぶりは、一体なんだったんだろうね 統一までに自分が戦ってきたのが比較的寒さが厳しくない地方なんで東北並みに寒い朝鮮半島の風土をよく理解出来てなかった可能性がある 双方決め手がない中で交渉したってまとまるわけないじゃん 朝鮮の王はなんで交渉の席から逃げたんだろ？
朝鮮の内情がイマイチよう分からん 島津とかを滅ぼさなかったのは領地が貧しくて血を流してまで得る価値がなかったのも理由だろうけど朝鮮半島もそれだけでは血を流してまで得る価値がないからなあ
かといって秀吉の年齢だと明まで行けるほどの時間もないし明も自国の領地を攻められない限り脅しに屈して貿易とか認めないだろうしグダグダだな 当時の明の王がアレだったから押せばいけると思っちゃったのかもな とかく現実は、関白の罪状確定へ。
とかく現実は、関白の確執（真心）と太閤の確執（真心）確定へ。
とかく現実は、権兵衛の登場なし。 時代が進むほど引き伸ばしするこの漫画の特性上
豊臣政権の暗黒期が長くなるな
政権破壊録トヨトミだわ >>753
無茶苦茶ビビって明に「亡命させてくれ！」ってしつこく言ってた
明は朝鮮あんま信用しとらんから嫌がってたけど >>760
年内に４年進むとか言ったばかりだと思うが・・・ >>750
愚かなことを言っているな、人足が足らないのを放置していたら無能であるが、
たびたび挑発しておくっているのだから、現状をきちんと認識して対処している証拠
それを自らやっており有能であることがわかる。
日清戦争においても戦死者の１０倍の戦病死をだしている。
脚気や伝染病などでな。半島は不潔な土地なのでこれは避けられないもの 日本すげええええ！！日本ばかあああああああ！！
豊臣すげええええ！！豊臣くそおおおおおおお！！
徳川すげええええ！！徳川くそおおおおおおお！！
大体こんなイメージ >>750
まそれぐらいで戦争止める君主はいねえよと
労働力の徴用で国内どんどん荒れ果てていくけど
押されはしても大負けに敗けはしないってある意味一番タチ悪いよね
外征軍の主要諸将の二、三人が敗死してれば流石に秀吉も考えた
近臣も強く進言したろうしね まぁ、軍事的には最盛期だった昭和初期の日本軍も
秀吉と同じ失敗を繰り返すし…
明治の見識ある人々が「日本の大陸進出策は失敗するからやめろ」といってた理由がわかる
海外出兵の話が出るたび、「太閤秀吉の失敗を忘れたか」ということで取りやめた徳川幕府が正解だったと 取りも直さず人間は教訓を忘れるもの
300年近く忘れなかっただけ偉い 明治政府は継続して占領地を拡大して半島から満州まで制圧したが？
中国にしてもアメリカが邪魔しなければ継続できただろうに >>768
だから広大な領地に攻め入ろうとしたら内憂外患が起こるものって教訓だろうに
結局WW2でも失敗したのが事実だぞ 本物のバカは、単に頭が悪いということではなく、自分がバカだと気づかないヤツだ、というが
負けを負けと認められないのも、一番タチ悪いな
戦術的勝利で、戦略的失敗を償うことはほぼ無理
（近代以前なら、相手の王なり指導者なりを討ち取って一発逆転の目もあったが） もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 >>769
あのなあ。内憂外患が起こるから何もしませんじゃなくて、
内憂外患がおこるならそれを解決するために手を打つものなんだよ
第二次大戦をいうなら、アメリカの干渉を排除するか、アメリカも巻き込んで共同歩調でやるようにしろというのが教訓
やらなければいいじゃない。
日本の隣に強大な国家が存在するなんて日本の為にならん。やれる時にやっておくことが必要 >>772
だから大陸攻略が悪手だろっつってるじゃん
前と同じような間違いしましたーアメリカさんに尻尾振りますーって現状でなーに言ってんだか
そんなに昔の日本はすごかったならもっと上手くやれ 元寇の前も攻められる前にこっちから攻めたる案があったそうな >>770
わかってないなあ最後まで戦術的において勝利しているなら、戦略的にも勝っているんだよ
戦略的勝利とは戦術的な勝率をあげることにほかならん。
つーか戦略的にどんなに有利な状況を確保しようが、戦術的に一切勝てないならそれは戦略レベルにおいて負けてるのさ
大義名分そろえて、敵より多くの軍をそろえ、事前に偵察などもきちんとして穴をなくしても、
実際戦場で負けてしまえばそれは敗北にほかならん。
戦略的には勝ってたからと言い張っても同じことだ。それはただの敗北だ
そもそも戦術的に大敗したことで国家が傾くなんて珍しくもないわ。戦なんて勢いなんだから >>774
日本の狭い国土と少ない資源と小さい市場では限界があるんだよ。
また隣国に大国が存在するなど安全保障上よろしくない。
中国が海洋進出始めたらどうするの？
日本だけで対抗できるとでも？
これはせめて満州あたりまでもぎ取っておかなかった政略レベルでの失敗なんだけど 朝鮮出兵の渡海組は主要な戦で殆ど勝利を収めてる
それなのに何の収穫も無く撤退したのは前提となる戦略が破綻してたからでは？ 秀吉が死亡したことで内憂が心配されたということ
ワールシュタットでもドイツポーランドを壊滅させたが、占領地から引き揚げた
これはハーンが死亡したことで国内が不安になるおそれが出たため。
だが引き上げたことをもって失敗だったとはならん。 >>777
当時の人間にできなかったことがお前さんの言う通りにどうにかできるとも思えんね
無理だよ、机上の空論ってやつだ >>778
現地組に戦いの目的がないからな
単に秀吉の命令で戦ってただけだから、秀吉が死んだらさっさと引き上げるのが当たり前 >>780
出来なかったではないね。
秀吉は成功しつつあったのに、後継者がやらなかっただけなんだから
明治政府にしても成功させていたが、後の後継者が失敗させただけなんだから
やらなければよかったではなくて、どうやって成功させるかだ
お前考え方がニートなんだよ。問題があるしリスクがあるからやらないでおこうと考えている、やらない言い訳を常に考えてるだろ
秀吉に限らんが成功者ってのはリスクを乗り越えることをまず考える
でないと成功などまずできない
信長も佐久間への説教で言ってただろ、戦えば負けることはある、だからといって戦わないのが一番駄目だと
センゴクでも権兵衛はリスクとって九州征伐で失敗して改易になり、今度はリスクとって小田原参戦して復帰できた。
リスク取らなかった人はたたき切られた そもそもゴンの九州征伐失敗はリスクでもなく命令違法&職務放棄逃亡なんすけど 改易された理由はその通り
守ってればいいのに敵軍を打ち破ったほうが手柄になると思ってリスク承知でうってでた
そして懸念通り大敗した。
センゴクの秀吉は口では命令通りやれといい独断専行は嫌うが、
内心では部下が勝手に暴走して敵に突っ込むのを期待している人物なので、
内心を推し量ったという感じなんだろう。
命令違反で敵に突っ込んで負けました、では主人公の弁護の余地がなくなるのでそう改変したのかもしれないが ゴンベ「強いやつと戦いてぇ」
元親＆三郎オトコ「まぁいいんじゃない？」
信親「*おおっと* 島津兵！」
ゴンベ「言わんこっちゃない」
家久「神降りばせい（ハカダンスずんどこ」
三郎オトコ&信親「グエー死んだンゴ」
（セニョールひっそり猿空間に消える）
ゴンベ「逃げろ！」→捕まった！？＜編集煽り
ゴンベ「生存への本能で逆に突っ込むわ」
島津兵「ヒエ〜ッ」
戦後家久「センゴクぅお前の気持ちわかるってばよ」
マンガの九州征伐はリスクどころかマンガとしてもメチャクチャだったし… 当時の豊後は島津勢が早いうちに制圧しようと無理矢理に進軍してた
四国勢は手前の鶴ヶ城が落とされれば拠点を奪われ大ピンチという状況
ゴンベは実のところかなり追い込まれてて、城を抑える為に打って出ようと考えるのも仕方なく思えるんだがな >>777
資源もなくて貿易の中継点でもなくて気性の荒い野蛮人のすむ島国維持してもコストかかるだけやん 史実からしてどうにも擁護出来ないのは分かるけどつえぇ奴と戦いてぇみたいな展開は呆れた
家久がただのエスパーなのもさらに呆れた
三郎オトコの見せ場もなく処理されたのも泣いた >>782
秀吉が死んだらさっさと止めてるし戦争継続できない政治体制を作ったのは秀吉だからなあ
というか仕事で引き継ぎ受けたら前任者がやらかしててどうにもならない状況なのに自分の責任にされたのを思い出す 頑張って戦っても切り取り次第訳でもないし加増されるかどうかも分からない異国の地で
いつまでも死んだ独裁者のために戦う理由はないからね >>791
三郎オトコに兜交換で渡したゴンベ肖像画兜はいつ回収されるんだろ
本来は戸次川後に感動的なシーン想定して伏線張ったんだと思うけど
もう偶然遺児千松丸に会ってぶん殴って奪い返す位しかタイミングがない 歴史はよう知らんが何とかして自説を正論にしたいのは感じられるな
前に誰かが言ってた秀吉と同レベルの自分のために秀吉擁護してんのかな >>795
秀吉の同レベルって、こんな掃き溜めにそんなすげぇ奴が来てんのかよｗ
総理大臣とか大企業の社長さんかｗ 九州編は
ゴンべ「オラ、つええやつと戦いてえ」
以外になんかマシな描写の仕方なかったのかな 怒らないでくださいね？ 自分の贔屓の武将が失敗や非道をかましたからって
それを擁護するために一方的被害者側が悪い、と強弁するなんてバカみたいじゃないですか？ 正確には
同レベルの自分（と妄想してる）のために
だな >>797
総理大臣以上じゃね
総理大臣なんて所詮ひとりじゃ何も決められない程度の権力しかないし 九州平定先鋒は明らかに中国勢が本命で、四国勢はある意味島津への囮役となってしまった
兵力も十分で無かったのでゴンベの判断に関係なく豊後を抑えきれないレベルで島津に攻め込まれてる >>803
秀吉もそれ分かってたから、援軍送れる年明けまで
戦わなくていいからなんとか時間稼げって命令したのにな ジョスィーが
「あやつがそんなおとなしくしていられると思いますか？」
と一言ツッコミを入れてくれていれば悲劇は避けられたかも >>790
なら尖閣諸島などの日本の領海に領空に毎日のように入り込むのはやめてほしいんだがね。
>>795
凄いなあ明治期の元勲全員あわせたくらいのチート能力者でもいるのか
面白いのは底辺の癖に秀吉は愚かだったとか見下しているアホの子なんだがね >>798
でも、小説レベルの謎の詳細な会話まである長宗我部系の記録ですら
細川｢マジで行くの？伏兵の鉄砲隊待ち構えてるよ？｣
仙石｢わかってんだから大丈夫だよ！びびってんじゃねぇ！｣
だから、オラ強ぇ奴と戦いてぇとほとんど同レベルだよ。
上のやり取りを本作では桑名と仙石でほぼ同じにしてる。
まぁ俺個人は命令無視を超えたゴンベの青写真を考えて欲しかったけどな。
城主死亡を知らないとか、知っても島津の虚報と考えたとか、島津はポーズだけで実際に豊臣軍には手出ししないと考えたとか。
兵力差だけだと鶴賀城合わせても互角過ぎるから、命令無視して伏兵包囲網相手に背水の陣を敷くのはねぇ・・・ 敵が強いからこそ周囲の反対押しきってまで仕掛けたのに
本当に敵が強くてケツまくって逃げたのは草 >>809
そのきろくは長宗我部がつぶざれて転職先で苦労しながら個人が恨みつらみを込めてこつこつ書き溜めた奴だから、かえって小説に近い ゴンベエ的には今週の「こんな普通の日々を送れるとは思わんかったのお」「だね〜」で
終わりでいいんじゃねえの センゴクのゴンさん的には、こっから出世とか興味なさそう
秀吉没後の権力闘争の局面を変えるような大大名でもないし
三成的には敵でも味方でもどっちでも良いだろうし
主人公なんだけど話の中心にはならないしな ゴンべが主人公の物語というならもう連載終了でもいい段階だからな 家臣達の為に仙石家が生き残る道を模索してくんだろう
あいつらに情ありまくりだろうし >>814
本作の三成はゴンベ嫌ってなかったっけ？ 好意的かも知れんけどかなり見下しとるな
まぁ三成はコンベ所か格上も見下しまくっとるけどな 見下してるのは増田さんや大谷の方の刑部さんじゃね？
奴等のゴン下げ話を流れで相づちうってるだけっぽく見えるけど センゴク大谷さんが徳川の館の警備をしたり
三成の挙兵を止めたりするイメージが湧かない >>817
嫌ってはいないでしょ
桑原とか前野はゴンベを蔑んでそうだけど、三成は改易に同情したりゴンの獣の如き嗅覚も理解してる 嫌ってはないし河内さんの騒動もあの猪武者が焚き付けたのだろうと決めつけてたし理解してない
秀吉の気休めとしての役割は理解されてるけど >>820
家康利家を心の中で見下してたし秀次も見下してた描写あっただろ >>824
(トップが)凡庸だろうと支えていくのが我々の役目だと言ってたな 権兵衛は五万石の大名だし
九州征伐で軍令違反しなければ話に関わってきたろ 馬鹿な猪武者だが話がまるで通じないタイプではないからまだましな奴くらいには好意的になってはいる >>829
そりゃ道理で考えたら敗戦かました武将に十万石しかも讃岐なんて優良物件とかえ？ってなるよ あの二人は馬鹿にはしてるがお互いの仕事に対する信用はある腐れ縁の同僚として割りと好きだった 戸次川の後にかっての同僚達の反応は欲しかったな
そういうの一切なかったし一万石の堪忍料もらえるはでゴンベのやらかし感は薄かった お隣の毛利、黒田は四国勢壊滅で普通に危機的状況だったろうな
島津5万の軍勢との早期決戦も有り得ると >>833
正直、真面目にやると漫画にならない。
特に大平さんの行く末が悲惨過ぎて。 尾藤は割りとゴンベと共闘してるの多かったな
神子田はそんなにやし史実の落ちぶれた理由も擁護できんしなぜこの二人でここまで差が 秀吉四天王といわれた（まぁ、江戸期に誰かが勝手にいったもんだが）
神子田正治 ・ 尾藤知宣 ・ 戸田勝隆 ・ 宮田光次
この中にゴンベが入ってないのは、妥当なのかな >>808
俺あてに言ってんなら変わらない方法を教えてくれ。
簡単な方法でいいなら善処してやってもいい 四天王ってよりペット？ゴンベは土佐犬とか秀吉が飼ってる闘犬のイメージ 豊臣でなく羽柴四天王で、弟の秀長を除けばゴンベはギリギリ入れるんじゃないか
羽柴時代に現役の配下は案外層が薄い印象 >>809
むしろ城主死亡で島津軍が攻めてきているなら友軍の救援にいったとするなら、
さほどおかしなことではない
これで負けただけならさほどお咎めはなかっただろう。
敗軍を統率せずに自分だけ帰国という負けた後が酷いわけだが 若手組（権兵衛・義統）が大逃走した後に
熟年組（元親・宗麟）が上手に戦後処理して戦線を立て直してしまったのもゴンベには運が悪かった
鶴賀城が開城した後も城兵は宗麟の丹生島城（現臼杵城）に合流して戦い続けたし
逃げ出した者の醜態がより目立つ結果になってしまったね 秀吉の子飼いで最も早く大名になったのに何か評価が定まらんな >>844
どちらも海上にいるようなもんだからな。
あれは落とせん ゴンが四天王に入らなかったのは元々信長から寄騎として秀吉配下にいたからでないの
作中でも播磨の時に尾藤・神子田は秀吉から加増されてるけど
遅れて加増されたゴンは信長より加増の命がきてる 前野長康も…
秀吉、小六、将右衛門を劉備、関羽、張飛になぞらえた江戸の本もあったらしいが
どこが義兄弟の結束なのか… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
