【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 216番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 215番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1620559198/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 民に媚びてる反動で、民に厳しくあたるようになるゴンベ統治
ぱんとさぁかす、という話をはんべーから教えてもらってれば… とかく現実は、浅間山が噴火をする中、権兵衛の小諸での国造り、始まらん。 もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 これからしばらくは秀次事件編と小諸統治編並行なんかな 当時の小諸でも作れる、救荒作物って蕎麦以外なにかあったっけ
どっちにしろ、武士が価値を認めるのは米だから
強引に稲作させそうな気もするが
（それで飢饉になるのは、日本全国今後のテンプレ） ジャガイモ推奨はブリカスじゃなくフリードリヒ大王だと思うが 戦争ばっかしてたフリードリッヒ大王を揶揄して
「あいつがやった功績は、ジャガイモを普及させたことだけ」
とか言われてるらしいな
まぁ、農業が絶望的なら商業振興しかないかな。街道宿場の整備とか >>18
経済が発展することで逆の飢饉の可能性が高まった、ってのが皮肉やね ここから民の窮状を無視して賦役をかけまくる非情な領主に変貌するのかと思うと楽しみではあるけど、そいういう部分は触れずにスルーする可能性もあるなあ >>23
別に非情にならずとも、
｢しばらく詐欺｣と神社寄合への鬼の寄進でしばらくはしのぐだろ。
それでも浅間山は噴火するし民は窮乏していくでいけるだろ。
ていうか、武士レベルの｢非情｣ってのは近隣の一揆殲滅して８００人ぶち殺す奴とか、不平不満を漏らした労働者を斬り殺して首を槍先に突き刺して晒し者にしてこうなりたくなかったら働けとか言う奴を言うんやで。 >>26
別にゴンを擁護する訳じゃないけど、近隣の森さん家とかみたいにバッサバッサ殺ってないからねえ。 そうか、森忠政も近くにいるのか
ほんと信濃って魔境だな 森は本能寺で追い出されたときの仕返ししとるよな
石川ジュニアもいろいろひどい >>30
お、追い出したのは狂犬みたいなお兄ちゃんの方だから・・・ 弟弟ではあの兄貴がこいつに家督は継がせちゃ駄目って遺言してたほどのアレだろ 森一族、森可成は名将かつ人格者（でもマイナー）だったのになぜ子供達は… マゴって小田原で挨拶してバイバイかと思ったら
ずっといるんだね、 表高は五万石でも、実収はかなり低そうだなあの時代の小諸
軍役から外されたのも、案外そのためかも >>23
その辺はぼかすかスルーでいいんじゃないか
これは所詮マンガで史実ではないんで
史実に沿ってやろうとしたら
実物（仙石秀久）は小諸の寺社から寄進の建前で寺社領奪ってやり繰りしたりとか
領民を朝から夜中まで使役してチミたち農作業は余った時間にやるよーにとか
頭のネジがぶっ飛びすぎてるんで
マンガの中での擦り合わせが超困難になって作者倒れる 小諸時代の仙石は光通信もびっくりのブラック企業だからな なんだただのろくでなしじゃないか
誰だこんなのを主人公にした奴はっと言われても文句は言えないな 悪行は全部真田の仕業じゃあーという事になるんだろう >>37
本能寺で死んだ3人はほとんど記録が無い
例に漏れずやべー奴だったかもしれない >>41
花慶で何か言って無かったっけ？
女遊びが過ぎて助右衛門の妹に顔斬られたとか何とか >>27
逆に言えば、やることが中途半端だから逃散なんてされる
徹底的にやれば、物理的に逃げるなんて不能にw >>42
水丸は前田家の所属で、架空の人物じゃないか？ >>34
それを言うなら川坊も囲碁辞めて所務で仙石家に復帰している。
囲碁で結構食えていたように見えたが、お大名家ってのはそれ以上に魅力なのかね・ 武士身分と、それ以外だと相当差があったんだろうし…
武士か農民か美妙な忍者なんて、士分と認めて欲しくていろいろ運動してるぐらいだし 俺は無職で、実家のある三重県から離れた大阪市内の叔父さんの家のマンションで居候してるのだが
(ハロワには行ってるし努力はしてる)、いつも叔父さんから「仕事、決まったか？」とプレッシャーになる嫌味を言われ
なんか秀次さんが他人とは思えん
まあ、彼は関白で無職ではないけどさ･･ 努力しても報われぬ、という意味では現代の若者も秀次も変らない気がする…
世知辛いのう 秀次さんから見たら吊るし切りでぶった切りたくなるだろうな
一緒にすんなやってｗ 千鳥の香炉の話って結構やった？
仙石家から徳川家に献上されただの、
同じく明治天皇に献上されただの
色々話があってワカンネ 千鳥の香炉と呼ばれる名物は、複数あるからごっちゃになりそう 香炉が石川五右衛門捕縛の際に鳴きましたって話ならあった 迷惑かけられる範囲が関白はその権力のせいで段違いに広いんだし
前者じゃね？とーちゃんには気の毒だが >>63
秀吉「駒姫まで連座はやりすぎだからやっぱ無しで」
なお間に合わなかった模様 後年の秀吉さんは無茶苦茶だな
こんなに恨みばかり買っといて
死後に皆が秀頼を大事に推戴なんかしないだろ むしろ茶々への嫌がらせで逆効果なのをわかって
あそこまで秀頼頼みますぞと周囲に連呼しながら死んだんじゃないかと言う気が少ししなくもない 自分の子供じゃないのわかっててなんであーなるのかね
ここ辺りがよくわからんよな この漫画の秀吉って身内だろうと関係なく能力が有る者だけを愛するというキャラだけど
秀頼は能力云々以前の年齢だし溺愛する意味がわからんのだよな
秀吉に種が無かろうと秀頼を実子だと思っていたほうがしっくりくる 姉の子供 vs 血が繋がってない嫁が産んだ父親不明の子供 秀吉はおかんの事は歴史に残ってるけど父親のことは本当にかけらも
出てこないあたり記憶から抹消したい存在だったんだろか >>73
そりゃ血統信仰が最高潮の時代だからの
父親は性格やら愛情云々以前に存在そのものがトラウマだったんだろう 秀吉の朝鮮出兵の軍役に応じるため、秀次に資金援助受けた大名らが連座の危険に、というのは
どう考えても秀吉が悪いです、ありがとうございました 何を言っているんだこの馬鹿は
秀吉にきちんと届け出て金なり米なり借りればよかっただけだ
秀吉の預かり知らないところで貸し借りして誓紙までとれば疑われて当然
江戸幕府なら連座で改易にしてるよ ヒデキチは相手にしきれないからNG
秀吉は自分の奢侈贅沢にカネは使うが、資金援助はろくにしてなかったのも知らないのか >>74
あの喧しい秀吉が実父についてはまったく語らない時点でまあ大体想像はつく 血が繋がってないのは史実で自覚してる。
じゃあ何で溺愛？って話だが、名義上自分の可愛い赤ちゃんって意味で溺愛はしてたろうけど、
やっぱり秀吉がだいぶ意固地になってて、僕の考えた最強の豊臣政権って作品で秀頼が主人なんだから、誰が何と言おうが秀頼なんだよって感じだと思う。
ちなみに秀吉をバカにする意図はない。間違いなく日本史上屈指の怪物だと思ってるよ。 >>78
実父もそうだが、取り立ててる親族縁者、全員
母方の関係者なんだよな
父方の縁者一人もいない
父親と関係悪かったというよりも、本当に誰の子か
わからない状態だったのかもな >>77
「落日の豊臣政権」とかよむとむしろ悪質な高利貸しとかを一族でやってたってヤバイ記述が。
そら返済や担保とかうるさく言わずに金化してくれる秀次が士心得ますわ >>77
秀吉アンチはこういうウソを平気で垂れ流す
秀吉は莫大な資金援助をしている
渡海した大名だけでなく、上洛している大名にすら手当がでている。
江戸幕府なんて参勤交代になんら扶助がなかったのと対照的 >>81
悪質？何を根拠に？
銀行が金を借りさせて経営を拡大させるなんてバブル期までの日本では日常的にあったことだが？ >>83
麒麟がくるのやたらお盛んな母ちゃんと誰の種かもわからない弟はそこから取ったネタやね >>83
中国の史書なら神の化身と馬鍬って身籠ったとか盛った記述がなされるケース >>79
そもそも溺愛などしているのか？
生まれたときの手紙を見る限りそんな印象はないのだけどね。
淀だけの子供でよいとか迷惑に思っていたのが見て取れる。
秀次を粛清せざるをえなかったので後継者になっただけではなかろうか >>67
史実の秀吉はボケとは程遠い人物だよ
お前の妄想の秀吉と違ってな
死ぬ寸前にあったものですら、
寝たきりで意識が戻るたびに人を集めて引き継ぎの今後の指示を下しているのを驚いているほど 具体的な内容には一切突っ込めないから、相手の印象操作だけしてるんですねわかります。
秀吉アンチは史実無視の出鱈目しか書かないからわかりやすい ひょっとして今後ゴンベが秀吉に会うことない？秀吉との主要エピソード全部終わったのでは？ >>87
まぁその後の言動なり手紙なりが周知の通りの内容だから
あれをいやあれは後継者としての体裁を整えただけで本心は最初の手紙だ、と推測することもできるし
最初の手紙がおね宛だというところから正室に配慮した内容なんだ、と解釈することもできる
またセンゴク秀吉のようにいざ面会したら情が湧いて、ということだったのかもしれない
内面のことは外野は推測できても正解は当人にしかわからんけど
少なくともセンゴクにおいては秀吉はお拾を愛しちゃったのは間違いない 朝鮮の役の秀吉って、勝ってるときは天竺まで攻め込むんだと妄想し
負けると現実をみず武将達を叱りつけ罰をくだし
その後は、興味薄れたのか撤退の決断も後始末の遺言もせず死んでるからな
無能な大将、敵より怖いの典型 終わりのない日常が続いていくのは読者としても苦しいな >>92
女たちへの私的な手紙の方にこそ本音が出てると思うけどね。
公的な手紙と私的な手紙でキャラ違うし
木石ではないのだから情が移ったってのは否定できないが、情に流されて政治するような人間ではないでしょう >>93
そもそも朝鮮征伐で負けたことないんで、勉強しなおしてきなさい
だから君はいつまでたっても低能なんだよ >>91
秀吉の近習として数か月後には小諸から伏見に戻り、そのまま滞在するだろうから、
秀次事件では直に話す場面があるかもしれん。
が、かつて同じ釜の飯を食った尾藤に関してなら、ゴンが一言あってもおかしくはなかったが、
関白で政に関することにゴンが一言あるのは無理がありすぎる。
秀次事件で秀吉を悪者に描かないなら、秀吉が本心を晒すのも有りだとは思うが・・。 秀次事件後でも政って今どうなってんスか？と聞くゴンベ
いやさすがに無いけど >>96
戦の勝敗とは戦の目的を達成したか否かで決まる >>88
秀吉のボケ説ってのはむしろ弁護的なんだけどな
ボケちゃったんだから勘弁してやれよって >>76
えーと、秀吉は太閤で秀次は関白だから、関白に届け出て借りるのは当たり前だぞ？ 秀吉が直接やっている事業なのだから直接秀吉に借りるのは当たり前ですよね。
出ないと把握できないのだから 2回目の唐入りと秀次事件、家康覚醒、
もうこれしか最終回までは盛り上がる話題はないだろうし
長々と描いて欲しいわ。最終回は年内なのだろうし ゴンの適任が部隊長までなら
秀吉の適任は大大名までよのう
豊臣の将来は剣呑じゃて 民衆に逃げられないレベルのぎりぎりの負担を勘案しつつ
内政振興した武将って有能なんだな ゴンは大阪の前に死ぬっぽいから関ヶ原が最後の盛り上りやね？
現状はもうすこしすっ飛ばしてもろうて構わないな
センゴクじゃなくてヒデヨシになっとる >>101
伏見の公金を勝手に貸し出してるのが問題視されたんでしょ
社長と親しいからといって勝手に貸し出したとしたら公金横領や不正融資になる
それも問題になり返却となったから貸し出したに落ち着いたけど、本当は貸し出したのではなく、褒美として授けたというのが真相ではないかな
その場合秀吉ではなく、秀次とご恩と奉公関係が結ばれる、秀吉が謀反と疑ったのは当然の流れかと 現職の関白が大名と御恩と奉公の関係を結んだら謀反とか言い掛かりにも程がある 信長と義昭の関係崩壊も幕臣の褒美問題と言われている
誰か幕臣の褒美を出すがで双方が対立した、義昭は畿内の寺領土を横領して褒美にだして、それを信長が問題視して信長がだすというのを断固として拒否、理由は雇用関係が壊れるから
秀吉がおかしくなったと解釈する前に合理的な理由がいくらでもある 全然合理的じゃないぞ
幕府といえば将軍の秀忠が大名に褒美を出したら駿府の家康に謀反だと言われる状態だから異常 会社の相談役が代表取締役会長を差し置いて好き勝手に経営してる状況だからな。少なくとも今週号の天下譲りの儀式をした後は対外的にも秀次主導に切り替わらないと、朝廷の序列がおかしくなる >>108
実の親子で家督争いなんて珍しくもない時代
誰に仕えるかというのは大事な問題だから >>110
それで家督争いなんてよくある話だ
天皇家ですら上皇と天皇で争っている
蒲生に秀吉は三万石としていたのを、秀次が90万石安堵、揉めない訳がない
秀忠がそのような事をしていれば兄と同じ末路を辿っただろうよ 麒麟も老いては駑馬にも劣る、というが
秀吉の精神老化のひどさは異常
周りに迷惑かけない分、駑馬のほうがマシというレベル >>111
日本においては将軍より大御所が、関白より太閤が、天皇より上皇が、大名でも現当主より前当主が重きを置かれるのですよ、知りませんでしたか？
いや今でも社長よりも引退した会長のほうが上ですね
信長も家督継承したあとでも実質統治していたようにね >>113
揉めるのと謀反だと言って一族皆殺しにするのと全然違うよ？ >>116
揉めた結果戦乱になるか、事前に処理するかの違い >>115
そこはケース・バイ・ケースじゃね
全く権力のなかった上皇、太閤はいくらでもいたし、政宗みたいに親が大人しく隠居してた例もあるし >>117
で、秀次が秀吉に挑戦したり明確に対抗するような行動取ってた？ >>113
その一件だけで秀吉と秀次の対立構造出来てんな。
秀吉の目的＝豊臣政権の中央集権磐石化(奉行衆の権力強化、豊臣の天領増加)
秀次の目的＝次代の天下人としての足元強化(自身の支持大大名の確保、秀吉の強権の反動による大名衆の反目回避)
秀吉の立場からしたら、日和ってんじゃねぇぞ、何のために継がせたと思ってんだ。
秀次の立場からしたら、俺が完全に継ぐ前に大名衆の怨嗟増し増しにすんざゃねぇ。 >>118
むしろ秀吉以外関白を超える権力を振るった太閤が居た？ >>118
伊達家なんて代々親と争う家だろ
輝宗にしても勝手に敵と和睦したので政宗が怒り邪魔になったから殺したという説もあっただろ
方針が一致してればいいが、対立したした時点でやるかやられるか、北条みたいに一族仲良しもなくはないが、親子兄弟で争ってない家のほうが珍しい >>119
朝鮮へ渡海しないつまり軍役拒否、蒲生の継承問題、無断婚姻、無断での大名貸し、召還命令拒否
江戸時代でも領地取り上げは避けられないと思うがね、忠長みたいになるのでは？ 江戸時代なら、そもそも秀吉みたいなバカはやらない（やれない）よ
なんのために後継者指名して経験積ませてるのかと
だったら、秀吉が死ぬまで全部やればいい。余計な粛清を最初からせずに済む。それだけ 大抵は父親と子の争いだと思うけど、母親が子を殺そうとするのって珍しいかな？信長と正宗くらいしか知らない >>121
後の関ヶ原の対立も結局これな気がする
中央集権の改革を推進したい&この機に乗じて政権内の主流を占めたい派と
現状を維持しつつ融和体制に持って行きたい派 >>121
会津で90万石でなければ許されたかなと
伊達最上上杉徳川佐竹宇都宮が回りにあり、不安定な奥州で何かあったら討伐にいかないといけない土地
新参ものばかりで家臣も仲良くないのに、15歳の少年に治められるかと言われたらなあ
幕府も加藤とか容赦なく潰してるし能力のないものにはきついだろ なんで豊臣政権が、秀吉が残した負債と軋轢のためにあっさりぶっつぶれる一方
徳川幕府が、250年余の太平の世を維持する、という日本史でも稀な快挙を残したのかよくわかる >>125
現職の関白に太閤が反対して粛清した前例は？
しかもこの時期の秀次は関白、内覧で豊氏長者 >>127
アレも晩年まで政宗と母親が仲が良かった事を考えると結構怪しい
弟の小次郎も実は寺に蟄居させてただけで殺してはいないって説もある >>131
内覧って軽く見られがちだけど天皇の詔勅にもペン入れできるしかなりデカイ権限持ってる >>123
実権もってた平安時代あったんじゃないの？
当主と前当主の争いだから役職は問題ではない >>134
それだよな
関白で内覧は実質天皇の代理だから、実権持ってた平安時代ならこれを上回る権力は天皇か上皇だけ 秀吉が絡むと異常に下げたがる人が一定数いるのはなんでだろ〜なんでだろ〜 ヒデキチはたった一人だけどないつもｗ
っていうか、こいつが実は一番酷い秀吉嫌いなんじゃ…
秀次をディスれば、そんな秀次を後継者に選んだ秀吉が愚か（後始末の悪影響も含めて）
嫡男庶子の序列を無視って我侭いった忠長を、れっきとした後継者の秀次に擬するとかも、よほど愚かじゃなければやらん
…素でやってるのなら、笑えるを通り越して哀れなり… >>137
異常に上げたがる人と異常に下げたがる人がいる
鼎の軽重が問われよう >>131
関白に限定する意味がわからない大名にとって、子供を粛清するのは最上や徳川や武田などあるね
返り討ちにして親殺しの大友斎藤など
幽閉も多いね >>140
>>136にも書いてあるけど、関白で内覧は実質天皇の代理なのに
それを前関白が謀反だと言って一族根こそぎ殺したのは明らかに異常
両者の間にいがみ合いや衝突があって激しい政争の末の決断だとしても
平安末期の摂関家に対する扱いを見ても異常なのに、政争という政争がなく
関白が高野山に蟄居した後に徹底した粛清は日本の歴史上空前絶後と言って良い もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 >>141
異常でもなんでもないよ、ただのお家騒動に過ぎないから
また内覧は秀吉が引き続き任じられているから、今の関白を廃しても問題にはならなかった
太閤とは摂政関白を譲った後に引き続き内覧に任じられたものを太閤という >>109
信長も信長で延暦寺の寺領横領して返還要求ぶっちしてるから、義昭からするとお前が言うなと言いたいだろうな。
後秀吉アンチに理屈で説明しても無駄だよ、
彼（彼ら？）は秀吉を叩くという唯一の行動原理で動いてて、
前提条件が変わろうと結論は一切変わらないから、宗教みたいなもんだ 相手にしてもらえなくなったので自己レスを始めたヒデキチ 仮に秀次が権力掌握して秀吉派根こそぎ粛清したとして関白だから正当とはならんよな
倫理の問題は政治闘争権力闘争にはそぐわない >>131
横だが、保元の乱の原因の一つである
太閤忠実と関白忠通の争いがそれに近いかな。
親子なのだが、対立しておりおまけに子供ができなかったので弟を養子にして譲るように勧告、
弟が養子になったが、実子が生まれたので忠通は養子縁組を廃棄
激怒した忠実と忠頼は廃嫡にして、頼長を藤原氏長者に認定して内覧を地位をつける。
名ばかり関白になったがやめず、そうこうしているうちに天皇やら上皇やら法王やらがなくなって、
立場が弱くなり保元の乱で敗れたことで忠通は弟頼長を殺害し、父太閤を幽閉することに成功
最後の最後で粛清に失敗した事例だな。関白が勝利した >>137
悪意に満ちた解釈しかしない人がいるからねえ。 つか秀吉と秀次の関係って上下関係で捉えるより二頭政治と捉えた方が近いんじゃ >>135
財産の管理者である氏の長者が肝心なんだよな
関白だって内覧の権能が無ければ無意味だし >>147
保元の乱ならちょいちょい間違ってますよ
あれは悪左府の問題で自ら周囲の反発を買って孤立した上で、挙兵して負傷した上自害した
謀反人にされた頼長だが息子達は配流で済んだしのちに中央政界に復帰した人も居た >>150
秀吉は豊臣家のトップであり、秀次は朝廷のトップという建て付けだよな。太閤というのは本来的には一種の名誉職で、たまたま権力が強い元関白が内覧の権限持ったまま影響力を行使続ける事例もある、というだけのこと。関白の上に太閤があるわけではない >>152
あれ天皇を呪詛したとかありえない濡れ衣でしょ？
口寄せしたら天皇の霊がでてきたとか笑える話でさ
挙兵したのも謀反の濡れ衣を着せられてから、法皇がなくなったので政争に負けてしまったケースだね。 >>88
そりゃ表面的にはそうだけど
指示や判断の的確性がすげー衰えてたんじゃねーの？ってこと >>153
蒲生騒動みてても秀次と秀吉の関係は対等と見た方がいいと思われる >>153
前任者は後任者の地位をはく奪することができるんだよ
御成敗式目にも家督譲っても、譲ったものが返せといえば返さないといけないとある。
忠実も息子の藤原氏長者の地位をはく奪しているしな
もちろんそんなの認めねーといって実力で覆すことは可能だがね >>156
対等だったら秀次が何もできずに地位はく奪されて側近もろとも処刑されんだろ
挙兵して内乱になってるよ 武家の、しかも将軍の陪臣でしかない北条が決めたルールを、武家の上位機構である朝廷に当てはめるとか、ほんとにヒデキチは馬鹿だなあ >>159
豊臣家は武家ですよ。知らなかったの？
武家伝奏がきちんと間に入って取次してる
朝廷からも豊臣家は武家と認識されていたことがわかる mate使ってるやつはNGnameにbfと-vnbX入れると快適になるぞ この時期の五摂家って自分たちの立場危ういと思ってたのかな
秀吉は豊臣家が代々関白独占する気だったんでしょ >>162
それはその通りだろうね。
中級以下の公家にとっては朝廷の権威があがり、朝廷と武家とのつながるが増えるのはメリットであるけど、
五摂家が関白から遠ざけられ豊臣家で世襲されるようになれば彼らの地位はほかの公家とかわらなくなる
何十人いてもいい四位以下ならともかく上のほうはポストの数に限りがあるしね。 >>154
＞あれ天皇を呪詛したとかありえない濡れ衣でしょ？
＞挙兵したのも謀反の濡れ衣を着せられてから、法皇がなくなったので政争に負けてしまったケースだね。
時系列間違っとるぞ
呪詛の一件は鳥羽上皇が生きてる間の話だし、才能を期待されて政治を任された頼長が
独りよがりの政治をやって敵を作りまくって上皇と天皇両方に嫌われた結果に過ぎない
ちょいちょい間違いをしてるし、一度天下人になった人間に対する熾烈な粛清は
前代未聞という事実も無視してるのは都合が悪いからかな もみあげ秀次いい顔になってるじゃないか
さぁ存分に権力争いしてくれ 後付けでは、もっともらしい理由をいくらでも考察できるが
本能寺と同じくらい不可解だよなあ、秀次事件は･･
まあ両方とも相手を殺すくらいだし
人間関係が良くなかったのは間違いないけど >>166
単純に自分の権力を脅かす人物が怖かったとかじゃね
この漫画の秀次は凡庸な人物だけど、史実の秀次は田中吉政の補佐もあったとは言え領地では名君扱いで雑賀攻めでも九戸政実の乱も鎮圧し武功も上げてる。 この漫画の秀吉なら理解できなくはないけどね
大変な苦労でやっと豊臣政権を作り上げてさらに唐入りで苦労してる最中に
後継者に据えた甥が国内で領地の統治も疎かににして遊興しては裏で自分の文句言ってる
大大名が涙流して代わりに朝鮮に行くと申し出る程自分のこと心配してくれてるし
奉行衆は日夜智慧を絞って頑張ってる、子飼いの武将達が朝鮮で敵と戦ってるのに
一番厚遇してやってる甥が少しも自分を助けようとしない
誰のおかげでその椅子に座っていられると思ってんだ！お前がその気なら下ろして別の人を据えるぞ！
と思うのも無理もない 秀吉が太田牛一に書かせた、自分ヨイショの本ですら秀次が酷い仕打ちを受けるほどの罪を犯したということははっきり書かず（書けず）
天道恐るべし、とかの運命論に逃げてるのは…
やっぱり秀吉の暴発か、もしくはにおわせるのすら避けるほどやべー事情があったか
まぁ、前者だろうな
ぶっちゃけ、秀次は「無難な後継者になれそう」程度で
謀反起こすぐらいの気概があるなら、そもそも史実のようになってない 秀吉「お前はなぜオレに背いた！」
秀次「お前に変わって天下人になりたいだけだ！」
秀次にこの気概があれば 秀次は関白として、また秀吉が支援しない大名の財政を助けたり、普通に仕事してるわけで
この上、渡海しろって話になると…
秀吉自身が、渡海するぞと喧伝しては実際にはせず、落首で笑い者になる状態
…実は、自分が渡海したくないから秀次いかせようとして諌言された、とかな
秀吉の前に出る事を恐れるようになったオチ >>167
秀吉の理不尽な行為の裏には何かに怯えている感じがあるとゴンの見解。
五右衛門編では、暗殺に怯えてろくに眠れないという秀吉を描いて、
自分の死後の政権に関して、剣呑剣呑が秀吉の口癖。
関白を粛清するリスクより、秀次を生かす方がリスクが大きいと判断して、
謀反でっち上げて秀次粛清。センゴク秀次事件はその辺でまとめるんじゃない？ 豊臣政権の存続と安定より、秀頼のみに権力を継承させることを選んだんだろうけどさ
そんなに秀頼がかわいかったのか、茶々に望まれてそうしたのか
自分が死んだ後に残った人が秀頼に忠誠を持ち続けると本気で思ってたんだろうか
自分のことを顧みたら答えは出ると思うんだが >>173
それが故の慶長の役ではない？
武の足りない分、銭回りで優位に立って諸大名を抑える。
奉行、古参、子飼いの大名が一枚岩だったら何とかできた気もするが、
皮肉なことに秀次事件と唐入りで砕けてしまった。 >>168
蒲生「誰があいつに従うんだよ」
人格面で問題があったんだろうね
秀吉のひとたらしの才能とカリスマの１割でもあればね 秀次は自分の子供は全て出家させた上で
秀吉の目の前で自分のチンコ引きちぎって
秀吉と後の秀頼に忠誠誓うぐらいの気合いが必要だった 形だけでも渡海してた方が安全圏だったのでは
あれこれ理由付けて道楽に耽ってれば粛清される一因にもなるだろうし 渡海してから不満を持つ奴等を抱き込んで謀反旗揚げ
朝鮮関白になればワンチャンあったかもな 秀次が秀吉の強硬中央集権路線を引き継ぐ様を見せて、それこそ大名に愛想振り撒いてないで極端に言うと粛清するくらいの気骨があれば生き延びてたと思うわ。
秀吉は強硬路線引き継いで欲しいのに、穏健融和路線に切り替えようとした秀次を処分して秀頼までの繋ぎを自分がやろうとしたんじゃねぇかな。
秀頼溺愛うんぬんは関係ないと思うようになったわ。 そして強硬路線を引き継いだ秀頼が対徳川強硬路線を貫いて自滅 俺たちの秀次クンを、あまりdisるなよ
彼はバカだし無能だし殺生関白だし、ゴミみたいな関白だったが
少しは良い部分もあったのだと思う。 人生、人それぞれですよ 仮に秀次が謀反しても、
地元の尾張・伊勢を動員して、伊達政宗ら東国の大名、また西国の大名らを率いて
豊臣軍と一戦して、イチかバチかとか、それはムリだと思うしね 北条義時みたいにクーデター起こして実験握るのは無理だったんかな >>178
激寒極貧地帯で現地調達不可能
船舶がないから自力で帰国も不可能
だから反乱軍組織するために渡海したら上陸した瞬間に詰みですよ 秀次は関白という立場の割に自分の派閥と言える諸大名が少ない気がする、金の工面での繋がりはあったけれど
秀次個人が懇意にしてた大名ってそんなにいたんだろうか >>181
秀次が間違ってたわけじゃない。
自身の実績が少ない中で、先代の強硬路線引き継ぐのは絶対キツイ。
信忠の嫁さんが散歩牛の未来を心配したのと同じこと。あの時嫁さんは｢ゲスともいえい、コレが大名職だ(ｷﾘｯ)｣と言った信を殺したろかコイツって思ったはず。
要は秀吉路線も秀次路線も詰んでる。 ＞散歩牛
中々風情ある誤字だな
散歩してる牛を見て心配してる嫁さん想像して笑った >>187
＞自身の実績が少ない中で、先代の強硬路線引き継ぐのは絶対キツイ。
秀忠「そうだな」 秀忠は実際に親父の融和路線の継承者よ
改易こそ多いけど基本ルール違反の摘発で大名という利権そのものを縮小させようとはしてないし 無理押ししたのは宇都宮吊り天井くらいだよな
あれは細川親子の手紙によると秀忠が松平忠直と本多正純が組んで謀反起こすと思い込んで結果らしいけど >>192
大魔王サタン様が出てくるまで癒やし系愛されヒールの座に君臨してた秀忠とやぎうを忘れるなや ゴンベは民衆を接待してたけど
当時のガチの感覚だと、武士からすれば民衆なんて虫けら同然なんだろうな
でも、民衆は民衆で対抗策を考える
秀吉の刀狩で武器を奪われたら、今度は逃げるぞ、と… 隆慶一郎先生の秀忠は陰湿ヒールだけど成長する裏主人公でもあるんで・・・
あと秀忠がああいう裏表の激しい人格になった原因に
家康が武将や天下人としてはともかく親父としては論外のクソだったのがあるのは地の文ですらはっきり言われてるから 我が子には好き嫌い激しいよな家康
待遇にもろ現れてたりする
後継者選び、なぜ秀忠にしたんだろうな。母方が名門の西郷氏だったからか？ センゴクとキングダムってほぼ同時期に始まって、権兵衛と李信は似たような人生辿ってるのに作品の方向性はだいぶ違うよなぁ >>184
義時は姉の政子って後見人がいるけど秀次にそういう人間いるの？
そもそも義時はクーデターなんか起こしてないだろ
頼朝亡き後の鎌倉御家人の上手くまとめたのが義時一人だっただけだし
豊臣政権における家康の立場だったのが義時 あっちは一統記の序盤で延々と展開伸ばしてる状態だから なんで大敗こいても粛清されなかったのか不思議、ぐらいしか共通点なくねぇか李信とゴンベ
主はいずれもヤバいヤツらなのに >>164
記憶違いかとおもって調べたら、
あってるじゃねーか、
天皇の死亡は１１５５年七月２３日 内覧停止は１１５５年7月２４日
内覧を停止させられたのは天皇が死亡して天皇への呪詛をしたとされてからだろ？
なら呪詛の濡れ衣が原因で間違っていないはずだが？
その後の法皇の死亡で完全に失脚した。
そして頼長は十分苛烈な目にあっていると思うけどな。
太閤であった父親は幽閉、本人は殺害され、子供たちはみな流されている。
祟りうんぬんで死後に名誉回復されて、子供も帰京できたのは運がよかっただけだし >>201
『史記』白起・王翦列伝において、李信は「年が若く、勇壮であった」と記されている[2]。
また、対楚戦の失敗後も粛清されず、また子孫が残っていることからも、秦王政より一応の信用は得ていたと考えられる。
『改選仙石家譜』によれば織田家に家臣入りした際、信長が秀久の勇壮な相貌を気に入り、黄金一錠を与えたといわれている。
豊臣秀吉の最古参の家臣で少年の頃より仕え[3]、家臣団では最も早く大名に出世した。戸次川の戦いで大敗し改易されるが、小田原征伐の活躍により許された。
李信まじゴンベ センゴクも戦国漫画好き界隈ではマストなマンガではあるけどアメトーークで特集されたり映画化したりはしないからなあ
まあ大河原作になる可能性がほぼゼロだけど全くゼロではないぐらいか
万万が一大河にすらなら小田原で終えてほしい 稲富一夢さんじゃ駄目だったんだろうか
武士としてはいろいろ駄目駄目だったが、幕府の役人としては鉄砲鍛冶の組織化などで挽回 >>203
全然合ってないぞ
慣例無視の政治やって周囲から孤立して近衛天皇にも徹底的に嫌われて
肝心な後ろ盾である鳥羽上皇の側近に喧嘩売ったり色々やらかした末の出来事
あと、頼長は崇徳上皇を奉じて挙兵したけど武士のやり方を嫌ったり興福寺の僧兵に頼り過ぎたり
自滅したあと負傷して自害したのであって忠通が殺してないし
息子達は配流されたけど後で赦されて師長が太政大臣まで出世したから
秀吉の苛烈な粛清は全然別次元
キミにはそういう事実が都合悪くて見えないらしいね >>207
法皇の信頼をえて綱紀粛正をしていただけ。
それは天皇が死に呪詛の濡れ衣をかけられるまで、彼が内覧の地位を失することはなかったことからも明らかだが？
、
そして戦で負傷してその傷がもとで死亡しているのだから、殺害されたで問題ないはずだが？
信長が義元を殺したとして、信長が直接殺していないから殺していないみたいなこと言われても困るな。
おまけに墓まで暴かれてるわけで、相当ひどい目にあってるぞ
息子が復帰したのは彼や上皇の怨念を恐れてで、それまでは子供も全員流されてるぞ
これで苛烈ではないと？ 秀次はね…死後も濡れ衣悪名を塗りつけられたのがかわいそう
辻斬りなんて、秀吉直下の武将や大名がやらかした行為で、しかもそれぞれバレて改易と処断を喰らってるのに
なぜか秀次がやったことにされたり、とかね…
豊臣家が滅んだのは、秀次と虐殺されたその一族の呪詛、という話がでないのが不思議 もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 >>209
秀次本人があんな目にあったのは自業自得と書かれるような人間だったからですよ
頼長は後の軍記物などでも同情されており、負傷で死んだのを自ら舌を噛んで自害したとかっこよく書かれていたりするが、
秀次は仕えていた者たちからもろくなこと書かれていない。 とかく現実は、太閤の関白の罪状調べ始まる。
とかく現実は、吉継の湯治始まる。
とかく現実は、権兵衛一家の普通の生活始まる。
とかく現実は、秀次の病伏始まる。 連載を今号から秋までに４年分進める予定。（宮下先生談）
1595年から1599年。 とかく現実は、小諸での権兵衛一家の普通の生活始まる。知らんけど。 >>201
>>204
信は世界帝国唐王朝のご先祖様やぞ 紀州〜九州での戦いをもう少し詳細にやって15巻分とし、小田原征伐直前までで第4部完
小田原征伐編から第5部開始だったら、15巻目で秀吉死亡か関ケ原編終結だろうな >>200
キングダムで六将の6人目は相応しい者がいないため空席とされたけど、これがセンゴクなら七光りと政の影響力強化のために信や蒙恬が抜擢されてそうw
センゴクの賤ヶ岳七本槍みたいに >>196
秀吉に気に入られたから。あとは、かかれた通り母親が名門というのもある。
ただ兄の秀康とは仲がよく、秀康とは頻繁に連絡を取り合っていたそうな。 >>219
毎回しれっとネタバレするなスレタイくらい読んでから来い とかく現実は、秀吉暗殺さる。
秀次に疑惑あり。
じゃないのか次回 >>208
間違った情報でも延々と繰り返して最後にレスしてマウント取らないと気が済まないんだな
もうレスしてこなくて良いです とかく現実は高麗王捕まる
王子の運命や如何ばかりか >>223
俺は天皇の死亡した日と内覧が停止された日を根拠に主張している。
間違った情報とお前が言い張るのは自由だが、根拠を述べよ
ついでに自害したというのも軍記物にある話にすぎない、軍記物が根拠に持論を展開するつもりもない
論破されたので逃げますというのなら黙って消えろ 秀吉の負の面や失態を正当化するために、犠牲者すら平然と貶める
そのためなら嘘やデタラメもなんでもあり（まったくこの時代に関係ないことすら）
ま さ に ヒ デ キ チ お前が秀吉アンチが秀吉の負の面や失態などという根拠のないものを主張しているだけだなｗ
根拠示したこと一度もないよなお前って。
半島の血統かね？ もしも宮下先生がキングダムを描くとしたら、信より政のシーンが増えて実質主人公になって、邯鄲攻略(史実では人質時代にイジメられた復讐で民を虐殺したらしい)あたりから秀吉みたいに闇堕ちが始まりそう >秀次はね…死後も濡れ衣悪名を塗りつけられたのがかわいそう
濡れ衣を着せられたという根拠がない
＞辻斬りなんて、秀吉直下の武将や大名がやらかした行為で、しかもそれぞれバレて改易と処断を喰らってるのに
なぜか秀次がやったことにされたり、とかね…
宇喜多と津田のことだと思うが、どちらも秀次が処刑される前の話、宇喜多になると１０年近くも前の話
逆に太田によると鉄砲、弓、剣の稽古として辻斬りや狙撃をしていたと書かれており、
秀次の側近もまねてやっておりそれを咎めなかったとある
辻斬りは当時は珍しくもなく秀次とは無関係の人間がやった事例が秀次一党の仕業にされたケースもあっただろうし、
それは太田も触れているが、秀次がやっていないなんて太田は記していない。
なのにこいつは太田が秀次やその側近が稽古と称して殺害していた事例には触れずに、濡れ衣を着せたと根拠のない主張をしている。
太田が記しているのは辻斬りやりまくっていたから、秀次以外の犯行も秀次のせいにされたのだろうということでしかない とかく現実は、吉継の湯治始まる。
とかく現実は、秀次の病伏始まる。 朝鮮征伐と言う呼び方をするととにかく朝鮮を思い切り叩けさえすれば成功というニュアンスになりそうだな
こちらがいくら損害を出しても構わないって感じで
その意味では後の中越戦争なんかがむしろそれに近そうだが ついでにいっておくと人を的にして稽古していたのはフロイスも書いてるからな。
死罪人の処断をするくらいは珍しくもないが、さすがにそこらの農民を狙撃するのは暴君言われても仕方ない。
太田は謀反の風聞でそのようになってしまったのは日頃の行いが悪いからとしており、
謀反はともかく日頃の兇状についてはむしろ肯定している。
因果応報だとしてね。
江戸時代に成立したものでも謀反は否定しつつも秀次の悪行を否定したものはない
どうせお前は小和田説の都合のいいところしか見てないんだろ。
お前のレスはデマといっていいレベルで酷い センゴクのおかげで小諸での権兵衛の知名度は上がったのだろうか ヒデキチはベトナム戦争までアメリカの勝利とかほざいてたからな ベトナム戦争で米国が負けた？
南ベトナムが負けたというのならまだわかるが、アメリカは負けていない
ベトナム戦争は双方の領土そのままでパリ協定で講和している。
米軍の撤退はそのあと、つまり米国は最後まで負けてなどいないのだよ、詳しい経緯を知っていればわかること
そして米軍が撤退した後、北ベトナムは南ベトナムを侵略しただけの話
日本の左派はいつもは侵略にはうるさいくせに、なぜかこのただの侵略行為を賛同してるからな。
このスレのパヨちんも似たようなこと言っているから出所は同じなんだろう。
秀吉アンチがどういう連中で構成され、ネット工作をしているのかよくわかる事例ですね 昔、ベトナム戦争を引き合いに朝鮮出兵を非難してヒデキチを刺激した戦犯はワイや
スマンのう >>230
個人的には宮下版楚漢戦争読みたい
ゴンベをさらにアホで下品にした劉邦
「オレはバカのお守りはうんざりなんだよ」と毒づきながらも献策する張良
「アンタ、また項羽に負けて兵を溶かしたんですか」と呆れる蕭何 >>236
小諸市の観光協会ではセンゴクを載せているし、その意味では上がったんじゃない？
ドラマ化やアニメ化されないと、一般レベルでは難しいかも。 >>236
無い無い
作中でも扱い小さい主人公なのに 次は享徳、長享の乱を描いてくれ
宗瑞公だけじゃなく氏綱公やホレホレさんや長尾景春、太田道灌とか
あの辺を細かくのぅ ヒャッハー！唐入りだー！
秀次もこんぐらいの気楽な感じで行けば良かったのに 親交のあった黒田如水に渡海しなければ地位が危ういと諫言されたが、秀次は取り合わず遊戯に耽ってたそうなので朝鮮への渡海は否定的っぽい 先生版ユリウス・カエサルが読みたいな
アレシアとファルサロスを桶狭間戦記みたいな感じで
ゴンベ顔のカエサル >>252
為政者が能に凝って自分を題材にした作品作らせて舞ってみたり、側室作りまくったりしてたらダメだよな 京の庶民にすら、秀次と秀吉の殺し合いが始まるのでは
と心配されるほどの対立描写は漫画でも描かれてないよね
朝鮮への渡海迫られたのを渋ったくらいで
なんでまた庶民がそこまで二人の関係が悪化してる
と思ったんだろう ? 秀次の女好きに関しては秀吉も人のことは言えない上に一門自体が少ないからガンガン子作りしなきゃいけない側面もあったし
なお 所詮、風説だからな
秀吉が一方的かつ暴虐な言いがかりで秀次を排除し。その家族やらまで虐殺したのが現実で
秀次に謀反する気なんて全くなかったわけで 一周回って秀吉はボケてなくて秀次がやっぱりヤベえ奴だったパターンもあるんかな 秀次は実際どうなのか知らないけど子供側室まであんな殺し方はないね >>255
センゴクで皆ゲス顔に描かれてたが人はああいう感じの下衆の勘繰りをしてしまうのよ
悪化してると思う(悪化してたらいいなぁって願望も入ってる) >>257
サラリーローンHIDETSUGUで多数派工作はできるだろうが、でもだからといって負債者が反乱まで付き合ってくれるわけがないからな
それに負債負ってるのの多くは渡海組だから、肝心の当主は海の向こうで肝心のときには役立たない…
それでいてボケ老人の猜疑を掻き立てる火種にはなるという… >>255
そりゃ庶民レベルでも分かるだろー、
世継ぎにと養子に定めた途端実子が生まれたら
御家騒動は確定じゃん
昔から妬子とか焼餅子と言って
養子を貰ったあとに性生活がリラックスされたのか
子供が出来やすいという逸話もあってだな、
鬼平犯科帳でも何度かネタにされてる >>236
うちの両親は興味無いだろうな…
俺はこの漫画で興味持ったけど
学校の郷土関連で習うのは、島崎藤村についてがほとんど
江戸時代の牧野氏にちょっと触れるくらい 秀頼なんて当時の庶民にすら実子とは思われてなかったもんな >>262
あれが実際の民衆の願望なのか民に愛想を尽かしきった秀吉から見たイメージ画像なのかという疑問はある
まあ前者なんだろうが 今後、連れ子の葛以外の子供の出番も増えたり、
側室ってか継室の形で、慶宗院も登場したりするとは思うが
お蝶はどうなんだろうな？ ヤクザ映画と一緒じゃね？
力関係はっきりしているうちは平穏だが
均衡してくると抗争に発展するやつ 秀吉がおかしくなった、というのが根本だろうが
背景には、豊臣政権内の争いもあったんだろうな
もし秀次が順当に政権を継げば、その側近や親しい大名が政権中枢に座って
ただでさえ疎遠な上、唐入りなんかやらされて国内での地歩を失いつつある連中は、お払い箱になるのが怖い
…まぁ、一番中枢に入れたくない有力外様を重用しないと日本が治まらない状態になってる、という時点でもう崩壊の序曲だが
秀吉が、信長没後の織田を踏み台にするため、合議制を推進してからぶち壊したのを自分でやりはじめてるわけで >>259
名目が｢謀反｣だから処罰が重くないとおかしい、って理屈だと思う。
秀吉と秀次の対立はあった。秀吉は秀次を排除したかった。排除するにはそれなりの理由が必要。一族かつ次の天下人の排除には相当な理由が必要。相当させるなら謀反。謀反となれば相当な処罰が必要。相当な処罰となれば、一族関係者皆殺し。
ボケやイカれではない、ただただ冷徹で冷酷に秀次排除を実行した。秀次排除には名目上必要な犠牲だった。だろう。
これをやって豊臣政権を維持するためには、秀吉はあと３０年現役レベルで長生きする必要があったな。うん、だいぶ無茶したな。 応仁の乱と同じ
応仁の乱にしても弟は別に内乱を望んでいたわけでもないし、将軍にそこまでなりたかったわけでもない
だが担ぐ輩は出てくる
秀吉は内乱の芽を事前に摘んだだけ、
将棋の上手い人の一手は素人では分からず、おかしな一手に見えるが、何十手も先が見える人には理解できる
秀吉への評価の違いはこういうことだろう さっさと秀次に譲って安穏と余生過ごしてりゃ良かったのでは？ そもそも秀頼が鶴松のように早死にする可能性は大いにあったわけだし
成人しても、天下を差配できる器量をもてたかは謎
（後知恵でいえば、秀頼は成人したが無能デブ。とても天下人が務まるとは思えない有様）
どう考えても、次代は無理
秀頼がアホでも周りをささえる態勢がしっかりできていれば…だが
それは秀吉自身がご乱行で潰しまくったし
（さすがの秀吉も、遠縁ですらない名目上の養子達の誰かを後継者にする気はなかった模様）
豊臣政権、投了よ >>272
徳川のが天下に成れば泰平の世が続くと読んだからアシストしまくったんだな
流石だな秀吉 全盛期の秀吉は異世界転生したなろう主人公かよってくらいチートだからなあ それも信長あってこそ
恩を仇で返した結果が…
今川家組下の豪族、松下家ぐらいじゃね、信様以外に秀吉を家臣としてまともに扱ってくれたの まあ戦国時代に行くなろう主人公ってなぜか信長のところに行くパターンが8割以上占めるよね ノブのとこの家臣って祖父の名前が不明な怪しげな出自の連中ゴロゴロおるからね 弾正忠家自体が、なりあがりっちゃなりあがりだからな
信様だって、家督敬称時のごたごたで弱小勢力からスタートだし…
有能なら出自怪しくても取り立てないとアカンかった一面もあるだろうな
結局戦国の勝者になったのが、有能な譜代が多かった上、薄給でも文句はいっても反乱とかはしない徳川家だったわけで その点で言えば爺さんが内輪で殺されて親父も色々あやしい徳川が一番危ないっちゃ危ないぞ
一見強固に支えられてるように見えてその実持ち上げるけど期待に背けば以下略という綱渡りだったんじゃなかろか 富田長繁みてぇなやべーヤツがいる朝倉家だから、秀吉を拾ってくれたかもしれないが
縁がなかったのう 徳川家スタートだと出自が怪しいというだけで立場ヤバそうだしな 結局は甲斐や駿遠の新規登用組が重用されて三河以来はそうでもないので、与えられた環境の違いだけでもない 政権中枢を担ったのは、酒井家なんかの三河譜代で
（大久保家は大久保長安事件で没落したが）
井伊家ぐらいじゃね。いうほど新参で取り立てられたのって
甲斐衆にいたっては、武士としてすら認められなかったし
（御用がある時だけは、武士扱いされたので八王子千人同心はその時ばかりは張り切ったらしい） >>276
早死にしたら宮将軍ならぬ、宮関白でしょ
天下の差配は大老奉行が御掟にそってやるだけ
秀次一族を処刑した翌日に御掟が発表されてるから、最初からその予定で動いている
大名はみな大陸や京都に集まってるから国元で兵を上げるのすら難しかった
家康が何もしなければ何も起こらなかっただろう >>289
その「だけ」で対処できたら世の中楽だろうなｗ
秀吉がそもそも織田家を簒奪することすらできなかっただろう
家康が動かなくても、他の誰かが天下とっただろう。合議制でうまくいくわけないし、メリットよりデメリット喰らう連中が多い
そんぐらい豊臣政権はズタボロ。秀吉の仕業で
秀頼に残せたのは、大阪城と金銀ぐらいで、むしろこれらは秀頼の寿命を縮めた
一番大事な人を、むしろ奪ってるもんな 外国人や商人でも取立ててるし割と家康自体は柔軟なイメージあるけどな >>289
家康は何もしてないだろ
西軍側が謀叛起こしたからそうなっただけで 豊臣政権自体がアンチ大名の方針だからただ続くだけで大名と政権の対立は進んでいく形になるんよな とかく現実は、今号から秋までに４年分連載が進む。（宮下先生談） >>288
昔、八王子市千人町に住んでたわ
懐かしすぎ >>282
四天王のうち酒井以外はもともと傍流や
残りの3人は秀吉に取り立てられたと言っても過言ではない
それを家康が譜代の有力家を抑えるのに利用した面がある >>290
毛利とかどう見ても天下狙う気満々だったし、前田だって利家が元気ならどう転んでたかわからなかった
1人に権力が集まる制度にしといていきなり合議制で10年間凌げは無理
ドラマのセリフにもあったが、秀吉は英雄だが死んだ後のこと考え無さすぎる 何でも出来ちゃう有能すぎる人間ほど
後継者育成は疎かになるからしょうがない
キングダムでお馴染みの最初に中国統一の偉業成し遂げた始皇帝の王朝も
実質1代で滅んだわけだし とかく現実は、権兵衛一家の普通の生活始まる。知らんけど。 >>250
半島での戦況聞いてりゃとてもそんな気になれんかったんだろ。 >>264
義務としての子作りと快楽としてのセックスじゃ精神的に随分違うからねえ。 >>272
ヒデキチが何年もここに居座ってまで自説を垂れ流す意図が分かったわ。コイツ自分を「何十手も先が見える人」と本気で思い込んでるんだな。 >>292
速攻で御掟違反の無断婚姻やらかしてそれが発覚して前田に土下座してますが？
そのあと前田征伐をやると脅して一大名が勝手に江戸に人質をとり、そのあと上杉討伐までやってますな。
ちなみに家康は武家諸法度にも無断婚姻の禁止を入れているので、
天下を乱す悪い事している自覚はあったんでしょうな。 >>298
秀吉が死亡したときに子供が幼かっただけですがね。
秀吉があと１０年、家康と同じ歳くらいいきていれば何も起こってないだろうよ。 >>297
センゴク秀吉みたら「考えてなかった」わけでなく「考えてたけどゴールが遠すぎた」という感じ
戦で勝ち取った一代の従属を経済支配で永続的な依存に置き換えようという発想はスケールでかいが間に合わなかった
結果的に首を絞めたい相手に自らの首を絞める政権の存続を委ねる形に >>264
子供ができないときは種をどこからかもらってくるんですよ
女性型不妊はどうしようもないが、男性型不妊の場合はそれで解決する
養子にこられると妻の実家も困る事があるからね。
今とはくらべものにならないほど産め産め圧力強いし、不妊は女性の問題とされる時代だったからね。 >>255
今の政界や芸能界でも本人たちはそこまで仲が悪いわけでもないのに、
俺らはあれとアレがもめてるとか、派閥対立がーとかいう話題はあるし、
ゴシップ記事は日夜載る
京雀達がいろいろ風聞を流すのは当然だ、だって俺らなんだから >>252
ぶっちゃけ戦嫌がって公家の真似事してるなんて文弱のヘタレダメ大名そのものなんだよなあ。
秀吉にダメだこりゃと思われても仕方ない >>311
秀次と秀頼、性格が違ったら豊臣が生き残れたのでは？ いや秀頼も結局最後まで大阪城から出なかったヘタレだから
武士なんだから大阪城から出陣して上洛して号令するくらいの覚悟は必要
大阪城に籠って助けてくれーで助けてくれる大名なんているわけがない
慶喜だって見捨てられたのだ、秀頼を助ける義理があるものは持たないものだけだ。
まあその前に西国大名への大型船の禁止と没収、
街道への築城など包囲網はすでにできてるから援軍も難しいけどね。
１６０８年頃が分岐点かな。このあたりで幕府は豊臣滅ぼす為に動いているから、最低でも１６１０年には動かないと詰むね >>313
いや、秀頼が秀次みたいに穏健主義で公家化するなら幕府の方針と一致して豊臣家が生き残れたという意味 対徳川より大阪城内の政治状況のほうが個人の器量でどうにかできるレベルになさそう >>306
それは本能寺が起こらなければ織田の天下が続いたくらい無意味な過程だな
そもそも年齢を考えたら秀吉はいつ死んでもおかしくないんだから母親が言った通りどんな後継者でもやっていける体制を作るべきだった
唐入りとかしてる場合ではない >>315
一発逆転を狙った山師さん達が徒党を組み始めた時点で既にアウトだったんだろ。 三成や輝元達も秀吉死後速攻で遺言破りしとるし何もかも無理があったんだろうな 太閤さんなりに熟慮した結果が唐入りと関白断罪だったんだろうが、結果として豊臣政権をズタズタにしただけで終わった。年は取りたくないもんだわ。 秀頼が無能な御太り様になってしまったあたり、
やっぱり秀次事件を起こすほど秀吉が溺愛してた御曹司だから
学問にしろ武道にしろ、しっかり教育するやつは皆無だったんだろうな 唐入りで領地持つなり貿易するなりしてその旨みを戦功のあった西国の大名で独占するっていうのが秀吉の考えてた豊臣政権生存戦略なのかな
唐入りのメンバーは宇喜多や小早川など信頼性の高い大名が多い 天竺まで攻め込むんだ、と妄想爆発させてる状態なのに
まともな戦略立ててるわけない
日本が本気で外征しようとしたら、船舶技術から外征に耐える社会体制への移行とか、数十年単位の下準備がいる
（そしてそこまでしても、成功する確率は零に近い）
秀吉が海外情勢をほとんど把握してなかったしな
戦争やだー、と思ってた連中が秀吉の嘘つきまくってたのもあるが 破滅のフラグしかない豊臣家令息に転生してしまった…… それ秀頼が家康や諸大名から思いっきり好かれるやつ... >>307
一番解りやすい。俺も同意だわ。
秀吉はやるつもりだったけど、残り時間的にゴールが遠すぎたが答えだよな。ロスタイムだけでどんだけの事やりたいんだって感じ。耄碌云々言うよりテメェの寿命考えろだな。
あと、僕の考えた最強の豊臣政権の頂点に据える駒が無さすぎ。
天下取るべき人じゃなかった。取った時から徳川か毛利に取られる運命だったとしか。
秀吉は世界征服で秀頼溺愛で〜の逆ヒデキチさんみたいのは何でこの漫画読んでるのか謎だわ。 ゴールは考えてないじゃない？
自分が死んだ後のことは死を自覚するまで考えてなかったから
単に自分の手足になるように体制を整えてた >>290
足利幕府も徳川幕府も、そして殆どの大名は合議制なんですが？
秀吉のように全て自分で決め手自分でやれるひとなんて滅多にいないから
実際家康が何もしなければ何も事はおこせないよ、大名はみな上京し人質も取られてるからね >>304
一代で天下とった秀吉よりも賢いのか凄いね君
多くの研究者も理由をいくつもあげ合理的な理由を提唱してるのに、彼らよりも知識も見識もあるんだ
ヒデキチガー君頭いいね >>322
戦略たててないのに朝鮮中国相手に負けなしなんだあすげえなあ
キングダムでいうところの本能型の将軍なんだろうねw 秀吉には娘もいないから、婿養子をとって養嗣子に…とはいかないからな
豪姫は所詮養女だから、宇喜多秀家も仮の後継者にすら擬せられなかった
まぁ、秀家が天下人になったら前田が直接バックにつくから、これも豊臣政権はアウト路線だが… 秀頼に異世界転生したとして、あそこから逆転の目ある？ >>332
チートつきならワンチャン
普通なら、大人しく徳川の天下を認めて、家の存続と安定だけを考えればなんとでもなりそう
危険視される原因である大坂城を手放し、財宝も徳川家に献上すれば
徳川からして、潰すメリットはなくなり、むしろ存続させないとめんどくさいことに…と思わせれば勝ち >>329
秀吉は優秀だがヒデキチがゴミってだけだよｗ >>328
三成が輝元達が秀吉死後10日で遺言破りして好き勝手に動いてる時点で豊臣政権は破滅に向かっているのだが？ >>332
さっさと千姫と子作りして家康が死ぬまで親徳川の姿勢を見せればなんとかなるかも 秀吉が生きてる間に名も実もある政権委譲を成して
豊臣関白は大名を統率するものであり世襲であることを示さなきゃなかったのにね
晩年は誇大妄想と被害妄想に取り憑かれたヒトラーみたいなもん
スペアを量産してた家康とは対称的 秀次殺した時点で「武家関白」って制度を自分で破壊したようなもんだし晩年は秀頼かわいさなのか自己破壊したようにもみえる
中高年にありがちなセルフネグレクトってやつ >>338
秀吉の死後頑張って子作りしたおかげで徳川宗家が断絶せず続いてる >>327
死後の事まで考える余裕はとても無かったんじゃないかな
あくまで今現在の自分の権力を守るのがやっとで
後世の太閤贔屓は当時の秀吉の政権を磐石と考えたがるが本人的には際どいバランスの上にやっと成り立っているというくらいの意識だったのでは 家康「矢は1本なら簡単に折れてしまう。だが16本あれば」 その点信長公は早期から子沢山で偉い、
やはり先見性がある ノブやヤッスと比較するとﾄｰｷﾁは「女は子供を産む機械」って割り切った認識はなかったと思う >>332
そういう設定の異世界転移モノのラノベがあったw
タイトルだけ見て目をそらしたんで内容は知らんw
まあ常識的に考えて、あれが滅びの道を突っ走るてのもおかしな話なんだが
二代将軍が叔父で嫁はいとこ
幕府は腫れ物に触るように扱ってる
豊臣恩顧の大名は多く味方は無理でも好意的仲介者は期待できる
もうちょっと上手く立ち回っていればねえと
鐘銘事件ふっかけられたら武家として受けて立たざるを得ないけど、それでも落とし所は探さないと
冬の陣で武門の面目が立ったとしてそこで大阪城捨てて降ってればそれ以上は徳川家も追い打ちできなかった
その後に毒殺闇討ちコースだったかもしれんけど
まさすがに、逆転天下奪還はないなw
それでも、千姫と励んで子供こしらえて、徳川の有力外戚として残ったら何代か後には将軍家に娘嫁に入れるかして血で天下取り返す可能性はあったか？ というか、完全に貴族化して６摂家の一つとして秀頼の血筋を天皇家に入れることはできたでしょ >>348
それはちょっと難しかったと思うぞ
豊臣は出自が悪すぎるし公家社会はとんでもなく排他的
武家に娘を出すことはあっても外から血を入れようとはしない
ちょいあとの後水尾天皇と中宮和子の入内問題見てもねえ
公家って金のあるやつにはへりくだってたかりにくるが、落ちぶれたら洟も引っ掛けない酷薄さあるし
良くも悪くも京都人の典型
摂関家が一つ増えれば他家は自分ちにポストが回るサイクルが伸びるんで、武力で強引に横入りするでもなければ全力で排除にかかったろうさ >>349
いや、秀頼の娘ということは家康の直接の孫にもなるわけで。
幕府が朝廷をコントロールする上でこれだけ便利な装置はない。武力だけ剥ぎ取って血筋を機内統治のシンボルにすれば良い 征夷大将軍になって幕府を開けば良かったと思う
征夷大将軍になれなかった？なりたくなかった？
どっち？ >>351
漫画にもあったが、豊徳合体しか生き残る道がないから、さっさと千姫と子作りすればいいのに
変に敵対意識を出して側室と子作りするからああなった
ちゃんと珠姫と子作りした前田は良い例 >>352
征夷大将軍は朝廷では関白や太政大臣より格下の地位。既に関白を出した豊臣家にとっては、家臣に任命するべき地位であって自分たちがなる役職ではない >>333
一切歯向かわずに言うこと聞いてれば
豊臣政権時代の織田家みたいな感じで
命までは取られなさそうだよな >>313
鐘事件みたいな滅茶苦茶な理由で因縁つけてきている時点で最初から豊臣滅ぼすつもりで動いているよ
その為に何年も前から準備している
城にいない子供まで探し出して殺してるわけで、穏健的な方法は幕府が選ぶわけがない まあ東軍に加担した外様と同様に僻地に飛ばされ、いきなり難癖つけられて改易って展開だろうね >>356
めちゃくちゃじゃないぞそれ
当時でも諱を文に入れるのが非常識という意見が多かったから言い訳できない自爆 いう事を聞けばってのは勢力と削減をすればという意味であり、
それは大阪の陣で徳川が滅ぼすための労力を減らすだけでしかない
むしろ滅ぼされないように勢力を拡大していくしかない
西国大名への安堵は秀頼がだしたり、官位などの口利きも秀頼がやる、まあこっちは史実でもやっているが >>358
そんなルールは当時ありません。
秀吉は信長の諱を入れて今浜から長浜に改名しているが、これが信長への敬意を示すものであるように、
むしろ積極的に使うべきもの
鐘銘には秀頼とそのまま書かれているし、天皇の諱政仁だって刻まれている。
書いた人物は当時もっとも高い権威をもつ南禅寺の長老であり
当時第一級の文化人 そんなものは使い方なわけだが
了承受けて偏諱を受けるのと文章中に分割して挿入するのを一緒くたにするとか味噌もクソも一緒にするようなもの
少し前だって、つのだじろうが梶原一騎の名前呪いの呪文に織り込んだら〆られたりしたわけで
んで文章起草したご当人が、どれだけ厳しい詮議を受けたのか知らんが、意図を認めちゃったわけでもうしょうがないよねと 諱の拝領はあくまでも上位のものが下位のものに「使っていいよ」と許可するものであって、主従確認の一環。秀吉が信長にお伺いを立てず無断でそんなことやれば追放されてもおかしくない。
鐘銘事件は豊臣家が徳川家に無断でやって完成させちゃったから問題になった。
それと銘を書いた高僧自身が「あえてやった」ことを認めているのも大きな問題。他の五山の見解も、中国みたいに偶然入らないようにしらみつぶしに注意しなければいけないということは日本で求められないけど、庶人ならともかく貴人については好ましいことではないということで一致してる。
そんな知識人にとっての常識を銘を書いた高僧が知らないことはありえないから故意犯として許されない。
いくらヒデキチが早朝から頑張っても豊臣にとつては擁護しきれない失点 鐘の件は豊臣側の完全なる失策何て事は歴史齧ってる人なら最早常識レベルなのに
いつまでも古い間違った定説に囚われて言い掛かりって喚いてる奴は散々定説を否定してきたこの漫画には向いてないんじゃないかな >>363
その通り
ただ、豊臣家の慌てぶり豊臣家も呪う意図で書かせた訳じゃなくて
単に臣下の諱を主家が気を使う必要はないとさりげなくマウントするつもりでやらせたんだろうけど
すでに政権を確立して10年以上の徳川家にとって今更そんなしょうもないマウント仕掛けてくることは
とても許せるものじゃないから決裂したんだろう 権力をもつと人間は腐敗する
古くからこういわれてるし、最近の心理学の実権でも裏打ちされてる
引き際をわきまえるって大切
それができなかったために、酷いことになった面子があちこちにいるのが人類史
秀吉もその一人
権力もっても人間的に腐らず、家臣との仕事中にエロ絵みて叱られてる某皇帝なんかは異能すぎなんじゃ >>361
日本でいちいち文章書くときに諱避ける文化なんてありませんよ
天皇家の通字は仁ですけど、仁という字を避けてるなんて風習ない
>>363
秀吉が信長に伺った史料なんてあった？
聞いたことないけど？
信長って当時の史料でもそのまま信長と書状などに書かれている人物であり、信も長もどちらも多様される漢字であり、
避けるなんて不可能だ。
また「あえてやった」のは当然だ、書かせた片桐が家康に胡麻をするためにあえて盛り込ませたのだから
当時において諱を避ける文化はなく、むしろ積極的にいれることが敬意を示すことであっただけ ゴン視点の関ケ原編が終わったら、古織と一緒に暗躍する豊徳合体編がいいな 大昔から主君や権力者の諱の使用が禁じられたり避けるために改名したりという史実も知らないのか >>364
むしろお前は江戸時代で脳みそが止まっているな。
諱の使用はむしろ敬意を示すものであり、当時においては、いや今でも
あやかりたい人物などの名前と同じ名前にしたり、一字使うのはその人物に敬意を示すものにすぎない。
裕や明や徳を子供の名前に入れている人は昔はわりといた。
なぜかというと天皇の名前から一字もらって名前をつけることは天皇に敬意を示すことだったからだ
将軍や大御所の諱に配慮して変えるなんて江戸時代くらいしかやってない。 ゴンって教養のほうはアホのまま、という風に描かれてるからなぁ…
織部が切れまくる展開しか思いつかない ちなみに当の家康も子供に信吉やら忠吉やらいるよ
拝領した記録はないし、拝領したとしたら吉の字を下にしているわけがないから、
勝手に使っただけ
というか日本の歴史上で諱の使用なんてもので因縁をつけたのは家康以外いないんじゃないかな。
同じ氏を勝手に使うなとかでは統制されたことはあるけど、諱の統制はないしな。 ヒデキチって、なぜ室町時代に将軍からの一字拝領が特別な家柄の守護や大名にしか許されなかったかとか、なぜ仮名や官職での呼称が一般的だったかの理由も知らないだろうな。バカだから >>369
では日本の歴史でそういう事例があるのならどうぞ示してくださいね。
あるんでしょ？ｗ
江戸時代以前の日本で隠居した将軍の諱を避けるようにした事例がね。
いや天皇や関白なども含めてもいいよ。あるならだしてみ。 あの時代の手紙とか目上の名前を自分より下の位置に書いてはいけないってルールがあるくらい名前って大事だからな 鐘の文章なんて別に上下関係はっきりさせないといけないとこでもなかったのに センゴク作中だと、長宗我部がケツ字しなかったことが、秀吉を天下人と認めてない証拠だということで
大きな問題になったと扱ってたな
これも手紙チェックしないと普通はしらんよね >>373
残念ながら勝手に将軍家の通字である義を通字として使っている家は多くてね。
そんなルールはないんだよ
関東にはとくに多く、佐竹や里見や三浦や相馬に和田もか？などけっこう多いんだよ
官職呼びもそこまでルールがあるわけでもない。
諱でそのまま記載されている人物が多いし、宣教師はそのまま拾った音で書いているので、
官職呼びの人間もいれば諱呼びの人間が多かったことがわかっている
諱を避けたとかいうのは近年の研究結果をむしろ知らないだけじゃないかね？ >>376
長宗我部については、信親が信長から一字をもらったことで織田家との主従関係ができた（その後の決裂が本能寺に繋がってる）とか、信親の死後に嫡子となった盛親が秀吉ではなく、増田長盛の字しかもらえなかず家の継承を簡単に認められなかったことがお家騒動につながってるな。
織田豊臣は名前の価値を使った外交をきっちりやってる >>376
欠字を誤解しているな、
配慮して一画分あけるのであって、諱を書かないわけではない
漫画でも描かれていただろ、信の字の前を一画分あけて配慮したのであって、
信の字を使わないのではなかっただろ。
漫画記憶していないなら読み直してこい
まるまる一字省略するケースがないわけではないが、日本ではほぼ使われることはなかった 「そこで怒るのは間違い」とは言えなかった
まぁここが全てやろね なんか一方的妄想で勘違いしてる奴がいるが、諱の件とは別に手紙上の礼儀があった、というセンゴクででてた内容をいってるだけだぞ
そこらへんの区別もつかないほど頭に血がのぼってるのか？ 多分ね、方広寺鐘銘事件は、豊臣が現実を認めて徳川と良好な関係を築いていれば
「不注意だぞアホが！」って叱られる程度で済んだだろうな
問題は、この時期にどういうわけか大坂方が徳川に喧嘩売るようなマネを突然しはじめたのが、背景にあると思う
（秀頼は自分も認める無能だから、側近がやらかした行為だろうが。罰せなかった以上は主の罪だな）
朝廷への官位奏上とか、もうずっと前から徳川がやってたのに、突然に豊臣が横槍入れて、
京とかだと「秀頼謀反か」って噂になるほどヤバい状態 >>379
つまり将軍家への配慮などしないでいいということでいいね？
江戸時代は通字と将軍の諱がかぶったら避けた事例があるが、室町時代にはそんなルールはなかったということ
うちの家はこの字を代々使っているからとか、もう諱つけたので将軍が後から同じ諱にしたからといって、
配慮して避けるようなことなかった。 ヒデキチは読解力皆無だから説明してあげても無駄だね。 >>381
３７７に具体的に書いてるだろ
そういえばこいつもか、
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ノ:lゝt-,-‐''" ／ ,.ィﾞ ／
,､ - '''´ | ヽヽ ／,､ィ ／ ヒデキチってセンゴク読んでてイライラせんのかな？
多分あいつが思い描く妄想上の秀吉像と違うやろ >>388
自分が史実（）と思ってることを一方的に書き込みたいだけだから、センゴクなんて目を通すぐらいはしてるかもしれないけど内容は理解してないよ まぁ、秀吉をかなり特殊に描いているのは確かだからな
鶴松・秀頼が実子じゃないことを承知して愛してる、とか
朝鮮の役も、無謀な侵略妄想じゃなくて、明から貿易権ぶんどるための行動だった、とか
（唐の時代に、唐王朝から嫁さん貰う為に武力侵攻した吐蕃とかあるし…ホント、昔のアジアは修羅の世界だぜ） >>383
つまり諱の使用に制限などなかったと理解したかね？
もちろん手紙にはルールがあるよ、当時は書札礼って面倒なルールがあり、
貴人の名前を書く場合下に書かないとか、複数あるなら最初に書くとか。
送る相手によって書かれる順番もかわるとかね。
けど諱を使ってはいけないというルールはないんだよ
むしろ積極的に使われていたことがわかっている。昔は西国や畿内だけだといわれていたけど、
東国の研究が進んだことで、東国でも別に避諱は慣習はなかったことがね そもそも信長に敬意を示して書いている、信長公記があるように避けるようなことはなかった
原文だと上様などと書かれているのもあれば、信長や家康とそのまま書かれているともいわれている
ましてや文中に信や長の字を避けたりなどしていない。
秀吉や家康の時代まで生きてるが、二人の諱も当然さけてなどいない。
つまり方広寺は家康による当時の慣習を無視した、完全な言いがかりにすぎない
だから最近は家康の言いがかりと判明しているので、家康を擁護している人ですら諱ではなくて、
片桐関係にシフトしている。これも言いがかりなんだがね。 センゴク@sengoku_YM
「どっちが悪い」とかいう短絡的な構図でなく、人間関係の複雑怪奇さが描ければいいなと思います。
https://i.imgur.com/xx2qwjW.jpg
ということらしいので偏った描写にはせんだろ
ただただ悲惨な展開になりそう すべては縁、と悟ったゴンはすでに安心（仏教的意味で）の境地にいるのか >>395
これなら族滅も仕方ない、最上さんも納得の話になるんだろうか >>334
秀吉がおかしいわけではないとやっと理解されましたか？ 論点がずれてるね
忌み名を尊重することと、その漢字使わないのは別問題
名前をつけるときに配慮して外すからといって手紙や碑文書くときにその時の権力者の漢字を外すなんてするわけがない、陛下の忌み名ですら避けてないのに隠居した元将軍の忌み名なんて避ける訳がない
戦国時代してたと思ってるのかな？
中国人でなければおかしいとわかるはずだけど？
「家」の字避けてたら何を代用で使うんだ？
そんなの要求するなら家康が常用漢字を避けるか、新たな漢字作れ國みたいにさ >>345
高品質の機械ばかりたくさん集めてたよ？
壊れてない機械も何故か産まなかっただけで どんどん暗くなっちまうな
秀次の病は加速するしすれ違いでも起きそうだし秀保も病死して一方小諸は平和な日常送ってるけどそれももうすぐ… 秀次の解釈は正しいな
彼ら三兄弟は大凡人として生きるべきだった 秀吉の肉親で、秀吉が出世したことで幸せなまま死ねた人ってなかと秀長ぐらいか。 秀保の妻のおみやちゃんのその後は不詳なのか。なんか縁が薄いなー >>400
豊臣家を擁護するためにここまでズレる人が居るんだ… 幼少期から秀吉にいいように使われて最後がこれか
センゴクの秀長もすり減ってはいたし血族みんな大変だったな ゴンベや民衆が普通の日々をこうして家族と分かち合えるのも戦がなくなったおかげなんだけどね… 朝鮮の役の出兵組に入れられてたら、阿鼻叫喚だっただろうな…
まぁ、さすがに秀吉もゴンを武将として使う気はもうなかったっぽいが
東の押さえとして、徳川すら出兵なし（渡海の話は何度か出たが）だし
東国は静謐よの（自然災害から目を逸らしつつ） >>410
お前認知が歪んでいるな
自覚がないようだが大丈夫か？
日本では漢字の使用に制限はない、中国においては避けるように定められてるし法も告知されてるが、日本では行われなかった
忌み名使用で発狂するなんて中国人だけだろ
中国人だとしたら右大臣の唐名しらず、源を射るとは呪いだとか騒いだアホになるけどさ 地侍レベルの成り上がりだから血族いなさ過ぎて
とにかく血縁であれば重要な地位を与えられた故の心労か 逆さ藤は検索すると足利忠綱のエピソードが出てくるな >>408
史実では秀次事件の後ですね。
お藤が床に臥し、ゴンとの淡々としたやり取りを描くと同時に、
明との講和決裂、再渡海‥怒髪天を抜いた秀吉の姿を描iいたら面白い。 お藤さんもう退場間際なのが良くわかる今回の話
最後だけでも夫婦らしい静かな余生過ごせて幸せ 関白がだらしがないので渡海はやめる事にした
そりゃキレるわな >>420
死亡フラグ満々じゃん 昔はこうだったとか思い出したりするのはアウトよ お藤様は淡路〜讃岐の頃が最も綺麗。竜子姐と双璧だったが、
改易後は市松人形みたいになってしまった。 秀吉は愛されたい的なこと嘆いてたけど、他人を愛さない、大切しない人間が他人から愛されたり大切にされるわけないんだよ お藤さん亡くなった後にお蝶が出てきたりせんよな？
もう殆どの読者に忘れられてそうだけど >>427
ワシはこんなに真心を注いどるというのに…まぁ……下衆めらは静謐の世になると今度は日常の刺激を求めて為政者の醜聞を期待しよるからの >>428
鷲見藤兵衛の「あやつのことはもうええじゃろ」が全てだろうな 今回のお藤さんは少し中年らしく描かれてたと思う。一緒に年取ってきた感があっていいんじゃないかな 秀吉の真心の産物が、重税、海外侵略、奢侈税沢の三点セットでは…
特に重税は、とった税以上の還元ができないと悪手でしかない >>428
ゴンさんが死んだら魂が若返ってお蝶を探しに行くんだよ 大谷刑部がいないと思ったら、例の疱瘡により脱落か
これはセンゴク大谷の態度からいってざまあ案件でしかないが
秀次の弟までそれかかってしかも死亡してたのか
政宗も幼少期にかかってたし、戦国の世では今で言うインフルみたいなもんか？ >>433
ならばよし！
良くねぇよ。アレは作者よく水晶覚えてたよな。１２の頃からやりチンだけど、一応初恋なのかな？アレは。 人間五十年 化天のうちをくらぶれば 夢幻の如くなり
一度生を享け 滅せぬもののあるべきか
これを菩提の種と思ひ定めざらんは 口惜しかりき次第ぞ
意識が永遠に生き続けたら拷問よ、と天竺系の女性もいっとる >>438
あれは呪いとかの類を信じたくなる
藤原の兄弟は絶滅したが天皇や他の重臣は死なずに済んでる 秀吉は自身が気遣いとエアリード能力の化け物だけに他人にそれをむげにされると反動で人より強く根に持つ印象がある 年取ったなーゴン夫婦、寂しい
連載当初から読んでる俺も年取るわけだわ あんな初期はやんちゃなガキだったゴンがすっかり熟年夫婦のやり取りして
立派な所帯持った家長になったんだなあと思うと寂しくもあり嬉しくもありでこういうのは長期連載ならではやね 秀次の病気が秀頼が生まれてから、精神的なものなんだろうな
で兄弟が相次いで死んだわけだが、暗殺を疑ったとかかな
それでやられる前にやれで計画してしまったとかかね
史実だと秀吉は秀保の後釜に秀次の子供をあてがおうとしていたから、
この時点ではまだ秀次を切るつもりはなかったはずだけど あれ前の夫まだ存命だったんか
山崎の戦いで明智側に茶器もった小川さんいたからてっきりそいつが前の夫で戦死かなんかしたかと思いこんでたわ >>448
お藤さん死んでからだよ。存命中はマジで居ない。 お藤さんの目にクマがあったな
この時期が豊臣家の全盛期であり、仙石家も幸せの頂点やったのかもしらんね >>280
織田家に仕えてチートで活躍しようと思ったら間違えて小田家に仕えてしまったのでそのまま天下統一してもらいますという
最初のアイデアだけなら何十人も考えてそうけど、まともなものは誰にも書けなさそうな設定 お藤さん退場の後に西原理恵子似の側室登場させれば
どっかの院長みたいに暴走し始めたゴンベルートも可能やね もう1595年だからな翌年はお藤さんが…
今回の会話とかいかにもっぽいフラグ立ててるもんな
その前に秀次事件か 秀次が被害妄想で自滅に向かっているとしか思えん展開だった。
秀吉だけでなく三成も悪者にはしないと思うから、秀次を清廉潔白にはしないと思っていたが、
今後、精神を病んで殺生関白化してもおかしくない。
関白を粛清して空位にするなんて政権を不安定にするだけだから、三成は絶対反対しそうだが。 秀次…悲劇に見舞われたのはいわずもがな
秀秋…秀吉の一門ということでちやほやされ、酒覚えて体害してる
秀保…若くして病死。なんか死んだ後に根拠不明の悪評が流れる
なんとも哀れな… 秀次「秀吉さえいなければ・・・」
謀反の雑説の大元は秀次本人だったとかになるんかな >>452
間違えてではないが、小田家仕官スタートはやる夫スレであった気がする。 使用人とか罪人処刑に従った家臣とかがポロっと漏らした線も 佐吉の讒言説は昔っからあるが
この漫画のイメージだと讒言もしないが弁護も諌言もしないように思えるな
自分にはなんでこんなことになったのか、理がわからないから口出しできない、みたいな まあ秀次がいうように凡人の生まれに生まれてもあっさり戦や疫病で死んでたかもわからんしそれはそれで苦労はあるんだけどね 取るに足らない噂を信じて、秀次に弁明の機会も与えず過酷過ぎる粛清をやったんだから
ホント、謎すぎる
秀吉側から出した、秀吉よいしょ本ですら謀反については無実、といっとるし
やっちまった後に秀吉が後悔する流れか >>447
関ヶ原で寝返った脇坂朽木赤座小川の小川みたい 北条に対しては秀吉が自分自身で寝ずに資料や文献や報告書を読み込んで、敵国の内情を正確に理解した上で公正なる裁きに1人でたどり着いた、っていう超人っぷりだったのにな
それが今や・・・ 真田丸と同じ秀次ノイローゼ自爆路線かな
センゴクの秀吉がどう処理するかな
人間関係の複雑さを描きたいというのだから、感情に流された過ちじゃなさそう 秀次事件、フロイス説をとるとか。けっこう採用されてるよね、フロイスの日本史から
お藤さんの時も、離婚再婚は当時の価値観じゃ女性にも自由があった、と引用されてたし
ただ、これだと暴君が秀吉、秀次は思慮深く秀吉のやる事に内心反発してたので…と漫画の流れとつながらない 秀吉が玄以に「関白謀反の流言を探れ」と言ったのが気になる
五右衛門と秀次が通じてた説を取るのか？？ >>404
平凡な一生を送る筈が付き合った相手のせいで人生変わって寿命縮めた例
・秀次３兄弟（秀吉）
・何進（妹（何皇后））
・井上源三郎（近藤勇・土方歳三）
・キルヒアイス（ラインハルト）
あと誰だ？ 作中で猛威を振るいまくってた光秀の「殺し間」をどうやって秀吉がやぶるのか？
なんかわからんけど勢いと力技だった、というアレを思い出すからやめろｗ＞幽玄 秀次が邪魔なら強制的に唐入りさせて、そこでこっそり戦死に見せかけて暗殺するのじゃダメだったんかな 秀次が自身の唐入りを渋っているので、秀吉としてはそれが秀次への沙汰へと及ぶ一因にもなっただろう なってないと思うよ。唐入りで秀吉、秀次らが国を空けることはできない
国内の押さえのため、本当なら「勝てばよし、負けても邪魔者が消える」レベルの、徳川前田らすら渡海してないぐらいだから 力技は外伝の桶狭間の時代からあることだから別にそんなもんでしょうにと
ただ暗愚な秀次の被害者意識にはほとほと呆れるばかり
関白をいいことに全国からいい女ばっかり集めていて
政宗の好敵手だった最上の噂になるロリまで抱え込む暇あったくらいだし
ろくなことしてない奴に秀吉の裁きが下ったということでしょに
件の事件やら悲劇やら言われてることって >>476
つまり、そんな暗愚を後継者にした秀吉が超暗愚だった、と…
否定できんな
また、裁くにしても粛清の範囲がメチャクチャで、家康らが弁護や支援に奔走しても、
豊臣の次世代を担う連中が消える有様
秀吉の大失態、といいたいのはわかるが >>477
秀吉が「自分の真似はすんなよ」と訓戒状で秀次にいってるのは草
じゃあ、まず自分が改めればいいんじゃないか 還暦迎えようとする爺さんが、何十年来の親友の年端も行かない娘に手を出すとか完全に変態だよなあ >>476
その最上のロリもわざわざ婚約段階だったのをぶっ殺してるからねぇ
まあ秀次事件から秀吉が死ぬまでに豊臣は大丈夫だって思わせる事が出来なかったから
あの凄まじい裏切りの連鎖が起きた訳だけど 「家が一番じゃの〜｣て
お藤さんの突っ込み笑ったｗ 婚約関係だったからって、その婚約がまずいわけだが
当時の婚約は家同士の同盟と同じ
下手すると最上まで飛び火する大事件
江戸幕府ならこれ幸いとついでに潰していたのではないかな？
大久保事件の連座でけっこう潰されてるしな >>475
秀次の渡海が取り消されたのは政務上欠かせない存在だからではないよ
秀次個人が明確に自身の渡海を否定的に捉えて空いた暇で何かと道楽に浸ってる そら、血のつながった後継者すら冷酷に扱った秀吉だもの
（秀次は、4歳で人質に出されている）
他の大名らが、俺らもいずれ…と思うだろうさ
秀次事件でとばっちり受けた連中の多くが、東軍についてるのもそういうことだろう
徳川家康の弁護や支援で助かった者達もけっこういるしな
（もう一人、数少ないストッパーの前田利家は死んでるから、恩義を返す相手は家康しかいない） >>485
道楽って…センゴク読んでるだけですらわかるように
渡海取り消しは拒絶したわけじゃないぞ
（もろ病気で、政務の傍ら何度も湯治にいっている） そもそも、将来はどんな大人になるのか全く未知の
幼児の鶴松とか秀頼を関白候補にするあたり、
秀吉の関白構想って適当だよなあ、と思う
もし鶴松や秀頼がトンでもないバカだったら、どうするつもりだったのかw むしろ秀吉のミスはこの時ついでに最上と伊達を潰すか飛ばすかしておかなかったことだろうな
尼さが出てしまった、きっちりやっていれば関ケ原の勝敗も変わっただろうに。
最も西軍が勝ちすぎると毛利幕府になりかねんから微妙だがね 秀吉の、多少なりとも血がつながった後継者候補って
だいたいが早死してたり、若くして体に害をもってたりしてるからな…
まともに成人したのは秀次だけだった、という
秀次を冤罪で粛清した後、かわりの人材がおらず、豊臣自滅の一因となったあたりから
圧倒的に弱い立場の尾藤さん相手になぜかビビって、思わず手打ちにしたのと同じような、発作的な防衛反応だったりして 関ヶ原ってあのパワーバランスだから起きた戦で根本的に謀叛軍側の敗北が約束された戦なんだけど
別のパワーバランスになってる状態で関ヶ原起きる前提で謀叛軍側の勝利の話してるアホ見ると頭痛くなるよな 神の視点で俯瞰的に見える人間は居ないからあの時では大半の大名がふらふらしてた
東軍に入るはずが成り行きや見返りで西軍に入ったり
成り行きで西軍に入ったが東軍にコネを作ったりするのを見ると
政権派の東軍が有利でもクーデター派の西軍が成功するかもと見てる人達が大半かな もし事前に〇〇だったら関ヶ原は謀叛軍が勝ってたってアホのレスよく見るけど
そもそも事前の状況が変われば歴史も変わって関ヶ原自体が起きないって単純なロジックがアホには理解出来ないらしい 一統記だと、それこそおかしくなるほど信様の唐入り構想に悩まされ取った秀吉が
自分が唐入りを大勢の人々にやらせるようになってしまうんだから
人間ってのは業が深いのぅ この時期こそが豊臣政権としての最盛期という解釈も面白い >>4８０
普通の人間はまずその選択肢がないからね
いざ友達の可愛い娘が目の前にいて、自分のものにできるって選択肢があったら、どういう選択するかわからんね >>501
信長は戦国を続けるために、秀吉は戦国を終わらせるためにと動機は真逆なのがなんとも
戦国を憎んでいた秀吉自体が戦国を象徴するラスボスになったというのもまた皮肉 文禄の役も一応、戦の結果としては上出来だしね
その後の和平交渉で大失敗したので何も得るものが無かった 人心の機微を読むことで出世した秀吉が
直下の秀次らの心もわからんようになってるからな
…この秀吉をだます真似を普通にやった小西どんとか、どんだけ神経太いんだよ >>498
家康が大阪にいたまま同様の征伐軍編成すればただただ上杉始末できるしな 坊主「もう一回！」
秀吉「おのれ下郎！（しゅたたっ」
茶々「うぉりゃあ！！（背負い投げ）」
秀吉「！！？？」
秀吉「……そもじを愛してる（抱きしめ」
茶々おこもりの意味不明感が好き
当時の作者の迷走感がよく出てる >>507
最近では騙したのではなく秀吉の真意を実行したに過ぎないという説も >>441
長屋王「そんなにワシの呪いの実力が見たいか」 >>507
逆じゃね？わかるからこそ
｢しょーもねー言い訳ばっかしやがって、何考えてるか大体わかんだよ。｣｢いちいち理由つけて断るんじゃねぇよ、日和ってんのか。｣
に、なるのかと。とにかくやってみろよ何じゃね？だからゴンベは好かれたのかも知れん。 >>512
寝盗られて興奮しちゃう秀吉さん
どういう経緯で御祈願が決まったか忘れたけど
茶々がOKなら竜子姉さん以下、全員御祈願して量産体制を敷けばよかったのに >>512
言うて坊主側も昂ってきて茶々に駆け落ちしようだの拒むんなら殺してやるだの相当に不穏なこと口走ってたし秀吉の我慢の一線を越えるのも分かる
托卵のために泳がしていただけなのに無敵の人と化した坊主が勢い余って首絞めたり茶々巻き添えにして破滅しそうな恐れもあるだろし >>495
知らんのか？>494さんは齢800歳を数える老尼なるぞ？ >>518
坊主秀頼、漁師秀頼、農夫秀頼、権兵衛秀頼、その他秀頼
秀頼最強決定戦 望んで関白に登った秀吉と望まずに関白を押し付けられた秀次じゃあストレスの掛かりが違うわな 秀次謀反の噂が流れて
問い質したところそれが真で高野山に幽閉したが
自害したという最新説通りになりそうだな 秀次が間抜けすぎるわな
「関白はお拾い様に〜」って自ら引けよ 秀次がこのまま生きていたとして関白の地位って豊臣でずっと世襲できんの？
秀吉はどうやって豊臣の天下を続けるつもりだったんだ 今の時期の渡海軍って現地で何やってるのだろ。すげーヒマだろ よく考えるとあんだけ有能無能でブチブチ言ってた秀吉が、息子の秀頼は何がなんでも関白！って言うあたり大分頭ひよってんな その間抜けな秀次を後継者にした挙句、酷い掌返しした秀吉が暗愚すぎるって話になるって
何度もツッコまれてるのに学習しねーな >>518
>>522
王位争奪戦がはじまるんか？ 強制神降りか…
邪悪五大神に憑依されなきゃ死んでた兵士はともかく
普通に開拓民やってたヤツにとっては「じ、自分でもよくわからないんだ…」状態になるのか >>528
秀次からしたら繋ぎとしてどんどんお膳立てされまくってるのに自らは退けないだろｗ
秀吉が秀次に継がせるつもりだったのは間違いないだろ。ていうか継がせたし継がせた後の事も縁組とか色々やろうとはしてた。
問題は秀次やっぱりダメーに反転した事よ。
秀次をあきらめて自分が秀頼の繋ぎになろうとした謎シフトこそが最大の謎。無能なだけじゃ病を理由に排除出来た秀次を一族もろとも皆殺しはせんだろうし。 >>530
加藤清正や黒田長政とか虎狩りしてなかったっけか 既にプレッシャーで押し潰されてるし、秀吉逝った後に大名達をまとめられる自信もないから、あえて謀反企てて重荷から降りようとしたんかねえ
まあ一族郎党粛正になるとまでは考えてなかったんか >>497
死際に秀長が出世し過ぎるなと言ってたのがまた… >>524
河内侍従さんの方が清和源氏本流に近いのに… 関白だった秀次を粛正してしまったから秀吉自身が関白なんて価値がないと証明してしまったようなものだし関白になった豊臣の価値を自身で否定してるよね 秀頼が鶴松のように早死にする可能性あったわけだし
秀次の子女は多いから、これらが成人すれば豊臣政権の悩みだった一門不足は一気に解消する
でも秀吉は幼い娘まで…
家康は、秀頼の子でも娘だけは助けたのに
家康愛読の貞観政要に「創業と守成、どちらも困難だが。あえていえば守成のほうが難しい」とあるが
まさにその通りやな 秀吉は豊臣の行く末よりも自身の名誉と野心を優先してるように感じるな
唐入りがえらく早急というか、自分の代で事を成そうとした結果政権の安定化が二の次にされてる風に見える >>541
まあ秀次殺した時点で秀次の家族が秀吉の死後に幼い秀次の味方をしてくれるとは思えなかったんだろう
実際味方してくれるとも思えないし この子は何度も同じこと繰り返しているけど、秀吉のネガキャンすることで金でももらってるの？
対立すりゃ容赦なく殺すのが戦国武将だってのに
家康にしてもまだ新生児だった秀忠が夭折する可能性はあったが、容赦なく嫡男を殺した
家康には同父の兄弟はおらず一門衆はほぼいなかったが処断した
そういう時代だというのに お拾がお捨のように早死にする可能性もあったし
秀次謀反の噂が出たことで両者の仲が険悪になって
秀次事件に発展したということでしょう もうこうなったら佐吉を関白にするような、大ドンテン返しすればよかったのに。
秀吉の死後は大戦争は必至だが、それが戦国時代よ 宇喜多のボンが四国攻めで引いた時に鼎の軽重が問われるとかって小馬鹿にしてたくせに
都合が悪くなると秀吉のせいでこんな目に合ったとか
軽重さんもクソだな >>541
男は殺しても女は助けるが基本の時代で一族側室まで皆殺しは異常だよな
理由は何だろうね >>541
分かるはずがないのに秀頼が将来無事成人する事をなんらかの方法で知ったんだろ
タイムトラベラーの影を感じる >>548
1人でも生かしてたら秀頼に牙向くからや
どうせ粛正するなら徹底的にやで
比叡山で学んだやろ 突然変異的な天才が一家に生まれたせいで分不相応な出世を遂げた、のはナポレオン一族も一緒だけど
あっちでナポレオンより早世したのって殆どいないよな？
この差はなんだろう。 鎌倉幕府といい室町幕府といい豊臣政権といい2代目はボンクラやのに江戸幕府は2代目に恵まれたな 義時も義詮もぼんくらじゃないんだよな
義時は最近じゃ初代に近い扱いだし 何で権力者が脅かす権力ある奴を粛清するのが悪になるんだ？
馬鹿なのか？
十人消せば一万人戦死者減るなら躊躇わず五百人殺すべきだろ？念の為
秀吉の失敗は足りなすぎたことだろ
家康と輝元、福島加藤細川黒田ここら辺殺しとかないで引き継ぐとかどんだけ無責任やねん
後を任された文治派官僚困るわ
奴らの責任じゃなく秀吉が悪い
それで関ヶ原免れるなら家康や七将粛清は秀吉の義務だ それで殺し損ねたやつに秀頼が殺されるわけだ
ちょうど信長が光秀始末したけどみたいなマンガあるじゃん >>542
行く末を考えないのではなく考える余裕が無いって感じ 秀頼に真心こめることしか考えてなくて民とか国のことは興味がなくなっているように見える
古渓和尚の懸念通りになってしまったな なんか信長秀吉家康で家康が一番温厚なイメージになってるけど
一番粛清厳しかったのは家康だよなw もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 >>561
秀次信雄丹羽あたり100万石級がバッサリだったり蒲生とかもあるじゃん秀吉
家康の大物って忠輝くらいじゃね？
挙兵したやつの鎮圧は粛清とは言わんだろうし ここから、
小諸日記(お藤さんの病死や小諸城の大改修、特産物の育成)、
＠ゴンの伏見城の普請エピソードやりつつ、
秀吉の文禄の役の講和条約の破綻、そんで秀次事件と、
一気にドーンと来そうな予感。
後は2回目の唐入りと醍醐の花見で、年内でセンゴクは最終回かな。
で、番外編で関ヶ原戦と とかく現実は、連載が今号から秋までに４年進む。（宮下先生談） 結局、二代目が優秀だったところが残ったんだよな
秀吉とねねにバンバン子供が出来てたらどんな風になってたんだろうな
この辺りが本当に一代限りの天才としてうまいこと物語になってるよな >>556
権力闘争に負けた相手に対する処分として大昔の時代以外では
公家は配流が基本で武家だと男は処刑するか出家、女は出家か放置か略奪の対象にするのが基本
信長が浅井家の嫡男を処刑したけど自分の血筋にもあたる三姉妹は引き取ったし
武田家の残党狩りに徹底したけど女まで手を出さなかった
ましてや血筋と関係ない嫁や側室は粛清の対象にもなってないから
秀吉の処分は明らかにそういう慣行から大きく外れてるからそう言った
豊臣家の問題を指摘すると何故かムキになって意味不明なこと言い出す人が居るけど何故だろう 秀吉は戦国時代にタイムスリップした現代人で
現代知識無双で天下取って歴史を変えたけど
結局最後は歴史の修正力だかなんだかで子孫残せなかった、みたいな漫画あったな >>568
家康も自分に背いた大賀の一族は女子供に至るまで殺してるが？
堀川城でも籠城しててこずったので付近の女子供まで殺して根切りしてる 馬上で天下をとることはできても、馬上で天下を治めることはできぬ 粗なんて探せばいくらでもでてくるぞ
天下人いうても、所詮は人間じゃ。愚も情もあり、非合理非道もやっちまうもんじゃ。完璧なヤツなんておらん
だから、本当に器量ある人間は、自分に諌言してくれる人物を、気に食わなくても傍に置くんじゃ >>573
山岡家康の本多作左思い出した＞諌言してくれる人物
家康は元々豪族連合のトップでしかなかったから周りも物が言いやすいところがあったんだろうな
それが家康の我慢強さにも繋がったと >>532
それは結果論だから
子供できる可能性ほぼゼロで親族で1番マシなのが秀次だからということでほぼ選択肢は無かったから 文禄の役は上々の出来で終結
関白職を後継の秀次に譲り、徳川ら外様大名は恭順姿勢
今のところ表向きは、上手い具合に事が運んでるんだな 独裁国家なんてそんなもんよ。為政者に都合の悪い事実は隠蔽されて何もかもうまくいっているように取り繕われる このスレ一見コミュニケーション取れてるようで
実際は各々がマンガに関係ない知識を一方的に披露してるだけだな そもそもこんな漫画読んでる層は大体歴史に興味ある人種なんだから
そりゃ史実の話題は避けられないわな
ウマ娘のトウカイテイオーの話してたら史実のトウカイテイオーの話は避けられないようなもんだ 作品そっちのけで「史実では」と延々と一人語りする奴がおったらウマ娘のスレからも叩き出されるやろ 関ケ原迄で終わりなのかな？
その後の大阪冬夏の陣の次男豊臣勢入りとかはやらないのかな？ >>582
意味がわからん
マウント合戦になりやすい歴史とそれ以外ではそもそも違うであろう 秀吉の後継候補っていっぱいいたし…
秀次を後継者に決めた時、他の連中が朝鮮の役で病没とか、徳川の天下取りに貢献した後に早死にする、とかわかるわけがない
全部、秀吉の失態ですやん結果論抜かすのなら
…逆説的に、「よく言って暴論」じゃないと秀吉を擁護不能って証明したいのか
ただのバカなのか… >>584
ゴンが死んだら終わりじゃないの？
一応主人公はゴンなんで 途中で主人公交代する作品もあるし、もしかしたらもうゴンさんが主人公じゃないのかもしれない >>588
仙谷家が安定するまで見たいなあと
さすがに出石に移るとこまでは無理にしても上田までは… >>517
茶々の最大の魅力は織田の血かな
竜子と従姉妹なんだっけ >>587
＞秀吉の後継候補っていっぱいいたし…
この時点で秀次一族と秀秋と秀頼以外居るのか？ ゴンが死ぬまできっちりやるなら外伝でもいいが大阪の陣くらいはみたいわね >>556
権力者は自分の都合で何やってもいいんですねw
自由自在ですね
しゅごいでしゅねぇ〜
ってんなわけあるかばかw
だいたい相手がおとなしく殺されるわけねーだろ
既得権の保証と中央政権での相当の地位条件に政権で取り込んだのに、それ反故にすれば政権崩壊だわ 秀吉の話題になるととにかくsageないと気が済まない人はどうしたん？
秀吉に先祖でも殺されたんか？ お藤さんとのやり取りにほっこりしたけどそろそろお別れなんだっけか 関係ないけど「おふじ」で変換したら尾藤になってお前じゃねぇ！となった 関ヶ原やるにしても今みたいな描き方だと面白くなるかどうか
現状紙芝居だし 加藤福島黒田辺りは全然出てこないのな
唐入りと関ヶ原両方で重要なポジションなのに >>597
誰も下げて無いだろお前には何が見えてるんだ
秀吉を上げるために他の諸将を捏造で叩いてる痛い奴ならおるけどな >>602
そういう接点のあったやつらと資料にない個人的なやりとりを主人公とするというのが創作物として必要だよなあ お富士ってでたぞオレのは
めでたいのう（噴火しなければ） >>605
お前認知がゆがんでるぞ
カルト団体の巣窟にでもいるのかい？ 秀吉最高！天才！完璧！超人！じゃないとサゲになるのか 藤ちゃん死因は特に情報ないけどどうするんやろ。
てか仙石秀久って結構子沢山で藤ちゃんとの子供3人なんてなかなかくせ者揃いで風呂敷広げられそうなのに葛ちゃんしか出てこないね >>611
例えばお前のレスである>>568
は相当ゆがんでいるな。
女には手を出さないのが慣習であったと言っているが別にそんなことはない
信長が自らに背いた荒木一族を処刑したときは女子供から妊婦に至るまで殺している。
家康が自らに背いた大賀一族の時も女子供まで磔刑にしている。
当時において謀反人の処置とは一族の女子供に至るまで連座で皆殺しが一般的であり
秀吉は当時の慣習に従って打倒な処置をしただけ
それなのに秀吉だけ責めているお前は異常者にしかみえない >>605
名指しされたわけでもないのに反応する、思い当たる節でもあるんでしょうなあ 豊臣政権の最盛期がこのタイミング…
やっぱり、秀次への継承イベントを大々的にやって
「これからは天下は回りもちではなく、豊臣家が独占していく」
と宣言できたからかな？
個人的には、小一郎秀長が元気だった頃が最盛期だった気がするが
「政権」という観点からするとやっぱりここか >>617
センゴクには、いろんなぶっ飛んだ思想にたどり着いた武将が何人もいるが
永遠かつ絶対の戦、というプーチン庵思想が真理だった…？ 政権運営も朝鮮出兵も今の時点では上手くやってるが、ここから転がり落ちるように失策を連発する訳か
文禄の役終結のこのタイミングが豊臣政権の最盛期というのは面白い 最盛期までいったら、あとは下がるだけ
盛者必衰
現時点でもその萌芽はあちこちに芽生えてるんだけどね
当人達は気づかないものよ >>622
これで騙されて政宗と付き合ってしまったのか 全然秀吉が耄碌してる感じがしないな
むしろ全然キレてる >>613
歪んでるね
荒木の例もそうだけど、降伏勧告を蹴って徹底抗戦した場合は一族皆殺しの見せしめだけど
秀次が挙兵して徹底抗戦したっけ？
オレが知ってる歴史とは違うな >>625
｢耄碌｣ってどんなよ。秀吉ってまだ６０前後でしょ？
周りのバリバリ仕事してる６０才見てみろって、健康ならけっこう若いだろ？重い病でもならん限り、そうは変わらんて。 今の60とこの時代の60を同列に扱うなや
少なくともこの漫画は小田原征伐の前辺りから秀長の下りで衰えの兆候描いとるやん 秀吉は、50代に入る頃からしばしば失禁して、それに気づかないという症状があったらしい
何かの病気では？ 説はそこからだが
確認しようもない話で…
漫画的には、よかれと思ってやったことが全然思い通りにいかず、心を開いて話せる人間は皆無って流れで
病気説にはまったく触れてないけどね 医療が今より貧弱だから平均寿命が低かっただけで、ボケとか脳の衰え方は現代とそこまで変わらないのでは？
キリシタンとか商人とかに毒殺系を採用しようとしてるんでは？ >>625
頭は動いていても体が動かなかったり意思が上手く表現出来なくなってるのはあるだろう
特に秀吉は若い頃から激しく動いてるし荒淫でもあるから身体的な消耗も相当なはず 流石に作中の秀吉は衰えてるだろ
俺とは別の漫画読んでんのか >>632
病気の予防と治療も今よりはるかに貧弱だし特に秀吉の場合若年期の栄養不足が響きそうだから
身体能力の衰えは今の50代より進んでもおかしくない 宮崎市定センセイに言わせると独裁君主の寿命は10〜20年が限界なんで若い頃から働き詰めの秀吉が肉体的にも精神的にもガタが来るのは残当 外様の徳川信用して親族の秀次粛正って
やっぱ呆けてたとしか 秀次が秀頼にちゃんと関白を譲るのか、どうしても信用できなかった
それどころか殺してしまうかも思ってたんだろ
秀次を処分してしまえば、その心配だけは確実に取り除ける
秀次が有能とか暗愚とか、全く関係ない感じ 秀次には豊臣政権を継ぐ正当性があるんで奉行衆や他の大名による牽制が入る家康とは違う
秀頼を第一に考えたときそりゃ最も危険な存在だろ >>640
秀頼が成人するまで関白を空位にするより、秀次を関白にしておく方が
秀頼の将来にリスクが大きいと判断したんでしょうね。
もし、秀次に秀吉や家康並みの才があっても、それはそれで秀頼の将来に剣呑な存在なので、
やはり、粛清されたでしょうね。 >>633
むしろ貴種になってからの食生活がやばい。中世近世の天皇とかの御膳は栄養学的に最悪 血が繋がっていない秀頼を取って、縁者の秀次を排除ってのがもう色々と平常心を失ってるなあ。
秀頼への可愛さの余りにどうしようもないか。 センゴクの秀頼は血が繋がってない描写だけど、史実の秀頼は繋がってる親子って事になってるから… >>640
戦国時代(大陸も日本も)なら、有能であればあるほど秀次(おじ)が秀頼(おい)を殺す可能性の方が高い気がする。 『子供がいないから養子を取る→晩年に実子誕生→養子と実子のお家騒動』なんて話は洋の東西を問わずいくらでも有るから秀吉と秀次が特殊ケースってわけでもないよな 秀次の場合既に関白と豊臣家の家督を継いでる訳だしな 多くの人々の大事な子を奪ってきた暴君が
自分の子だけはかわいい、とか…人の業を感じますね >>649
秀吉「た、助けてくれぇ……秀頼だけは助けてくれぇ」
家康「勝手な事を言いやがって！貴様はそうやって命乞いした者を一体何人殺したんだ！」 とはいえ戦国時代なんて、斎藤道三みたいに実の息子に殺される事例も腐るほどあるからなあ >>651
秀吉「た、助けてくれぇ……金はいくらでもやるっ！そうだ関白の地位もやろう！」
家康「勝手な事を言いやがって！貴様はそうやって命乞いした者を一体何人殺したんだ！
…だが、心を入れ替えると約束するのなら、致し方ない！許す！」
秀吉「も、もちろんじゃ！」
背中を向ける家康
秀吉「かかったな！スキありッ!!」
家康「やはり性根は治らぬか！御免！」バサッ！ 実際いくら可愛がろうが、幼児へ直接役職を引き継ぐわけにもいかないし、かといって幼児が成長するまで自分が長生きするのも難しいわけで
となると身内の秀次を信じるか、家臣筆頭の家康らに摂政役を託すかの2択しかないもんなぁ
いやそうではなく養子と政策縁組の義兄弟という認識でどちらも血のつながりのないし信用の優劣もクソもない感覚なのかね。
それなら家康を排除するより秀次を始末する方が容易なこっちゃ、と。 >>656
後継者に据えた一族を始末しないといけない時点で終わってる この漫画では秀頼は実子でないという設定なのに何でそんなに入れ込むのか謎
家の存続だけ考えるなら秀次に継がして秀頼は○しちゃった方がいいのに もう家の存続何て考えていないんだよ
死ぬまでの自分を満足させることしか考えていない
だから自分を全肯定する秀頼に入れ込む そもそも豊臣家自体名字すら朝廷動かして新設した文字通りの意味で秀吉が何から何まで作り上げたもんだからな
俺の家だから俺が潰して何が悪いという意識はあったとは思う 弊社社員が取引先から恫喝を受ける
↓
それを聴いた上司が社員にケアの為有給取らせる
↓
と、同時に別部署の上司が恫喝した取引先に電話して取引停止を伝える
↓
と、同時に別部署社員が新しい取引先候補をリストアップして連絡し始める
（この間僅か5分） 秀次に既に譲っている以上その後に子供が生まれようが秀頼では無く秀次の子供に後を継がせるのが筋なんよね
作中秀吉が茶々に政治が分からんって言ってたけど秀頼は最悪のタイミングで作った訳だから辛辣になるわな 実子だからとかじゃなくてそばにいる幼児に縋るしかないんだろう
悲しい まあ自分の実の子供に継がせたいのが親の人情だからしょうがない
この漫画では実の子供じゃないとわかってるのにやってるからアレだが 織田をはじめ、あれだけ大名達を粛正、改易しておいて
いざ自分が逝く時に子供をお願いしますって 虫が良すぎるよね >>627
荒木の親族は荒木が逃げ出した後に降伏して捕まった者たちなんだが、
降伏拒否して徹底抗戦したとは？
どこの世界の話で？何か勘違いしてる？
つかお前の主張って女まで巻き込まないという話だったのでは？ ここらへんの秀吉は行動の元になる計算のゴールが見えないんだよな
結果だけがポンポン出てくる感じ
外野が辻褄組み合わせるのが難しいわけではないがそれが正解という根拠が乏しい
秀次にしても後継者の座についたのが秀頼なのは確かだけど、それを狙って
廃したのか、廃した結果が秀頼なのか明確にする答えがないのよね 天下なんて、力あるものがとるわけだからな
秀吉だって、徳や行いの正しさで天下をとったわけじゃない（むしろ逆） そもそも秀頼の為に秀次を粛清したわけではない。
秀次が背いた為に粛清をせざるをえなくなった、その結果秀頼が後継者になったという流れ
センゴクでも秀頼が生まれたからと言って秀次を即座に粛清しようとなどしていないだろうに。
秀頼に将来的に継がせるにしても中継ぎが必要なので、秀次に継がせ秀次の娘と秀頼と結婚させて継がせるとしている。
史実の秀吉でもセンゴクで描かれている秀吉でもなく、自分の妄想の秀吉像をもっておかしいとか、
頭おかしいのはお前だ >>669
力とは大勢の人間の支持をえることであり、
それは徳であり正しさでもあるんですよ
でないと支持と人望は得られん。 茶々や秀頼に執着してるようでもなく
秀次に自発的な謀叛の意志が有るわけでなく
不幸なすれ違いってことにすんのかな
後世の人間からすると不合理に思えることを
合理性を持たせて話を進めるのは難しいね
正常な狂人を描くというかなんというか >>670
まあつまり徳川が天下を取るのは必然だったということだな
最終的に秀吉は家康に天下を渡す準備をしたわけだ 天下の維持なんて当然したことないからね
耄碌とか関係なしに秀吉のその能力が天下を取る能力に比べて劣っていたってだけではなかろうか
なぜか取るやつは維持できるという前提で考えられること多いよね 秀頼が夭逝する可能性もあったわけだし
我が子かわいさで秀次やったんだとしたら悪手だよな
家康に及ばないとしても関白が空位なのと
成人した正当な豊臣関白がいるのとは状況が全く違っただろうに >>673
信孝どころか信長も信忠もニヤニヤしてるだろ。信雄は…まだいたか >>652
追放はちょくちょくあるけど流石に親殺しはタブーだからあんまりないし、やった奴は悪名が残るんやぞ 信玄も実の親爺追放したんだよな
世知辛い世の中だぜ ただ単に秀吉甘かったんだろ
秀次家康輝元
あと、不安要因の福島や加藤
皆殺しにしとけば秀頼は安泰
それができなかった秀吉馬鹿すぎ
支えとか考える必要はない
反抗できる奴粛清しまくっとけば、小人の五奉行や残りの大老じゃ政権内でいいところを占めようとはしても
身の丈以上はしない
劉邦が朱元璋がジェノサイドしても何も問題なかったろ
秀次だ家康だ後見だ中継ぎだ馬鹿かアホかと 功臣を対抗勢力を抹殺するのは天下人の責務だ
家康のやったように
秀吉が馬鹿なんだろ 結果論でこいつら処分しとけばって言う奴は思考能力が皆無なんかね？
秀吉が次世代まで天下が維持できなかった致命的な欠点って出自と自身の生殖能力よな 秀吉が甘かったと言うか、残り時間少なすぎたというか
天下統一してから本番なんだなって >>683
秀吉の出自が高くて後継が早くからいたら、あそこまで信長に重用されたかは疑わしい。
信長にとっては自分を脅かさない便利な存在で、自分の子どもを後継として押し付けることで実質的に織田家一門にしようとしたわけだし 連投遠投上等の何某が家康と秀吉の対立煽りをしているのがこのスレの日常にて もうすぐノッブが夢に出て
「早くこっちへ来いや」
って脅がすんやろ 底辺から頂点への成り上がりとか現代より遥かに無理ゲーなあの時代で
一代であそこまで成り上がったのは
ほぼバケモノとしか言いようがないからな >>677
あの時代では幼児の死亡率が高かったからな
秀次の一族を根こそぎ消して秀頼が鶴松と同じことになったらどうするつもりだろうね
とにかく秀次消したくて色々見えなくなったとしか思えない >>676
貞観政要じゃないけど創業と守成は別物だからね >>682
劉秀「せやろか？」
趙匡胤「せやろか？」 天下を維持する能力とか秀吉は甘かったとか色々いっているけど、
日本を統一したら終りじゃないからな。
海の外にも広大な領土がある。
諸侯や功臣を粛清するよりも使うほうが有益だっただけ。 もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 言うてもこの漫画的にピーク過ぎてるし
そんな大して語ることないしな 三成覚醒は外伝になるだろうしな 今の三成とか関ヶ原の前にやられそう だから秀次が自分から「天下は秀頼様に自分は後見して支えます」ぐらいのこと言って引けば良かったんだよ
実子が生まれれば自分の処遇がどうなるかぐらい想像つくだろ >>698
無理やろ存在することがもはや火種やし
>>696
漫画のテーマ的にも小田原で終わりの漫画やね >>697
TERU「治部よ、なぜあきらめる必要がある。お前もあの家康の甘さを知っていよう。今の時代に奴では生き抜いて行く事はできん。となれば豊臣家は必ず何者かに亡ぼされる。それでも良いのか！今はまだ悪魔が微笑む戦国の世だぞ！」 >>699
今はドラゴンボール超くらいに思っておけばあんま気にならんよ >>698
その姿勢を見せてたのに殺されたんだぞ
秀頼が生まれた時点でもう詰みなんだよ 自分から身を引けば大丈夫って…それを相手が信用する事が最低限の前提条件ってのを考慮しなさすぎよ >>701
仙石殿はすでに身勝手の極意を体得しており申す 警戒されるほど強くなく
軽視されるほど弱くなく
それぐらいでいるのが、生き残り戦術の極意 秀頼誕生時は秀次以外の血縁男子はいなかったんだっけ？
もし4、５人ぐらいいたら秀次は助かったかもね
まさかに全員粛清というわけにはいかないだろうから >>706
いたけど他家に養子に出てるから・・
一回他家の養子に入った以上それこそ誰も血縁が居ない状態に
ならないとか周りから懇願されて戻るかしないと後継にはならん
養子に出た兄弟の子を本家の養子にして後を継がせるのは珍しい事じゃないんだけどね >>698
それ言ってたのに「日の本を5つに分けて4つは秀次、
1つは秀頼な」と言われてからの糞ムーブ >>699
いやまあこれから関が原でやらかすから… ゴン「せっしゃが人質となろう秀忠様どうぞお先に」
秀忠「いや無理だろ常識的に考えて」
やらかしではないな >>703
君バカなんかな
信用することが前提って、自分から動いて信用されるよう努めろよって話だろ
外様の家康だって信用されるよう努めたことで、まんまと律義者として周りを欺けたわけだし >>713
いやなんでバカ言われないといけないんだよ
信用されるよう努めたら必ず向こうから信用されるって思う方がバカだと思うけどビュアな野郎だな 「やっても成功するかどうかわからないこと」
をやった方がいいと考えるかやらん方がマシと考えるか >>713
動いた結果がアレだから信用云々の問題じゃないしそもそも信用なら女子供は関係ない
秀吉にとって秀次は消去すべき対象になったから一時諸共消しただけ >>698
無理だって。秀吉がどんどんお膳立てしてるのにどうして断れるんだよ。
秀次は繋ぎとして中央集権支配の強硬路線を踏襲する姿勢を見せるしかなかったんだよ。
秀吉の望みは｢安定と信頼の豊臣政権｣を作り上げることだろう。形だけの｢実子｣秀頼が継ぐのが完璧な形と考えてたから、繋ぎの秀次に気概を見せて欲しかったんだろう。
諸大名に良い顔振り撒いたり、プレッシャーで病になった時点で処分しようと決意したのかも知れん。
有能な奴しか情が湧かないっていう、この作品の秀吉評はわりと間違ってないんじゃないか？秀次に求めるものが高すぎたんだよ。 >>714
そうやってやる前からネガティブな結論を下すから、お前はいつまでもニートなんだぞ 書置きでも残して田舎へ家出とかすればよかったのに
金はあるし、穏やかに生きていけただろ >>719何言ってもアレだからもう良いけど
アシストしてくれた716にちゃんとお礼言っとけよ 秀次は秀吉の後継者を本気で狙ってたんなら
対抗馬は生まれる前に誰にも気付かれずに始末しなきゃダメだったんだよ
まあそれを実践しまくってたけど、うっかり取りこぼしたのが秀頼だったのかもしれないが 良くも悪くも、秀次は謀反できるタイプじゃないし
だからこそ、秀吉が後継者に選んだんだろう
秀吉が出させた自分ヨイショ本ですら、秀次の謀反は事実じゃない
（それどころか、切腹させられるような罪状があったとすら書いてない） 秀吉と秀次の間に何事か交渉事でも残っていれば良かったんだが
秀吉があれしたこれしたしかわからんから動機については言い切ろうと思えば何でも言い切れちゃうのが現状かな >>716
バカ2人の喧嘩停止の調停など勿体なき事 仮に謀反しようにも自前の軍事力ない時点でどうにもならんよ 唐入からして、わけわからんし
センゴクでは、貿易圏をつくるための武力示威説をとってるが
本当のところは秀吉にしかわからん
秀吉だって、存外自分の心が自分でわからん状態だったかもしれんし
考えが変わることだって十分ありえる（それが結果的に正解だったかはさておき） 本能寺の変はサタンにそそのかされた信長が超人墓場に攻め込もうとしていたので
あやつに操られた光秀がそれを討ったのかもわからんしな 東南アジアや宣教師から海外の情勢を仕入れて行けるんじゃないかと秀吉が判断したんだろう
実際武力では優位に立ててたが、無駄な交渉に3年以上かけたり外交戦略が壊滅的だった 優位に立ててないから交渉に応じた
優位ならそのまま北京まで攻め込んでた 当時の日本上層部の国際情勢知識ってマジで貧弱だからなー
これが解消されるのは、秀吉没後に家康がたまたま難破したイギリス人やオランダ人と直接会見してやっと
それまでは、小西や宗の嘘がまかり通り、かつそれがバレても秀吉は罰せないぐらい
宣教師は都合のいい情報しか流さんだろうしな
（家康がオランダ人達と会見する時も、あいつら海賊だから殺せと妨害しようとした） 直接対決で勝てても補給がね・・
造船技術に劣る上外海を跨いで軍を展開するなんて当時の日本人は誰もやってないからしょうがないとはいえ >>732
白村江の敗戦は、過去の話として忘れられてただろうからな…
当時の武士達は、戦いなれてはいたが、兵站は略奪とかでなんとかなったので軽視してて
朝鮮の役でも、何度も兵站をやられても学習しない
「兵站や兵站線を守ることは、敵数万を蹴散らすより上の武功である」
ぐらいの意識改革がないと…まぁ、それでも怪しいが >>731
オランダ人が海賊ってのは、宣教師視点だと嘘とも言えないが
宗教的対立で海上で激しくやりあってたからねえ >>733
補給担当の奉行達に対する前線部隊の態度を見ればそんなの無理に決まってんだろう
戦って手柄を挙げてない奴に恩賞はない、が武士の常識だから 後知恵だが九州の島津と戦う時ですら補給に苦労してたのに朝鮮で苦労しないわけがないな 戦の方は案外上手くやってるんだよ
朝鮮の大半占領して碧蹄館の戦いで勝利を収め明と交渉開始
朝鮮が服属しないまま明に攻め込むってのが土台無理な話で、文禄の役での戦果としては十分
本当にダメだったのは明、朝鮮に対する外交戦 日本軍は、正面戦闘は強かった。だが、それ以外がボロボロだった
だから敗退するハメになった
で、そこは戦慣れはしてたから、後退して戦線縮小して戦術的にも負けるのを避けた
が、それで一致したはずの現地の合意に秀吉は激怒
罰と叱責を武将達に浴びせるが、なぜか奉行衆は褒賞さえ貰ってた
この不公平さが、豊臣恩顧を中心として対立を引き起こし、激化させて
後の豊臣政権の致命傷の一つになる… 結果が全てにて候
少なくともセンゴクでは秀吉の外交的失敗ってことだし 出鱈目にもほどがあるな
>だから敗退するハメになった
敗退したことなどない
＞で、そこは戦慣れはしてたから、後退して戦線縮小して戦術的にも負けるのを避けたが、
戦線縮小を前線が勝手にやったことなどないし、やったら無断撤退でありその時点で大友のように改易になるだけ
＞それで一致したはずの現地の合意に秀吉は激怒
全部お前の妄想である史実に即していない >>738
一戦交えて明軍の実力が分かったから現地軍が戦線を縮小整理して
分散配備した軍を集結したから碧蹄館の勝利に繋がったけど
同時にそれが唐入りの限界を示した
秀吉が叱責したけど理解もしたから慶長の役の戦略目的を現実的に達成可能なレベルに落とした 日本人は有史以来ほぼ常に戦争やってるやべえ戦闘民族だからな
大きな戦いがなかったのは、平安時代と江戸時代の一部と太平洋戦争終結後くらいだし
おまけに最初に鉄砲伝来してからわずか50年で世界一の鉄砲保有国にのしあがる技術力まであるから手に負えない 海上の戦については、このころはイスラム圏とキリスト圏がトップで、しかも激しく争っていた
海戦はもちろん、海賊行為から船団したてての海上輸送まで
（時に同じ宗教を奉じる勢力同士が）激闘につぐ激闘
一方、東アジアの技術は、衰える一方
元々、日本付近の海は波が荒く、台風も頻繁にくる環境
造船技術を鍛えるより、内向きでいればいいじゃん、となる権力者が多かったのも仕方ない 明との和平交渉に3年以上掛かり、その間現地の諸将は朝鮮に待機
何の進展も無い事が判明し再出兵する頃には秀吉の寿命は1年余り
幾らなんでも交渉に時間掛け過ぎでは 薩摩とかいうたかだか１つの県の分際で欧米の大国に喧嘩売ったやべえ藩 当時の日本人は「首狩り族」として恐れられてたらしいしな
宗教とか呪術的なものでなく、戦争で敵を殺して「首取ったどー」とかやる風習はかなり珍しかったみたいだし まあ、秀次クンが東北や九州の大名を糾合して
畿内の秀吉軍勢と天下分け目の一戦とか、それはムリだし、
謀反の狙いとしては本能寺系だったのかな･･･？ 風土気候の違いの問題は、近代化された軍隊でももてあますもの
朝鮮の役の敗退は、状況的に約束されていた
この状況は、抗生物質が発明されるまで続くわけで、当時ではどう考えても克服不能
特に、栄養状態や防寒対策の悪い人夫の損害は酷かったらしく
犠牲者でまくりなので、より広い年齢層の人夫を徴発して送るよう秀吉に書状が現地から何度も届いてる
にもかかわらず戦を続けた秀吉の「無能な大将、敵より怖い」ぶりは、一体なんだったんだろうね 統一までに自分が戦ってきたのが比較的寒さが厳しくない地方なんで東北並みに寒い朝鮮半島の風土をよく理解出来てなかった可能性がある 双方決め手がない中で交渉したってまとまるわけないじゃん 朝鮮の王はなんで交渉の席から逃げたんだろ？
朝鮮の内情がイマイチよう分からん 島津とかを滅ぼさなかったのは領地が貧しくて血を流してまで得る価値がなかったのも理由だろうけど朝鮮半島もそれだけでは血を流してまで得る価値がないからなあ
かといって秀吉の年齢だと明まで行けるほどの時間もないし明も自国の領地を攻められない限り脅しに屈して貿易とか認めないだろうしグダグダだな 当時の明の王がアレだったから押せばいけると思っちゃったのかもな とかく現実は、関白の罪状確定へ。
とかく現実は、関白の確執（真心）と太閤の確執（真心）確定へ。
とかく現実は、権兵衛の登場なし。 時代が進むほど引き伸ばしするこの漫画の特性上
豊臣政権の暗黒期が長くなるな
政権破壊録トヨトミだわ >>753
無茶苦茶ビビって明に「亡命させてくれ！」ってしつこく言ってた
明は朝鮮あんま信用しとらんから嫌がってたけど >>760
年内に４年進むとか言ったばかりだと思うが・・・ >>750
愚かなことを言っているな、人足が足らないのを放置していたら無能であるが、
たびたび挑発しておくっているのだから、現状をきちんと認識して対処している証拠
それを自らやっており有能であることがわかる。
日清戦争においても戦死者の１０倍の戦病死をだしている。
脚気や伝染病などでな。半島は不潔な土地なのでこれは避けられないもの 日本すげええええ！！日本ばかあああああああ！！
豊臣すげええええ！！豊臣くそおおおおおおお！！
徳川すげええええ！！徳川くそおおおおおおお！！
大体こんなイメージ >>750
まそれぐらいで戦争止める君主はいねえよと
労働力の徴用で国内どんどん荒れ果てていくけど
押されはしても大負けに敗けはしないってある意味一番タチ悪いよね
外征軍の主要諸将の二、三人が敗死してれば流石に秀吉も考えた
近臣も強く進言したろうしね まぁ、軍事的には最盛期だった昭和初期の日本軍も
秀吉と同じ失敗を繰り返すし…
明治の見識ある人々が「日本の大陸進出策は失敗するからやめろ」といってた理由がわかる
海外出兵の話が出るたび、「太閤秀吉の失敗を忘れたか」ということで取りやめた徳川幕府が正解だったと 取りも直さず人間は教訓を忘れるもの
300年近く忘れなかっただけ偉い 明治政府は継続して占領地を拡大して半島から満州まで制圧したが？
中国にしてもアメリカが邪魔しなければ継続できただろうに >>768
だから広大な領地に攻め入ろうとしたら内憂外患が起こるものって教訓だろうに
結局WW2でも失敗したのが事実だぞ 本物のバカは、単に頭が悪いということではなく、自分がバカだと気づかないヤツだ、というが
負けを負けと認められないのも、一番タチ悪いな
戦術的勝利で、戦略的失敗を償うことはほぼ無理
（近代以前なら、相手の王なり指導者なりを討ち取って一発逆転の目もあったが） もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。 >>769
あのなあ。内憂外患が起こるから何もしませんじゃなくて、
内憂外患がおこるならそれを解決するために手を打つものなんだよ
第二次大戦をいうなら、アメリカの干渉を排除するか、アメリカも巻き込んで共同歩調でやるようにしろというのが教訓
やらなければいいじゃない。
日本の隣に強大な国家が存在するなんて日本の為にならん。やれる時にやっておくことが必要 >>772
だから大陸攻略が悪手だろっつってるじゃん
前と同じような間違いしましたーアメリカさんに尻尾振りますーって現状でなーに言ってんだか
そんなに昔の日本はすごかったならもっと上手くやれ 元寇の前も攻められる前にこっちから攻めたる案があったそうな >>770
わかってないなあ最後まで戦術的において勝利しているなら、戦略的にも勝っているんだよ
戦略的勝利とは戦術的な勝率をあげることにほかならん。
つーか戦略的にどんなに有利な状況を確保しようが、戦術的に一切勝てないならそれは戦略レベルにおいて負けてるのさ
大義名分そろえて、敵より多くの軍をそろえ、事前に偵察などもきちんとして穴をなくしても、
実際戦場で負けてしまえばそれは敗北にほかならん。
戦略的には勝ってたからと言い張っても同じことだ。それはただの敗北だ
そもそも戦術的に大敗したことで国家が傾くなんて珍しくもないわ。戦なんて勢いなんだから >>774
日本の狭い国土と少ない資源と小さい市場では限界があるんだよ。
また隣国に大国が存在するなど安全保障上よろしくない。
中国が海洋進出始めたらどうするの？
日本だけで対抗できるとでも？
これはせめて満州あたりまでもぎ取っておかなかった政略レベルでの失敗なんだけど 朝鮮出兵の渡海組は主要な戦で殆ど勝利を収めてる
それなのに何の収穫も無く撤退したのは前提となる戦略が破綻してたからでは？ 秀吉が死亡したことで内憂が心配されたということ
ワールシュタットでもドイツポーランドを壊滅させたが、占領地から引き揚げた
これはハーンが死亡したことで国内が不安になるおそれが出たため。
だが引き上げたことをもって失敗だったとはならん。 >>777
当時の人間にできなかったことがお前さんの言う通りにどうにかできるとも思えんね
無理だよ、机上の空論ってやつだ >>778
現地組に戦いの目的がないからな
単に秀吉の命令で戦ってただけだから、秀吉が死んだらさっさと引き上げるのが当たり前 >>780
出来なかったではないね。
秀吉は成功しつつあったのに、後継者がやらなかっただけなんだから
明治政府にしても成功させていたが、後の後継者が失敗させただけなんだから
やらなければよかったではなくて、どうやって成功させるかだ
お前考え方がニートなんだよ。問題があるしリスクがあるからやらないでおこうと考えている、やらない言い訳を常に考えてるだろ
秀吉に限らんが成功者ってのはリスクを乗り越えることをまず考える
でないと成功などまずできない
信長も佐久間への説教で言ってただろ、戦えば負けることはある、だからといって戦わないのが一番駄目だと
センゴクでも権兵衛はリスクとって九州征伐で失敗して改易になり、今度はリスクとって小田原参戦して復帰できた。
リスク取らなかった人はたたき切られた そもそもゴンの九州征伐失敗はリスクでもなく命令違法&職務放棄逃亡なんすけど 改易された理由はその通り
守ってればいいのに敵軍を打ち破ったほうが手柄になると思ってリスク承知でうってでた
そして懸念通り大敗した。
センゴクの秀吉は口では命令通りやれといい独断専行は嫌うが、
内心では部下が勝手に暴走して敵に突っ込むのを期待している人物なので、
内心を推し量ったという感じなんだろう。
命令違反で敵に突っ込んで負けました、では主人公の弁護の余地がなくなるのでそう改変したのかもしれないが ゴンベ「強いやつと戦いてぇ」
元親＆三郎オトコ「まぁいいんじゃない？」
信親「*おおっと* 島津兵！」
ゴンベ「言わんこっちゃない」
家久「神降りばせい（ハカダンスずんどこ」
三郎オトコ&信親「グエー死んだンゴ」
（セニョールひっそり猿空間に消える）
ゴンベ「逃げろ！」→捕まった！？＜編集煽り
ゴンベ「生存への本能で逆に突っ込むわ」
島津兵「ヒエ〜ッ」
戦後家久「センゴクぅお前の気持ちわかるってばよ」
マンガの九州征伐はリスクどころかマンガとしてもメチャクチャだったし… 当時の豊後は島津勢が早いうちに制圧しようと無理矢理に進軍してた
四国勢は手前の鶴ヶ城が落とされれば拠点を奪われ大ピンチという状況
ゴンベは実のところかなり追い込まれてて、城を抑える為に打って出ようと考えるのも仕方なく思えるんだがな >>777
資源もなくて貿易の中継点でもなくて気性の荒い野蛮人のすむ島国維持してもコストかかるだけやん 史実からしてどうにも擁護出来ないのは分かるけどつえぇ奴と戦いてぇみたいな展開は呆れた
家久がただのエスパーなのもさらに呆れた
三郎オトコの見せ場もなく処理されたのも泣いた >>782
秀吉が死んだらさっさと止めてるし戦争継続できない政治体制を作ったのは秀吉だからなあ
というか仕事で引き継ぎ受けたら前任者がやらかしててどうにもならない状況なのに自分の責任にされたのを思い出す 頑張って戦っても切り取り次第訳でもないし加増されるかどうかも分からない異国の地で
いつまでも死んだ独裁者のために戦う理由はないからね >>791
三郎オトコに兜交換で渡したゴンベ肖像画兜はいつ回収されるんだろ
本来は戸次川後に感動的なシーン想定して伏線張ったんだと思うけど
もう偶然遺児千松丸に会ってぶん殴って奪い返す位しかタイミングがない 歴史はよう知らんが何とかして自説を正論にしたいのは感じられるな
前に誰かが言ってた秀吉と同レベルの自分のために秀吉擁護してんのかな >>795
秀吉の同レベルって、こんな掃き溜めにそんなすげぇ奴が来てんのかよｗ
総理大臣とか大企業の社長さんかｗ 九州編は
ゴンべ「オラ、つええやつと戦いてえ」
以外になんかマシな描写の仕方なかったのかな 怒らないでくださいね？ 自分の贔屓の武将が失敗や非道をかましたからって
それを擁護するために一方的被害者側が悪い、と強弁するなんてバカみたいじゃないですか？ 正確には
同レベルの自分（と妄想してる）のために
だな >>797
総理大臣以上じゃね
総理大臣なんて所詮ひとりじゃ何も決められない程度の権力しかないし 九州平定先鋒は明らかに中国勢が本命で、四国勢はある意味島津への囮役となってしまった
兵力も十分で無かったのでゴンベの判断に関係なく豊後を抑えきれないレベルで島津に攻め込まれてる >>803
秀吉もそれ分かってたから、援軍送れる年明けまで
戦わなくていいからなんとか時間稼げって命令したのにな ジョスィーが
「あやつがそんなおとなしくしていられると思いますか？」
と一言ツッコミを入れてくれていれば悲劇は避けられたかも >>790
なら尖閣諸島などの日本の領海に領空に毎日のように入り込むのはやめてほしいんだがね。
>>795
凄いなあ明治期の元勲全員あわせたくらいのチート能力者でもいるのか
面白いのは底辺の癖に秀吉は愚かだったとか見下しているアホの子なんだがね >>798
でも、小説レベルの謎の詳細な会話まである長宗我部系の記録ですら
細川｢マジで行くの？伏兵の鉄砲隊待ち構えてるよ？｣
仙石｢わかってんだから大丈夫だよ！びびってんじゃねぇ！｣
だから、オラ強ぇ奴と戦いてぇとほとんど同レベルだよ。
上のやり取りを本作では桑名と仙石でほぼ同じにしてる。
まぁ俺個人は命令無視を超えたゴンベの青写真を考えて欲しかったけどな。
城主死亡を知らないとか、知っても島津の虚報と考えたとか、島津はポーズだけで実際に豊臣軍には手出ししないと考えたとか。
兵力差だけだと鶴賀城合わせても互角過ぎるから、命令無視して伏兵包囲網相手に背水の陣を敷くのはねぇ・・・ 敵が強いからこそ周囲の反対押しきってまで仕掛けたのに
本当に敵が強くてケツまくって逃げたのは草 >>809
そのきろくは長宗我部がつぶざれて転職先で苦労しながら個人が恨みつらみを込めてこつこつ書き溜めた奴だから、かえって小説に近い ゴンベエ的には今週の「こんな普通の日々を送れるとは思わんかったのお」「だね〜」で
終わりでいいんじゃねえの センゴクのゴンさん的には、こっから出世とか興味なさそう
秀吉没後の権力闘争の局面を変えるような大大名でもないし
三成的には敵でも味方でもどっちでも良いだろうし
主人公なんだけど話の中心にはならないしな ゴンべが主人公の物語というならもう連載終了でもいい段階だからな 家臣達の為に仙石家が生き残る道を模索してくんだろう
あいつらに情ありまくりだろうし >>814
本作の三成はゴンベ嫌ってなかったっけ？ 好意的かも知れんけどかなり見下しとるな
まぁ三成はコンベ所か格上も見下しまくっとるけどな 見下してるのは増田さんや大谷の方の刑部さんじゃね？
奴等のゴン下げ話を流れで相づちうってるだけっぽく見えるけど センゴク大谷さんが徳川の館の警備をしたり
三成の挙兵を止めたりするイメージが湧かない >>817
嫌ってはいないでしょ
桑原とか前野はゴンベを蔑んでそうだけど、三成は改易に同情したりゴンの獣の如き嗅覚も理解してる 嫌ってはないし河内さんの騒動もあの猪武者が焚き付けたのだろうと決めつけてたし理解してない
秀吉の気休めとしての役割は理解されてるけど >>820
家康利家を心の中で見下してたし秀次も見下してた描写あっただろ >>824
(トップが)凡庸だろうと支えていくのが我々の役目だと言ってたな 権兵衛は五万石の大名だし
九州征伐で軍令違反しなければ話に関わってきたろ 馬鹿な猪武者だが話がまるで通じないタイプではないからまだましな奴くらいには好意的になってはいる >>829
そりゃ道理で考えたら敗戦かました武将に十万石しかも讃岐なんて優良物件とかえ？ってなるよ あの二人は馬鹿にはしてるがお互いの仕事に対する信用はある腐れ縁の同僚として割りと好きだった 戸次川の後にかっての同僚達の反応は欲しかったな
そういうの一切なかったし一万石の堪忍料もらえるはでゴンベのやらかし感は薄かった お隣の毛利、黒田は四国勢壊滅で普通に危機的状況だったろうな
島津5万の軍勢との早期決戦も有り得ると >>833
正直、真面目にやると漫画にならない。
特に大平さんの行く末が悲惨過ぎて。 尾藤は割りとゴンベと共闘してるの多かったな
神子田はそんなにやし史実の落ちぶれた理由も擁護できんしなぜこの二人でここまで差が 秀吉四天王といわれた（まぁ、江戸期に誰かが勝手にいったもんだが）
神子田正治 ・ 尾藤知宣 ・ 戸田勝隆 ・ 宮田光次
この中にゴンベが入ってないのは、妥当なのかな >>808
俺あてに言ってんなら変わらない方法を教えてくれ。
簡単な方法でいいなら善処してやってもいい 四天王ってよりペット？ゴンベは土佐犬とか秀吉が飼ってる闘犬のイメージ 豊臣でなく羽柴四天王で、弟の秀長を除けばゴンベはギリギリ入れるんじゃないか
羽柴時代に現役の配下は案外層が薄い印象 >>809
むしろ城主死亡で島津軍が攻めてきているなら友軍の救援にいったとするなら、
さほどおかしなことではない
これで負けただけならさほどお咎めはなかっただろう。
敗軍を統率せずに自分だけ帰国という負けた後が酷いわけだが 若手組（権兵衛・義統）が大逃走した後に
熟年組（元親・宗麟）が上手に戦後処理して戦線を立て直してしまったのもゴンベには運が悪かった
鶴賀城が開城した後も城兵は宗麟の丹生島城（現臼杵城）に合流して戦い続けたし
逃げ出した者の醜態がより目立つ結果になってしまったね 秀吉の子飼いで最も早く大名になったのに何か評価が定まらんな >>844
どちらも海上にいるようなもんだからな。
あれは落とせん ゴンが四天王に入らなかったのは元々信長から寄騎として秀吉配下にいたからでないの
作中でも播磨の時に尾藤・神子田は秀吉から加増されてるけど
遅れて加増されたゴンは信長より加増の命がきてる 前野長康も…
秀吉、小六、将右衛門を劉備、関羽、張飛になぞらえた江戸の本もあったらしいが
どこが義兄弟の結束なのか… 実は秀吉親子が小六っつぁんの家臣だったという意外な説も。そのことを隠すために父親の存在をも隠してるのかな？ 自分は天皇の落胤だ、とか宣伝してた時期なかったっけ秀吉 貧農ともいわれているのに小六の家臣程度なら隠す必要ないと思うが 大村の天正記だと母親が宮仕えしていた時の私生児
フロイスだと樵説、羽柴も葉柴
豊鏡、つまり竹中のお漏らしの息子によると貧農説
太閤素生記だと足軽の子供
武功夜話、つまり前野家に伝わるものだと村長の息子、豪農説
職人などの城下町の下層民説
織田家諸流の木下氏説
さらに大名クラスの豪族である水野氏の出といった説もある
俺としては足軽というか中間あたりやっていた貧農件奉公人の家で、
母親が村祭りかなにかでできてしまった私生児あたりかなと思っているが マラドーナ戦での尾藤藤堂との共闘は良かったよねぇ
だからこそ尾藤の最後の描写は悲しかった とかく、とか、しっか、とか
当時はそんな言葉が流行ってたんか？ 然りとて文献にはそう書いてあり候
今少し経てたらば地方の方言にならん 書き言葉と話し言葉はかなり違ったんじゃ？
公文書なんか、ほとんど漢文だったし
（まぁ、お陰で漢文ができれば筆談でアジア圏の人々と意思疎通は可能だったわけだが） 当時は話し言葉に地域差がありすぎて
話し言葉は狭い範囲でしか通用しなかったしな
教育やメディアの発達で標準語が浸透したのは近代以降だし
その点、漢文は用語や文法が確立されてるから何百年前の書物でも解読が容易だし ゴンさんは護衛も出来る親衛隊みたいなもんと捉えている、湯の山奉行もやってるし
三国志でいう許?や趙雲（正史版）。でも与力なのであくまで協力者という立場だから
やっぱり微妙に違う。許?はマジで護衛専門っぽかったしな 許褚の場合数万人ぐらいの部衆率いてる豪族が合流したってのが近いからゴンベとはまた違うカテゴリ（似た例としては李典や臧覇など） ゴンベも毛利新介みたいな立ち位置の方がお互い気楽だったんじゃなかろうか >>852
血統に対するこだわりがホント無いよね。実子でない血の繋がりが欠片もない棄や拾を嫡子にするとか。血統をただのオモチャにして自分や政権の正統化の道具にする。
そういうの見ると武家の出ではないんだろうな、とは思う。
普通は養子受け入れさせられる家でも、その娘が養子の嫁になるとか血は残そうとするのに。
まぁ甥っ子は皆他家に養子行ってるんだけどさ。 >>838
秀吉の直接の配下ではなく、与力だから入らないんじゃね
蜂須賀、前野も同様 こ同じ役職だけど、このプロジェクトではAさんリーダーだから配下に入ってねみたいな感じ？ ゴンベも小六っつぁんも秀吉生え抜きの中心みたいな印象やったのに与力なんよな
なんかもやる 真田丸の
昌幸「徳川の家臣になれと？冗談じゃない」
三成「家臣ではない、与力だ」
ってシーンがなんか印象深いな Hi, I am an American and it was when I stayed for work in Saigon, Vietnam, that I met "him".
He was a salesman of a famous trading company in Japan, and boasted that he earned twice as much as the average employees in Japan. In my eyes, however, he hardly deserved his position.
In short, he was far from a man of intelligence. He knew neither what the capital of Greece was nor what language was spoken in Austria. Moreover, he couldn't indicate the location of France on the world map.
I was a bit embarrassed to be asked by him who Tolstoy was.
Less funny but more surprising than the above stories was that, in spite of his job, he was not a good English speaker. It need hardly be added that he had never had any interests in the Vietnamese culture and language.
It seems that, unlike the U.S., one's amount of knowledge is not regarded as important in Japan, or at least, among the businessmen. This is why I was scarcely surprised to hear that PM Suga unfairly dismissed scholars., 山崎の戦い編で、民は織田信長以上の魔物と感じ取った秀吉じゃが
現在はどうなのか… ＲＩＫＩＳＨＩはＤＯＨＹＯＵで戦うのではない。ＲＩＫＩＳＨＩが戦う場所こそがＤＯＨＹＯＵである。 >>877
I can't speak English as In Japanese、please >>877
アメリカ人という設定なのに日本人が書いた英語丸出しで草 ベトナムで働いてるメリケンがなんで菅さんディスってんのか
ななめ読みだからわかんないけど何か別の文章つなぎ合わせてるだけで
脈絡がないように見える。スクリプト嵐かな ハーイ、私はアメリカ人であり、それは、サイゴン、ベトナムの仕事のために私が滞在した時であり、私は「彼」と会った。
彼は日本の有名な商事会社のセールスマンであり、彼が日本の平均的な従業員の2倍多く得るのを自慢した。しかし、私の目には、彼は彼のポジションにほとんど値していなかった。
要するに、彼は知能の人から遠かった。彼はどちらも知らなかった ギリシャの首都がであり、オーストリアであらゆる言語が話されなかったもの 。さらに、彼は世界マップのフランスの位置を示すことができなかった。
私は、トルストイがであった彼により尋ねられるように当惑するビットであった。
上記の物語より少ない冗談けれどもより驚きは、彼の仕事にもかかわらず彼がよい英語スピーカーではなかったことであった。彼がベトナムの文化と言語へのどのような興味でも一度も持ったことがなかったことはほとんど追加される必要がない。
米国と違って、少なくともまたは実業家の間で重要に知識の人の量が見られないように思われる。これは、私が、午後のスガが学者を不公平に解雇すると耳にすることにほとんど驚かなかった理由である。、 早漏だが今回は面白かった
昔のヒデと秀次のエピソードとか含めて、
ちょっと漫画チックすぎたがw、想いのすれ違い説にしたわけね･･。
じゃあ話し合えばよかったのに･･とも思うが、そうもいかんしな
唐入り失敗して欲しいとかは言えんだろうしで 午後のスガ草、プライムミニスターの略だろPMて
で、明日は主人公は何コマ出演できるかのう 唐入り自体が無謀、と諌言する人物はおらんかったしな
かなり悲観的だったり、失敗するだろうと予見した者達はいるが
当然、秀吉にそんなこといえるわけがないし
（ついでにいえば、結果がでた後の創作臭い） 疑心暗記になってなんて愚かなんだ→あいつは謀叛しとる！
どういう理屈なん 今週はもう避けられない規定ルートへの道筋がはっきり見え始めた もう、秀吉と秀次がボロボロ泣きながら話し合えば
秀次事件は回避できたんだよ
まあ秀次の涙はガチだろうが、秀吉の涙は少しヘンだけど･･
それを謀反と直結させるのはおかしいだろw 説明不足にも見えるけど、何度か描写されてた秀吉の「役に立たない奴は嫌い」って本質がこういう結論に至らせたのかと思った
ただ前田玄以もあんな解釈のされ方すると思ってなかっただろうな 田中吉政さんは、涙ボロボロの秀次くんをフォローしないと･･･ 雑説を真に受ける秀次愚かやな…
→謀反しようとしている！
飛躍してるなこれ単行本で加筆されそう 思考飛躍しすぎだ
秀次の方は少しは頼って欲しかったんだなと 回想シーンの田中吉政さん、25歳ぐらいなのに落ち着き過ぎ 最後のページは雑説に踊らされているのは秀吉も同じという描写なんだろうか
このまま行くと秀次事件は秀吉の完全なミスになると思うんだが 懐妊の時は秀次発の噂じゃないし、今回の謀反説も秀次の真心を自分にむけて欲しい、がねじ曲がって噂になっているんだけど、その悪い部分だけを秀次も秀吉も聞いてるし、それで粛清に走っちゃうの焦りすぎやで 今週号はいきなり｢秀次が謀叛｣はどう考えても飛躍し過ぎだが、秀次が自ら発した雑説で自ら疑心暗鬼になる状態まで把握したんだから｢いずれヤるかも知れん・・・いや、きっとヤる｣ならわからんでもない。
過保護は虐待って言葉を過去に聞いた覚えがあるけど、俺自身が子供になりつつあるな、と思った。ちょっと今週号は個人的に考えさせられ過ぎて辛い。 小田原攻めの時点で秀長疑うくらいおかしくなりつつあったしさらに悪化していても不思議はない 秀吉と信長と比べると下の者への器量がないよ
結局は薄情なだけだよなぁ 信様は、能力を信頼した部下に大封と兵力を与えすぎたために、明智の謀反でやられた
秀吉はそれを見て、反面教師にしようとして行き過ぎたのか… >>904
実際ミスという方向で描こうとしてるんじゃねえかな？
晩年の秀吉はどう擁護してもし切れない部分あるが
それを単純に痴呆のせいにするのも物語としてどうかと思うし
秀吉を有能のまま死なせるとしたら双方の思い違いとするしかないかと 漫画的には光成が権兵衛を相談役と言う名の愚痴聞き役でいいから秀吉の傍に置いて置けば全部なんとかなっただろうな あれはたまに会うからいいんであって四六時中あのアホな問答してたらぶった切りたくなると思うぞ 田中さんはどう出るか
史実じゃ佐吉を騙して捕らえたから薄情フラグ立てそう >>909
信長は石山合戦、甲州征伐を経て安定する政権基盤作るまではある程度自重してたから比較するなら
秀吉も清州会議、賤ヶ岳の戦いぐらいまでとの比較にしないと駄目よ あんなにかわいがったのに愚鈍か！期待を裏切りやがって！
おれがどんだけおまえに期待かけて・・それなのに裏切りやがって
わざとかおまえ・・イライライラ 裏切り・・・謀叛・・謀叛じゃあ
みたいな、秀吉もポンコツ化しはじめてるゆえの耄碌+
自分で言って自分で疑心暗鬼（秀次と同じ）の同じもの同士 の対比なのかな 桃山篇は利休も五右衛門も秀次もキーパーソンが一方的に取ってつけたような主張押し付け始めるから
展開が雑っていうか宿題みたいにしょうがなく歴史イベント消化してる感じだな >>920
五右衛門以外は接点薄いから仙石から見て詳しく判らんけどなんかあったようだで終わらせたほうが良かったかも 奉行衆や母衣衆にすら間者を忍ばせている秀吉だから、聚楽第にも忍ばせているはず。
その間者から、秀次のヤバい言動の報告を受けたとでもすればよかったのに。
その方がノイローゼ気味で被害妄想気味の秀次と結び付けて謀反の疑いも掛けやすいし、
ストーリーも歯切れ良く進むと思う。
おっ母のうっすい粥やら大凡の日常を過ごすささやかな望みやら、
まとめる方向性がずれている気がする。 現場：「唐入りなど失敗すればいい」→家臣「・・・（秀次の心中察す）」
間者「唐入りなど失敗すればいいんだって」 秀吉『はい切腹」 偉くなって直接話すことができずに間に多数の人を介することで、いろんな思惑に左右されてこじれていくという。家康が信康斬らないといけなくなったのも似たような構図 政権支えてくれそうな若手で残ったのは金吾と長丸くらいか
つーか金吾はいつまで能を舞ってるんだろうか >>922
というか秀次が心傷なのは把握してるから散々報告は受けてるんちゃうの
それを秀吉の思考に数コマでも入れて今回の流れにすればもっと自然だっただろうにね >>925
難しいよね。
秀次｢もっと俺を頼ってよ。俺だって叔父さんの為に頑張りたいんだよ。だから唐入り失敗すれば、叔父さんも俺を・・・｣
↓
間者Ａ｢俺を頼ってほしいから唐入り失敗しないかな、だって。｣
↓
間者Ｂ｢俺が何かするから唐入り失敗すれば良いって。｣
↓
間者Ｃ｢唐入り失敗させて俺が何かするって。｣
↓
秀吉｢謀叛じゃん。｣ しかしまぁ、｢俺が何してやっても、どんなに真心込めてもそんな風にしか受け取らないのかよ・・・もうアイツ謀叛起こす未来しかないじゃん・・・アイツ謀叛するじゃん・・・もうアイツ謀叛じゃん。これもう謀叛だよ。｣
まで、あと２コマ足らなかったなｗ 金吾はこれから唐入りで軍務違反咎められるのが待ってるからそこで見切りつけられるんじゃないか 伝言ゲーム以上に秀吉の解釈が大概な気がするわ
多分加筆するだろうけど 飛躍させすぎて秀吉がやべぇって描き方なのかと思った 史実はどうか知らんけど、素直に捨かわいさに道を外したでよくね？
その方が人間味のある秀吉ぽいよ
お前は何も悪くないけど、俺の真心の為に死んでくれやでいい 作中秀吉の意味が分からん
愚かな関白でも大丈夫なよう唐入りを敢行し(てやっ)た真心がわからいでか！と言っていたが
23巻では鶴松の死を紛らわす為に性急に唐入りを始めちまったと言っていたであろう 最初というか元々の目的は政権安定のためではある
なので秀次を叩きたい感じになっている秀吉の中でそれをふと思い出したのだろう
もうその場の感情で考えているだけで昔のキレは無いんだな >>936
自分にとって都合の悪いことは忘れるのが人間だから 秀吉に切腹申し付けられて、オナニー直後みたいな顔で
「叔父御は私にすべて与えてくれた だから与えられたこの処断も喜んでうけいれまする」とかいってズブッと腹刺して
秀吉「祝着至極ッ！（手書き文字）」
秀次褒めてもらえた微笑して斬首
となるに１ガバス >>938
元々作中の秀吉はうまくいかなかったら他人のせいにするクセがある 間者忍ばせてるのに佐竹との喧嘩騒動では猪評価のままだったんですが... 秀吉は無意識に秀次を粛清する理由探してしまってるんだろうね 秀次無能設定がストーリーが上手く回らん原因の一つかと
史実通り秀吉には及ばなくてもそれなりに有能で二頭政治体制の縺れから粛清って流れの方がやはり無理なかったんじゃ >>941
報復賛同・報復軍先陣・ヤル気満々だったけど何か勝手にやめたらしい。
間者の報告自体は報告主導者で何も間違ってない。
つうか仙石家に間者が行ってない可能性もｗ 秀吉も秀次もお互いの口から何も聞いてない
巷説に踊らされて疑心暗鬼になり統治者が共食いを始める…これもある意味の民主主義かそれとも光秀の予言した高転びの未来か >>944
暫く！ 暫ぁく！ せ... 仙石家が先頭に立って喧嘩停止させたのじゃぞ！？ 仙石家に間者いないとしたら
どんだけ信用されてんだごん兵衛 そういえば先週死んだ秀保ってモブのこと取り上げてどうするんだと思ったが
秀長亡き後に高虎が使えてた主だったのな
その主君にかわり渡海して朝鮮にいた
センゴク初期の頃から出てたんでそろそろ再登場ありそうだがどのタイミングで出すか？
高野山に権兵衛と入れ替わりで籠ってたとこもやるかな この作者人間の機微描くのあんま得意じゃないね
頑張ったけど時勢には抗えなかったよ…（涙ドバー
ってパターン多くて引き出しが猿先生より少ない印象 >>947
以前の3万の兵でも500の仙石隊とは戦いたくないというのは、
御伽衆だけではなく秀吉の本音でもあると思うので、ゴンベの合戦の才は評価しているはず。
ただ、謀反企てる知恵はないアホのゴンべと思われているので、間者は忍ばせていないだけでは・・。 >>950
まじもんの無能はいないように描くとそうなるんだろうね >>952
地位に能力が釣り合ってなあとか個人の失策とかを強調しない方針だからな
戸次川の戦いが良い例が↓ 明智の謀反の理由もよくわからんし信康粛清も幽玄で済ませちゃったしたぶん今回も納得行くような
結論は出ないだろうなあ
たぶんすれ違いから生じた疑心暗鬼くらい 一応実在の人物だし悪く評すような事は極力避けてるんだろうな
援護不能なマターさんもネタキャラとして好かれてるし 秀吉は、バカばっかりの仙石家に間者は忍ばせても意味ないと分かってるのだろ
何せトップがアレだし >>943
秀吉は不勉強だと言い放った頃は、勉強熱心で向上心ある風に描かれていて、
上手く覚醒させたなあと思っていたが、何か中途半端になってしまった。
謀反をでっち上げるのではなく、渡海渡海詐欺の落首とか、民衆の風聞で謀反が既成事実と化すのは
これはこれで面白いと思うが、徹底せずにお涙頂戴にしちゃったのは拍子抜け。 >>956
バカだから間者置いとけば絶対改易の材料でてくるのに
「バカだからいらん。無用！」てもう信頼されすぎてて制外の家やん 討伐するのも面倒なやつに治めるのも面倒なところ担当させてるだけだし潰す意味もないんじゃない >>959
佐々「センゴクが許されてワシが許されなかった理由は？」 薩摩なんて、食習慣からして当時の日本全般と違うからな（そうしないと食っていけなかった）
異国同然のところを、欲しがるほうがどうかしてる的な
（秀吉からそっと目を逸らしつつ） >>960
元敵だからじゃね
ヘマやって、一揆起こされてるのは秀吉子飼いも一緒だし
あと、独力で抑えられたかどうか、かな… 九州平定後の国人一揆は諸大名巻き込んでそれなりに大事だったみたいだし、元の立場に関わらず責任取らせる必要はあったんじゃない >>481
> >>476
> その最上のロリも
よっぽど上玉のロリなのだな 美しいロリ描くのに定評ある宮下に蟄居直前にやけくそ起こした秀次と最上のロリとのセックスシーン描いてほしい
ネガネガのまま腹切って逝くより最後はある意味スカッと開き直って迎えてほしいのもあるし
茶々に狼藉はたらいた坊主以来セックスシーン見覚えないので久しぶりに見たいというのもある 最近発見された大和の領地を秀次の子供に与える方針ってのも拾ったな。
だから最初は粛清するつもりはなく、何らかの理由で粛清は急な話だったのは間違いないのだが。
それを差し引いてもかなり急に話すすめたな。 とりあえず浪花節でキャラを泣かせるのは封印しないと
関ヶ原編なんておびただしい敗者達の物語なんだから男泣き大選手権になりそう 大和の国は秀次の子に──から始まり
一見すると秀吉はモミアゲを後継者にする気なのに一方的猜疑心を深めてるという流れだけど
最後の「予を討たんとしておる」ってのは完全に秀吉側の猜疑心なんだよな
そこは上手いと思った 秀吉を討とうにも、身軽に飛び回ってた信様と違って
秀吉の警護はだいたい厚いよね
無理だってわかるじゃん？
兵を集めはじめた途端にバレる >>967
そもそも顔合わせする前に処刑されたので見たこともない 仙石を大名復帰させるとき「おまえら誰か戦いたいか？嫌だろ？じゃあ大名だろ！」みたいな事いってて
なんか仙石が呂布みたいな扱いされてて違和感あったわ
「小諸は誰も行きたがらない」が主題でセンゴクがどうって話はただのこじつけなんだろうけど
漫画的には「センゴクと戦うのいやだろ？」みたいな描き方だったから 関白自らが噂した言葉が側近を経て場外の民衆にまで伝わり広まりそれが逆輸入されて関白のもとまで舞い戻って届いた、ってゼロとは言えないが無理あるだろ
今だって天皇家に子供ができたってなれば男か女かで日本中で話題のタネになるわ
そんな都合よくどこから発生した噂だなんて確定できんだろ
逆に特定できるほど出どこが明らかな噂なら今まで気付かなったのがそれはそれでアホだし
いずれにしてもそんなガバストーリーを真顔で天下人に奏上する方もどうかしてるわ フィクションだし顔見てないロリとしちゃってもいいんじゃね 大阪の町人や商人なら噂が巡り巡ってお上の方まで返ってきそうだが >>973
あそこに誰も猪武者を征伐できる人間がいないことを見越した上での話だし
例えば伊達とか蒲生がいたらほな征伐しましょかってなっちゃうからそんなことは言わない
要するにお前ら口で征伐言うができんだろ？ってのを遠回しで表現しただけのこと 秀次に内々に茶々懐妊の知らせ→もとより心痛の秀次動揺→秀次家臣団でこれが噂に→聚楽第から民衆に噂が伝播・増幅→田中から噂の報告を受けた秀次の命で刃傷沙汰って流れだろ 描写はないけど秀次を貶めたいから秀吉にそう吹き込んだ可能性は十分あるし
上にも書いた秀吉側も一見正気そうだけど完全に疑心暗鬼になってる >>973
ゴンを大名復帰させる気はなかったと言っていたから、
猪武者を囲い込んで手懐ける惣無事が主な理由だと思うが、
それより、何故家康の提案を受け入れたのかね？
聡明な秀吉は当然何か裏があると考えると思うんだが。 >>980
秀吉「いいな！許してないんだからな！はい黄金のうちわ」
秀吉「いいな！大名なんかにしないんだからな！…ｿﾜｿﾜ」家康「ﾐﾄﾞﾓｶﾞｵﾓｳﾆ…」 秀吉「ﾜﾀﾘﾆﾌﾈ採用！」 >>973
言っとくけど、｢強いから｣ではなくて、｢殺しきれない｣からだからな。
兵５００の討伐に３００００もらって意気揚々と攻めたのに、
紀州征伐よろしく山に籠られて妙に粘られたり、拠点落としたとしても取り逃がしたりしたら笑いもんもいいとこだろ？
引田 → ２００００ ＶＳ ２０００ で全軍壊滅したのに淡路に帰還。(史実では引田城まで攻囲されている)
南紀攻め → ８０００ ＶＳ ３００００ でずっと戦い続ける。
戸次川 → １６０００ ＶＳ ６０００ で全軍包囲壊滅したのに讃岐に帰還。
俺なら ３００００ ＶＳ ５００ で生還記録更新とか嫌過ぎるわ。しかも世の大勢が決していて、取り逃がしたら挽回の機会は無い。 >>982
官僚連中は「復帰もさせない、ころしもしない、無視」て選択肢をなんで提示しなかったんだろう
しょせん一人（せいぜい郎党）の浪人風情なんだし 無印の頃は勢いがあったから割とガバガバな設定とか筋書きも
瞬発力と面白さで相殺できてたけど
今はそれがなくなったから粗が目立ってしまうってだけの話やね >>983
話の流れが
｢復帰させようぜ｣→｢え？マジで？アイツ危ねぇよ(総無事的な意味で)｣
→｢危ねぇ奴だから放置すると大人しくしてないかもよ？危ねぇ奴なんだろ？｣→｢(危ねぇ奴だし)討伐もありじゃない？｣
→｢じゃあオマエやれよ、１万やるから｣
その後は秀吉の反論させない説得ターンだからな。 捨扶持ですら一万石をもらえる、秀吉の寵臣であり
そのまま呑気に暮らすこともなく小田原陣へ参陣、はっきり武功も上げている
これらの事情もあるから、ゴンを放置はできなかったと思われる つか小諸ゲッチュ直前に家臣団たちと「金ない！やばい！どうすんの！」とかいってたけど
一万石もありゃあそこにいた連中ゆうゆう養えないけ？ >>988
一万石といっても実際収穫した米を換金してどんだけ残るかって所
牢人から復権したは良いが小諸に縁なんてない元・根無し草だから
小諸の城下整備から民心安定から何から何まで金が要る訳でねえ >>988
戦に出ちゃったから軍資金に相当使ったんだろう >>900
こいつ唐入り失敗とか何言ってるんや…
このままやとワイも連帯責任で処刑される…
せや、太閤殿下にチクったろ！ なけなしの金を宴会で使い切る男森村
いやまあそれぐらいやっても大目に見れるぐらいゴンの助けにはなったけども… >>990
そう考えたら兵隊集められて挽回出来たゴンベは無一文で兵隊集める事も能わなかった尾藤よりやっぱり恵まれてたよなー 秀次の心情吐露の場面は今までの積み重ねられた重圧から
爆発して心折れてしまったのが分かって凄いよかったけどな 秀吉が死ぬ時は走馬灯で最後にゴンベエの映像がでて
「ぶっーーーー最後に浮かぶのがおめえかい！」 とかいって死ぬに1ガバス このスレッドは１０００を超えました。
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