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センゴク　宮下英樹　198番槍
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0808名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/09(木) 11:11:59.64ID:InF5SZbia
>>807
五右衛門はやらん気がするが
0823名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-m8l2)
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2020/07/09(木) 15:51:31.52ID:/N04cItOa
闇落ちというより回りとの齟齬で追い込まれていく歯車が狂ってきた感じだな
これまで俺に任せろで本当になんとかしてきたからそれでも他人に頼れないことで悪循環に入りつつある
0835名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-Et0L)
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2020/07/09(木) 19:24:36.96ID:V212l3qIr
>>796
大マジだよ
ミリブロあたりで適当な単語で検索すれば何件もヒットする
軍板だと関連記事がはられても、マタかでもう突っ込むやつもいない
まあ実態は、敵兵がみんな逃げて戦闘が事実上終わったところで、慎重に近寄って調査にかかるべきところを、着剣した銃を構えて横列で突っ込んで、
指揮官「銃剣突撃しましたホメてホメて」
上層部「おーよちよち勲章をあげよう」
と茶番を繰り返しているようなもの
0841名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-jChB)
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2020/07/09(木) 20:04:58.00ID:9udG8aZYa
>>542
利用した軍が一番悪いけど、そこに裕仁含めた宮中と官僚政党財界がかなり乗っかってるからね。しかも敗戦後は陸軍首魁を差し出して上記と海軍の連中はかなり助かってる。狡猾もいいとこだわな。
0847名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35b1-8sV0)
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2020/07/09(木) 20:24:56.77ID:WcrK/tfm0
>>820
山崎の戦いの時にもいたな
先代圓楽や喜久蔵が
0851名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 1b88-m8l2)
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2020/07/09(木) 20:43:16.52ID:kXjf7myy0
まだ学びの最中だと考えれば仕方ないべ
実際豊臣の臣下時代に体験を通して学んだことが後年自分の天下を采配する上で反面教師にした部分含めて役に立っていくわけだからね
0859名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35b1-8sV0)
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2020/07/09(木) 21:11:48.36ID:WcrK/tfm0
>>850
顔も怒り顔では裏を読んだことにならんでしょ
0862名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW cd88-s5CG)
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2020/07/10(金) 06:43:40.15ID:YuELUW740
センゴクでも言うてたやないか！戦の死傷者の７割が弓矢やって！
0872名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 232d-AFiG)
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2020/07/10(金) 10:34:22.75ID:yOsr2tvq0
>>848
言うても賤ヶ岳は秀吉が岐阜攻めしてたことからして
要地に籠もった柴田軍の陣形を
崩す誘いでもあるからある程度の損害は
見込んでるだろうかと

諸将の手前叱って巻き返しに一致団結させた
パフォーマンス込じゃないかなと
0873名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-s5CG)
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2020/07/10(金) 11:50:58.66ID:E+Ys8OGTa
>>871
それなりじゃなくて各地転々としてたから、美濃で３０人しか連れて来れなかったやいか。
播磨、淡路、讃岐の奴は居なかったし。森村さんはホントにゴンベ好きだったんかもな。つうか一度張ったゴンベにとことん賭けたのか。
パチンコに５万突っ込んで引っ込みつかなくってもう１０００円突っ込んだら爆発した的な。
0878名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 232d-AFiG)
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2020/07/10(金) 15:16:31.59ID:yOsr2tvq0
北条氏倒して戦はもう終わりって世情の評判があったら
これに出ておかんと武士の名がすたるってのも
あったでしょうよ、
あそこまで大功立てることになるか予期してたかは
知らんけどそれなりに意気込みなきゃ
やれんとは思うと仙石家ageしてみる
0880名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/10(金) 16:53:48.08ID:LboDc6Rfa
>>869
今さら真田をフィーチャーしたわけだし因縁は入れるでしょ
後は信繁さんがどんなキャラかだなあ
0882名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/10(金) 17:19:46.47ID:s4UKD2ECa
>>881
あれは王族の人材派遣業なので
0887名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b88-MjUo)
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2020/07/10(金) 20:04:44.01ID:H1DrSTp50
家康に陣借りできたのもその後の徳川からの扱いもそうだけど
攻めた早川口の抑えしてんのが同じ美濃で織田出身の名人久太郎だし
絶頂期（あんな結末にはなったけど）織部や有能マシーン高虎と縁戚になったり
いくら世渡りが御上手なんでしょうなって言うても、無能鼻摘まみクソ野郎では無理じゃね
人望とか人脈とか普通に評価されてる人のムーブじゃね？っていう
0888名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-g9Hi)
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2020/07/10(金) 20:12:41.39ID:UgVfXppzd
>>887
無能も何も失敗したところ以外は役目を果たしてるからむしろ有能だろう
一代で大名だから今の時代で考えたら能力的にはトップクラスということだぞ
自分が一代で大名になれるほどの能力があると思えるやつがいるのか
0889名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e344-Q1Wj)
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2020/07/10(金) 20:16:59.05ID:JFvzDjKN0
秀吉の命令に違反して大敗、味方捨て殺しにして、自分の領地まで逃亡
ここまでやっても改易だけで済み、しかも捨扶持一万石ももらえるとか
どんだけ秀吉のお気に入りだったんだよｗ　というレベル
しかも豊臣にそこまで恩義あるんだから忠誠つくすだろ、と思えばそうでもなく華麗に親徳川に転身
戦国を生きる達人だな
0899名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e344-Q1Wj)
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2020/07/10(金) 21:53:02.26ID:rUsZ0ja40
光圀公「三成は忠臣。君臣ともに三成のように心がけるべきだ」

まぁ、微妙なところだよな
年齢的にも本人の意思とは思えないが、秀頼直々の命令を受けたり軍資金や軍需物資を与えられてたのは西軍側だし
0900名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW ab91-E7op)
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2020/07/10(金) 22:22:21.58ID:3osdYt730
立花宗茂なんかも西軍に付いた理由を太閤殿下に恩があったから、としてたし
関ヶ原は表面的には豊臣家内の派閥争いだけどよっぽどの馬鹿でもない限りは東軍が勝てば家康が次の天下人になるだろうってのはわかってたとは思う
0905名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-g9Hi)
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2020/07/10(金) 23:31:45.19ID:UgVfXppzd
>>900
よほどのバカでなければ西軍が勝ったら毛利が次の天下を取ることくらい分かってた思うよ
0909名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd30-IGDW)
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2020/07/11(土) 00:28:17.50ID:4COjPnS20
当時の人は
「家康がでしゃばってる…256万石。なんか色々動いてるな」
「三成がそれ受けて動いてる…総大将は毛利扱い。20+120万石」

ぐらいの情報しか入らないのにバカでもわかるはないだろ
だからこそ「俺東国だし基本徳川」「俺毛利のいる西国だし基本毛利」なんだし
0911名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 232d-AFiG)
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2020/07/11(土) 01:11:14.03ID:ww00P/Bb0
もう元亀天正の頃のような城取り土地取り合戦でなく
大義名分のある戦で潰せば生殺与奪の権を
握れるフェーズに入ってることに
気付いてる大名とそうでない大名の違い
0912名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾗｸﾍﾟｯ MM31-MjaX)
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2020/07/11(土) 06:14:23.77ID:Xf/8Z6nFM
>西軍がかったら天下を取るのが毛利なので
天下とっても治める気無かったんじゃないの
西軍付いたのって口では格好いいこと言っても戦国時代再突入したかったって感じ
0915名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 357b-xI62)
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2020/07/11(土) 06:57:09.41ID:IV1aqpwb0
関ヶ原最大の誤算はたった一日で全ての決着ついたことだろ
クロカンや政宗の中央の混乱に乗じて勢力伸ばそうとしたのはあながち間違いでもない
ただ混乱が長期に渡るって読みが大外れしたから火事場泥棒みたくなっちゃったが
0920名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-xMTQ)
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2020/07/11(土) 07:43:36.68ID:O+oeSrpFa
>>914
まあ大名からしたらでかい権力の存在は決して悪い話ではない
言うこと聞かなきゃならんの不自由はあっても他の大名から自分の権限を保護してもらえるメリットは小さくない

ただ権力の存在は問題なくても「誰がそれを持つのか」は大きな問題
一国の主として自分が妥協して周りに顔がたつ、そういう相手でないと権力持たせるに相応しくない

秀吉没後に家康側に走った大名ってのはそういう判断だろ
0921名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-g9Hi)
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2020/07/11(土) 08:05:37.80ID:K1gso7v1d
>>920
ぶっちゃけ関ヶ原の時点で豊臣の天下の期間は長くないし再び戦国時代に戻ると判断してた大名も多いだろうね
クロカンや政宗は戦国時代に戻ると判断したからそれに備えて勢力を伸ばそうとしたのだろうし
0924名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8544-Q1Wj)
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2020/07/11(土) 09:25:38.14ID:Mqu+fCM/0
家康も読んだという、中国の政治テキスト貞観政要だと
創業と守成、どちらも困難だが。あえていえば、守成のほうが難しい、とかあるな
世界史見ても、一代か二代でその国や地域のトップに立ったが、後が続かず…ってほうが多い気がする
0926名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛ Spa1-4uFf)
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2020/07/11(土) 09:54:05.70ID:+UW+il1jp
>>914
鎌倉も室町もやりたい放題の中央政権とは程遠いでしょ
強いて言うなら建武新政だけど
0928名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-g9Hi)
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2020/07/11(土) 10:22:43.62ID:K1gso7v1d
>>924
豊臣の場合一代の成り上がりだから親族や家臣といった基盤がもろく後継者は幼すぎる上本来味方のはずの母の親族も簒奪した織田だから力を持たせられない
はっきり言って完全に詰んでてこの条件だと秀吉以外のどんな英雄でも天下を維持させるの不可能だよね
0929名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd30-IGDW)
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2020/07/11(土) 10:37:06.45ID:4COjPnS20
昔から、「簒奪」って表現のせいで秀吉っていつのまに独立大名になってたの？て思ってたけど、
三法師が秀吉の要請に応じて大阪城に来る、とかそういうのだけで主従逆転扱いでそれ以降独立大名扱い（？）てわかりにくすぎるだろ
0933名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-Et0L)
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2020/07/11(土) 12:29:35.33ID:ZQR0QN5mr
>>929
豊臣政権の成立で簒奪なんてドギツい言葉使われるか？
織田家当主の三法師は無事成人して大名やってるし、簒奪には該当しないよ
横領とか乗っ取りなんて表現はまあ順当だろうが
0935名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Fl9a)
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2020/07/11(土) 13:16:32.11ID:vmKkMjem0
簒奪というのは前君主やその家系の命を奪うこととイコールじゃなく、権力を相手の意向に反して実力で奪うことという意味に過ぎない。
禅譲されたわけじゃないのに、主家である織田家から預かってた権力や領地を使って主従逆転させた秀吉は簒奪というしかない。
基本的に簒奪でないと言えるのは、前君主からの申し出という一応の形式を整えた禅譲と、すでに前政権の実体がない場合、あるいは元々主従関係がなかった独自の勢力だったというケースぐらい。
信長が簒奪と言われないのは、信長が義昭と繋がるまでにすでに幕府の実態がなかったことや、その後も自身で将軍の権力を使おうとしなかったことが大きい。家康も豊臣家の統治を引き継ぐことなく、新たに幕府を開いてリセットして批判を免れようとしてる。
秀吉はそうした明白な転換点がなく、織田家を無断で自分のものに変えていってる。
0939名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ bd30-IGDW)
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2020/07/11(土) 13:23:36.44ID:4COjPnS20
>>937
関ヶ原で西軍について高野山→25歳ぐらいで死亡（自害？）ルート自体は本人の選択の結果とはいえ、
織田家主筋で信長の孫なのに、物心ついた頃にはすでに一城主に転落してるって悲しすぎるな
0941名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Fl9a)
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2020/07/11(土) 13:31:03.88ID:vmKkMjem0
佐賀の化け猫に関しては、やり口も教養があって洗練されてるんだよな。実権を握っても自分の代では引き立ててくれた主家を立てて臣下のふりをする。で直接的な恩義の薄い子供の代で王朝交代。
殷周や後漢魏晋あたりの故実を忠実に再現してる。
0946名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 4b2b-17pJ)
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2020/07/11(土) 14:40:14.64ID:nhliN2qq0
>>941
やり手というかソツがないけど、信用したら怖いなコイツ

実際島津に攻められた時は降参して大友を攻めてるんやが、

秀吉に色々手紙を送って、秀吉が来たときはちゃっかり隣に座ってるってのがなあ

優秀やしえらく気が付くんやけど、

最後まで主家を守って戦った立花宗茂の方が好かれるのはわかるような気がする
0955名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-Fl9a)
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2020/07/11(土) 15:51:37.49ID:RM607i38p
秀吉は、近衛家の猶子になって関白や太政大臣になるという（朝廷を権威とした）独自の統治根拠を得る前段階で、すでに主家であった織田家を傀儡化して実権を奪ってるだろ。家臣という立場からいつのまにか主君になり変わってる。
家康は関ヶ原の段階ではあくまでも豊臣家臣として出陣してるし、名目としてはクーデターを起こした勢力を潰して秀頼を守ったことになってる。で、その後に朝廷から征夷大将軍に任じられることで天下人としての正当性を獲得し、公儀に歯向かう豊臣を成敗してる。
手続きをきちんと踏んでるかどうかの問題。
0957名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa1-Fl9a)
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2020/07/11(土) 16:00:42.64ID:RM607i38p
秀吉も帝の第一の臣であるという建前を権勢の源泉としてた。惣無事令も個人の力だけでなく帝か背後にいるから成り立つ。その帝が今度は、豊臣家はもはや頼りにできないから、家康が代わりに統治せよと命じたというのが征夷大将軍宣下。
実体はともかくとして、手続きをきちんと踏むのは大事だね、というお話。
0958名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK2b-eM4l)
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2020/07/11(土) 16:03:16.09ID:q0VYXdLUK
>>937
三法師様も小田原に出兵してるよ
傅役の堀久太郎が若くしてお亡くなりに
11歳にして保護者無し
何で誰も面倒見てやらなかったんだろうね
信長の娘を嫁にもらった緒大名とか何をしてたんだろう
0960名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-V8/b)
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2020/07/11(土) 16:12:27.59ID:AOIQ0bBka
>>955
あのな秀吉も秀信のために名目上は戦ってるの、クーデターをおこした柴田や信孝信雄から守ったことになっている、江戸時代でも秀吉は忠義の人認定されてる
朝廷から関白に任じられることで織田家を上回って正統性を確保して簒奪してる、信長や家康となにもかわらん
秀吉だけ簒奪という理屈はなりたたん
0961名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 2302-c9t6)
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2020/07/11(土) 16:13:07.88ID:i6HHqyVu0
早読み

朝鮮出兵は、老害化しての暴挙ではなく
藤吉郎さん未だ聡明で将来の経済圏創出の為に行うもの

しかし他言無用、漏らしたら吊るすと、しっかり釘を刺されるコニドンが哀れ
0963名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Fl9a)
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2020/07/11(土) 16:16:52.69ID:vmKkMjem0
秀信も岐阜に封じられる前は親族筋を除く自前の織田家臣なんていなくて、監視役の意味合いも込めて秀吉から付家老を配置されてるぐらいだからね。頼りになる旧家臣はもういない。
でもその付家老たちが関ケ原では、秀信織田家への忠義を発揮して東軍入りを進言する不思議な展開に
0964名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa1-4uFf)
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2020/07/11(土) 16:17:10.60ID:+8PytaiFp
主家とか忠義とか言っても江戸時代みたいな武士道が確立されてる訳でも無いし諸侯同士の紐帯も現代人の我々が考えるほど深い物でも無いだろうから織田家に対しても豊臣家に対してもカリスマがいなくなった後はかなりドライな感情で接してたのが実情なんじゃない？
0965名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-Fl9a)
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2020/07/11(土) 16:22:52.37ID:vmKkMjem0
>>964
それぞれのお家が大事ってことだよね。中小企業経営者やサラリーマンみたいなもんだから、いくら何十年前に大企業にお世話になったことがあっても、自分とこの従業員や家族を路頭に迷わせてまで自己犠牲を払おうと考える方が異常。
その大企業が倒れたら自分もやっていけなくなるなら必死で働くかもしれないけど
0968名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW a584-E7op)
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2020/07/11(土) 16:49:37.01ID:pZoXcqiA0
>>941
直茂に関しては沖田畷後の時点で慶誾尼をはじめとする龍造寺の一門らから舵取り頼まれてるし
何なら直茂自身もそもそも龍造寺の血を引いてるし慶誾尼の息子でもあるからただの家臣の簒奪とは違い正統性部分も相応には高い
0973名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ e344-Q1Wj)
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2020/07/11(土) 18:06:29.58ID:YMkWN8Bq0
西欧勢力に対抗するためなら、中国や朝鮮攻めるのは最悪の選択やんけ
「中国を弱らせるのに、日本を利用しようぜ」っていってた連中の思惑通りになっちゃうし
主要武器の鉄砲の火薬は西欧との貿易依存状態だから、戦争路線進めたら対抗どころじゃない
まず火薬の国産化と、国内の体制改革から手をつけるだろう
0978名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-WBjE)
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2020/07/11(土) 19:07:23.63ID:C5HJs7Svd
アメリカの星条旗よ永遠なれにロケット飛び交うという歌詞があるが
インド軍のロケット攻撃に手を焼いた英軍が独立戦争の時に真似をして米軍に使用したロケットが由来
0985名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa91-c9t6)
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2020/07/11(土) 20:51:25.76ID:BPHnpFLTa
>>984
無(ニヒル)のものよの
0986名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 8588-hVlb)
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2020/07/11(土) 21:00:26.08ID:y6h9LKcA0
ID:4COjPnS20
この板は初めてか？力抜けよ
0988名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8544-Q1Wj)
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2020/07/11(土) 21:25:39.95ID:BQK0UnAJ0
立花宗茂とか
家臣が猛反対して、自分も西軍がアカン、とわかってるのに参戦した連中は
「不利な側について勝てば、より高く自分の功績が評価されて恩賞が期待できる」
とか賭けにでてた、というほうが戦国時代っぽいが
0990名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 8544-Q1Wj)
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2020/07/11(土) 21:32:17.15ID:BQK0UnAJ0
佐吉は、敵である徳川一族からすら忠義者と、されてるし
勝利した東軍が、佐和山城を略奪しにいった時、まったく私財がなかったので唖然とした程だったから
少なくとも、一番欲不快はないんじゃないの
宇喜多秀家はよくわからん。ぶっちゃけ、深く考えず参戦しました、程度かもしれん
（事実上、明石全登が切り回してたようだし）
0994名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/11(土) 22:15:24.02ID:67tYGOlwa
>>987
コニどん
0995名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-ucCN)
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2020/07/11(土) 22:35:37.09ID:GasCtDbO0
ただ勝負事はどう転ぶかわからないし東西どっちが勝ってもいいようにできた真田は運がよかったんだとは思う
山内みたいな全つっぱもありなんだろうけど負けた時がシャレにならないし
0996名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 35a0-zpbv)
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2020/07/11(土) 23:04:19.66ID:ErMnvZ4O0
朝鮮出兵を変に美化したり逆に今の価値観で卑下するのもよくわからんよな
天下取りしたんだし、三国志や史記の偉人達も同じように中原で暴れ回りたいぜ！程度の考えだと思うんだが
0997名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-WBjE)
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2020/07/11(土) 23:09:23.62ID:C5HJs7Svd
一族の親子や兄弟で別れていたのが多かった
直茂はここでも息子が西軍についたのを工作奔走してリカバリーしてるんだよな
宇喜多も親父の代だったらうまく立ち回っただろうに
0998名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8sV0)
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2020/07/11(土) 23:14:47.54ID:1eoK0Aj0a
>>997
親父だったら危険視されて即馘かもしれん
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