センゴク 宮下英樹 188番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-18巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 187番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1582177468/ 政宗主人公の新大河ドラマ
「いだて」
視聴率低そう 五月雨の 晴れ間の>>1乙 天の戸を
開きて出し 光なりけむ そなたらにこの虎印判を授ける
だが約束してくれ必ずやスレを保守すると …>>1乙
かなりスレ立てを端折っとらんか？
スレ主としてそれはどーなんだ？ >>1
正気か？1どん？ワッチョイなしでスレを立てるとか？おはん寝ぼけちょるんか？ 本能寺後の堀Qが何故当然のように秀吉側についたのか判らなかったが堀Qさんは秀吉のツテで信長の小姓になったのね 政宗初見参やけに気合入ってんな
花の慶次ばりのかぶきに描くとは、宮下の好きな人物の1人か
これまで繁栄の一族ものは過去編出てきたが、政宗はどうだろ
毒殺されかけてんのにマザコン変わらずに弟殺しをどうやるかも見てみたいが 正宗を赦すことが何かしらゴンベの処遇に影響するような描き方するのかね 尾藤斬られるの小田原開城後か。まあ終わってからきたやつはあかんわな ゴンベは捨扶持一万石があったから、戦力整えるカネあったけど
尾藤さんには…
まぁ、客扱いしてくれた小笠原さんところで武功を挙げる、という選択肢もあったわけだけど あれかな？
鶴松ご危篤な時に行っちゃったんかな？
尾藤さん ﾄﾞﾗﾏの影響で勝手に政宗秀吉謁見は屋外だと思ってたがよく考えたら屋外ってのも変な話だよな 罪人と会うみたいな感じで、秀吉が縁側に座り、政宗が白砂の上とか いだてさんの官位って名乗りじゃなくて朝廷からちゃんと貰ってんのか 間違ってもみんなの前でずんだ餅作りそうな政宗ではないわな
あっちはあっちでなりふり構わず生き残り図る若者感があって好きだったけど 伊達「いだて！にござる」
ゴンベ「おもろいやっちゃのー」
こっから先が思い浮かばない ゴンは淀や秀吉に安易な帰参願いをせず、とりま堪忍料もろた分はご恩返しじゃあ！っていう姿勢が評価されたのかもね
（一度は）破談になったお藤との縁談ですら、長浜まで石引いて謝意を示すっていう殊勝なことやってるし 太平記つまんなくね？ なんで秀吉毛利やらないんだよぉぉぉ
家康でもいいけど 毛利はやったやんけ。あんまりうけなかったみたいだが
信長、秀吉、家康はメイン張らない大河でもクローズアップされるので、もう一杯なんだろう >>20
前スレにも似たようなこと書いたが女を乱暴に扱ってあんな顔される秀吉が悲しかったよ
昔から女好きだったけど女を単なる欲望のはけ口にはしなかっただろうに 風と雲と虹と
黄金の日日
草燃える
おんな太閤記
徳川家康
独眼竜政宗
武田信玄
秀吉
毛利元就
全話見れるやつならこの辺をじっくり見たいな
総集編だけでも見たいのは新平家物語、国盗り物語、勝海舟辺り 秀吉の側室で、他の男と再婚した女性って子供産んでるんだよね
秀吉が種無しか病気だったのか、テクがアレだったのか… 大悲願寺の白萩文書と小次郎＝大悲願寺十五世秀雄説は
センセが大好物そうなネタなんで小次郎生存説を採用すると予想する >>37
あんな顔というか、信雄との会見や有馬温泉で権兵衛と話した時のように
お天道様にせっつかれてる気持ちが鶴松のために変わって具体的になった分より切羽詰まってきたかな
今週のギッギッ秀吉は欲望というより将来への不安を竜子にぶっつけてるだけと思う 秀吉は時代劇専門チャンネルでやっていて来週最終回だけどそんなに面白いとは思えなくて途中から見なくなった
あれなら軍師官兵衛のほうが良かった 順調にぶっ壊れていく・・・
ゴンベは秀吉の中に残る藤吉郎様を見て安堵していたけど、今の秀吉は藤吉郎の頃に持ち得なかった不安や闇を抱えているからな・・↑ 主人公センゴク権兵衛が信長秀吉家康らと出会い失敗しながらも出世する話
誰だよこのオリキャラと麒麟のコマさん並みに叩かれる事だろう 秀吉ってアレだよな
女犯して「中に出すぞ！」って脅しても、「中でも外でも変わらないでしょ^^」って言われちゃうの可哀想 ひでよしぽくないひでよしといえば、独眼竜 政宗の秀吉・・あとは功名辻の秀吉 ｼｴのひでｙ…ああ、あれはみんなそれっぽくないなｗ しえーにひでなんていたっけ・・記憶喪失
竹中ってちょいちょい出てるような 比叡山延暦寺再建への協力といういわゆる「売官」であるとは言え、
朝廷が秀吉に統制されつつある中で自称では無く本当に左京大夫に
叙任されているのは伊達氏って財力あったんだなあと 伊達の過去編やるのはいいけどとりあえず先に権兵衛復帰させてからにしてくれ
戦後行賞までが長くてもにょる 春で最終回かな？と覚悟してたが
もう少し続くんじゃ!、みたいで安心した
もちろん、もうゴンも中年だし
ゴン主役は小田原編で最終回だろうが･･･、、
主役はバトンタッチして、例えばイダテにするとかしてw
宮下戦記は続けて欲しいわ >>39
宇喜多さんとか子持ちの側室もいるからね
秀吉に問題ないわけない お前ら、そんな本当のこと落書してたら、このスレごと磔にされるぞ（震え） 秀吉に問題あるのになぜか淀の方は立て続けに二人子供をもうけてますね
相性ってあるんですね（すっとぼけ） 秀吉が種無しじゃなかったら歴史は大きく変わってたんだろうな
世は複雑怪奇やで >>58
もう…取り消せないよ
たとえ切腹をしてもね… 政宗のキャラにがっかり
今更あんなの要らんやろ
素直にビビってる田舎大名描けよ。 来週、嫌いな上司の結婚式あるのだが
もう思い切って白装束で行くべきか･･･ でも、
超有名人だけど、伊達政宗って何をした？と言われれば
歴史的には何もしてないよなあ･･･ >>63
センゴクではあんまり傾奇者が描かれてないからな
戦国時代の武士の大きな特徴なんだけど >>68
一応、戦国時代末期に現れた
地方の覇者
の一人ではあるやん
島津や長宗我部と同じような
日本は信長に救われてると思うわ
信長の出現があと20年遅かったら地方に覇者が乱立して
日本統一は何百年もされなかった
なんてことになったかもしれん 仙台を中心とした都市圏を築いた１点だけでも大功績なわけだが >>68
仙台をいまの形にしたのは政宗。中心部は地震や津波の影響を受けないようにしてある ま、それを言えば
現代まで残る歴史的な貢献で言えば
武田信玄や上杉謙信は何をした？と問われたら･･･、、
何もしてないわなw 地方で大暴れしただけだし >>68
そんなことを言っちゃあよ、愛知の人間に三英傑以外の戦国大名は何もしてないじゃんって言われたら言い返せないぞ 北条攻めも佳境に入り
主人公帰宅により２週話分影も形も無し
まさにセンゴクを象徴する展開
三ヶ原の時のように屁理屈つけて無理矢理参加させても誰からも文句でないだろうが、絶対にやらない宮下先生、そんな硬派なところがいい >>68
まあ過大評価ではある
劉邦、劉備、孫権にはるかに実績が劣るのに
最強武将扱いだから
武田、上杉もだけど いたちまさむね！のＣＭ思い出した
紳助それほど間違ってないじゃん。ま、俺はだてと呼ぶけどな
>>78
劉備もいうほどたいしたことしてないからおk 信長いなかったら
北から伊達北条上杉武田今川毛利長曽我部島津か
やっぱ信長はすげえな
そいつらの中から抜け出せる奴がいなそう
強いていえば今川だが義元がいいところまでいって駄目だろ 政宗を嫌う人が多いのは大河で全国の知名度を得て以降、ゲームや漫画で若く眼帯つけた美男子でしかも強いってキャラ付けされたりと長く人気を誇ったが
ネットの広がりと共にしょうもない失敗やDQNぶりも広まり人気があった分その反動も凄かったせいと思ってる
俺は政宗好きだけどね。地元民にすれば徒労や失敗は多かったが功績も多い 伊達政宗は娘と結婚した徳川家康の六男の松平忠輝とのエピソードが面白い。
徳川家康に滅茶苦茶嫌われていた六男
①松平忠輝の奥さんがキリシタン
②顔が不細工
③勝手に外国と交易
④徳川家康の次男の軍隊に斬りかかる
⑤勝手に城を作る
⑥人殺し
⑦伊達政宗と組んで徳川家乗っ取りを企む
⑧奥さんが短気で強気で尻にひかれる
⑨弟より出世が遅い(わざと)
⑩25歳で流刑になるが93歳まで生きる
⑪その後長男が自殺 長丸くん「徳川姓で『忠』の付く人間はろくなのがおりませんね」 >>58
秀吉とねねの間にも一応子供いたんじゃなかったっけか
流産だったか早死だったか 松平忠輝は神影流開祖の奥山休賀斎から剣を学び免許皆伝、全国に情報網を持つ傀儡子一族に主人と仰がれ世情に通じ
カトリックの神父からラテン語、ポルトガル語、当時最先端の医術を学び修得した文武両道の傑物 全くのスレチだが
ついにうちの地域にもコロナが襲来したでござる
現代でも総理や知事の鼎の軽重が問われかねない状況になりそうな次第に候 いろいろと才能ありすぎて、家康に警戒されたとか 御守りがわるいけ >>68
だて巻とずんだもちを開発して料理の歴史に功績を残した >>88
一次資料にはないけど長浜時代までは実子がいてもおかしくないからな
そのあたりまでに流行性耳下腺炎に罹って無精子症になった可能性はあるよ
秀勝が存命だったら歴史はかなり変わったぞ >>68
支倉常長をヨーロッパに派遣
スペインにいるハポン姓はその時の随員の子孫とされている。支倉常長の肖像画も歴史的価値がある。 支倉常長の肖像画は数年前に国重文から国宝にランクアップしました >>84
将来君の息子で忠ナントカというぶっちぎりでやべーサイコパスが生まれるよ 歴史のイフだがもし忠輝と政宗が組んでクーデター成功させてたらだいぶ日本の歴史は変わっていただろうな
安定内政思考の秀忠と真逆で積極的に海外進出しそう
まあそうしてたら秀吉の唐入リの二の舞で国力疲弊して戦国時代に逆に戻りだろうけど
家康の子供は信康秀康忠輝と活発なのいたけどみんな中央から遠ざけた
家康の後継選ぶ時に重臣の意見が割れて
秀忠（大久保忠隣）秀康（本多正信）忠吉（井伊直政）とバラバラ
関ヶ原で武勲上げた忠吉や才気溢れ活発な秀康ではなくどちらかと言うと地味で凡将な感がある秀忠を選ぶところが家康らしい
秀忠は外様や兄弟の不穏分子を着実に粛清。戦国の残り火を消し太平の世を築いた 主君に浮気癖を公式文書で叱られるレベルの女好きなわけだから、若い頃に遠征先で地元の女に手を出して子ども産ませててもなんの不思議もないだろ。当時は妾腹の子を正室が引き取って育てるなんて珍しくもない。
嫁でもないからほんとに秀吉の子かは分かんない。他にもいろいろ手を出してて、秀吉の隠し子と言われる人間が1人も出ないのもおかしい。生き別れの兄弟とかは出てきて殺されてるのに >>94
晩年も若者は傾いてるくらいがちょうどいいと傾奇者の風潮は好んでたらしいし
「聞けぃ！伊達！（でも嫌いじゃないぞ！）」と思ってたかもしれない 形原、東条、深溝と松平家忠が3重被りしていたので
家康的には選択肢から外れていたんだぜ >>99
秀吉は幼少時に虐待でも受けていたの？
子種が無いんじゃ無くて そもそも子供に後を継がせる気がなかったように見える あれだよ、「子供なんて絶対作らねえ」って言ってたやつが子供が産まれた途端に子煩悩になっちまうやつ >>101
深溝松平に松平家忠がいたよ。
センゴクでも小牧長久手だかでモブ出演していた。 >>77
ゴンベがいなくなると、
漫画というよりただの絵巻物になっちゃうんだよね
歴史をなぞってるだけ感が強くなってつまらん 漫画に権兵衛みたいな凡人の存在は不可欠なんだよな
大した話じゃなくても、凡人の目から見たああそういうことだったのかの驚き、奥行きを与える
ミステリーにワトソンや間抜けな役が必要なように
でも、もう権兵衛は最大の失敗と挽回を終えて何やっても傍観者にしか読者の目に写らない
宮下英樹が漫画家の前に人間として屑なんだろ
小田原の後を続ける選択肢はない
一応最後まで仙石秀久の人生追いたいなら関ヶ原戦記やりゃ良かっただけ 俺はゴンベいなくても楽しんでるぞ
ゴンベいないとグッと硬派になる。 毛利も島津も長宗我部も北条も権兵衛の人生には関わるし、武田も上杉もかすってはいるとは言える
伊達とか死ね
宮下死ね
この漫画を口汚く罵ることになるとは想像できなかった ３人の松平家忠全員が家康が与えた偏諱だぜ
諱被りは当時は気にしなかったとは思われるが >>105
秀吉
「いつから世継ぎと錯覚してた？」
秀次
「な…んだと？」
家康
「太閤が指名したの俺なんだよな～」
秀頼
「うん知ってた」
淀殿
「な…んだと？」 >>109
一代で大名に成り上がった権兵衛は凡人では決してないけどね
このスレで自分は権兵衛と同じくらいの成果を残したと言える人いるのかね >>74
むしろそうでないからロマンの対象でいられるんだよ
信長なんかその最たるもので、あれだけ派手に暴れても現代日本への影響は殆んどないから永遠の革命児でいられる
逆に家康は以後の幕政の後世への影響すべてをお前のせいだと言われる立場に 代々の家臣でも名池なわけでもない権兵衛が途中参加で
槍働きから大名までいったんだから凡人なわけがないんだよね
秀吉とか高虎とか更に上をいくのがいるし
擁護しようのないド派手なやらかしもあるから凡人っぽくみえるけど 凡人と言っても相対的なもんだからな
ドラゴンボールで言えばヤムチャやチャオズがZ戦士の戦闘力基準で言えば下位でも一般人から見たら同じ超人みたいな話 従業員数千人の企業の社長や大きい都市の市長クラスと考えると凡人では無いな 凡人だろうが何だろうが漫画として面白ければええんよ
話がつまんないから脱線ネタばっかりになるんちゃうか 信長、秀吉、家康、秀忠に無事使えて命があるだけでも優秀なのに外様を切りまくった首切り秀忠に巡り合わせとはいえ厚遇されてるからな
世渡りなら藤堂高虎と双璧でむしろトップクラスだろう 歴史には表も裏もある。
丸い玉も切りようによれば四角のように。
伊達みたいな伊達者が
ゴンベみたいな猪武者で海賊とどう関わるのか。
今後懇意にし日本統一した豊臣家と仙石家と伊達家がどう関わるのか。
その後豊臣が没落して徳川の世になっていく中、仙石家と他の大名はどう切り抜けて行くのか。
こちらも内容は濃厚だろ。 また、馬鹿がほざいてる
有能、有能じゃなく、歴史を動かしたキャラじゃなく、下から見上げたキャラという意味で凡人だろ
藤堂だろうが、凡人
その凡人も上がる時には意味があったけどもう挽回やって役割は終わった
打ち切り以外の最善手は存在しない
宮下死ね 漫画として、おもしろくする為にはここで終わらせる以外にあるか、馬鹿じゃね
反論は自由だが、こっからいつまでもこの批判はつきまとうんだよ
何故、小田原で終わらせない >>122
家康以外はみんな凡人だから家康の小説でもずっと読んでた方がいいよ >>122
作者は駄々をこねれば言うこと聞いてくれる君のママではありません >>123
何、昔みたいにアオリに釣られたレス待ってますって顔してるんだ
謝れ、わしはまだお前を許しとらんぞ 一万石で大名扱いっていうのは、江戸時代の制度じゃなかったっけ
分知やら何やらで、ぎり一万石だった大名が旗本に格下げ、とかあったし 当時だと大名小名で区別されてなかった？
いわゆる戦国大名と、その下にいた国衆クラスでは本来は格が違う
江戸初期は特にそういう意識が残ってただろうしな 作者に死ねと言いながら何故この漫画を見ておるのか
頭幼女自警団かよ 平和な時代じゃ秋月さんみたいにワンチャン掴みに行く事もできんからのぉ 真田丸で言う「大名でもない我らが」か、石高どれくらいがボーダーかは知らないけど
領地の石高で出せる兵力が決まる以上は扱いが違うのもしょうがないんだろうな ほぼ大名とは言え家族が食う分は困らないがまともな家臣団は作れんね
子孫にまで引き継げないし >>141
ゴンベが挽回しなかったら現代の岐阜の山奥に仙石さんて言うちょっとした地主が誕生してただけだな。
あと蕎麦の名産地が減ってた。信州はゴンベ居なくてもいずれは流行ったかも。 そういえば豊臣家で中老職だった生駒氏が江戸期に出羽の方で一万石未満の大名に落ちるんだよなあ
区分としては大旗本になるのか
城なんてとても持てないから陣代と呼ばれる大きな屋敷作ってそれが居城替わり 疑心暗鬼で十河さんの遺児を謀殺した、とされる生駒氏なんだから
その程度でも家が残っただけで御の字じゃね >>142
信州は蕎麦切り発祥最有力地なのに何を… このスレってゴンベが蕎麦発明して広めたみたいに思ってる人おるね どうでしょうで山陰の方をカブで走った時に出石そば出てきたよね確か
全部そば屋だってはしゃいでた ゴンベ「過重労役課すから、蕎麦を食え」
領民「逃げる」 後方で偉そうにふんぞり返らず先頭切って重労働に励む領主の鑑
ただ領民には主君ほどの体力はなかった うちのご先祖さまもゴンさんのせいで他所の村へ逃げただよ 1614年までゴンベは生きた。
死んだ時60代だから今では早死にだろう。
だがあの時代猪武者のゴンベが戦場でなく畳の上で死んだのは奇跡と言えるだろう。
ゴンベが北条成敗で復活して終わりにしろと言うファンがいる。
だがゴンベは小田原では死ななかった。
その後は上田合戦やらで色々出てくる。
まだ死んでない主人公を俺は最後まで見たい。 >>152
期待の若手衆も婿も討死させる酷使っぷりだからな
先駆けで出世しちゃったから大名になっても切込み隊長感覚だもんね >>148
だからゴンベが行く前からそばきりが存在してた信州はいずれ流行っただろうって事だよ。
誰かが振興すればね。 この時代にはもう現代と同じように食べてたのね＞そばきり
そばがきにして食べてたのかと思った 勝頼が高天神城を落としたりノブが伊勢長島一向一揆を燃やしたりしてた頃に
信州の寺で蕎麦切りが振る舞われたのが一番古い蕎麦切りの記録らしい そばもんによると今みたいな鰹出汁のそばつゆが生まれたのは江戸時代中期
忠臣蔵の頃で味噌の上澄み汁で食ってたらしい 少なくとも、あの秀吉がいかに赦免して大名復帰させるかまではやらにゃあ終われん ヒッデとヤッスが小田原後に会談して、「かの牢人には三方ヶ原でも世話になりましてな」「うーん内府が言うなら赦免復帰」
みたいな流れかな？
三方ヶ原の時、そんな流れを匂わすテロップがあった（気がする） テロップとは
貴殿の地方ではアニメ化されておるのか 通説に疑問呈していくのが好きだったんだけどやらなくなったな 一旦終了させて、関ヶ原や死ぬところは別にやればいいだけ
宮下も擁護してる奴も屑
挽回したここで綺麗に終わればいい
宮下もこの作品も続行で地の底に 政宗は謁見の際に白の装束を着込み秀吉を大いに驚嘆せしめた･･･
しかしこの通説には疑問が残る
政宗の晴れ舞台にチャチャ入れたら地元の連中が発狂しちゃうだろ うろ覚えだけど蕎麦畑を見て氏政が蕎麦を食べようと言ったら氏康がすぐ蕎麦を作れる訳がないだろうそんなことでは北条も終わりだと嘆いた話ってなかったっけ >>200
それ蕎麦じゃなく
汁かけ飯の汁の分量や >>167
氏政が麦の収穫見て今日の晩飯にしようぜって言って、それを信玄か誰かが収穫したばかりの麦がすぐに食えないことも知らんのかと馬鹿にした逸話かな？ 甲陽軍鑑にあるよ
その話を伝え聞いて笑ったのは信玄 宮下センセ去年小田原編の記念シンポジウムで｢応仁の乱｣描きたいとか言ってなかったかなあ
まあ小田原編がクライマックスとか連載終わるとか全然なかったけど >>169
信玄だったか
汁かけ飯とごっちゃになってた 宮下も擁護する馬鹿も死んだ方がいい
ここで死んでくれればいい思い出
展開がだるいとさんざんこのスレでも批判されてたのに
せっかく盛り上がったところで有終の美を飾ればいい 奥州関連やるなら南部と津軽のゴタゴタもやってほしい 北条の最大版図は氏直の代だけど、実質動かしてたのは氏政だからなぁ
致命的な敗戦は三船山くらいで上杉は完封だし 江戸時代、平和になると食いはぐれた連中が、信玄や謙信みたいなのに仮託した軍学をでっちあげて
それを飯の種にしてて
その創作が、影響力もっちゃったからなぁ… >>172
いかにもオタク臭い言い方
メガネをクイッとしてそう 黒田基樹「北条氏政」によれば
城普請、土塁の構築について細部にまで指示するような
現場のことにも精通している人物で
北条五代記でも北条五代の中で知勇兼備の将として一番高く評価しているのに
甲陽軍鑑で氏政を下げて信玄を上げる麦の逸話とかで不当に貶められた、とか >>177
御館の乱以降の上杉は凋落一方で織田の侵攻を食い止めるのに精一杯だから完封と言われてもね 上杉はいつの間にか領地増えたり削られてるので最大版図が分かりにくい >>184
謙信時代だろう。
越後、越前、能登、加賀、上州 何で間に挟まってる越中省くねんとか
何で上野だけ上州呼びやねんとか云々 >>169
収穫を見て
氏政「おっ、麦か…(麦の蓄えまだあったよな…)麦食おうぜ！」かもしれないのにな 謙信が氏政のことを「ばかもの」「ばかもの」とやたら馬鹿呼ばわりする書状を残してるのも大きい
氏政に勝てずに悔し紛れに馬鹿馬鹿言ってるだけなのに「軍神もこう言ってるんだからやっぱ氏政は愚将だ」となってしまった 結果がすべて
家督を継いだ時点で周辺諸国を圧倒する国力があって
あの程度の領土拡大
評価が低くても仕方がないだろう
似たようなケースで毛利輝元もいるけど
あっちは小なりと言っても大名として残ったからな 秀吉の老いや関ヶ原、大坂は読みたいけどセンゴク権兵衛自体は小田原の戦後処理が終わり次第幕を閉じてもいいと思う
権兵衛のタイトルである限りちょこちょことでも権兵衛絡めたり登場したりしなくてはいけなくなるのがこの先の時代を描くにはテンポが悪くなると思う
桶狭間戦記みたいに主役を別に移してじっくりこの先のセンゴクを楽しみたい >>191
北条に吉川広家みたいな人が居なかったのが致命的
結束が強いのはいいことだけど >>193
氏規が上手に抑えてなんとか宗家を残せてたら吉川広家みたいに卑怯者の誹りを受けてたんだろうか そもそも氏政公は嫡男として育てられてないんじゃないの？
嫡男だった兄が若くして亡くなってるんだよね 折り目正しき北条家の飯を汝等ごときと一緒に食えるか 覇気と言うのが大事なんだなと思う。
信長にせよ伊達政宗にせよ、北条氏政みたいに領民や兵士に過剰な感情は入れてないだろう。
良い君主でありたいとか言ってる男と、全てを手に入れてやると野望に燃えてる男との差 そこは
信長「天下人に俺はなる！」
秀吉「浪速の夢は終わらねえ！」
とかだろ 過去話のおでんがまさに人としては好漢だが自分の判断で産まれる犠牲を許容出来ない為政者としてはダメな人間だったな 平時の為政者としては及第点。
乱世の英雄、覇者としては落第点。
信玄みたいに最終的に家が滅んでも、その時期なりの
覇権を誇れれば、戦国武将としての名声は得られる。
北条家はポテンシャルはあったが覇者への意思が無かった。 ヤス破って織田領に進攻すれば畿内の反織田勢力が動いてどうなるか分からなかったけど
案外有利な条件で織田と和睦、で終わりそうな気もする 農繁期は帰るからな
一年通して戦える織田家に対して、農民徴用して6～9ヶ月しか戦えない武田家だからなぁ
無理に戦い過ぎたのが勝頼の末路だし >>207
センゴク読んでれば如何に織田信長が危なかったか良く解る。
本願寺や浅井、朝倉、雑賀衆、毛利、一向一揆等々。
武田信玄公が生きていたら織田信長は死んでいた。
センゴクでも武田信玄公に恐れをなして一人逃げるシーンがある。武田信玄公に全てを奪われると。 五右衛門の釜茹でをやって、
ワンピースのパクリ
と言われたり 信長と足利義昭は実は三方ヶ原の戦い後くらいまで良好な関係だったというのが今の通説らしいけどマジで？
この前テレビでやってて驚いたわ >>214
こないだの月曜22時のBS－TBSかな？
酒場放浪記終わって即チャンネル変えたからなぁ
見ればよかった >>215
そうそう。足利義昭が保身のために信長を裏切ってたとか、なかなか面白かったよ 決定的に対立するまでは、表向き友好を装う腹芸ぐらい
戦国武将なら当たり前では？ 逆に裏切らなくてもずっと神輿で居られるかどうか微妙 足利義昭追放後、「これでオレは悪名を残すんだろうな」と意外とクヨクヨしてた信長様だから… 佐竹義重ってどうだったんだろ
氏政より上の器量だったのかな
なんだかんだでかなり勢力でっかくなってたよね 秀吉が地震のあと大仏に弓矢を放ってたけど、あんなことやって大丈夫だったんだろうか。 1571年（元亀２年）あたりまでは信長が義昭にケツ吹いてもらう場面（北畠や浅井との和睦）もあったしイメージほど義昭は神輿って感じではないわ。 >>221
神仏なんて、人間が想像した架空の産物に過ぎないから
別にいいんじゃね？
秀吉の八つ当たりはアレだが ただみんながみんな神仏なんて架空の存在と割り切ってるわけじゃないからなぁ
本人は仏罰とか恐れてないとしても周りの信心深い連中がそれを見てどう思うかは別の話だし
天変地異が起きた時こそ神仏を敬って人心を安定させるべきだと思うけどそんな気を遣う気もないくらい頭に血が上ってたのかな 簡単に人が死ぬ時代だからこそ神仏に救いを求め一向宗は大名並みの勢力を持ったけど
戦国武将の多くは坊主にタマを握られかねない宗教に権威を求めなかったね
金で操る事が可能な朝廷を神格化した方が現実的だし >>220
佐竹家は約55万石、与力として傘下に置いた相馬や岩城も加えると80万石を超える大大名
北条以外では会津の芦名に一族から養子送り込んだりと奥州にも介入してる結構なやり手 佐竹は何だかんだ言っても外交は下手じゃない
三成と昵懇の仲になって北条征伐では勝ち組に
関ヶ原では義重と義宣が上手く立ち回って西軍寄りの中立でもなんとかお家は存続させた
武田亡き後の源氏の古株としてのネームバリューは伊達じゃない 武士の出家は、お家騒動防止のためみたいなケースを除けば、軽いファッション程度の感覚だったのかな 出家には身分や格式にあまり囚われずに済むってメリットあるからね
いい例が茶人や連歌師といった文化人
身分制度の枠外にいる格好になるから武家や公家の屋敷に気軽に入ることが可能 「聞けぃ！〇〇」「△△△でござる！」
語録になりそう？ 相手の呼び名を間違えるって、スゴイ＝シツレイだが
政宗も相当シツレイだから、五分か >>142
浅間山のおかげで中部甲信越地方の食文化は破壊されてるからな
ちょうど本州の真ん中で、あのへんだけがなんかおかしいw
まあ領主が誰でも関係なく救荒作物に大幅に依存する食文化は成立したかと 元々、信州とかあのあたりの蕎麦は「役小角」が広めました、みたいな伝承があるぐらい古いんじゃなかったっけ 現代の話だと戸隠や軽井沢でも蕎麦がき肴に清酒のむような店あるからなあ観光客向けだけど 磯田道史
「蕎麦で有名なところ江戸時代は基本貧しいところ」 痩せた土地はまず蕎麦から、って何かのマンガで読んだな…
手塚治だったか松本零士だったか >>227
むしろ信長が総見寺でやったような大名の神格化はよく見られた現象。
堀新が10年くらい前の論文で書いていたけど。
それらは既存の宗教権威を否定するというよりはそれを認めた上で成立していた。
>>231
絵師や僧侶、楽器や按摩を専業にする盲人が僧侶の官職を授かっていたのもそのためだね。
江戸時代の僧侶は（特に前期は）大体が剃髪して黒衣。
>>238
「蕎麦自慢はお里が知れる」という言葉もある。
前から思っていたんだが、掛軸の軸棒がやたら太くて軸先がほとんど出ていないのが気になる。
現代の中国の掛軸があんな感じなんだが、参考にしたのが中国製だったのかな。
書状以前に調べるべきものがあると思う。 >>238
そもそもその土地ならではの名物料理とか
大概貧しさから生まれたものだろう。
秋田のきりたんぽとか中部地方の五平餅とか
いちいち米をあんな加工してまで食するなんて
現代では面倒だから廃れたというか
観光名物化したわけで。 ネタバレ
クロカンの交渉で小田原無血開城、氏政は切腹、氏直は高野山行き 書状と掛け軸の軸棒なら書状調べるほうが物語に関わるし調べるべきだろ 真田丸でもなんとか官兵衛さんが開城させたんじゃなかったっけ 真田丸だと氏政は一度は助かったんだっけか
クロカンは氏政から御礼の品を貰ったのに秀吉は何も貰ってないとかで怒って切腹させたとか >>223
へうげものの三成は「神仏といえど天下国家の役に立たずば罰するという殿下の厳しさを世に知らしめるでしょう」とか言ってて、秀吉に臆することなく本当のことを言うので重用されてた三成も、秀吉の愚かさを指摘できないようになってたんだなぁと。 へうげもの三成は自分の不器用さに苦悩しながら豊臣のために働き最後に自分のそういう部分を含めた数奇で織部から笑いを取ったのが好きだな
センゴク佐吉はどんな風に関ヶ原までと処刑を向かえてどう変わるのか 三成ならモーニングのミツナリズムが最近お気に入り
真面目で偏屈だが彼なりにユーモアも持ってて市松や虎と仲良く喧嘩してるのがいい >>261
あの漫画は何故かなんとも言えない気持ち悪さを感じてしまって流し読みしか出来ない(´・ω・`) 佐吉も創作の方が先走ってるよな
最近の研究書とかだと輝元に巻き込まれてババ引かされた
説が有力だけど 石三は関ヶ原勝った後の政権構想ってあったん？
自分が筆頭家老なんて無理だろうし石田幕府も不可能
毛利宇喜多上杉の合議で治まる？治まらなくね？ むしろ家康が、豊臣政権の中で敵も味方も多い三成を使って、政権奪取の為に大名達の対立を煽り、大戦を引き起こしたと言えるのでは？
幼い秀頼と淀君達では、まともな政権運営なんか出来ないだろう。家康自身が寿命で死んだ後の徳川家が確実に生き残って行くために、元気なうちに賭けに出た。
勝算もあっただろう。家康からみたら皆ヒヨッコみたいなものだし >>265
毛利も宇喜多も上杉も「惣無事令？何それ美味しいの？」的なメンタリティーだし伏見大阪に詰めてた家康も
大名の紛争（庄内の乱や宇喜多のお家騒動）に消耗させられて
たのが当時の中央政界やぞ。 >>266
仕掛けたのは家康じゃなくてTERUやぞ
家康は庄内の乱の時も「俺が討伐軍を率いて九州まで行く」って島津義弘に言ったように武威を示さないと政権が持たないって感覚はあったとは思うけど 家康が豊臣政権にとって一番ヤバイ存在だというのは彼我の当時の共通認識だろ。実質ナンバー2で秀吉が倒せずに懐柔した存在なんだから。
状況を放ったらかしにして流れに身をまかせたり、優柔不断でいつまでもマゴマゴしてた連中とは、潜って来た修羅場が違う。
毛利家内部に内通者もいるし毛利輝元如きの動きはお見通しで、泳がせただけ。
テルが家康に勝てるビジョン全く浮かばないし。政略戦略戦術あらゆる点で 数々の修羅場を乗り越えてその時点で生き残って重鎮として君臨してることが何より有能な証拠だな >>269
豊臣政権にとって一番居なくなるとヤバい存在ではあるな 痴ほう入った末期の秀吉の妄言を愚直に実行しようとした真田丸の三成はその意味で説得力はあったな
そりゃ老人の妄言が根拠なら後世から見たらよくわからんよねと
そのせいで結果的に家康を天下取りに向かわせてしまう原因になったのを含めて三谷の意地の悪さを見た 隠遁して、俗世を捨てて仙人修行しない？
って秀吉を誘いにくる謎の爺さんがいれば… セキガハラ展開するナポレオン覇道進撃
そろそろライプチヒの戦いだし >>271
光成準治「毛利輝元: 西国の儀任せ置かるの由候」
「小早川隆景・秀秋: 消え候わんとて、光増すと申す」
中野等「石田三成伝」
この辺オススメ >>273
家康を排除することで豊臣政権を崩壊させて戦国時代を再開させる輝元の策略 テルにそんな謀略家の才能あったらあんな結末にはならないｗ >>282
元就が孫の元服に合わせて一字拝領できるよう、幕府に
せっせと働きかけて準備したんだぜ
輝元の元服は永禄の変で義輝が横死する３ヶ月前のこと
幕府にお金も貢いだろうし無駄にならなくて良かったなと >>281
自分が首謀者なのに何故か外交僧が首謀者って事にすり替える謀将やぞ >>283
へーそうなんだ
オットウトがノブに追われて逃げ込んだのもその辺の縁があったからかね センゴクのテルは初出のシーンだとオジサン二人を従えて
超有能そうに見えたんだがなー >>267
戦国時代の人間なんだよね
俺らとは根本的にものの考え方が違う
惣無事令の意味なんか本当に理解してたのはほんの僅かだったんじゃなかろうか
天下泰平とかさ
家康や秀忠は理解してたと思うが、
家光あたりだと相当怪しい
平和が当たり前のメンタリティが定着するのは
綱吉以降の話だし >>291
小早川隆景なんか完全にナメてたよね
「輝元か、一応伝えておけ」
当主に対する態度ちゃうやろとｗ >>293
実際、家中の関係は複雑で、関ヶ原前もそれで家康に介入されたんだよな >>296
あれも家康にしてみたら「太閤殿下の遺言なんだからちゃんと守ろうよ。秀元くんは別の家を建てさせる約束だったでしょ？」と正論言ってるだけなのにTERUが逆ギレで「ウルセー人の家中に首突っ込むなや！」的なヘイト溜めるとか言う 秀吉死後の情勢では有力大名を押さえ付けてた蓋が外れていつ暴発してもおかしくなかったよな
家康が関ヶ原で一気に片付けてなかったら義満死後の室町の二の舞だった 今週のヤンマガさっき読んだわw
伊達出したら今の伊達家の奴らうるさいんじゃない？
あいつら家紋出したら金取るんでしょ？ >>299
でも晩年に作った実子可愛さで秀元は結局後継者から外されるという
当然の人情ではあるが何というか 藤堂高虎も、実子が生まれたので養子を疎んじて後継者から外して冷遇してたな
養子になんてなるもんじゃないな
秀次も、秀吉の後継者になったばかりに… 実子より兄の子を後継ぎにした黄門さまとか言うぐう聖 >>301
そんなん出来るんなら
毎日どこかで再放送してる
徳川家はガッポガッポだな 商標登録されてる家紋を利益上がることに使おうとすると、許可とるのと使用料支払いが必要だが
それ以外（ぶっちゃけ、歴史ある家が使ってた家紋なんて何種類もある）ならフリーじゃなかったっけ 一方島津は恩人に自由に家紋使わせて後の大企業になるのであった 伊達家の家紋は商標登録されてて
使用料は年間１～５万円（税別）＋事務手数料4千円
ってHPに書いてあるな >>303
年中こめかみに手を当ててる息子は嫌だったのかもしれない >>308
島津製作所の起源は聞くとホッコリするよね そもそも伊達の家紋は越後上杉の家紋貰ったんじゃねーか！ >>280
こっちの方がしっくりくるよな。ナンバー2で満足してたフシのある権現よりテルや景勝の方が領土拡張欲に囚われ続けてるし、夢よもう一度は真田昌幸や黒田官兵衛だけじゃなかったんだろう。 >>285
詰めの甘さも輝元らしいっちゃらしい。なお女絡みに関してはなかなかの外道でもあるw >>302
何気に酷い逸話があるのもテルならでは。 >>303
太閤さんの養子って大方ろくな目に遭ってない。 >>303
そもそも高虎の養子も、秀吉の都合で厄介払いみたいに押し付けられただけだからな。 秀吉の養子や猶子で無事にすんだの八条宮くらいでは？ 伊達の家紋は伊達宗家の専門で他所では使われてないのかな？
うちは違い鷹の羽だけど別姓の家でも使われてるし、 小早川隆景が、ＴＥＲＵの所業で寿命すり減らしてそう TERUが家臣の妻奪った上にその家臣を殺して隆景から説教されても逆ギレして「叔父貴にチクった奴誰だよ！」とか手紙に書いてるのホント草
DQN四天王と別の意味の酷さがあるわ >>321
でも、両川のTERUへの教育はスパルタなんてもんじゃないから
表じゃ平伏しててもちょっと落ち度あると
裏でタコ殴りにされたんだぞ 毛利隆元とかいう、自己評価と他者評価が天と地ほどの差があった悲劇の人 長男の最大の欠点は自己評価の低さよりも
親や弟よりも早くに亡くなったことだと思う ＴＥＲＵは世間にも聞こえてた馬鹿殿で、関ヶ原ん時の徳川への弁明に世評が使われてるぐらいだからな
まったくの無気力無能ってわけでもないのが、かえってタチ悪いというか >>323
失って初めてわかる長兄の仕事の偉大さやな >>313
それで満足してるなら無断婚姻を繰り返して派閥つくりをしないよ
利家死後に前田や上杉に難癖つけにいかない 豊臣政権は末期状態なので
生き残るためには、誰かが次の天下人として強引にでも天下のタガを締め直さないと
結局、自分のところが酷い目にあう状況ですしおすし 「関ヶ原前夜」で徳川と上杉に婚姻の噂（増田長盛が仲介）が立ってTERUが「やっぱり上杉信用できねぇ～！」と焦りまくって兵を上げようとして大谷さんに諌められる下りはマジで笑う >>331
そうでもない、大名の多くは上京しており下手に動くことはできない。
家康は大名を一斉に帰郷させたことで不安定化した
>>332
いや間違ってない、秀吉死後に武闘派連中と無断婚姻を結び、
それが利家にばれて謝罪する。
利家死後に武闘派が石田襲撃したりするのを黙認し、石田を排斥する
大名に帰郷を進め、大阪城に入って権力を握り、政権から遠ざかった前田らに難癖をつけていく
利家から数年は帰るなと言われてたのにね。
この時に前田閥がつぶされた、浅野や細川加藤などがみな前田派閥に属する >>334
領主が帰らなければ、その地方で騒乱が起こってめんどくさいことになるだろう
豊臣政権の柱を、秀吉自身が切り倒したツケが、生き残った大名達に回ってきた話じゃねーか
それを放置したら、戦国時代へ逆戻り。上も下もめんどくさいことになる
秀吉子飼いも含めて、家康支持者が増えたのも当然 >>335
徳川では秀忠が帰郷し、前田は弟が帰郷している
そうやってみな領内をまとめるものが置かれている。
その地方での反乱など早々おこらないようにしている。
政権を握っているものが意図的に壊そうとしない限り、壊れるような体制にはせんよ
江戸時代でいえば、いきなり参勤交代を廃止して大名を返す政策をしたようなもの。
家康がやったのはそういうこと、柱を切り倒していたのは家康本人
乱世にして自分が天下を取るためにね 秀吉死んだ途端に領内紛争やお家騒動のオンパレードやぞ
家康くらいしか中央に常駐できなかった（実際家康の常駐は秀吉の遺命）時点で大老制度自体破綻してた >>334
＞いや間違ってない、秀吉死後に武闘派連中と無断婚姻を結び、
そもそもこれが咎められるほどのことなのか 姻戚問題での家康はそりゃもうわかってて動いたと思うよ
完全に独断専行で違反は違反だもん
ただのうっかりとか違反じゃないと思ってたなんて馬鹿じゃないよ
これでどこまでの反発が起こるか、現在の諸大名の腹を知りたかったんだろ >>337
まあ大老自体が秀次さん喪失の彌縫策で無理矢理つくった制度だからね >>337
そりゃ宇喜多のケースは家康が背後にいる、揉めた連中は全員家康預かりになり、
東軍の主力として活躍してる
島津のケースも豊臣家からも領土が認められた、島津家との取次役である伊隼院を、悪久の家臣暗殺＆領土強奪という暴挙におこしたが、
家康が島津家家中の事なのでといって、訴える婦人を無視すりゃこうなる。
万石以上の重臣は豊臣家からも領土安堵を認められていたのにね。
どちらも家康が意図的にやってるんだよ
江戸時代なら老中や大老がお家騒動を煽っているに等しい >>339
大問題、秀次が粛清した直後に御掟として発表され、無断婚姻は禁止として定められた。
秀次が粛清された最大の理由の一つ
江戸時代なら武家諸法度違反で問答無用で改易にされる
>>340
なぜ？婚姻をするならほかの奉行や大老に通達すればよい、無断でやり彼らはみな東軍についてる時点でお察しでしょう
ほかにも家臣に嫁がせるという方法もある。島津悪久は継室などに産ませた大量の娘を家臣にみな嫁がせて地盤の強化につなげている。
これなら大名同士の婚姻にならないのでさほど問題にもならない >>337
あと家康以外が常駐できなかったのではなくて、家康以外を家康が帰郷させただけ
転封直後で領内整備をしないといけない上杉以外の大老奉行は京大阪に常駐することになってる
そうやって自分以外の権力者を追い返すことで権力を握ったわけ
江戸時代ならほかの老中などの帰郷させて、権力を独占したケースかな。 力ある人間が天下とって何が悪いんだ？
秀吉だって、それ以前の天下人だって策謀や悪逆かまして自分が天下とったわけでしょ
変な倫理観が、リアル修羅の時代に通じるのかとｗ >>349
古来中国から覇道と王道と言う考えがあって力づくであっても一応禅譲とか形を取り繕うのがマナー >>350
リアル修羅の中世日本に、そんな理屈あったんだろうか
形骸化した朝廷から、適当な地位や官位を貰って見返りだせば、それで大義が成立しちゃう程度じゃ >>351
それは天皇の権威だろうね
関白も征夷大将軍も天皇からの任命
信長でも武田征伐の時に天皇からの賊の勝頼を討てと錦の御旗をもらっていた
修羅の時代でも天皇打倒！俺が王様だヒャッハー！するやつはいなかった センゴクって終わるの？
なんか終わらなさそう
石川五右衛門と戦うエピソードとかやるのか 五右衛門がでるとしたら、山崎新平並に盛ってほしいな >>349
家康がナンバー2で満足していたとかいうレスが発端
家康は満足しておらず、天下取るために動いただけという話 >>356
単穴五右衛門右馬っち説
大穴五右衛門お蝶説 ソバカスは寿命的には五右衛門にならないなら京都に根来の寺が再建されるあたりまでは生きてる可能性があるのか
ある程度は根来の再興を見て死ねるかもしれんな ソバカスはウィキだと養子とってるけどあの指を飛ばされた子を養子に取るのかな >>352
崇峻天皇くらいかねコロコロされたのは
日出処の天子読んだ感じじゃ全く可哀想でないが >>362
淡路廃帝みたく流刑地でコロコロされたで。 >>357
まあナンバー2で満足しようとしても秀頼が成長した後徳川がそのままの勢力で存続が許されるとも思えないし選択の余地があまりないようにも思える さすがに紀州徳川家が根来再興させる頃には成仏してるだろう 幼い三法師（織田秀信）を織田家当主の祀り上げ、分裂工作までした秀吉
ガチで幼い秀頼しか存在せず、自分が天下をまとめなきゃ、いろいろｵﾜﾀになってた家康
どっちが不可抗力的かというと…
秀頼も、自分が天下人になるべきだ、なんて思ってなかったようだね。周囲がアレしなければ、徳川の特別な縁戚として存続できただろうに そもそも秀吉が死んだ時点で家康がナンバーワンだし天下人だったでしょ
秀吉の死後の家康の動きは天下取ろうとしてる動きでは無く天下人としての動きでしょ 秀吉がご乱行の末に死去した時
官位的には、内大臣の家康がトップで
朝廷としても困惑状態（だが、秀吉に強い事いえるはずもなかったので、そこから官位秩序の再構築の苦労が） というか秀吉の妹もらってるから一応豊臣一門で石高実績ともに政治見るのが家康なのは順当だよ あとなんだかんだ言っても秀吉の惣無事令の最大の理解者が家康ってのが >>375
秀吉の後に日の本纏められるのは家康しかいない 家康の立場から、もともと織田家の一武将でしかなく主家を蔑ろにして時流に乗って天下を取った秀吉の所業を見てきて、未来永劫豊臣政権に忠誠を誓うかと言えば、そんなの有り得ないでしょ。
もちろん彼我の戦力比から、いつまでも歯向かえないから
いろいろ不満はあるが、大人しくナンバー2に収まってたわけで。
そういう不満や野心の尻尾も見せない態度だから、晩年の秀吉も頼ったんだろうけど。
政略調略戦略でこの時代に家康に勝てる奴はいないし、
長年戦国時代を生きてきた家康本人がよくわかってる。
徳川家がナンバー2で居続ける方が危険なわけだし 早売りを読んでしまったのでスマンがネタバレ
秀吉は政宗を処断せず
あと次回は休載 >>361
センゴク秀吉は本当はいい人なのに
恐怖の大王を演じようとしてるパターンやな
権兵衛出てきた時にいい人に一瞬戻るのがいいけど >>369
センゴク読んでないの？
三法師の当主就任は家老全員の一致、
信忠にすでに家督が譲られ、信雄や信孝などは他家に養子に出されており継承権をもっていない
信忠の子供が継承するのが筋というもの
そして自分が天下まとめなきゃとか家康全く思ってないからね。
天下を乱すことで天下を取ろうとしたのが家康なんだから
遺命に従って何もしなけりゃ、何も起こってないよ、その後成長した秀頼に継承される流れ 秀頼誕生にまた男というか貴重なチンコを失うのか
カマキリらしく射精したら首刈って欲しい >>383
最近のセンゴクを読んで、秀吉は天下をまとめるためにあえて憎まれ役をかって出ているみたいに思ってるやつがいるんだなあ
歴史上数多といる覇業をほぼ完成させて暴君と化した君主だと思うけどなあ 天下をまとめる、つうのは敵対する勢力を駆逐して、言う事聞く仲間で天下を治めると同義でしょ。
あのまま秀頼の元で政権が続いてたら、石田三成や宇喜多秀家や毛利輝元ら比較的若い諸大名が、巨大でかつて戦火を交えたこともある家康なき徳川家を目の敵にする可能性は充分にある。
この西軍の連中同士が仲違いする可能性もあるし。
ドングリの背比べの状態が一番危ない。
応仁の乱みたいのがまた起こって戦国時代に逆戻りしかねない。 >>384
家康は秀吉死んだ時点で天下人なんだからその認識は間違ってるぞ >>322
その辺からも隆元が凄かったらしい事が伺えるよなあ
兄貴が死んで毛利が土台から揺らいで偉いことになった
こりゃ跡取りは鍛えまくらなあかんと
しかし、毛利家は元就がアレで
3人の息子が揃いも揃って傑物揃いってどうなってるんだよ
まあ揃いも揃ってキチガイって島津4兄弟みたいな例もあるが 信長の出てこない秀吉は勝新太郎の恐怖の大王イメージが多いけど
史実の秀吉は世の中を知り尽くした流行の最先端の男のイメージ
むしろ信長の方が田舎者で世間知らず >>388
秀頼の家老にすぎないのに天下人とかねーわ
実権とかいっても利家以下だし 無秩序な戦乱に逆戻りする前に、敵味方をハッキリさせて、コントロールされた応仁の乱を起こし、それに当然圧勝して、徳川家を天下第一の大名にして、完全なる統治への足掛かりにする。
意図的に乱を巻き起こした家康に対して、後手後手で翻弄されてある意味誘導された西軍の大名連中が、まとまりがなく総大将の覚悟も曖昧で、作られた大舞台でアッサリ敗北したのも自明の理 >>389
元就の息子には他にも
宗家執政の穂井田元清とか二宮就辰
そして
立花宗茂と名コンビを組む毛利秀包と
傑物だらけ 実力があって豊臣一族衆としての正統性があるから
家康が天下とるのは当たり前だけど
秀吉のお墓と神社を壊すのはどうかと思うな
家光がいい加減再興してあげようと提案したら家臣が猛反発するとか頭家康かよ >>392
家康が余計なことして乱世になりかけただけなんだが。
秀吉の言う通りにしておけば天下泰平だったというのに、
無能な家康が余計な事しただけだろ 春休みキッズなのかねえ
国語もアヤシイレベルの奴らが、付け焼き刃の知識で語るからカオスだわ いや口調からして昔からここを荒らしてるアレでしょ
原作の語りが尽きてくる週末くらいになると沸いてくるのもそれっぽい
死ねばいいのにな 最近はヤンマガ発売する月曜に感想一通り出たら
火曜にはもう歴史ネタ披露大会始まる感じやね 徳川家康は戦では豊臣秀吉を圧倒したからな。
名人堀も何も出来なかった。
武田信玄公にうんこを漏らされて以来、努力を重ね武田軍を吸収し最強の軍団になったのだ。
それでも武田軍直属の真田昌幸には勝てず
息子の真田信繁の突撃を受けることになる。
全て武田信玄公の軍略。 だからﾜｯﾁｮｲなしの次スレでどうかと聞いたのにね
荒らしたいやつが無しに賛同してたのか？ 家康が無能だから謀略によってまんまと天下を穫ったという主張がすでに矛盾してて草 こことかたまに来て思うのは、世間には
信長・秀吉 乱世を弱小勢力や武士か農民かもわからん地位から実力でのし上がった！しゅき！
家康 のうのうと生きてうまく美味しいところをかっさらっていった！きらい！
って思ってるやつが相当数いるってことだな
今川・織田の人質から始まる竹千代が藤吉郎以上にハードモードかもしれんのに 秀吉の濡れ場飽きたから家康の濡れ場やって欲しいなぁ
熟女AV女優のそっくりさんと濃厚なファックやってる家康とかみたいぞ そういうマニアックなのは
ヤンマガじゃないとこでやってください >>406
織田信長→信秀が大名だが早死、信長は内部では親戚も弟も敵で尾張すら統一されておらず外部では斎藤、今川と大大名が狙っている。
豊臣秀吉→水飲み百姓(金も無けりゃ名も無し)
徳川家康→今川の人質
どれもヤバすぎだろ。 秀頼の父ちゃんが誰になるか気になる
鶴松がカマキリセックスで誕生したこと考えたら
秀頼もな
あの異常性欲者の秀吉が茶々とセックスしないなんて
この漫画の読者的にも衝撃 >>391
当時官位が一番高いのは内大臣の家康だぞ
秀頼は中納言だし利家も隠居願い出して大納言を辞任してた 人質状態とは言え有力守護大名下で英才教育を受ける機会を得られ
一門に加えられた今川家はだいぶ良かったとは言われているな
家康本人も悪い青春では無かったらしく、駿府にエラく思い入れるし
たぶん家康にとっては織田家に奪取された時期が一番キツかったと思うわ
その期間中に父親も死ぬし 今川家に居た時虐められてたんだろう家康
復讐できたけど 江戸からそこそこ距離があり気候は温暖、大好きな鷹狩りする場所に不自由せず良くも悪くも思い出深い土地勘のある街
そうだ、駿府にしよう >>403
家康は秀吉から逃げ回っていただけだぞ、一度も戦っていない
城攻めの時に家康の後詰めを期待してのんびり水攻めとかしてたが一度も援軍に来なかった。
秀吉に負けることはなかったが、後詰めに一度も来なかったので信雄から見捨てられた
>>406
家康がハードモード？ｗｗｗ
ないない義元に英才教育をされて、保護されて厚遇されていたのが家康
義元のおかげで松平を再興できた、そのあともずっとコバンザメ >>411
まだ成人していない子供よりも家老のほうが官位が高いことは珍しくない
官位は一度もらえば職を辞しても待遇はかわらんからな。
関白辞して無冠になろうと、太閤として君臨したようにね
だからといって地位が上なわけじゃない。家康の大老職は豊臣家の家老という地位でしかなく、
秀頼の部下であったのは変わらない
実権も家康は無断婚姻などの失敗をやらかした結果、利家の存命中は彼より下だった >>415
軍の戦いは本隊のみに非ず。
豊臣秀吉の命にて徳川本国を突く作戦を徳川家康が見破り豊臣秀次隊壊滅、この時木下一族悉く討死。
直ぐ様、猛将森討死、池田父兄討死。
日本外史に徳川家康が天下を取ったのは関ヶ原に非ず、小牧長久手こそが天下人の原動力になったと記してある。 >>418
別動隊に勝つ程度なら、柴田、長宗我部、島津などもやってる、まあ失敗しているのは権ちゃんだが
だが本体に勝てなかったから負けたわけ。
ちなみに日本外史ってのは江戸時代の後期に編纂されたもので、これは老中にプレゼントされたものなので、
徳川賛美になっている。軍記物などを参考にして書かれたもので史実ではないよ
今でいえば火葬戦記をもとに書かれたフィクション >>386
史実はともかく、センゴクじゃ明らかにそういうキャラだね。ただ演技が本心になってきてるけど。 >>416
残念ながら秀吉が構築した統治体制はその通りに行かない
家康も利家も諸大名も名目上は豊臣家の家臣ではなく天子様の臣下で
その臣下のトップに立つのは摂関家の関白豊臣であり根拠は官位と家格
秀吉自身が織田家を下克上する大義名分にこの体制を使ったように官位は権威と正統性を裏付けるのに重要
だから秀頼ではなく家康が伏見城に入った 立場が上になればなるほど人となりを知らずに好き勝手いう人が増える
同時に大局での利害を考えるほど末端からみた時の理不尽度合も増す
センゴクの秀吉も覚悟はしてたはずなんだけどそれでも追い詰められてるね それに加えて子供が出来たことで背負うものが明確になったのも効いてるな >>423
いや彼らの権力の源泉たる大老という地位は朝廷にそういう席があるわけではなくて、
豊臣家にあるだけのもの、豊臣家の家老にすぎない
君が言っているように摂関家である豊臣家の家宰にすぎない
だから秀頼の家臣であって、家康は天下人ではなかった
実権にしても利家に政争で負けてしまったように、有力者がすべて死んだあとで初めて上がり目がでてきたにすぎない >>421
徳川家康は負けてない。
勝手に織田信雄が和睦をしただけだ。
長久手の戦いは
豊臣方20000
徳川方14000
豊臣方討死3000
まさに武田信玄公の様な見事な戦い。
この後豊臣秀吉は徳川家康を恐れ敬った。
センゴクでも徳川家康が豊臣秀吉に勝てるのに勝手に講和され怒りで鎧を素手でひん曲げる描写がされている。 >>413
鷹の糞の後始末をしないで逆ギレするヤッス >>426
＞豊臣家にあるだけのもの、豊臣家の家老にすぎない
それは大きな勘違い
旧織田系はもちろん徳川も上杉も毛利も豊臣家の家老ではなく正式は朝廷の臣下
秀吉が秀次の穴を埋めるのに有力大名合議制を作っただけ
その証拠に秀吉が亡くなる前に千姫と秀頼の縁組を決めた
ただの家老にこんなことはしない 小牧長久手で思い出したがそろそろ小田原陣も終盤だし信雄改易シーンはぜひ見たい >>427
三河遠江駿河の三か国を抑えている家康の兵力が14000なわけないでしょ
今川家の領土まるまるもってる、北条とは同盟、木曽真田らの旧武田家臣は秀吉側に寝返ったとはいえ、侵攻するほどの余力はない
信雄が勝手に和睦したというのも間違い、この間脇坂宛の書状で分かったように、
家康も秀吉に対して子供や異父弟を人質にするので降伏を申し込んでいたことがわかっている。
勝っていたのに信雄が勝手に講和したというのは徳川史観であって、
信雄も家康も子供人質に差し出して降伏しようとしていたのが正しい 鶴松のためならなんでもするって言ってるから死んだら暴君モードが更に加速しそう
今でさえ浅野石田長束増田大谷ら奉行衆がビクビクして何も物申せない空気になってるのに >>431
天正壬午の乱の時に家康が動員した兵力は1万程度だから木曽真田が抜けたら
甲斐と信濃の一部しか確保してない家康の動員兵力が14000程度でもおかしくない >>429
それも正しくないですね。
朝廷の臣下というのは正しいですが、彼らは陪臣です。朝廷→豊臣家→大老奉行
また秀吉の時代は大老に仕事はありません、取次役くらいのもんで、奉行と同じです
全ての決済は秀吉がやっていたので
秀吉の思うように大名を動かすのが取次の仕事なのでそんな簡単ではありませんけどね。
そして家老と主家が婚姻を結ぶのもまた当然でしょう。勝家は市が嫁にいってます。
秀吉のもとにも織田家から姫が嫁いでます。 >>433
過少に書いているだけでしょう。
でないなら。義元時代に比べて内政がひどすぎる
義元時代の三分の一程度しか動員できなくなってる >>435
小牧の後必死に検地やってたから過小ではなくそのままかと >>432
その伏線
最近では朝鮮出兵と言わずに
文永の役=唐入り
慶長の役=朝鮮出兵
って言うようになったな
唐入りは明らかな豊臣政権が計画的な軍事行動なのに
慶長の役は完全な秀吉の暴走 文禄の役の時はノリノリでオランカイまで進軍した鬼上官（）も慶長の役の時はさっさと終わらせようと自分のコネ（朝鮮側の義兵指導者の惟政って坊さん）使って停戦交渉してたもんなぁ 秀吉の暴走を止められるような人物がおらず、政権の機構もストッパーの存在がなかったからな…
つまらない諌言でも、真面目にきいて「偉くなると、誰もホントのことをいってくれなくなってくる。ああいやって諌言してくれる志が嬉しいのだ」ってやってた家康さんはやはり大器量であった バカなことでも一応聞いてはやらないと皆物を言いづらくなるとも言ってなかったか
まあ意見言わせる機会はやるだけ寛大ではあるが >>439
ヤッスは内心ﾄｰｷﾁを煬帝になぞらえ自分を唐太宗になぞらえてそう あまりネタバレしないで
明日、あの片目の新キャラが秀吉に処刑されるかどうか
皆が心ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝしながら読むのだから 意見の99％は下らなくとも、残り1％の中に傾聴すべきものがあるって姿勢なんだろうね。秀吉も始めはそうだったけど、大半の下らなさに呆れた結果があの描写だと思ってる。 下っ端からバカどもを己の才知で使いこなしてきて頂点に立った秀吉と豪族の息子の家康の産まれの差もあると思う >>442
勝新太郎と渡辺謙をオンタイムで見てた人間からすれば全然ドキドキしないんだが
権兵衛には内心優しい秀吉に勝新の狂気は無理w >>443
この漫画では落首事件がきっかけだろう
民は所詮その程度とある意味悟ったことで何でも出来る自分が決めるしかない >>431
長久手の戦いだよ？
14000の徳川軍は。
本国やその他諸々ではない。
それにあなた歴史好きなだけでセンゴク読んでないでしょ。
勝手に講和され鎧をひん曲げてまで怒り狂った徳川家康
何故徳川が圧倒的兵力の豊臣秀吉に挑んだか。
長期化したら同盟国北条が後詰めで来る算段が立っていたからだ。
もしは無いが豊臣秀吉は和睦しなければ武田信玄公の戦を知ってる徳川・北条を相手に滅んでいたかもしれない。 >>448
＞何故徳川が圧倒的兵力の豊臣秀吉に挑んだか。
安穏ではなく苦難の道を選んだからだろう
あとは蜻蛉切のせい >>448
漫画的には幽玄がどうたらだが、史実は簡単な理由だ、
信雄を担いで信秀に謀反を起こしただけ、家康は旧武田領の宗主権が欲しくて織田家にお願いしていたが、
認められなかったからな。
勝手に講和したというのはフィクション、家康も人質差し出して降伏させてもらえるように交渉してる
北条が動く？ないない、北条は当時佐竹ら関東の所連合と戦争中とても援軍送るような余裕はない
当時は秀吉派と信雄派の包囲網で戦争中なの、信雄佐々根来長宗我部徳川北条連合軍にたいして、
秀吉は内線戦略をとっており、根来や佐々らに領内で軍を派遣して防ぎ、北条は佐竹などを動かしてけん制してる。
毛利は宇喜多や南条と戦争中で動けない、どうしようもなくなって降伏しただけ >>447
小牧長久手の時点で既にその兆候はあったんよね
蜂起の報せに大したことないどうにでもなると笑いながら一人書庫で冷や汗ダラダラっていう
俺に任せろとポーズとることで人を味方につけて実際に一人で何でも決めてきたから
今更引けない任せられないっていう >>404
歴史板と同じ展開だな
荒らしも同じ奴だと思う >>269
え～と財政破綻したら、融資してくれて新しい領地までくれて
あげく後継者に指名して、政権安定のアドバイスまでしてくれる太閤が家康のどこら辺を危険人物扱いしてたんや？ >>448
>徳川・北条を相手に滅んでいたかもしれない↑すまないが、あの総無事の発表会を見る限り、センゴクのどこを見てるのかと言いたい >>89
>全国に情報網を持つ傀儡子一族
萬屋家康ならば、ソッコーで惨殺してそうやな 小牧長久手の戦いって知ってる？w
こいつアタマ悪いなあ。
先入観で凝り固まって、なんでも都合良く解釈して主張するから議論にもならない。 >>460
そもそも歴史板で誰にも相手にされなくなって流れついてきただけの奴なんだから、相手してやるのはエサやるようなもん 小牧長久手は家康信雄の大敗であるという史実をきちんと理解してない子が多いんだよなあ
江戸時代になって顕彰という意味で盛られたものをもって徳川が勝ったというフィクションを信じている子が多い
あれが勝利なら、島津も長宗我部も勝利なんだけどね >>407
へうげの家康朝日の初夜でも読んでこい。
ここ20年の大河だと、細川直美や松本明子の朝日ならイケるが、ブスメイクした清水ミチコはちょっとなあ。 島津も長曾我部も領地減らされたよね。
徳川家は増えたよね。
なんでかな
痛い子だったのか納得 >>463
現実に三河国は多額の負債を抱えて、徳川は豊家に身売りしちまったからな…
ただノブオの場合、端から身売りする気で家康を誘ったのがなんとも… >>445
首筋に扇子をパシーン
怖いなんてもんじゃねえ 徳川は、戦では豊臣に勝っていて
秀吉は「臣従してください」って頼みにいって、母や無理やり離婚させた妹を家康に差し出す状況だったから… >>470
それに関しては、身売りに反対する家臣を納得させる策とか秀忠が言ってなかった？ センゴクだと家康とは裏で話がついたが納まらない連中がいるとは言ってたね 鬱憤徹底的に吐き出したら後はスパっと降伏モード、ってのは勝負師らしくて良かった >>470
鬼作左「大事なお客様に風邪を引かせてはいかん。しっかり暖をとってもらわねば（使命感）」 井伊直政「親切顔して、人質とよく接して顔を覚えておこう。殿に何かあったら、必殺するために（お客様には、ねんろごに対応すべき）」 >>315
なにげもなにもTERUはひどい逸話たくさんあるぞ この直政が聡明かつ気が効くイケメンだから外交担当という徳川家 >>473
回りを滅茶苦茶にして鎧を素手でひしゃぐのはスゴい良かった。本多忠勝でさえ驚く所が何とも。
小牧・長久手の戦いも徳川家康を通して、武田信玄公と織田信長をリスペクトしていて宮下先生の愛を感じた。 >>476
佐野道可事件とか畜生過ぎて笑うわ
まんまバトル漫画に出てくる奸計のみに長けた小心者キャラ
なのがTERU >>478
どの家も側近は美形が多かったんじゃないの？
現代でも受付や秘書は美人にするでしょ >>466
小牧長久手そのものでは増えてないどころか、実質領有状態だった甲斐信濃を失っている
その後臣従して國変えした後で増えた
毛利は九州征伐の時に備後や出雲など東部を割譲することで北九州もらって200万石以上になるのを打診されたが拒否したため増えなかった
上杉は越中などを失い減ったが、出羽などの切り取りを認められた、会津への転封に従い120万石にまで倍増した
徳川は上杉と同じケースに該当する
長宗我部も加増を断ったケース 加増されても、そこを改めて支配するめんどくささが…
父祖以来の土地、とか武士はこだわるからな
それでやっちゃったのが信雄あたりか 戦国のユダ様、伊達政宗
小十郎「政宗さまは本当に賢いお方」 >>484
戦国時代の根っこはそこだもんね
土地と権利を保障してくれるものがないからこそ互いに自衛と侵攻の繰り返しの時代に >>488
勘違いだろう
小牧長久手の時木曽と真田が離反したけど甲斐と信濃の半分以上は家康の支配下 甲斐は生産力とかみると微妙だけど
戦続きで、食うために外に略奪にいかなきゃ、という時代が長く続いたせいか、兵士は精強だったな
徳川軍先鋒を務める赤備えは、だいたいが旧武田系
なお、人斬り兵部こと井伊さんは、その武田武士すら恐れるほど狂暴で
内内では「器量の大きい本多忠勝さんに付けられたい」と愚痴られてた模様 >>491
「元同輩から「まだ生きてますか」って手紙来たんですけどこれどういう意味かわかります？」
って家臣から諌言された、っつー話があるって聞いてちょっと笑ってしまった 家康は甲斐の支配なんてできてませんよ、
だから織田家に認めてくれと頼んだ、それもあくまで甲斐信濃は織田家の領土で、その中で軍団長のように管理権を求めたにすぎない 親切な人が助け船出してくれたのに振り払っちゃうんだ？ >>490
そこの検地に失敗したから、関東行きするしかなかったとか
そこまで面倒みてくれる秀吉の脚長おじさんぶり 秀吉としては、栄転にみせかけて目の上のたんこぶである徳川を遠ざけられるからな
戦乱であれた関東領なんか、くれてやっても惜しくはないだろう
家康はまず領地の立て直しで奔走するハメになったし いだてとやらは許される
某には予知が能う
そこもと等とは違うのだよ 許される（命だけは）
血で購った領土はボッシュート >>499
まあ会津制圧が政宗の人生でのハイライト
最大版図を擁して東北地方の出頭人として君臨できた時期だからな
「馬上少年過ぐ」の少年時代（と言っても20代前半）を最後まで忘れられなかった
だからって天下を狙えたかと言えば無理ゲーなんだけどね >>497
Q
目の上の瘤と書いて息子と読みます
A
その心は？
Q
目にいれても痛くないからです >>500
会津120万石だった上杉でさえ関東侵攻考えなかったからなぁ
仙台62万石ではとてもとても >>500
家督継いだ瞬間から戦い放しなんだよね
よっぽど戦好きだったとしか
あんなに戦争して領土取るのが好きな男がこれからって時に
戦国時代終了だから残念だったわな 上杉の会津移封って結果的に成功だったの？失敗だったの？
なんか国力落ちてね？ >>504
東北はでかい割に石高低いよね
南部なんか超でかいけど40万石いかないし >>507
失敗だろ
豊臣が最上を怒らせたせいで
もし関ヶ原で西軍が買ったとしても最上は大将首が取られるまで大暴れして
最終的に東北は大混乱になったと思う >>509
毘沙門天の化身じゃなくてプーチンの化身だし、（不凍港）関東求めて南下してるしな 刀で肩を叩くのってゲームオブスローンズで騎士の叙任のときにやってたが、実際に日本でもやってたんだろうか。 スターウォーズでもウィッチャーでもgotでもあったけど、あれは西洋の騎士叙任だし日本でやるわきゃない 滝涙の号泣顔も皆同じに見える
柴田修理や当て馬坊主の号泣ファックこそセンセイの真髄だと思う
また描いて >>514
センゴクじゃ宣教師から騎士について聞いててなんかいだてが南蛮好きそうだからやってそう 日本のマンガ史に落城ファックという新ジャンルを確立した先生
なおフォロワーはいない模様 秀吉「関東管領と本文は夷(東北の未開の地)の統治こそ本分やでー」の謳い文句にまんまと引っ掛かった景勝さん
まあ激怒した最上さんとの戦争は避けられないからその防波堤やな >>524
他の方では謙信に説明される家康という構図w 慶次の、秀吉の前で傾きとおせみたいな話をすでに伊達はやってたんだな。 慶次こそファッションパンクやぞ
Green DayやRancidみたいなもんや
まあマーくんもMisfitsみたいなもんだろうけど >>508
大事なのは土地の面積じゃなくて
使える土地の面積だから
今の岩手県の辺りなんて山ばかりで使い物にならん
まだ青森県の方が平地あるだけマシである
というのを信長の野望創造やって気づいた
その青森県も半分津軽に取られるし >>530
麒麟がくるで道三が海なし県に山だけ県は勝てないみたいな話をしていたが、海があっても岩手じゃ駄目なんかのー >>531
昨日の見て思ったが、ノブ様も包丁式を習ったのか？ >>538
海なし県ってだいたい山がちじゃない？
滋賀は琵琶湖がちだけどそれでも山が多い >>535
確かに海なし県と山だけ県だと同じだ。
海あり県と海なし県だった。コロナで頭香川県民になってた。 >>544
その時秀吉は命令ストップ掛けたけど間に合わなかったんだっけ？
せめてその後秀吉が丁寧に供養してれば、
最上の怒りをある程度は抑えられたんじゃないかとは思う。 >>546
よく考えずに見境なしに全員の処刑命じる時点で為政者として終わりだろ。考え直したのも家臣団の諫言のおかげで
秀吉本人の発案じゃないし 徳川(海あり)「真田(海なし)なんて雑魚じゃー！」 >>318
若死にはしたけれど一応結城秀康も
徳川家継承者レース早期に外れて徳川の名乗りも許されなかったけれど、まあ母親の出自が低かったからそれはしゃあない 政宗を見て自分の若い頃を思い出す秀吉ってへうげものでもあったけど、そういう逸話でもあるのかな 秀吉（と家康）がここでもこれからも政宗に対して妙に甘い対応をするのは
才と覇気はあるが穴も多いのを『このクソガキぶっ殺したろうか』と思いつつも
『こんな息子がいたら面白かった』みたいな感じでかわいがってたからじゃないか
と思ってたので、今回の解釈はわりと腑に落ちる >>533
当時の人は自作の料理で接待できて当たり前みたいなところあったようね 週刊歴史漫画は大波の如く猛烈に読者を動かす力を有す
されども一つ処に止まらぬ無情の読者の力にすぎぬ
翻って月刊歴史漫画は作家が艱難辛苦し、読者に向き合い築いた智の結晶
謂わば作者と読者が共に築き上げ揺るぎなき大山となしたもの
それが何故わずか連載作二作目の成り上がりに
かくも平伏せねばならぬ？！！ ドラマの勝新のあの場面みたいに勢いよく振り落とすシーン期待してたがなあ今回 ゲーム、スマホは1日1時間までやぞ
香川県教育委員会 香川の殿様だれやっけ？
伊予は伊達様
土佐は山内
讃岐は蜂須賀
よな これは秀吉主人公サイドのまま完結しそうやな
ゴンベ…？はて？ 小田原終わったら横山三国志の孔明の死後みたいな感じて流そう >>562
生駒→高松松平、丸亀山崎に分かれて丸亀京極やで
コロナでピリピリ来てんのは分かるけどね
馬鹿にされる謂れはないよ >>550
そりゃ、香川には人の出入りなんかないし >>522
SENKAってジャンルが既にあるからな……城ではないが作戦が詰んで後は殺されるだけの兵(童貞)が戦車の中で女兵とファックして心中ってのがパンプキン・シザースにある
勿論その死に様が笑いの種にされるんだがＷ主人公兼ヒロインが一喝するシーンもある >>556
四百年の山を背負ってる政宗も料理を指揮して客人をもてなすのが趣味だったしな。なおずんだ餅 貶したとみせかけて、最上の太鼓もちをかますまー君怖い
そら、あんなのが隣にいたら蒲生さんの寿命も縮むわｗ >>562
香川＝讃岐
蜂須賀は阿波＝徳島と淡路島じゃなかったか？
讃岐を治めた大名は分からん
ついでに伊予は伊達は宇和島十万石で、最大は松山の久松家が確か十七万石 今回は日ノ本一カッコいい駄々こねだったな
しかし、なんか家康に共感されて勝手に気に入られる政宗って展開は面白いな
ただし、名前は間違えて覚えられる 今回奉行衆が静かよな
面白かったけど
桑原さんみたいな小者の反応も対比して書いてほしかったな 政宗から光秀のようなちょっと不思議ちゃんの匂いを感じた 家康は一粒の野心も諦めたシーンか
死ぬまで待つモードに切り替えたのね Y十Mって、山田風太郎の柳生忍法帖をマンガ化したのがあったけど、それでも伊達でてきたなあ。
残念ながらそのマンガでは、敵役の会津藩主加藤明成の引き立て役だったけど 山田風太郎作品の伊達は出番少ない上に出てもあまりいい役ではないからね 頭にサルスベリの花付けてくるってのも
政宗の戦略なんだろうな。 戦国時代物でいだてと立花を悪く扱う作品を見た事がない 仙石越前さんなんか
センゴクの前はすっごいことになってたよね いだてさんが、秀吉の目が光ってるうちに何度もやらかして、そのたびに適当ふかして切り抜ける（でもそれなり罰はしっかり受ける）
のを知っていると
家康さん、それ両者を買いかぶりすぎですよ、といいたくもなるｗ >>590
この漫画見る前は信やぼ基準でステ平均３０前後の雑魚くらいのイメージしかなかったわ 秀久さんなんて出てくるのを探さないといけないほどのレアキャラだろ
だいたい悪人に描かれるのは久秀さん 奥州探題500年も秀吉の5年かそこらに負ける
人の才覚は恐ろしいものよ >>592
センゴク効果で本当にノブヤボのコンベは盛られたｗ >>587
意図が明白過ぎてマジ切れしたら負けなシャレだし
秀吉自身こういうパフォーマンスが嫌いではないから読んだ上で乗ってやった感がある >>595
らしいねぇ
専用イベントまであるみたいだし
やってたのが天下創世だけど酷いもんだったよ
ちなみに堀Qはステ平均５０くらい
プーチン庵と幸村がクッソ強かった 平行世界の政宗像があるから家康の評がギャグみたいに感じる 花より実と言いつつも堀Qが花と評したゴンベに心揺さぶられる秀吉
嫌いじゃない 秀吉は若い頃の自分を想起してたけど、若い頃の信長とも重ねてたりして。カブキ者でDQNだし >>594
秀吉は5年ってなんだろうと思ったが、大返しまでならちょうど中国地方攻略を命じられる年だから
長浜城主に過ぎなかった秀吉が5年で毛利を屈服させて中国地方を制圧して明智を倒した実績なら
確かに奥州探題400年を背負う伊達を上回った 伊達さんは婚姻外交やりすぎで、親戚内内紛が当然になってて
長い歴史とやらが負債になってる感が… 「…聞きたいのはこの政宗のほうにござる！」
脳内で渡辺謙ボイスで再生余裕でした 作中で言ってるが政宗あれでまだ２４なんだよな～
学研あたりの漫画だと
『わしがもう１０年早く生まれていたら天下を取れたものを！』って
悔しがってるシーンとかあるけど、
そう思うのも無理はないな。 東北ならそうかもしれんが、全国レベルだと十年前ってバケモノクラスの全盛期… >>544
家康には嫡男殺されてるぞ
娘の一人程度で去就決めるなら、嫡男殺されたらどうなるんだ？
その時の勝ち組につくのが多くの大名、女子供程度で付く方を変えたりしない 北条武田織田つぶしてやっと京都だから正直無理ゲーもいいところだわな
ただその現実前にしてもわしならやれるって思うのが政宗なのかもしれないけど >>591
クソまじめな家康からすればそういうコント見て
内心ちょっとうらやましく思ってたかもしんないよ >>546>>549
それは後世に作られた創作
謀反人に連座しているのだから、弁護など誰もしていない、義光も速攻で切り捨てにしてる。
また考えなしではなくて、謀反人の連座なので熟慮の末に徹底的に行われただけ、妥当な処置といえる
基本的に最上は日和見でどっち付かずの行動をとる、江戸時代でも三男は豊臣家のほうに人質にだされている
中央の情報があまり入らないのか、動きが遅くて手遅れになることが多い、
最上家がのちに改易になり、五男六男も殺されるのも幕府の態度を甘く見たため サンドウィッチマンの伊達は伊達政宗の子孫なんだよな
だからコントがうまいのかな >>607
最上義康、別に家康に殺されたわけじゃないじゃん
駒姫の件は、完全なとばっちり濡れ衣の上、妻まで病死（自害とも）してるからな…
弁護に奔走してくれた家康に恩義を感じ、同時に「家を頼むなら家康」って思っても不思議じゃない
何しろ、豊臣政権の末期がアレだし…
石田三成やＴＥＲＵを選ぶのはどうみてもババだしなぁ >>608
ここじゃないが伊達なら天下取れたとか島津なら取れたとかそういう話になりやすいけどどっちもキツいよな >>607
家康が次男お気に入りにだったからそれに気を使って粛清した節もあるがよくわからんな
姫を殺されてからの家康への忠誠ぶりが半端じゃなかったのと晩年の義光はちょっとおかしかったから >>608
正直冬に雪で閉ざされるところは不可能に近いよね
それこそ攻城戦で粘られたら雪に閉ざされる前に帰らないといけなくなるし >>617
義景「うん、雪降ったらお家に帰らないとね。俺は悪くない」 >>618
信玄に名指しでバカって言われたもんだから、『あの信玄が言うなら』って感じで
そのイメージついちゃっただけで、実際のとこ考えるとその辺考慮せずに
アテにした結果八つ当たりしてる方がむしろアレなんじゃないかと思わんでもないw >>614
ノブヤボなら島津は楽なほうだけど現実はそうはいかないからなぁ
現実的には京から遠いってのは絶望的なハンデだったんだろうし >>620
ノブヤボだと後ろに敵がいなけりゃそれなりの内政要員残して
前線に全戦力固められるけど
実際は内側空っぽにするとまあそれはそれは酷いことになるからねw >>596
花の慶次でもこれとそっくりに近い演出あったしな
あっちは秀吉を公然と挑発して、
家臣一同が並ぶ公の場で怒らせて人格sage狙いを見透かされたけど
今回のいだてさんも完全に秀吉に意図読まれた完敗 さるすべりみて、慶次みたいに顔を少し横に向けると、さるすべりが真ん中になるように刺してるのかと思った。
まあそれやると、まんまパクりになっちゃうからやるはずないけど 花慶は人格云々じゃなく手討ちにしようと近付いてくるのを
返り討ちにしようとしてたんじゃないっけ？ >>592
あの又兵衛とか渡辺了みたいな脳筋猛将っぽいグラで武力30とかのクソ雑魚ナメクジだったのは笑えたけどな >>617
実はなあ、仙台って雪が降らないことが自慢なんだ >>612
家康から殺してしまえと言われているのが嫡男なんだけどな
その結果徳川家に人質に出されて秀忠とも親しかった次男が家督を継ぐことになった
時の権力者のご機嫌取るためなら子供くらいいくらでも殺すよ。
義光をなめすぎ、濡れ衣もなにも姻戚での連座に濡れ衣もなにもないだろう。
家康が弁護？するわけないでしょ、家康が秀次の側近処刑をやっていた立場であり、体制側そのもの
で、家康頼って改易ですかｗ 信長の野望シリーズによっては
南部が騎馬民族と化して南下してくる >>630
それは、義光が家康に不満をこぼしまくったからだよ
実際には、重臣層の争いが父子双方への讒言につながり
元々、有能で親子の関係も悪くなかった嫡男が謀殺されることになった
結果、義光は遺言で重臣達の粛清を命じている
その後は、跡継ぎの早世と、それに伴うお家騒動で藩主が幕府に訴える、という前代未聞の失態を演じたから
なんでそれが家康のせいになるのか不思議だ
ただの家康嫌い、という理由以外思いつかんｗ 見え見えの荒らし野郎にレスすんなや
大方センゴクの話が尽きる週末になると湧くと言われたのが悔しくてわざわざ月曜日なのに原作と無関係な書き込みしてんだろう >>632
だからそれを家康の指示で殺したというんだろ？
次男に継承させるためにね
そんな嫡男すら殺す男が、娘っこ一人為に判断を決めるとかありねーだろって話だ
それなのに、娘を殺したから徳川についたとかいうのは電波の類だ、
でないならお前は家康狂信者にすぎん
そして前代未聞の失態？親族と家臣団が認めない当主に対して、幕府が幕府と親しかった次男の子供への継承を強行したからだろ
案の定家臣団はみな納得せずに、幕府から改易されるという始末になった
当主足らない人間だと幕府もわかっていたということだ、そいつに家督を継がせろと強硬したのは幕府 なんで月曜から本筋と関係ない話で盛り上がってるんだよｗ
政宗はこれで出番終わりになるのかな、日本史の大筋には政宗いろいろかかわってくるけど
ゴンべと関わり合いはなさそうだし北条攻めの最後に定番シーンも用意しました程度の扱いなのかな いだてさんは悪タレと言うか中二病っぽい感じ。
それに共鳴してる家康も草 >>611
サンド伊達の家は伊達家八代当主宗遠（むねとお）からの分家だが
江戸時代に政宗の血を引く女性がサンド家に嫁入りしその血筋が続いてるから
サンド伊達も政宗の子孫やね >>637
確かに政宗っぽい。
チビで弁が立ち多才。 「聞いてるのは某にござる！」、「聞きたいのは某のほうでござる！」とか
そういうキャラなのか、センゴクの政宗は
つか、後ろで斬ろうとしてた人がいたけど
いくら何でも謁見の場でアレはないだろw 尾藤「頭にサルスベリつけて白装束…よし！わしもこれでいこう！」 >>642
仙石「おいおいおい」
神子田「死んだわあいつ」 家康一粒の野心言ってた割に豊臣の隙を一切見逃すつもりがないな
これから秀吉耄碌していくけど暗躍する家康とか描くのだろうか 秀吉は家康は既に野心を持ってないと見切ったつもりになってるんだよな >>646
武田信玄公の軍略を持ち上杉謙信の戦略を知り
貞観政要を納め
上泉信綱の武力を持ち(柳生)
織田信長、豊臣秀吉の生き様を見てきた徳川家康に死角無し。 あのぉー、ヤッさんから仕事終わったら百万石くれるってDMもらってんですけど、いつくれるんですかね？ きっちり100万ではないけど仙台と宇和島合わせれば結構いい線いってなかったっけ
というか家を次男に継がせるから長男の領地がないんだよ、どうにかしてくれよって言って10万石もらえるってどんだけの交渉力だよ
こういうところでも政宗はなんかすごいなって思わされるわ 上杉領切り取り次第、だったから実際に自力で切り取った刈田郡一郡（現在の白石市）
４万石分の加増しか履行されなかったが、南部一揆煽動の露見という大失態を不問にも
してもらったからなあ
秀宗の分家独立とか近江に化粧料２万石とかその他の恩典はちゃんと貰ってるし 竹中重門
>>643
＞神子田「死んだわあいつ」
＞神子田「死んだわあいつ」
＞神子田「死んだわあいつ」
ﾐｺﾀﾞがｼｬﾍﾞｯﾀｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧ 伊達市ってどこもらうつもりだったんだろ 陸中岩手の花巻市以南の土地とか、旧領の伊達市とか、会津辺りかなあ 三成に勝ったら秀吉に没収された会津以外の旧領返しちゃるって話か
大体四十万石で現在の領地と合わせれば百万石になるという >>649
幕府は豊臣の次は政宗を警戒していて息子に仙台から離れた宇和島に領地を与えれば伊達家の勢力が分散するだらうという意図もあったらしい >>657
仙台市博物館にお墨付き展示されてるよｗ
原本か複製かは忘れたが 結果的には全部もらわなくて良かったと思うよ
それだけの大領地を得たら伊達騒動の時に解体されてしまったと思うからね だーまえがなんでたいしたことしてないのに100万とか、、、 >>660
上杉の抑えは必要だし大盤振る舞いすれば政宗は味方に付くと踏んでのことだろう
政宗はクロカン同様ヤスと三成の争いは長期化すると読んでてその隙に上杉領や南部領に
ちょっかい出したり一揆を煽って勢力拡大図ってたが実際は関ヶ原の一日で決着がつき、南部からは一揆の首謀者は政宗と訴えられ
慌てて一揆の指導者を処分したもののお墨付きを持ち出せる空気じゃなくなり話は自然消滅 クロカン昌幸に続き政宗も長期戦読みが大外れしたくちか、まぁ短期それも一日で決着つくとか想定外もいいところではあったんだろうけど
これ家康含め誰一人こんな結末になるなんて思ってなかったってやつなんだろうか ヤッスも岐阜城の早期陥落は計算外で中山道の実効支配を命じてた秀忠軍に合流を指示したほどだもん 家康「だってワシ自身驚くほど美濃衆使った調略がバンバン決まったし…」 短期決戦もくろんでたのは、福島ら東軍の先発勢だけだと思う。ヤッスは引っ張りこまれただけ。 三成に10万人兵を率いさせても1日で溶かすってこれある意味才能 光成も慌てて戦力集中させてるもんな
両指揮官がおいてけぼりの天下分け目の戦い >>601
天下人になるには神がかった瞬間が必要なんだよな
秀吉は本能寺から賤ヶ岳までの1年ちょい
家康は秀吉が死んでからの1年ちょいが
なんか常人の粋を超えてる瞬間
信長だけがそんな瞬間が生涯に何度もあった
これは先行者故だろうな
一度やそこらでは元就みたいに地方の覇者程度で人生が終わってしまう >>660
何もせずに空気に徹することで百万石を守った前田さんパネエ。武芸とか疑われるから釣りに熱中するとか >>640
伊達「こっちが聞いてんだよ」
富澤「ちょっと何言ってるのかわからない」 最近風説の流布があるようだから、改めて家康から政宗に宛てた覚書原本を確認しよう。
覚
一、苅田 一、伊達 一、信夫 一、二本松 一、塩松 一、田村 一、長井
右七ヶ所 御本領之事候間
御家老衆中へ為可被宛行進之候仍如件
慶長五年八月廿二日 家康（花押）
大崎少将殿 （伊達政宗）
長井は米沢地方に当たる。家康は伊達家累代の本領とも言うべき旧領を伊達家家老衆宛てに与える旨を約定している。切り取り次第などとは一言も言ってないし、政宗自身への加増約束でもないところがミソ。家康は抜け目がない。 ちょうどいいから宣伝しとくわ
サンドウィッチマンのネタでお薦めなのは『寿司屋』『アンケート』『ドラッグストア』『バー』
一番好きなのは『哀川町』 上杉謙信はプーチンにしてイケメンにしなかったが
伊達政宗はかなりイケメン設定。
真田幸村もイケメンだろうか
花の慶次だと長渕だったが 上田市民「幸村じゃなくて信繁が正しい名前な」
↓
真田まつりの日
上田市民「うおおおおおお幸村さまあああああああ！」 >>675
昌幸と伯父二人が強面に描かれてたし、信繁もそうなんじゃないの？ >>675
長淵サイドからかなり苦情来たんだってなｗ
二週ほどで全く別人顔になったしｗ
それに比べ、快諾した上に原哲夫へ三味線をプレゼントした勝新の大物ぶりよ… >>666
最近だと佐吉くんは士気がガタガタに下がった濃尾方面軍（西軍）を率いて健闘したって高評価やぞ >>665
家康もだろう
豊臣家の名代として上杉征伐に出たと思ったら大坂城と伏見城を取られて
奉行連署の三行半を出されたから、早く戻らないと本当の謀反人にされてしまう >>679
勝新は似てるwって無邪気に喜びそうだよね 秀吉といだてさんのやりとり、本人達より周囲のほうがドン引きしてるんだろうなぁ
特に奉行衆は！？ とか ！！？ とかで脳内が一杯になってそう 貶しつつ褒めるなんてアクロバットなことする伊達と都合が悪いと黙る奉行衆じゃ格が違う 「おねげします」
「聞いてるのは某にござる！」
「おねげします」
「聞いてるのは某にござる！」
「おねげします」
「聞いてるのは某にござる！」
次週センゴク。「北条と伊達」 >>681
笠谷和比古センセイも指摘してたかどヤッスは自軍の諸侯をあまり信用してなかったんじゃ。
豊臣系諸侯が多すぎて万が一の裏切りが怖かったのにくわえて家康の本体は3万とか言っても実戦部隊として使えるのが6千程度で他は使いものにならない兵士ばっかりで占められていたとか。
なんとか秀忠軍と合流するために時間稼ぎをしてたけど福島正則からは「やる気ないんならオレたちだけでも行くぞ」って言われた挙げ句に松尾山にいた小早川秀秋（この時点で家康への返り忠確定）が大谷隊と戦闘に入りそうだったので慌てて進軍を決断したんや この流れでゴンはどうやって大名になるんやろか。
北条が心折れた原因あつかいかな 街道を扼する要地、小諸でゴンベ復活だからな
もっと意味薄い土地に再登用したのなら、お情けといえるが… >>690
決戦に急いでなかったらわざわざ関ヶ原方面に移動して西軍を釣り出す必要がなく
そのまま秀忠の合流を待てば良かった >>642
マサムネは若造だから面接アレでも赦された
オッサンはダメだわ 質問に質問で返されてもキレない殿下で
本当に良かったです あれ内心斬ろうかどうしようかちょっと考えてたんじゃないか？ 付け髭を取った時点で秀吉が政宗の意図を全て見抜いたから余裕だろう
家康から見ると幽玄の智を身につけたい政宗も秀吉の前ではただの若僧だから
幽玄の智を身に付けて大物気取りの家康が冷や汗かいて参った宣言
しかしいだてだと目の前で本人が名乗ってるのに相変わらずだてと言ってる家康の幽玄の智はなんだろうw 漫画の中の英雄を批評して大物気取りの御仁がいらっしゃるな。 >>701
新井白石「いかんのか？」
李卓吾「いかんのか？」 >>687
かみさんにDV仕掛けて返り討ちにされたので体鍛えたが、体鍛えた結果性格が丸くなった。 戦場で博打打ってた家康はもう居ないんだなあ…って
もしかしたら関ヶ原で顔出すかな？ まあ今の秀吉は戦国大名の誰も立ったことのないステージに立ってるからな
規模は大きいとはいえ意識はまだ一介の戦国大名の家康では目線そのものが違うから怖れるのは当然というもの
正面から秀吉という人間を推し量ろうとしてるという点で家康と政宗は目線が一致してるわけで、今回やりとりから今の秀吉の恐ろしさを理解しえたのは実際この場ではこの二人だけだったかもしれない まあ伊達をいだてと読ませるぐらいなら確実に江戸時代についた幸村の名前じゃなくて源二郎（源次郎）か信繁やろな まあ明治辺りまでは人名の読み方とか無茶苦茶だからな その絶頂期の猿も家康の野心を見逃したり北条が折れる時期を外したりで限界が見えだしてるからなあ
これからこそ配下のフォローが欲しいところだけど奉行衆はアレだし弟は死ぬし家康は隙きを伺ってるしで孤独だ >>711
幽玄の智を備えた政宗の意図を一瞬で見抜いた秀吉怖い！同じ幽玄の智を備えたオレの一粒の野心も見抜かれたに違いない！
と家康がビビってたけど秀吉が見抜いてなく臣従は真心だと思ってるからな 尾藤「よし！俺も頑張って正面から秀吉という人間を推し量るぞ！」 尾藤「恐れながら殿下は成り上がり」とか言っちゃいそう 政宗が降伏し戦国時代の終わりが見えた！という感じで今週終わって
後は北条降伏でフィナーレ飾るだけなのに尾藤にページが割けるのだろうか
相方のように首だけ1コマで流される悪寒 政宗は自力で領土拡大してきた群雄、経営者という意味では対等な1人。尾藤は秀吉の下で働いてきたサラリーマンという違いがあるからな。
尾藤が秀吉に対してイキっても「お前死ね」で終わっちゃう。 >>718
１ページくらいは使ってくれると期待してる 今更だけどゴンベ逃走後の九州征伐は尾藤視点でやっても良かった
誰もいなくなった讃岐で必死に兵集める尾藤見たらゴンベのやらかし具合もわかるし さすがに讃岐までとんずらこいたの当事者かつ他人の視点でやったら
元々擁護不能なやらかしとはいえさらに酷い印象与えるしその役が尾藤だとゴンベは挽回したのに尾藤は死ぬわけで後味が最悪になるやん 神子田は小牧長久手で撤退した事にイチャモン付けられて、九州遠征の時に帰参したいと言ったら即切腹命令。時間が無く立ったまま切腹したらしい 地名の接頭語の「い」ってあってもなくてもいいもんだからな
いしがき島だって、昔の資料によっては、しがき島って書かれてたり
でも、センゴクで政宗がいだてって拘ってるのは
いだては韋駄天なり！
から来てるカッコつけの表現でしょ
史実の政宗もそういう男やんたw 尾藤は改易された後、北条側に仕えて、戦後ぬけぬけと復帰を求めてきたんだろ。
そりゃ、秀吉でなくとも斬るわ。
ゴンベが押しかけとはいえ、命がけで北条と戦ったのとはえらい違いだ。
俺は権兵衛は金扇子貰った時に許されるのかと思ってたら、許されず「あれ？」とｵﾓﾀが、
尾藤を見て改めて権兵衛のような奴は貴重だと認識して、権兵衛の復帰が許されるのかもな。 挽回した可愛げのある馬鹿(権兵衛)
挽回せず可愛げもない莫迦(尾藤)
同じバカでも一人だけなら処分保留でどうすっかな～と悩むけどバカ二人になると比べた上で断を下すよね >>706
あの頃はカミツキガメみたいだったけど少し前にジャニーズと空手の稽古する番組出てたけど気さくな社会人風になってた 長渕は愛国謳ったり震災に尽力した自衛隊を表敬訪問したりと保守ぶってたが
自分のライブで突然よく分からない安部批判始めて馬脚表しちゃったね >>732
その辺も含めてこんなにも小物界の大物っていう表現がピッタリくる
人ってそうそう居ない 流石に安倍を批判したら愛国じゃないとか
自衛隊の表敬も嘘だと考えるのはおかしい >>729
藤吉郎さん「許してと言えよ」と悶々としてたしあの時点で許す気ではあった 今の最強権威オーラを纏った秀吉を負かせるのはゴンだけだな いだてに隠れがちだけど
川角さんとか頼母さんとかちょい役で出てきた人達に再登場はあるのかの？ ゴンベ自身のストーリーすらもう最大の見せ場終わったのに家中の人間ならなおさら厳しいんじゃない 天下人とは気ままに振舞えぬもの
振舞ったら、末期秀吉みたいになるし
めんどくせぇ。いだてさんみたいなポジが楽しいかもしれん
散々やらかし、スリルを味わった上で、晩年も安泰という… >>739
それでもゲヒなら…ゲヒならきっとなんとかしてくれる あの政宗が葛西大崎一揆や関ヶ原の南部領での一揆使嗾（なお実行犯は口封じ）とかセコくてゲッすい事をやらかすんか 政宗「私の花押には穴が空いているので責任ゼロ」
まあ、江戸期の創作話らしいんだけどさ へうげものの秀吉にはそれスルーされて「担いだ磔柱が金で良かったな？もし黒だったら…」と笑顔で皮肉と釘刺されて顔面蒼白で汗だくになるってオチ着けられてたな 木村吉清の失政や、家臣の不行跡もあったからね…
でも、切腹くらった佐々成政に比べれば木村さんも甘い処置 >>741
おにぎり吉政は関ヶ原で逮捕だ光成～（銭形風）役があるから… >>715
秀吉を貶めているらしい見えない敵と戦ってるからなあ。 >>738
あのおかき屋、命張ってるからなあ。凄いけどかかわり合いにはなりたくないw へうげの秀吉は一見それまでと変わらなく見えて突然マッドな部分（侍女や門番の処刑を命じる場面など）が飛び出すからセンゴクの秀吉より怖かったわ 伊達家って、政宗の前から「味方殺ししてもＯＫ」的な分国法もってたからな
ＤＱＮのＤＮＡ… >>755
あれ利休じゃね？とか言ってた門番即殺してるのでもうやばいと思った 今週の読んだけど…ごめん、宮下が政宗に何言わせたかったのかよくわからんかった
ただ「ヒャッハー頭下げるだけでも関白おちょくる政宗かぶいててカッケー」っていう絵面しか伝わってこないw
山岡荘八みたいにわかりやすくストレートに伝えればいいのに… >>758
１＝サルスベリ＆白装束で無言の煽り。秀吉が気付いて殺しに来たら小者認定、気付かなければ無能認定
それに対し秀吉は試す筈の儂が試されてるのう、で付け髭を外す事で腹を割って話す姿勢を見せてクリア
２＝惣無事違反。そこを咎めたら裏取りもせず処断する無能認定、した上で処断ならそんなに俺が怖いかと小者認定
勿論、秀吉はしっかり裏取りした上で黙認したからクリア
３＝かーっ！あんたみたいな五年やそこらで山ひっくり返すような傑物が相手とか叶わんわ！かーっ！
煽ってるようでいて褒め殺し。裏が読めないでキレたら無能認定、裏を読んだ上でなお潰しに来るなら小者認定
秀吉、これら裏を読んだ上で家臣になれやと誘い大人物らしい器を見せる
つまり政宗は秀吉の能力を見切った上でボケまくり、秀吉も政宗の意図を見抜いた上でボケ殺ししまくり
言わば出来る奴政宗と出来る奴秀吉の即興漫談。試す側は命懸け、試される側は突っ込んだら負けのプロレス 信長は、戦国の世をもっとも好いた男
秀吉は、戦国の世をもっとも憎んだ男
では、家康はどうなるんだセンゴク的には >>758
いやさすがにわかれ、そんなにややこしい話してない。
秀吉「地元での私闘は勘弁してやるよ。何で挨拶遅くなったんだよクソガキ。」
政宗「どっちが勝つか様子見てたんだよ！それより聞きたいのはこっちだオラァ！５００年の伝統を誇る俺様が何で成り上がりのオメェに頭下げなきゃならねぇんだすげぇなおめぇちくしょうがぁ！！！」
家康「コイツ誉めているな・・・」 センゴク権兵衛プロローグの60歩以内に言いたいこと伝えろではないが
会話の間にこんだけの情報量詰め込みまたそれを読みきるくらいやらないとトップクラスの政治家なんかやれんのやね >>755
経緯がきちんとあるけど、それは本編に関係ないからいちいち説明しないからね。 政治家とは、その国でもっともくだらない人間がなる職業である
って警句があったな
やっぱり、失態即命が…という緊張感がないとダメなんだ（暴言 >>755
へうげ秀吉はセンゴク秀吉より黒さと冷徹さが強い印象
描かれてきたのがへうげは羽柴時代からでセンゴクは藤吉郎時代からという差はあるが なお政宗にとっての天敵は哲学積み重ねた系ジジイ
だいたい虎哉宗乙のせい へうげだと、本能寺の変の黒幕どころか実行犯だったな、秀吉
まあ、一番仰天するのは被害者の信様の末期の茶席なんだがｗ 秀吉と政宗の初対面って屋外で秀吉が政宗の首根っこを杖で押さえてその後豊臣軍の陣容を見せつけるとほとんどテンプレ化してるから
豊臣と北条どちらが勝つか測りかねてたとか面と向かって秀吉を成り上がり呼ばわりと斬新すぎた会見ではあった 氏素性も怪しい産まれからの成り上がりというのは秀吉の誇りでありコンプレックスでもある部分だから
ああして開けっ広げに持ち上げるのはベストな対応ではある 家康にナレーションやらせたおかげで、政宗sageのシーンにならないのは上手い演出だと思う
神子田と尾藤だったら、あそこは鼻で笑ってた思うし（偏見）
>>751
石高が低いので問題ゼロ やたら数寄とか芸術とかを貶めるのはへうげものへのアンチテーゼか？ へうげでは仙石を一コマスルーされたのに対し
センゴクでは古田を頑張って出してるから
NHKでアニメ化されて一級文化物へとなったへうげものに対する嫉妬と憧憬とが入り混じっておるのだろう。 センゴク本編であるヒデヨシの前のノブナガ(外伝の桶狭間含む)からこの作品の裏テーマが経済だからだろ
基本的にその点だけは一貫してるだろうよ >>773
ゲヒのレゾンデートルが数寄であることは衆目の一致するところで候
アンチテーゼではなく宮下センセなりのリスペクトでごわす >>776
織部の親父が腹を切れとか騒いでたあたりに一コマ割かれてたはず >いたけ？仙石
息子の嫁は『猛将仙石殿の娘』って紹介が一コマだけ >>776 >>778
１コマだけだけど秀吉軍随一の猛将と評されてるね 宮下先生は現実の仙石家や秀久にどれくらい愛着を持っているんだろうか 家康の「此度の戦・・負けるべき・・やも知れぬ」
の言葉の意図を誰か解説してくれ 無印の若狭衆の猛将山県さんと宇野さんみたいに次のコマではすでに死んでたみたいな響きだな >>783
ストレートにここで勝ったら生涯秀吉に勝てないという意味かな？ そういや、この漫画の利休って死の商人みたいな扱いだったな 政宗があんな感じなら
最上や鬼佐竹とかどうなることやら >>787
そもそも利休って商人だろ？
堺は商業共和国的なもんでそこのトップ層の商人なら大体死の商人になるんじゃね 戦国の世な訳だし >>760
ただこれだけ謎かけ用意したといえ、その根っこは「負けてたまるか」の一念のみで
それを隠そうともしないあたりある意味クソわかりやすくバカ正直でもあるんだよな
若さゆえだろうけど結局はそこが一番のキーポイントな気がせんでもない >>783
大戦なら秀吉にも付け入る隙ができるかなと期待していたら想像以上に無敵だったのでまだまだ秀吉から学ばねばと反省した へうげでもこっちでも今の秀吉にとっては美や幽玄は理解はすれど政の道具に過ぎない感じだな
逆にそこに生き甲斐見いだしてるのが主人公ってのも同じか… 秀吉はお家の安泰という実がない状態だから花を求める余裕がないのだと思う 根白坂の戦いをしっかりやっていたら尾藤の話も分かりやすかったのだから、
あのあたりがダイジェストだったからなあ >>789
利休の屋号が「魚屋（ととや）」と言うんで最初は魚を売り買いしてる大卸みたいなのを想像してた >>705
遅レスだけど元々、長唄三味線の家系出身だから >>792
wikiだと父親までしか辿れないから2代の山かあ
一話持つかな >>800
因縁の真田と佐吉が出てくるしいけるいける 北条があちこち支城が落ちて
石垣山城が完成したな。
北条は法を重視しすぎて滅ぶか。 北条が築き上げた法は秀吉の圧倒的な才に及ばなかったけど、秀吉は法を必要としなかったばかりに、連綿と続く礎を築けなかった。
で北条の遺領を受け継いで法の支配を学んだ家康、秀忠が江戸幕府へつなげる >>803
神部さんが言ったね。才は続かないって。
法を超える才が続けられなかった世を、それを超える法を作る奴が・・・
長丸さん！？ >>758
充分理解してるじゃないか
主人公がいないし絵面がよかった位で充分 ゴンベーは今週も大活躍でしたね。来週も楽しみですよってに >>803
なるほど
うまいな。
あなた宮下先生じゃないだろね。 もうすぐ降伏となると佐吉が忍城でやらかしているはずだがキャラ崩れるし一切ノータッチかな？ >>115
何言ってんの
信長はめっちゃ影響残してるよ
日本から不毛な宗教戦争がなくなったのはほぼ信長のおかげじゃん >>810
ああ佐吉が水遊びしてる頃か
センゴク佐吉が水遊びしてる様は見てみたいのぅ
権兵衛も帰る前にこのタイミングで佐吉んとこへ陣中見舞しにいくと面白そうなんだが 石田三成「反対したけど、秀吉様が命じるので忍城を水攻めにしたら。戦下手の烙印を押されたでござる」 >>810
どこかの話で武功をからかわれていたからノータッチでもないのでは？ >>813
のぼうの佐吉みたいに妙にさっぱりしていると面白いのだけど >>814
これテンプレにしてハゲネズミと忍城入れ替えるだけで何パターンも作れそう 石田三成が忍城で水遊びしていたという定説に疑問を唱えてほしい。 財務内政方と営業外交方は中々仲良くやれないからなぁ。
石田三成にしてみれば馬鹿な命知らずどもがだろうし。
武力方の内政の見方は命も掛けず楽なものよだろうし。
秀吉はどちらにも良い顔してそうだから現場が荒れるんだよなぁ。 >>814
関ヶ原で挽回出来なかったからしゃーない 石田三成「反対したけど、秀吉様が命じるので挑戦出兵を支持したら。武闘派の皆様に追われたでござる」 >>803
「豊臣VS北条」の戦いを、「個人の才VS凡人の法」という図式にしたのは、上手いと思った
要するに、天才による独裁統治は、非常に強いだけど脆く、
「凡人の法」こそが、安定統治では、強いという事かな？
氏康と氏政の問答含め、
初代以降の北条当主達を「意図的に凡人的に描写」してたのは、
「個人の才VS凡人の法」という今回の描写の伏線であったという事か
「個人の才VS凡人の法」というメリットデメリットの全てをリアルタイムで学んでる家康が、
最終勝者になり、長期体制を造ると考えると、それなり先まで考えて画いてるんだなあと感心した 政宗イケメンなのはともかく18歳で家督継いで24歳で100万石越えはすごい >>803
今回の小田原での「個人の才VS凡人の法」という構図は、非常に興味深くて、
この構図は、大坂の陣まで通用する統治理論のような気がする
秀吉の才がもう少し低ければ「法と凡人を重要視して」豊臣政権が長く続いたかもしれない
でも、秀吉の才が、もう少し低ければ、そもそも天下統一は出来なかったかもしれない
という矛盾をベースとしつつ、豊臣崩壊までの構想はザックリと考えていそう >>761
乱世の風雲児信長
乱世の寵児秀吉
そして乱世に最も実直な家康、が本田正信評だったなあ
勝ちに拘るのも負けに潔いのも勝負師に求められる資質よね そうすれば秀吉を貶めることなく豊臣政権の崩壊を描けそうだな
才による統治では連綿たる支配体制は築き能わぬのだ・・・！
みたいな
対外への出兵も銭勘定に長けた秀吉だからこそ、専業軍人の失業対策としての政策だったとかなんとか理屈つければまあなんとかいける気する >>824
うん。旧時代を打破した戦国の寵児というイメージがある政宗に、実は昔ながらの伊達の歴史、法と秩序がより重要だと考えていたと言わせることで、作者の意図がよりはっきりした感じ。 >>830
ーーーこれがこの物語の主人公
戦国史上最も失敗し
挽回した男の物語
ここに開帳せり！！！ >>831
秀次の家臣じゃなくて市松におにぎりをほむほむと食わせて欲しかったな サルスベリって作中の時期だとまだ開花してないような
って言うか日本に伝来したの江戸時代以降よね 猿を神格化して祀る神社の名前でもある「日吉」が、かつての名乗りだったという説をとるなら
猿だどうだ、というのは別に侮辱とかにはならない気がするんだが… マーくん「ハゲネズミスベリという木を探したがなかったのでござる！」 経済圏の拡大と考えれば当然の選択制なんだけどね、西洋はそれで大国になった でも光成が城落としても島左近スゲーになるよねおれは詳しいんだ 島国は守りやすいけど攻めに出るのは不利が大きいよね
領土拡大はまず無理 >>840
それはどうかな？
スペイン型の海外交易だと豊臣家と取巻きの大商人だけ潤って日本全体では国富が流出してしまう。
イギリス型だと手工業の産品輸出が主だから中小の商工業者が潤って工業化やブルジョア階級の創出に繋がるけど 確かに石田は負けて自分も滅んだけど、
徳川方の、両加藤 福島 辺りは東軍についたのに、 改易とか、石田より阿呆だろうな
東軍なのに、お家断絶 改易とか、枚挙に暇がないよね
最上 中村 堀尾 田中 福島 生駒 加藤 とか
池田細川藤堂あたりの幕末まで残った人たちの違いは 光成って書いてるの絶対同一人物だろ
二人も三人もこんな恥ずかしいのがいてたまるか >>842
戦下手を自覚してる三成が、与えられた所領のほとんどを優秀な家臣集めの知行にあてた話は有名だからね
その中でも、島左近は佐和山の城と並んで、三成に過ぎたるものといわれてたとかなんとか
ＳＡＫＯＮが家臣だったら、関ヶ原が北斗の拳に変っていた >>846
加藤福島はどの道難癖つけて取り潰す気だったでしょ幕府は
理由がなければ作ればいいだけの話 >>846
関ヶ原終わった時点ではほぼ同格みたいな地位だったのが急激にヤッスが政治的な権威を確立していくのが予想外やったやろ。 関ヶ原の時点で、家康が他の大名を圧倒している
細川忠興曰く、「これは自分たちの主君が誰かを決める戦い」
そこまで見通してなかったからじゃないか
明らかに不可抗力や、跡継ぎの出来が悪かったケースはあるが
福島正則の場合、大坂の陣では「大坂方につきたければどうぞ」
って家康父子に突き放され、「今まで忠勤してきたのに」と嘆く扱いだからなぁ
なお、大坂方に自分の屋敷にあった軍需物資を奪われるのを無抵抗で黙認しちゃった模様 >>851
がちで、みつなりーより、家康うらんでそうだな 三成は有能なのが、定説だけど、加藤福島は無能だよね 可児みたいに一兵卒でおえるべきなんだよ、 加藤福島「センゴクみたいに復活しようとおもったらできなかったでござる」 そんな無能をかき集めて天下統一しちゃえた秀吉は凄いんだが、続かないよな
秀吉光秀を育てて使いこなしてた(最後失敗したが)信長ー天才
ろくな部下がおらず、せいぜい黒官や三成しかいないで天下取った秀吉ー天才にして運の塊
並の人だけ集めて天下取った家康ー苦労人の超秀才にして努力の人
黒官や三成が凄いと言っても秀吉からは地の底だからな
家康の部下にはそのレベルもおらん
本田正信含めて
分をわきまえて周りを伺い隠忍自重の果ての天下 この両者はいわば親藩大名なんだから
前田家以上に、それこそ草履の裏を舐める勢いで忠誠心を見せないとあかんでしょ
糞の中どころか、懐から大坂方へのシンパシーがチラ見している時点でAUTO 創業と守成、どっちが難しい？
どっちも超難しいが、あえていえば守成のほうが難しいよね
ってのが、貞観政要って古典にあってだな 有能か無能かの極論で語る人もおるけど、武断派は現場指揮官としては有能だと思うな
特に清正は難治の肥後で反乱鎮圧しまくって朝鮮でも大車輪やし
関ヶ原以後に没落したお家は政治力不足だったという方が近いのでは？
足利→織田→豊臣→徳川と渡り歩いて常に一目置かれていた細川家の政治力の凄さよ 福島ミリヤと違って加藤家が没落したのは息子のせいだし 福島家を書こうとしたら何故か謎変換するiPhone 比べるなら蜂須賀さんとこの家政だろ
あいつの家だけ安泰なのはどんな裏ワザ使ったんだろう
単に運なのかなぁ？ >>861
それって成り上がりがあっという間に滅ぶ事例に基づいての結論だろうけど
天下ひっくり返すような創業を成し遂げた特異点みたいな人間にとっては
守成が難しいだけで、基本的には大半が守成型人間な気はする 駿河御前試合書いた南條範夫の本で武家盛衰記ってのがあって江戸初期のお取り潰しをまとめたのがあるけどかなり面白いよ
徳川、松平系は自業自得、本多正純は意地を貼りすぎた感じがあった
外様は警戒していたのを難癖つけて潰した感が強い。加藤の反乱文とか仕組んでるんじゃないかと思った
取り潰されたのは後付けで暴君や愚者エピソードが必ずつけられるけど 警戒してたの潰すって言うなら、前田はともかく、伊達や島津が残ってるのはおかしい。前者は政治力で、後者は物理で間者皆殺しにして、隙を見せなかった。結局は潰された方の脇が甘いってことよ。 伊達はいだてさんが保身のプロかつ潰すのは出来なくはないがめんどいくらいの存在なのが幸いした
島津も脳味噌筋肉に見せて土壇場での外交は強い >>869
江戸時代のお取り潰しは秀忠、家光の時代に集中してる
家光が政宗大好きだからな。島津を潰すには内乱覚悟で鹿児島まで攻め上らねばならないが島原ですら手こずったから下手したら幕府が危うくなる 難解棒展開「忍者を使って十番勝負で決めるのはどうっすかね？」 1000年の永禄を約束せん！だっけ、歴史しってる奴からすれば幕府260年でほろんだやんって突っ込み入れたくなりそうだけど 江戸時代の無嗣断絶で取り潰された大名の多くが数万石規模の小藩
貧しくて石高を分けて分家を作っておけなかったとか幕閣に充分な付け届けができず末期養子が認められなかったとか…
そんな世知辛い改易に比べたら戦で破れて改易って語り草にできるだけマシだねえ >>871
つまりさ
秀吉がやってた大量動員での大戦争って
実は大変な事で幕府も真似できんかったわけよ
西南戦争ですら合わせて10万くらいしかいないもんな
秀吉の九州、小田原、唐入りは中々真似できない偉業なんだよ
比較しうるのは関ヶ原くらいしかない >>877
別に毎回そんな限界まで動員しなくてもいいでしょう猿のはパフォーマンスも兼ねてるだろうし
北条に対してもオーバーキルだし 島津は最南端で後ろに敵がいない、中央から遠く離れている地の利もある
秀吉も島津を完全に潰さずに許したが徹底抗戦されて長期戦になったら本拠地がお留守になって危ないからな
京都から鹿児島までが約1000km小田原までが約400km 大阪の陣では包囲している徳川側が兵糧が輸送できず飢餓状態に陥っていたからな
おまけに冬なので食料もまわりにはない
大阪という良港の隣ですらその始末なので、
地方への遠征はほんと大変 動員数で言うとさ
家光の上洛なんかも十万以上の規模でかなりのモノだったわけよ
家光はそういう派手なことが好きで日光に万単位の動員掛けたりをちょくちょくやって
家康、秀忠がためにためた財を使いに使いまくった
で幕府の財政はわずか何十年で赤字になる事に 派手好きというのも否定しないけど、大規模演習として動員かけるノウハウ蓄積や街道沿いへの示威が目的だったんじゃないの？
大坂の陣終わって一気に軍政改革進んで有事に対応できるのか怪しくなってる時期。島原の乱の苦戦も、兵卒レベルが素人の集まりになっちゃったことが大きいし。
幕末の格差も近代化への対応の違いだし。 >>872
忍者「やってられないので幕府離反します」 秀吉「たくさん飯を買ったから、大軍集めても大丈夫じゃカッカッカ」
兵士「飯がねぇ…略奪するか、落駆者になるしかねぇ」
秀吉、奉行衆「えっ」
机上の空論って怖いな。特に兵站 15万の大軍で長州藩を攻めてみたが敗北。
そこから一気に倒幕。
征夷大将軍の武によって立つ権威が万が一敗北した場合、もはや取り返せないレベルで失墜してしまうんだな。 いだては僕の中だとるろ剣の魚沼宇水。
秀吉や家康に楯突ける振りをして実は降伏していると言う。
だが松平忠輝とタッグで幕府を引っくり返そうとしていたのを見ると実はやり手なのかもしれないね。 真田信繁はまだ出てないよな
政宗が強キャラみたいな感じで出てきたし上田合戦の信繁や十勇士はどんな感じでくるのか >>888
折り目正しき豊家の者達ならば足りない自体に陥る事は無い
よって、落伍者は豊臣方にあらず >>893
三成らと一緒に秀吉の側近として出てくるだけでしょ ゴンベと大して関係のない政宗と関ヶ原の時に対峙した真田一家なら真田の方がちゃんと書かれると信じてる お兄ちゃん当時としては巨人の185cmなんだよなぁ ひかりなりって、どこ？西成とか唐澤なりなりの一派？ >>728
沖縄は日本じゃないから用例として不適切 >>899
ミネルヴァ書房人物評伝の小早川や輝元の評伝を書いてる人 ミネルヴァ書房の日本評伝選はオススメやぞ
たまに外れあるけどマイナーな人物の評伝も出してるから >>906
ーーーーこれがこの物語の主人公
戦国史上最も失敗し
挽回した男の物語
ここに開帳せり！！！ 尾藤さんは、ゴンベとは正反対の慎重すぎて失敗
でも、捨扶持一万石と、どういうわけか改易後も厚遇されたゴンベと比べて
完全に手配犯扱いっぽいからなぁ
秀吉の機嫌次第、といえばそれまでだが、あんまり好かれてなかったのか 漫画では仙石＝こいつぁ家族みたいなもんなんで……って繋がりでわかりやすいけど史実ならどうだったんだろう？
信長に勇壮な見た目を気に入られ、秀吉が躍進する時期の部下で、家康らに妙に気に入られと
数値化、文章化、視覚化できない魅力でもあったんだろうか。三大英雄以外からの評価はボロクソだけど >>910
上司に気に入られ、同僚や部下には恨みをかう
そんなやつが出世するなんて現代でもよくあることやろ >>910
秀忠忘れとるぞ
外様大名を容赦なく改易しまくった秀忠があれだけ尊敬するのはやはり何か持ってる >>911
恨みかっていたっけ？ 史実で
真似のできない個性派だったんだろうとは思う 史実の仙石は上司にはゴマをすり、部下には強く当たるパワハラ野郎だぞ 上司にゴマ擦りどころか、命令違反の挙句、面子潰す大失態しでかしておいても秀吉からは改易でセーフとか
処世の達人ってレベルじゃねーな ゴンベ「秀忠様の軍勢はポンタです！」
家康「？」
正信「おそらく『担保』のいい間違いかと」 >>887
兵士に飯食わせるのは指揮官の仕事
秀吉から買うか借りればいい >>920
秀長「兵糧に困ってる衆よ、ワシに手持ちを（高値で）売るよ！」
秀吉「！？」
豊臣秀吉の、数少ない汚いこいつエピソードがあったな >>920
＞秀吉から買うか借りればいい
その借財で首が回らなくなった豊家恩顧の武将が続出
それを秀次が工面してやったのが、秀吉に睨まれて秀次粛清へ・・って説もあるらしいね 秀長は秀吉の全盛期までの半身かつ具体的な事績がよくわからん人なんで秀吉の成り上がり人生の表には出せない汚い部分でも共犯者ではあったろうなとは思う
秀吉のダークな側面が語られるようになってくるにつれてそこを補っていたのが秀長でいなくなったからおかしくなっていったという流れになることが多いから創作でもまさに半身なんだなと 金借りるときに誓紙を要求し、その誓紙の内容が謀反ととられたといわれているな。
密告したのは輝元 萩焼の祖で萩にとっては仙台におけるいだてさんくらいには偉人なはずなのに てるさんの法名は幻庵宗瑞
なんか北条家から来たようなお名前 >>918
ゴンベの参勤をわざわざ江戸の入り口まで迎えに行ってるからな
どんだけ心酔してんだ 今週ちょろっと蘆名氏滅ぼした惣無事令出てきたが、
当時の奥羽大名が晴宗の息子と晴宗の孫ばっかりで本当に笑う 毛利輝元、陰謀がバレそうになったときの損切りとアホのフリがうまい優秀なサバイバリストだよ
足利義教政権下とか末期秀吉政権下とかにいてもな無害な顔でひどいコトするし疑われないよ >>925
あと秀次の祐筆がTERUに「これ内密なんですけど秀次さまの息子は大名として残れそうです」って手紙書いてそれをﾄｰｷﾁにチクって結果祐筆を流罪にしたのもTERUやw
光成準治先生も輝元の伝記書く時「お人好しのボンクラみたいに言われてるけど良い所もあるんじゃね？」→「ウゲェただの畜生やんけ」→「せ、戦国大名なんてみんな畜生だから（震え声）」って結論になってたし みんなが畜生だからって、一等酷い畜生になっていいわけがないｗ
じゃあ、みんな自殺するよ、とかだったらそいつは自殺するのかと やっぱり上洛に失敗しまくっても諦めずに努力した津軽為信がピュアかな >>941
お、尾藤知宣と
か、、、神子田正治・・・・ >>949
権勢を誇って威張っていたのはあるが有能だけど人付き合いが下手なところは三成と似ている気がする
秀忠と反りが合わなくて蟄居閉門に追い込まれているけど秀忠に気に入られたゴンベと対照的 やつは残当だろ
大久保蹴落としてるし
大久保タダーチカの「本多ざまあw」はわかる気がする >>953
忠隣は頑固に引きこもりすぎだからそりゃ改易されるわと思った >>950
政宗の世代は稙宗よりも晴宗の方が血縁も近くなってくるんだ
１、２世代違うからな 大久保忠隣は関東移転後に小田原城を任されたくらいだから四天王と同格かそれ以上に家康から信任されてたのは分かる >>919
クロカンみたいなゴンベ語翻訳能力を持った優秀な人物が常時側にいたら失敗しなかった。 >>952
親父の正信は権力持った主君の側近なんて妬まれ足を引っ張られると分かってたから
その分たった三万石しか貰わなかったのにね 播磨編はマジつまんねーな…床屋で読んでよく打ち切られなかったなぁと思った >>963
ゲームが無ければ外で遊べばいい
スマホが無くても固定電話がありやす
電子メディアが無ければ読売屋(新聞屋)を見ればいい 正純に秀忠が宇都宮領を与えようとしたら荷が重すぎると固辞
秀忠が面子を潰されたと怒る→釣り天井事件も領地変えをいらないと拒否したから秀忠がさらに激怒
領地に関しては基本的にいらないと断ってるんだけど先代の宿老という面倒くさい存在だからいずれにしろ消されたか
正純の対応も一本気というか不器用 今号の翌月7月に降伏、2年後の1592年に唐入りだっけ？結構慌ただしいんだな。あと、もう朝鮮通信使に唐入りの意向は伝えてるんだっけ？ 小西や宗は、戦争なんてとんでもねぇ、オレらの商売が…
で、頭を抱えてる頃か 父親を敵ごと射撃させる、という悲しい過去があったな、いだてさん 二流の人で小西さんがタコ踊りする爆笑朝鮮珍道中の章ですね。 >>972
ヒャッハー！やっと自由に動けるぜ！！（父上、申し訳ござらぬ。この無念は必ず注ぎまする） ぶっちゃけマーくんが根切り撫で斬りを延々と繰り返した結果が輝宗殺害とも言えるんだなぁ >>971
やんないんじゃない？
今のところ過去編やっている国・氏は織豊政権と戦争した勢力だけだし。
戦争を描くとなると相手方の事情やトップの大名以外の武将も描かないといけないから、
話に厚みを出すためにその国のことをいろいろ調べて、調べたついでに過去編をやっているんだろうけど、
伊達は頭下げて臣従しただけだからね。 イ伊達さんは関ヶ原戦記で出番があるかもなぁと思ったけど、伊達さんなんか関が原でやってたっけ？ >>980
上杉を抑え込むフリをして虎視眈々と領土拡大を狙ってた 1590で24歳
関ヶ原で30歳
大坂の陣で45歳
40にして惑わず？ >>988
関ヶ原で34やん
大坂で49じゃん…
何をとち狂った？俺… センゴク権兵衛は20巻で終わって、新編をまた15巻分やるのかな 小田原後から朝鮮出兵までに起こった出来事なんて知らない人が多いんじゃないかな
俺も秀次と利休の切腹ぐらいしか知らん この後秀吉は本当に悲惨だからね。秀次一族皆殺しにしたのに鶴松死んで、発狂して唐入りを始めてなんの！成果も！ありませんでしたあ！だから。
二流の人でやってた鶴松の葬式で並み居る大名が髻を切って山と捧げるエピソードはやるんだろうか。 結構センゴクスレ立ててきたものだけど
545 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2020/03/09(月) 12:15:43.47 ID:ayq3JChM0
>>535
確かに海なし県と山だけ県だと同じだ。
海あり県と海なし県だった。コロナで頭香川県民になってた。
みたいなレスして謝罪もないこの板の住人のためにスレ立てする気は今後一切ないわ
当然センゴクスレも離れる
では，息災での >>995
それ書いたの俺だが、「コレコレについて謝ってほしい」と言われないと謝りようがないんですわ。 ノーメディアノーゲームとか言って香川をカンボジアにしようとする頭クメール・ルージュかよとか言えば良かったのかしら？ いや別に
正直こんな連中のためにスレ建てやるこたぁねえな、ってだけだからね
じゃあ、そういう事で >>998
頭香川県民って言ったの俺だけだぞ。
個人と集団（連中）の区別が付かないのか？
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