〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾四〜
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＿フ レへ、 ＼_ﾊ `フ こｌ⌒ヽ / /| ﾑ＿ノ ｌ └─,ヽ
〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/ 乂＿＿ノ こ二二ノ 題字 平田弘史
・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜32巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/
前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾参〜
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1564274789/
【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
※次スレは>>970を踏んだ人が立てて下さい。無理ならば、報告と次の指定を。
SLIP(ﾜｯﾁｮｲ)として本文1行目に下記を入れてください。
あらかじめ2行入れておくと安心です（ワッチョイスレのみ）
!extend:checked:vvvvv:1000:512 記念館に行けば司馬遼が集めた資料が半端ないということは実感する
同じ「見てきたような嘘」でもそこらの作家評論家とのレベルは違うという 資料では抜けが多すぎて、
じゃなくて調べるのがめんどくさいのを既に定説化してる虚構に乗っかるのに躊躇してないんだと思う
一言でいえば楽してる タイムマシンを発明するのがめんどくさいから想像して書いているだけ まあ、司馬遼太郎は通俗的な娯楽作家以上でも以下でもないからね 要するに、フィクション含むと頭の片隅に置いておきさえすればなんの問題もない
現代のベストセラー作家がたばになってもかなわないぐらい面白いんで、
余計な事を考えず楽しんだ方が得 >>755
司馬自身も自作がまるで歴史書みたいな扱いされてるのに「自分は小説家なんだけどね…」と困惑してたってな >>751 今度必ず行くっすよ
司馬先生と池波先生の著作は残り続けますな〜 まあ、普通に風雲児の方が歴史に忠実だよな
司馬遼太郎より
フィクション部分はそうだとわかるようになってるし
見てきたような嘘を書く司馬遼より遥かに上等な読み物
みなもと読者が司馬遼太郎を熱く語るとか汚らわしい
それだって風雲児も九割がフィクションだが
司馬遼太郎は九割七分だろ、あれ
歴史とはそういうものだ 司馬遼は三国志演義
龍馬も土方も西郷も乃木大将もフィクションで司馬遼の勝手な創作物
実在の人物として扱い考証に耐える物じゃない
風雲児は陳寿の三国志などを元にしてできるだけ考証している
しかし、史記も三国志もフィクション、お話がガシガシ入っているので如何ともし難い
司馬遼のは創作物なのはいいが、それを史実と混同する奴が多すぎてますます訳がわからなくなっているのが困った状況 歴史は当事者の記録や一次史料であっても、
・情報が不完全で全てを見通せる人間はいない
・当事者のイデオロギーやバイアス、歴史的制約があるからそのままじゃ使えない
正史に嘘やフィクションが混入されているのは仕方ない
史料を並べてその上で批判検証しながら書かれる小説は森鴎外の史伝小説から海音寺潮五郎とか昔から沢山ある
そういうのだって作者のバイアスがいろいろ入る
風雲児もこの類いでみなもとの採用した史料や解釈にはここでもツッコミ入っているけどまあまあの水準だ
司馬遼の奴はあれは歴史を題材にして、登場人物が歴史上の人物から借りてきただけで
ほぼ青春小説とか通俗小説の文法で書かれた完全にフィクション
娯楽小説、龍馬も土方も空海も青年が頑張って時代を切り開くみたいな異世界転生小説｢なろう｣みたいなもの
だからうけたんだけどね
三国志演義とか水滸伝とか歴史を元にしたお話
で一般には三国志は三国志演義みたいなように、戦国や幕末は司馬遼が歴史と混同されている ３３巻、アマで予約した
リイドの本はあまり本屋に出ないし 別に肯定しようとも否定しようともしているわけじゃなく司馬遼太郎の小説は良くできた｢なろう｣小説なんだよ
福田定一という戦争にも行かされて軍部にも嫌な思いした文科系の産経新聞の記者もやった人の考えた
現代の知識を持って戦国時代や幕末に行ったらどれだけのことができるか
異世界チート小説
司馬遼太郎の知識が凄いと言ったって、そりゃ良くできたなろう小説なら設定に凝るわけで
根本的な主人公の精神が文科系戦後民主主義的な若者が転生している
それが後知恵の知識で無双している
その時代に縛られた人間が苦労した制約の突破の問題も糞もない
それをファンタジーというのではなく歴史小説と言ったら違うだろ
第一級の娯楽小説ではあるがあれは異世界チート小説であって、歴史とは関係ない いちいち史料を引き合いに出さないと、歴史小説ではないとは言わない
でも、それやったら文科系人間が自分の為の異世界(戦国、幕末)で同じメンタリティ持ったままチートする
それは成り立たない
司馬遼はそういう俺ツエーであって
史伝小説の形式にしてたら異質すぎて龍馬がゆくも燃えよ剣も成立しない
ああいうのは、本当に戦後民主主義の読者の想像する異世界転生チート小説でしかない 司馬遼太郎作品は、なろう小説としては、異世界チート小説としては、人類の書ける最高レベルだろ？
あれを｢歴史｣小説とか考えるとおかしなことになる
別な言い方すると｢テーマ｣小説なんだよ
http://www.asahi-net.or.jp/~bh3h-smjy/rekisi/sibathema.htm
司馬遼太郎の人と文学
現代の若者が過去に転生して、俺ツエーする竜馬がゆくや燃えよ剣、空海の風景はおいといても
司馬遼太郎はテーマがあって、それに登場人物を当てはめてるだけだから
伝統への反逆者として戦国三大梟雄の斎藤道三描きそれに続く弟子の対立として信長と光秀描く国盗物語
それを幕末でやって狂った思想家、破壊者としての革命家、実務者としての明治維新の、
世に棲む日々の松陰と晋作、花神の益次郎
乱世に経世済民を考える下克上の素浪人箱根の坂の北条早雲
テーマを当てはめるだけだから、歴史的実像はどうでもいい
テーマ小説であって、そこには方向のない、何をやっているかわからない、
あるいは勘違いしている歴史上の人物はいない
歴史の実際はそこにはないから読みやすく大衆にも売れる
すべてはテーマで見通されているから 娯楽小説がテーマがすっきりしていて、答えがはっきりしていて、さくさく読める、余計な無方向、無目的な歴史の人物はいないは良いことであって、誉め言葉
異世界チートにほんまものの中世人がいたら困る
読んで何も残らない
司馬遼太郎の高度な達成は疑うべくもない
でも信長でも竜馬でも中世的な諸特権廃止した天下惣無事
あるいは国民国家
そういう正解をはじめから達しているテーマ小説は今の歴史を見る目からは辛い
司馬遼太郎小説はそういう歴史の目では見るに耐えない
正解なんかわからない中でなんで彼らがそこに達したか
戦国時代の尾張を巡る水運や商業、貨幣経済の役割や一向宗との闘争などわからなかった正解がわかっていく過程とか
また、わかった後にそれを伝える為にどれだけ苦労したか
そこを描かないと今は歴史たりえない 司馬作品で歴史に入門し歴オタになる輩は多い
ゆえに偉大な作品である。 面白おかしく歴史を書いて（≒自分に都合よく脚色して）
後世にまで影響を与えたという点で頼山陽はその先駆者 司馬遼太郎だが、
自分が生きた時代の昭和とか ノモンハン事件を調べたくせにまともな総括してないよね。
『昭和は魔法のように悪かった』とか
『調べれば調べるほど昭和が描けなくなった』とか自分の生きた時代について無責任すぎる。
松本清張とかは昭和の事件などにアプローチしてして、
自分の生きた時代に肉薄しようとしているのが感じられるが、
司馬遼太郎の場合は資料を集めまくった後期の作品なんか面白くもなんとなもないが、
初期の頃の作品やエッセイや紀行とは なかなか面白い。
話を膨らませて面白く描く才能はあるとは思うが、
史実とはまた別問題。 司馬遼太郎は『学徒出陣組』だが、
『学徒出陣組』はTVやドラマなどで悲惨なイメージでよく語られるが、
実際には 学生が 26歳まで徴兵猶予されてたのが 20歳以上は徴兵対象に切り下げられただけで、
他の成人男性のは問答無用で召集されてたのの同様に徴兵対象になったにすぎない、
また、
『学徒出陣組』は基本的に兵学校に行ったり 士官待遇になるなど、
一般の徴兵された場合よりも優遇されてた、
軍隊における優遇待遇などは戦後は語ると非難対象になるので 黙ってるケースが多い、
海軍などでは 『学徒出陣組』は食堂で従卒が付くなどの体験が忘れられなかったと言う
（むろん すべてがそうだとは言わないが…）
陸軍などは食事がそんなに差はないが 士官は酒飲んだり淫売宿にいったりとかそう大差はない。 自分は頭がいいと思ってる馬鹿ほど中身のない長文書きたがる ネットで得た知識や司馬批判だけ読んで
作品にあまり目を通さないと
こんな感じになるんだろな 司馬遼太郎は娯楽小説としては、世界最高レベルなんだから
読者の願望叶えるチート小説
しかし、司馬遼太郎は「なろう」だって言ってる奴はいるのな
考えてる事は同じか
司馬作品をまともに読めば講談、稗史の類いであって「歴史」小説じゃない
元々石川五右衛門とかのファンタジー、伝奇小説作家なのが竜馬や土方歳三が大当たりして
あれを「歴史」小説と勘違いする馬鹿も出てきた 『「歴史」小説』ってナニ？
そんなもの存在するのか？
歴史小説は全部講談・稗史だろ 司馬がなろうとか馬鹿にもほどがある
絶対読んだことないだろ これだけ長々書いて、中身は
「『ぼくのかんがえたれきししょうせつ』でないから司馬遼太郎はクソ」
というだけなのが笑える >>780
長々かいた文章のとある箇所を見たらたいして読んでないのばればれ
訂正してまた長文投下しそうだからあえて書かないが
作品よく読んでる人なら大抵わかるだろな いくら匿名でも僕は馬鹿ですって自己紹介恥ずかしくてこうも続けられん 司馬遼太郎は文系だから、普通に徴兵では？
モンゴル語を勉強してたから、満州の戦車隊へ配属。
最初は兵隊で、後に幹部候補で少尉。
戦争末期には、97式の戦車長。
本土決戦要員として、満州から関東に移動。そこで終戦。 >>782 長々かいた文章のとある箇所を見たらたいして読んでないのばればれ」
いきなり逃げ腰かよ。さすがチョッパリ。
「とある箇所」とはどこだ？それを云え。
反論におびえてはなから逃げてる。さすがチョッパリ >>784
一浪した後、
外国語学校（この頃の政府の扱いがどうだったのか 自分はよく判らない）で、
２学年時の 満２０歳を過ぎた 1943年（昭和18年）11月に 学徒出陣で在学途に徴兵され、
1943年（昭和18年） に 兵庫県の青野が原の戦車第十九連隊に入隊。
1944年（昭和19年） ４月に満州の四平陸軍戦車学校に入校し １２月に卒業、
卒業後 満州に展開していた 久留米戦車第一連隊第三中隊第五小隊に
小隊長として配属されたとあるので、
実戦配備に士官 准将クラスぐらいで赴任したと思われる。 （終戦時は少尉）
小隊長は ５０人ぐらいの兵卒の長。
・歴史と小説 司馬遼太郎著 河出書房新社
によると、
自分は文系だったので 戦車の部隊に配属されたはいいが 配線やエンジンなど判らず、
色々苦労したなど述べてる。 「歴史と小説 司馬遼太郎著 河出書房新社」は 割と面白いよ。 とっくにキチガイ扱いされてるのにめげないな
だからこそキチガイなのか 准将は 間違い、 漢字の変換で使ってそのまま残ってしまった ｽﾐﾏｾﾝ；；； きちがいというより単なるつまらない奴
ネタがないなら書き込まないのが常識人 今回もまた、「今回もあまり歴史が先に進まんなあ」という心配以外
文句なく面白いな 司馬遼太郎はなろうは褒め言葉だろ？
あんな血沸き肉踊る現代人の異世界転生チート小説はないじゃん 最新号、読んだよ
みんな、背景でズッコケまくってるなw
一橋様は手裏剣の名手だったのか！ 本日発売の幕末編33巻読了
ギャグ調な話の締め、ラストの寂寥感、流石、お見事でした >>798
チッ。
俺も注文したが、まだ来てねえわ 定吉先生が福井藩の剣術指南役とは知らなかった
しかしこの漫画の松平春嶽はやや軽薄なキャラに見えるな
自分は簡単に政事総裁職辞めたくせに容保には…… 司馬遼太郎の描く人物が歴史上の人物だと思う馬鹿はいないだろ
あれは現代人がファンタジーの中で動いてるだけ コミック乱を買ってきた。
今月の風雲児たちは、龍馬と海舟、真実不明。徳川慶喜のひとり語り。将軍上洛。 >>800
太郎先生の春嶽評価は激低
「名君だったのはすべて橋本左内のおかげ」と書いてた >>804
他もそんな評価だしね
橋本左内が居なくなったら冴えなくなって
中根雪江や三岡八郎が来たらまた冴えた 名君と呼ばれるには優れた人物を登用するセンスがあればそれで十分。
自分の頭で政策を考える必要はない。 水戸尾張福井はどこまでいっても徳川連枝だから主家を支えて維持することが第一なんだよな
自分が乗っ取り新体制を作るという意識はかけらも抱けないように育ってる 水戸尾張は将軍を出せる家格で、それをやれば
事実上の乗っ取りだと思うが >>809
で、実際には水戸にしたってそういう乗っ取りは考えていなかっただろ
幕末編14巻あたりで描いてたように慶喜後継路線が井伊大老就任で覆されたのに
従うしかなかったレベルの活動していたにすぎない 司馬遼太郎は『項羽と劉邦』における陰陽五行説の解説で「──土(ど)は、赤である」と書いているが、正しくは「赤」ではなく「黄」 >>810
それは「意識はかけらも抱けないように育ってる」という表現にはならんわけで、
ちょっと言い方が極端ですなあ 紀伊家は乗っ取りに成功したよね
御三卿まで作って
その御三卿制度が命取りになるのは大誤算だったが 一見慶篤（慶喜の同母兄）に似たキャラに
「異母弟」と注釈してあるのだが
慶喜の異母弟って誰か一人でも 途中で送信してしまった
誰か一人でも登場したことあったっけ？ >>813
トシちゃんマッチの時代は終わった…
これからはシブがき隊の時代だ……！
あれから三十年（きみまろ感 ふっくん····· 徳川慶喜って家茂との後継争いどころか、12代家慶に直々に「次の将軍候補にしたい」と言われてるのねえ
かなわなかった理由？
そりゃ当時まだ「10歳」だし >>820
阿部正弘が反対したらしいねえ。当時はまだトップがボンクラでも周囲で支えれば大丈夫という考えだったんだろう。
それに阿部正弘の支持基盤は大奥だったから大奥から嫌われてる水戸斉昭の息子なんて推せないか。 早く以蔵が超軽い拷問で泣き叫んで
ペラペラしゃべるところを描写してほしい！ >>805
その表現でいいのかどうかは分からんが、剣で自分の位置をつかんだと思った
以蔵がまた突き放された孤独感がよく表現されてたと思うわ
暗い情念を持ってこれからも殺戮を繰り返すのをひしひし予感させる 同じ下っ端のはずの田中新兵衛が土佐勤王党のトップで剣の師匠でもある武市と義兄弟の杯……そりゃ鬱屈するわな
後の取り調べであっさり自供するのもこの鬱屈が元になるんでないかい？ うむ
漫画にあったように道端で置いてけぼりみたいな事があったのかどうかは知らんが
武市と田中が義兄弟になったっての本当なんだな これから慶喜が本格的に幕政を動かしていくことになるから
立ち位置やスタンスを確認する回があって良いと思うよ >>830
そうかなぁ。慶喜は結局、全力で責任逃れしてただけだと思うが。生麦事件賠償金問題とか
そして苦労する人、小笠原長行が今回初登場 >>815
字だけの説明だけなら鳥取藩主がいたような
あれは慶篤だと思うけど 高野長英をクライマックスに持ってきた人だから定番的な竜馬の死や西南戦争で終わるかわかんないねぇ。 「幕末」はどこまでか？というと
大政奉還、戊辰戦争、廃藩置県、西南戦争
解釈によってこれくらいに分かれそうだけど
「風雲児たち」は風雲児たちの物語を描く作品だから
龍馬の死どころか大久保利通の死くらいまで続いても不思議ではない
みなもと先生の寿命はおいといて みなもと太郎自身は西南戦争まで描きたいと活字で言ってたことがある
大久保の死まででやっと風雲児は終わるってことだろう 第33巻の時代の雰囲気を映像で楽しみたければ「第七章 石部宿の惨劇」で
先生が紹介している1969年の映画「人斬り」がようつべにアップされてるよ 維新を導いた巨大な存在だった西郷が、新政府ではその頑迷さで混乱を引き起こす存在になり果てるからね
その西郷の死と、それを知る大久保の姿が風雲児たちのラストとしてはふさわしい 一応明治2年の蔵六先生の死までは描くようなことをどこかで言ってたような
（もっとも言ったとしても相当昔なので、予定が切り替わっても全く不思議はないが 本当にみなもと太郎は屑だな
有言不実行
ふざけてるとしか思えない進行の遅さ
自分の想定さえ、軽くぶっちぎる >>846
破壊と建設、創業と守成、、、まぁよくあることではあるけどね。 「この辺もまだ、維新と風雲児たちの影響が残ってるなぁ…」
「この辺りの時代になってもまだ、風雲児の業績が後を引いている」
って、明治、大正、昭和、平成、令和……とこのまま大河歴史ギャグマンガ連載を描き続けていき
連載号のリアタイ年月日についに連載が追いついて ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
