〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾四〜
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＿フ レへ、 ＼_ﾊ `フ こｌ⌒ヽ / /| ﾑ＿ノ ｌ └─,ヽ
〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/ 乂＿＿ノ こ二二ノ 題字 平田弘史
・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜32巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/
前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾参〜
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1564274789/
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風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
※次スレは>>970を踏んだ人が立てて下さい。無理ならば、報告と次の指定を。
SLIP(ﾜｯﾁｮｲ)として本文1行目に下記を入れてください。
あらかじめ2行入れておくと安心です（ワッチョイスレのみ）
!extend:checked:vvvvv:1000:512 自分が死んだ後に新事実発覚とか歴史にはゴロゴロありそうでさみしいな
日本三大悪女で定着してた日野富子が今や応仁の乱を収束させた功労者だったりとかそういうやつ 山本勘助なんぞ一時期は実在しないことになっていたもんで
フィクションにさえ登場しなかったり 今回呼んで思ったのは、あのクラスの有名人が出てきて有名なエピソードだと
普通に描いたら風雲児っぽさが一気に失せちゃうんだな、という事
あのひねり方はそれを回避するためでもあったと思う 司馬遼は自宅前（今は記念館前の駐車場敷地）に朝日新聞支局が建っていて
下調べのアシスタントを実質あてがってもらっていた環境だからな
次作のテーマを決めれば馴染の神田の古本屋が史料を買い集めていたともいうし
逆に当時の素人が歴史的事実を調べようとしたら大きな図書館に行き
国史大事典を紐解くところから始めなきゃいけないような時代 そりゃ何十年にも渡って売れるんだから、アシスタントの10人や20人貸しても
惜しくも何ともないだろ
売れっ子になることの難しさは資料集めなんぞ引き合いに出すまでもないし >>624
史料集めに充実していた後半期より乏しい史料の行間を想像力で埋めた前半期の方が面白かったんだよね、結局は >>625
それは特に異論は無い
史実の叙述と物語部分のバランスが良い時が
いちばん面白い >>626
素人でもちょっとネットで検索して知識を得られるようになった今の時代
史実重視であるけどハッタリも混じるような創作は難しいな、と
言いたいのはそういうことです ネットにないものなんてほぼ一次資料じゃないの？
そんなもん読んでたら漫画描いてるひまないぞ ネットの情報ってどこまで信じていいのか分からないから、それを元に論じるのもね。 漫画家が司馬みたいに頭いいはずないから同じに考えちゃいかんよ
あいつらの頭の中はどうなってる？というだろ NHKの特番で城を扱った番組あったけど、安土城が天守閣を始めて建てた城と聞いて
「松永久秀が建てた多聞山城の方が先だろがみなもと先生もそう描いてるぞ」と激高した >>625
後期も史実について考察したり
現在起きていることを歴史に鑑みて論評するのは
わりと好きだったけどな。
すべてが正しいとは言わないが
ああいう人はあまり今はいない >>635
普通は作者が前に出るのは禁じ手なんだよな
ドラマ映画はカメラマンを感じさせない、小説漫画は作者を意識させず
物語に入り込ませるのが基本なんで
司馬氏の場合、あの手法が独特な客観的イメージを
生じさせているのかもしれん >>636 みなもと自身が出ると違和感あったのは禁じ手やぶりだからか >>637>>638
まあ禁じ手というと言い過ぎ、ギャグ漫画だし別に読んでて不快さはない
正直、続けてこの漫画について考えようかとも思ったが、面倒くさいんでやめといた なんだ
やっぱり作品作者の批判は一切許さない信者スレにすぎないのか とぉぅぜんだ！！愚か者めが！
ハイルみにゃもと！！！ 竜馬は本人死んじまったから、本当の所はわからない
既に先に行ってたかも知れないし、まだ全然で会うことで目を見開いたかもしれないし、
会うことで腹をくくった態度が決まったかも知れない
勝の言うこともいい加減な憶測ならみなもとの言ってることもそれ自体はそれ以上に出鱈目な妄想だし
このスレの人間の感想は更に輪をかけて意味はない いろは丸の詐欺行為といい金儲けの方向で三菱財閥系でしょ。 >>643
こういう内容のない論理展開をしてると朝鮮人認定されるから気をつけなさい。
あいつら、自分が悪いのに相手が悪いようにすり替えるときに内容のない理屈を長々としゃべりだす。 俺が思うに、竜馬ってむしろおまいらに近いと感じるんだが？ 竜馬は引きこもらない
ネットに隠れなくても自己主張ができる
どこからともなく生活費が出てる
>>647 おれおまとはまるで違う >>648
生活費については、人たらしだから他人から援助も受けるんだろうが
何つっても実家が金持ちだしな 才谷屋はかなりの大店だったらしいしね
土佐藩にもかなり口利きできたとか
おかげで竜馬脱藩もほぼ不問 くそぅ、所詮は金かよ・・・
だがそうしてみるとリアル貧乏足軽の息子だった伊藤博文は大したものだな。 世の中金持ちのどら息子は多いけど、太い実家の金を存分に
世の中良くする為に使う奴もレアだから、竜馬は竜馬でたいしたやつ 明治維新はブルジョワ層の改革運動であって革命ではない
というのは戦前の社会主義界隈から唱える人間はいた 維新は昔から革命じゃないとわかってる。
指導層にブルジョワインテリがいなければ、その後の国家経営ができないからどのみち失敗する。
民衆がかかわったかどうかが革命の定義でしょ もともとの統治者権力者が返り咲いたんだから革命ではなく復権である
ってのも言われるけど、杉浦日向子も「合葬」でそう一言書いてたな 革命とは社会階層の大変動のこと、誰が主体かなんて関係ない
それまでの支配層だった武士階級が消滅した明治維新は革命以外の何者でもないよ 革命か革命でないかは問題ではない
市民革命か否かが論点 天皇が存続した明治維新は革命ではないって意見もあるけど
幕府を倒したんだから維新ではなく明治革命だって唱えるセンセもいたね
アラブの春の顛末のように民衆が戦った革命でも統治自体は既存勢力が押さえちゃう顛末は同じ >>660
市民革命かどうかなんてそれこそどうでもいいよ そもそも市民革命と易姓革命の区別さえついてなさそうな奴もいるな >>663
易姓革命は社会階層の変動を伴わないから歴史用語の革命とは全く別物 revolutionを革命と訳したりfeudalismを封建制と訳したりnation stateを国民国家と訳したり
耳慣れない西洋の概念をなるべく漢語に当てはめて理解しようとした努力はわかるが、おかげで古代中国の歴史概念と西洋の歴史概念で全く別物なのに混同するものがいる >>666
「革命」の本質が暴力的な政権簒奪である以上、中々翻訳者のセンスは良かったんじゃね？
現在の中共でも用いられる翻訳科学用語なんかはそんなもんだろ？ >>667
？
悪い、意味が分からん
徳川までの政権奪取も暴力的な政権簒奪だが、
革命かどうかなんて問題にされることもない revolutionは本来回転という意味
暴力じゃなくて変化することが本質 革命で良いだろ
易姓革命とレボリューション革命と
言葉とはそういうものだ
多義的で揺れ動かない言葉なんかない つか語学やってるわけじゃないし、古代中国でどうとかまったく知らんし興味ないぞ
グーグル辞書で出てくる
被支配階級が、支配階級を倒して政治権力を握り、国家や社会の組織を根本的に変えること
と思って何の疑いを持った事もない revolutionの原義に最も近い日本語は「維新」じゃないかな >>671
古代中国における革命の意味を知ってる人間だと混同しないが
こういう風に興味を持たず知ろうともしない人間ほど自覚もなく混同しちゃうんだよな Revolutionの訳語としては革命じゃなくて維新回天を当ててたこともあったらしい
意味的にはそっちの方が近いわな >>673
この流れで言えば、そもそも>>663が余計な事を言わなければ
誰も混同しません。 「なに、レボルトが起きたと?」
「レボルトではございません陛下。これはレボリューションでございます」
は何巻だっけ？ 大黒屋光太夫の話途中なのは覚えてるんだが ＮＨＫは８日、２０２２年放送の大河ドラマが鎌倉幕府の２代執権北条義時を描く「鎌倉殿の１３人」に決まったと発表した。脚本は三谷幸喜さん（５８）が担当する。
義時を演じる小栗旬さん（３７）は「どうすれば皆さんの期待を裏切らない義時を演ずる事（こと）が出来るのか……など、今から想像するだけでワクワク胸躍る思いです」
などとするコメントを寄せた。
義時は鎌倉幕府を開いた源頼朝の妻、北条政子の弟にあたる人物。ＮＨＫによると、頼朝の天下取りを支えた１３人の家臣のうちの１人で、頼朝の死後の
内部抗争を生き残った。平安時代末期から鎌倉時代初期を舞台に、武士の頂点に上り詰めていくさまを描くという。
「新選組！」（０４年）「真田丸」（１６年）に続く大河３作目の脚本となる三谷さんは、この日開かれた発表会見でホワイトボードを駆使して物語について熱弁した。
漫画「サザエさん」を例に、「サザエ（政子）とカツオ（義時）が手を組んで、マスオ（頼朝）の死後に、波平（初代執権・時政）を磯野家から追い出す。
しかも義時はタラちゃん（３代将軍・源実朝）を滅ぼしてしまう。フグ田（源）家が滅亡して、磯野（北条）家の鎌倉時代ができるというすごいドラマ」などと説明。
「ダークな男のダークな人生を明るく楽しく描いていく」と意気込んだ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200108-00000038-asahi-soci 易姓革命は社会階層の変動伴わないからレボリューションじゃないとか間抜けな議論しているが
そんな革命なんか今まで一度もなかった件
レボリューション革命の代表とされる清教徒革命、名誉革命、フランス革命、産業革命
支配階級内部の醜い利権争い闘争に過ぎなかった件で全然階級の変動とかない件
革命とか言うと単に社会階層の変動だけじゃなくロマンチックにイメージされている件
｢抑圧された弱者が声を上げ抑圧者が懺悔し平和裏に階層が変動し力を譲り渡し不合理も悲惨も貧困もなくなる｣
と思っている件
そんなことは絶対にありえない件
貧困がなくなるには貧困階層が辛気臭く労働し努力し生産性を上げ豊かになる以外にない件
レボリューションの妄想は西洋崇拝か左翼のお花畑でしかない事実 豊かになるのは、労働し富が行き渡るしかない
それ以外にない
但し、頑張っても労働しても上で阻害する要因があれば駄目になる
そういう意味の革命の世界最大の成功例は明治維新な件
日本は発展の可能性はあったし、既に武士は形骸化してたにせよ、あそこまで完璧に除去した明治維新なしに
今日の発展はない件
明治維新に比べたら清教徒革命やフランス革命が鼻糞並みに下らない不徹底な失敗例にすぎない件
明治維新に次ぐ成功例は信長による中世から近世への移行と昭和天皇とマッカーサーによる八月革命な件
社会階層の変動を本当にやったのは共産主義革命で、それはそれまでの金持ち階級のジェノサイドと、
より悲惨な民衆への抑圧的な支配でやらなきゃよかった革命でしかなかった件 >>679
まさに古代中国の概念である革命と西洋の概念であるrevolutionを混同している人の好例だな イギリスの革命もフランスの革命も王を引きずり下ろしたけど、既に支配してた特権階級がより権力強化した単なるクーデターだからね
市民革命で本当の変動だとか言ってる奴は正気かと
西洋コンプや左翼妄想はやめろと
明治維新くらいだよな
本当に武士という階級消滅させ、その後の大発展を準備した成功例は
西洋以外には革命はいくつかあるが、少なくとも西ヨーロッパに社会階層が本当に変動した革命なんか一個もない 結局豊かになるには、地道に働き額に汗を流し社会全体の生産性上げるしかない
抑圧された者が声を上げたら抑圧してた者が反省して富が社会に行き渡るなんてことは絶対にない
ありえない
抑圧してた者をジェノサイドして、更に輪をかけた暴政やる共産主義革命はあったか
ただそうやって生産性上げても桎梏になり邪魔になるだろう階層を鮮やかに精算した革命の成功例の一番は明治維新
西洋にそんな革命は一個もない またネトウヨが浅い知識でオレ最高学説を打ち立ててるな 明治政府って中枢ほとんど士族上がりだったと思うけど...
維新で達成したのは徳川家から政権奪ったくらいで社会構造は変わってないよ >>686
維新というのは俺の定義だと大政奉還から西南戦争まで
ずいぶん変わったじゃない。 つーか、アメリカ独立戦争は、その後 最高の成功を収めた革命だよね！ >>688
つーか、それ革命ちがうし
言葉の意味を勝手に変えたら争いがおこる、と７千年前の言い伝えがある 大政奉還は徳川慶喜の功績だったと思うんだが
革命？ 別に明治維新も大したことではないが
西洋の｢革命｣とか｢市民｣とかも片腹痛い
幻想持ちすぎ 民衆が汗水流して働いて富を蓄積する以外には豊かにはなれない
自由だ平等だ豊かさだはその中にしかない
イギリスやフランスの革命はちょっと蓄積が出来たところでの血で血を洗うやらんでもいい利権闘争
富の蓄積の、自分のポケットにしようとの醜い私闘
その蓄積がない後進国ばかりで起こった共産主義革命とか純粋まじりっけなしにやってはいけなかった悲惨な出来事
それらに比べたら明治維新は、革命の与太話の中に珍しく浮かぶ宝石 >>690 徳川慶喜の功績
この程度の表現力しかないやつがよくのうのうといきていられるよな てかその部分を「表現力」と表現する表現力ってどうなん
「認識」とかならまだ分かるけど 革命どうこうとか作品の主題でないのだから
長々意見やりたいなら日本史板でやれば良いのに
そっちの方が議論できるだろ 「アメリカ独立戦争」はイギリス側の呼称で
アメリカ側はAmerican Revolution と呼んでるんだが…
政治の実権が市民の手に渡ったという意味で正しくrevolution なんだが… 一般的には革命＝進歩という認識なんで、
要は明治維新を良いものするか、良くない（というかただの政権交代）と見るかで
意見が分かれてるんかな？
俺もよく分からんな。
維新は革命の要素と革命的でない要素、両方含み過ぎてる >>689 浅はかな知識を披露しないほうがいいよ
アメリカ独立戦争はれっきとした革命だよ >>703
自分もあの話思い出した。
みなもと先生の元同期の人は桑の肥料が変わったと言ってたね アメリカ独立戦争も単なる植民地の支配者によるクーデターだな、利権闘争
イタリア統一なんか比較にならない
歴史上、一番有益で成果のあった革命は明治維新なのは明らか
トルコのムスタファ・ケマルとかいろいろあるが、西洋は醜い利権闘争ばかりで革命なんか一つもない
江戸時代の武士の比率が五％から七％
しかも政治を握ってた支配階級、それから座布団ひっぺがえして、平和裏に政権交代し
しかもそれが成功し大発展した
フランス革命やロシア革命は貴族と聖職者合わせて二％であのざま
西洋なら明治維新のようなことすればテロルやジェノサイドが果てしなく起きる
世界の革命の聖地は日本だな 革命自体には意味はなく、働かなきゃ稼がなきゃ仕方ない
でもまあ、西洋なんかより日本の方がよほどうまくやったのは明らか
搾取も暴力も西洋のがよっぽど酷い 市民が団結して、社会を改革し進歩する
愛に満ちた革命が実現する
そんな妄想、いい加減いらなくない？
西洋崇拝だか革命幻想だか何だか知らないが
人間はそんなことはしない
そんな風には出来ていない >>706
前ずっと荒らしてたあいつが
アク禁解除になったんじゃね？ >>705
明治維新レベルの革命＋政教分離までやってのけたケマルを例に出しておきながら一番を名乗るとはおこがましいな >>704
前、俺、風雲児たち関係ないよその板でその話したら
「そんな事あるわけ ね え だ ろ」ってぶったたかれた記憶
おそらく「肥料が変わったことで」っていうところで俺＝自然保護主義者と勘違いされたみたいだ >>712
自分が他で話したら「肥料が変わって桑に栄養がありすぎるようになったのかな」と言われたな 大昔だが
キャンディキャンディでイライザがキャンディのドレスがシルクなのに嫉妬する話に違和感
絹がなんぼのもんじゃいと思ってたんで
普通に絹ね着物たくさん家にあったしなあ
戦後に物々交換で食料と交換して手にいれたらしい 違和感？
1世紀ほども昔のアメリカが舞台の物語と自分の境遇を照らし合わせて違和感とかおかしくねーか？ｗ キャンディキャンディの時代はああ野麦峠の時代で、その頃のシルクといったら大変なもんだよね
相場が激しく上下するけど高く売れるので、生糸を売って買った軍艦でロスケをやっつけたってくらい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
