〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾四〜
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＿フ レへ、 ＼_ﾊ `フ こｌ⌒ヽ / /| ﾑ＿ノ ｌ └─,ヽ
〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/ 乂＿＿ノ こ二二ノ 題字 平田弘史
・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜32巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/
前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾参〜
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1564274789/
【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
※次スレは>>970を踏んだ人が立てて下さい。無理ならば、報告と次の指定を。
SLIP(ﾜｯﾁｮｲ)として本文1行目に下記を入れてください。
あらかじめ2行入れておくと安心です（ワッチョイスレのみ）
!extend:checked:vvvvv:1000:512 >>574
ああいった人物が出現してしまったのは明治維新の体質によるものだと思う 「頭の上からつま先まで官僚思考」と言えばそりゃ辻ーんも牟田口もそのたぐいだがな
最近では牟田口はまだマトモな方で作戦を押しつけた「上」がヤバイ的な評価に変わりつつある模様
ただ石田三成とか水野忠邦とか、当時から「官僚」と呼んだ方がいいキャラがいたのも事実ではある 日露戦争までは、政府にも、軍隊にも、風雲児がいた。
非官僚的な組織で、発想にも柔軟性があった。
政府や軍が官僚的になるのは日露戦争以降。
東郷提督の初陣は薩英戦争。
陸軍の山縣は奇兵隊出身、立見将軍は桑名藩の家老で幕府軍だったかな？ 山縣が対立しつつも原敬認めていたから
原敬が存命のうちは大丈夫だったんだろ
シベリアからも撤兵したし
大正天皇の病気に関東大震災に原敬暗殺以降、
摂政宮暗殺未遂に総理大臣連続暗殺と
大正後半から昭和初期まで国難続きすぎ >>573
竜馬はぬーって大男描写あった気がするね 竜馬が構図の中心だからあんま気にしてなかったけど
相方の沢村惣之丞だっけが相当なチビに描かれてたね （実際そのくらいの差だったかも？） >>578
昭和天皇物語で能條純一が原敬を従来の「普通選挙を潰した＝平民の敵になった
平民宰相」というステレオタイプとは違う視点で描いてる。
ここらへんから軍人上がりの宰相が目立つようになっていくのも、暗殺犯中岡艮一が
寿命を全うしたというのも、時代の（破滅への）変換点だったのかな、という思いを新たにする。 個人的には今年の抱負は、司馬さん以外の小説家の書いたやつで
おもしろい歴史小説を見つけることです
なかなか見つからないんで、すでに司馬全作の二週目に入っちゃいましたけど…… それはもう歴史小説が好きなんじゃなくて単に司馬遼太郎が好きなだけじゃね ンなこたないですが、まあ「○○以外全部つまらん」とか言うのは
感じ悪いですわな。皮肉を言われても仕方なし 司馬以降に大作があったかな？
文庫2冊組程度ならあるけど、
司馬や宗薫みたいに書きなぐるように原稿を量産できる作家じゃなかったら大作も生まれないしな 「あんたを殺しに来た」といって訪れながら
「殺し合いをせずに済む方法しりたい」と聞く部分どうにかならんのかねと思う 火坂雅志、文章の雰囲気だけで言えば期待できるものがあったんだが
読んでみると面白くないなあ
てなことを思ってる内に亡くなってた 荒山徹の「徳川家康」読もうぜ
朝鮮の役で捕虜になった朝鮮の武将元信(ウォンシン)が松平元信の影武者になり、さらに入れ替わって徳川家康(トクチョンカガン)になり日本を支配するの 森村誠一の人間の剣シリーズは、幕末維新編だけでも文庫四冊あるぞ
惜しむらくは、元々幕末維新編だけで完成している作品だから、その後に書かれた昭和や戦国、江戸編とは接続がおかしいし、そもそも幕末維新編以外はさほど面白くないが >>579
沢村はギャグっぽくかいてる感じだったが
最終巻の描写みたら意外と写真に似てたな 歴史小説を10巻も20巻も書く鉱脈はもう先人と被っちゃうから、
そこは中国に題材を求める時代がここ2，30年だった気もする 編集がまた無能だから
著者が史実だと思って書いて
編集ノーチェックで出版されてから
そりゃ司馬の創作だよと
言われて絶版とかあるからな 「島津奔る」かな？
島津軍が関ヶ原から退却するパートが司馬の「関ヶ原」の丸パクリだったアレ あの作家もかなり取り上げられてたが
パクり指摘されて出版取り止めになったあと
あまり時間経たないうちに亡くなったな ネットを探したらこんなのがあった
https://web.archive.org/web/20031013150034/http://members.at.infoseek.co.jp/shirohata1180/ikemiya.html
https://web.archive.org/web/20031013105151/http://members.at.infoseek.co.jp/shirohata1180/ikemiya2.html 司馬だって歳取ったら駄作しか書かなくなった
池宮さんも歳取って曖昧になったんだろう
さてみにゃもと先生は？ 司馬最後の長編小説の韃靼疾風録はなんか物足りなかったな
勃興期の清の中枢に関わった日本武士という波瀾万丈な設定なのにこれと言って何事もなく日本へ帰国って >>595
パクリは気がつかなかったが、あの小説はジジイ（島津義弘）が少女と
恋愛モードに入った場面ですでに寒気がした >>595
天下統一後の戦後不況になぞらえて、バブル崩壊後の世情とか官僚主義批判とかを巧みに描いたのが評価されての柴田錬三郎賞受賞作だよ
問題とされた部分を全部削除しても作品として成立する……それも、柴田錬三郎賞レベルで……ものに、頭おかしい司馬信者が因縁つけたに過ぎない >>601
あなたの擁護は頭のおかしい人の屁理屈だと思う ようやく竜馬が勝に会った･･･が
もともと司馬小説を漫画にしたいような動機だったのに
ひたすらちゃぶ台ひっくり返し続けるような構成になったのは
なんていえばいいのか >>604
ちゃぶ台ひっくり返し続けるっての、どういう意味の比喩？
脱線しすぎるとか詳細すぎて進まないとか、よく言われるが
そういう意味合いではないよな いや、読めばわかることだと思うが
今月号、司馬小説とかでさんざん書かれて来た通説・定番に対して
新しい研究による説でツッコんでいく繰り返しギャグ、って構成になったことでしょ
スレの今月の感想もみんなそのこと話してた 連載もスレも読んでないの？ 司馬龍馬はおーい龍馬をはじめとしてさんざんフォロワー作品を生んでるからなあ。
何百何千回と繰り返されたあのシーンを「知っちょる」一つでメタに落とすのは、
やっぱできるのはみにゃもと先生か、その熱心なファンを自称していて、
実際に「風雲児たち」のドラマ・演劇の脚本書いてる三谷幸喜ぐらいか、な感じはする。
（特に三谷幸喜は「歌舞伎で風雲児たちが見たいよう」ってな動機で、とうとう自分で「それ」をかなえちゃった） >>598
晩年は随筆では良いもの書いたけどね
「21世紀に生きる君たちに」とか
阪神大震災に対しての寄稿とか 今見ると司馬も寅さんも阪神大震災の時にふつうに生きてたんだなぁ…
みたいな、なんか変な感慨をおぼえる 世代的にか >>605
あ、はいはい。今月号のことね
「連載開始以来」ということかと思った 風雲児が始まった頃は司馬は現役の作家だったというのが複数の意味で驚きだよな >>613
みなもと先生が大黒屋光太夫書いた後に
新事実が発覚して吉村昭がそれを取り入れた作品書いてたりな
みなもと先生が巻末のギャグ注でぼやいてた 安江聖也という奴が吉村昭の関東大震災をパクって
自分の研究として論文発表してやがるんだよな 自分が死んだ後に新事実発覚とか歴史にはゴロゴロありそうでさみしいな
日本三大悪女で定着してた日野富子が今や応仁の乱を収束させた功労者だったりとかそういうやつ 山本勘助なんぞ一時期は実在しないことになっていたもんで
フィクションにさえ登場しなかったり 今回呼んで思ったのは、あのクラスの有名人が出てきて有名なエピソードだと
普通に描いたら風雲児っぽさが一気に失せちゃうんだな、という事
あのひねり方はそれを回避するためでもあったと思う 司馬遼は自宅前（今は記念館前の駐車場敷地）に朝日新聞支局が建っていて
下調べのアシスタントを実質あてがってもらっていた環境だからな
次作のテーマを決めれば馴染の神田の古本屋が史料を買い集めていたともいうし
逆に当時の素人が歴史的事実を調べようとしたら大きな図書館に行き
国史大事典を紐解くところから始めなきゃいけないような時代 そりゃ何十年にも渡って売れるんだから、アシスタントの10人や20人貸しても
惜しくも何ともないだろ
売れっ子になることの難しさは資料集めなんぞ引き合いに出すまでもないし >>624
史料集めに充実していた後半期より乏しい史料の行間を想像力で埋めた前半期の方が面白かったんだよね、結局は >>625
それは特に異論は無い
史実の叙述と物語部分のバランスが良い時が
いちばん面白い >>626
素人でもちょっとネットで検索して知識を得られるようになった今の時代
史実重視であるけどハッタリも混じるような創作は難しいな、と
言いたいのはそういうことです ネットにないものなんてほぼ一次資料じゃないの？
そんなもん読んでたら漫画描いてるひまないぞ ネットの情報ってどこまで信じていいのか分からないから、それを元に論じるのもね。 漫画家が司馬みたいに頭いいはずないから同じに考えちゃいかんよ
あいつらの頭の中はどうなってる？というだろ NHKの特番で城を扱った番組あったけど、安土城が天守閣を始めて建てた城と聞いて
「松永久秀が建てた多聞山城の方が先だろがみなもと先生もそう描いてるぞ」と激高した >>625
後期も史実について考察したり
現在起きていることを歴史に鑑みて論評するのは
わりと好きだったけどな。
すべてが正しいとは言わないが
ああいう人はあまり今はいない >>635
普通は作者が前に出るのは禁じ手なんだよな
ドラマ映画はカメラマンを感じさせない、小説漫画は作者を意識させず
物語に入り込ませるのが基本なんで
司馬氏の場合、あの手法が独特な客観的イメージを
生じさせているのかもしれん >>636 みなもと自身が出ると違和感あったのは禁じ手やぶりだからか >>637>>638
まあ禁じ手というと言い過ぎ、ギャグ漫画だし別に読んでて不快さはない
正直、続けてこの漫画について考えようかとも思ったが、面倒くさいんでやめといた なんだ
やっぱり作品作者の批判は一切許さない信者スレにすぎないのか とぉぅぜんだ！！愚か者めが！
ハイルみにゃもと！！！ 竜馬は本人死んじまったから、本当の所はわからない
既に先に行ってたかも知れないし、まだ全然で会うことで目を見開いたかもしれないし、
会うことで腹をくくった態度が決まったかも知れない
勝の言うこともいい加減な憶測ならみなもとの言ってることもそれ自体はそれ以上に出鱈目な妄想だし
このスレの人間の感想は更に輪をかけて意味はない いろは丸の詐欺行為といい金儲けの方向で三菱財閥系でしょ。 >>643
こういう内容のない論理展開をしてると朝鮮人認定されるから気をつけなさい。
あいつら、自分が悪いのに相手が悪いようにすり替えるときに内容のない理屈を長々としゃべりだす。 俺が思うに、竜馬ってむしろおまいらに近いと感じるんだが？ 竜馬は引きこもらない
ネットに隠れなくても自己主張ができる
どこからともなく生活費が出てる
>>647 おれおまとはまるで違う >>648
生活費については、人たらしだから他人から援助も受けるんだろうが
何つっても実家が金持ちだしな 才谷屋はかなりの大店だったらしいしね
土佐藩にもかなり口利きできたとか
おかげで竜馬脱藩もほぼ不問 くそぅ、所詮は金かよ・・・
だがそうしてみるとリアル貧乏足軽の息子だった伊藤博文は大したものだな。 世の中金持ちのどら息子は多いけど、太い実家の金を存分に
世の中良くする為に使う奴もレアだから、竜馬は竜馬でたいしたやつ 明治維新はブルジョワ層の改革運動であって革命ではない
というのは戦前の社会主義界隈から唱える人間はいた 維新は昔から革命じゃないとわかってる。
指導層にブルジョワインテリがいなければ、その後の国家経営ができないからどのみち失敗する。
民衆がかかわったかどうかが革命の定義でしょ もともとの統治者権力者が返り咲いたんだから革命ではなく復権である
ってのも言われるけど、杉浦日向子も「合葬」でそう一言書いてたな 革命とは社会階層の大変動のこと、誰が主体かなんて関係ない
それまでの支配層だった武士階級が消滅した明治維新は革命以外の何者でもないよ 革命か革命でないかは問題ではない
市民革命か否かが論点 天皇が存続した明治維新は革命ではないって意見もあるけど
幕府を倒したんだから維新ではなく明治革命だって唱えるセンセもいたね
アラブの春の顛末のように民衆が戦った革命でも統治自体は既存勢力が押さえちゃう顛末は同じ >>660
市民革命かどうかなんてそれこそどうでもいいよ そもそも市民革命と易姓革命の区別さえついてなさそうな奴もいるな >>663
易姓革命は社会階層の変動を伴わないから歴史用語の革命とは全く別物 revolutionを革命と訳したりfeudalismを封建制と訳したりnation stateを国民国家と訳したり
耳慣れない西洋の概念をなるべく漢語に当てはめて理解しようとした努力はわかるが、おかげで古代中国の歴史概念と西洋の歴史概念で全く別物なのに混同するものがいる >>666
「革命」の本質が暴力的な政権簒奪である以上、中々翻訳者のセンスは良かったんじゃね？
現在の中共でも用いられる翻訳科学用語なんかはそんなもんだろ？ >>667
？
悪い、意味が分からん
徳川までの政権奪取も暴力的な政権簒奪だが、
革命かどうかなんて問題にされることもない revolutionは本来回転という意味
暴力じゃなくて変化することが本質 革命で良いだろ
易姓革命とレボリューション革命と
言葉とはそういうものだ
多義的で揺れ動かない言葉なんかない つか語学やってるわけじゃないし、古代中国でどうとかまったく知らんし興味ないぞ
グーグル辞書で出てくる
被支配階級が、支配階級を倒して政治権力を握り、国家や社会の組織を根本的に変えること
と思って何の疑いを持った事もない revolutionの原義に最も近い日本語は「維新」じゃないかな >>671
古代中国における革命の意味を知ってる人間だと混同しないが
こういう風に興味を持たず知ろうともしない人間ほど自覚もなく混同しちゃうんだよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
