ゆうきまさみ総合20【新九郎 奔る！】
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■前スレ2chMate 0.8.10.48/HUAWEI/AGS2-W09/8.0.0/LR
ゆうきまさみ総合18【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1543282079/
ゆうきまさみ総合19【新九郎 奔る！】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1549281119/
■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/
■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/
■次スレは>>980がたてること
■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を記入
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 地元の支配権の正当性を得るために地元を離れがちにならざるを得ない悪循環 中央で要職に就くことのメリットって
地元の支配権の正当性くらいのものなのかな
不勉強で申し訳ないが
スレを見てると例えば大内氏がわざわざ大軍を率いて西軍に加勢することに
見返りがあるのかよく分からないな >>852
そりゃ中央とコネ作ったり恩を売れば領地を安堵できたり闕所になった領地をもらえたり、空席になった守護職を引き継いだりと実入りもそれなりにある
京のような政治経済の中心で役職につけば将軍との交渉や会見の仲介とか、被官からの付け届けとかそちらもあれこれと副収入が入ってくるし
守護の半済権（寺社や貴族荘園年貢半分の徴収権）なんてみかじめ料みたいなもんだし、幕府＝傘下にいくつもの組を抱える全国規模の広域暴力団で時々起こる乱は傘下組織同士の抗争とでも思っておけば >>852
大内は細川と勘合貿易の権益などで対立していて、山名との連携もその絡みでのこと
だから勝元と宗全が死んだ後も西軍を率いてたけど、政元および将軍を継承した義尚と手打ちして領国安堵が保証されたらさっさと帰国してる
ちなみに大内政弘の母親は山名宗全の養女（嘉吉の変で殺害された山名熙貴の娘）で細川勝元の妻（同じく宗全の養女で山名熙貴の娘）で、勝元と政弘は叔父甥の関係でもある 政治経済が発達して広域化してくると
田舎に引きこもって自領だけ見てれば大丈夫ってわけにもいかないからな
まして各地に散らばる数か国を束ねる有力守護ともなれば領国の情報を効率的に把握するために
領国を離れて情報の結節点の京都にいる必要が出てきたりするし 領民も、いっつも地元ウロウロしてアラや欠点晒してばかりのより、
中央で出世して地元に色々引っ張って来てくれるお殿様の方がイイハズナノヨ。
これは現代も変わらない。 室町幕府の場合、所領を与えたり安堵したりする文書を出すのが幕府の仕事、それを実現するのは守護、
その現地での実行部隊が守護代以下という形なので、幕府の権威がきちんとしてれば守護代が守護を脅かすのは難しい。
ところが幕府内がゴタゴタして文書の効力が弱くなると、実力で所領を守らなきゃいけなくなるんで在京するわけにいかなくなる。
ところが、守護の権力ってのは幕府の文書とリンクしてるので実力を示せない守護は頼られなくなってくってことだと思う。 江戸幕府の参勤交代は地元もしくは江戸にずっと居させないという点では優れたシステム 応仁の乱はまだ調べれば流れは分かったけど
今の展開はまったく先が読めなくてオモシロい 851以前では中央にることのデメリットを語られ
853以降では中央にいることのメリットが語られているが
どちらが正しかったのか
いやどちらが正しいということもないんだろうけど
>>838 >>840 に説得力があるように思えるので
新九郎の父ちゃん達は時代遅れのお先真っ暗な人たちということなのかな 時代遅れってだけで批判するのもな、伊勢家は政所筆頭格だったし 言葉が悪かったが批判してるワケじゃなくて
素浪人だと言われてた戦国大名の北条氏が実は名家の出だったと聞き、
でもその家も没落予定なのかなと聞いて、はーなるほどと思ったのです そういやいま大河で明智光秀やってるけど、光秀重臣に伊勢ナントカがいたよな・・
って思ってググってみたら、貞藤叔父さん（浅茅さんの夫）の曾孫の貞興って武将だった。
本能寺の変で二条城の信忠攻めたり、山崎の合戦でも奮戦して死んでる。
斎藤利三と並ぶ光秀配下の双璧らしいから、大河にも出てくるんじゃないか。 領地を支配する上でもっとも根源となる領地裁判権（の裏付けとなる官位）をお互いに乱発したのが致命傷だったね。
幕府の代官でしかない守護が大名化したのも、鎌倉幕府が独占していた評定権を尊氏がばら撒いちゃったからだし。
ただ尊氏はその裏書である権威と発行権は決して手放さなかったので守護大名はどうしても幕府の意向を気にせざるを得なかったし、そのためには中央に居着いて顔を繋ぐ必要があった。 >>860
そのメリット・デメリットの比重も
領国の位置や情勢に守護自身の家格によって違ってくるわけでね
こういう話は単純でわかりやすい結論を求める・飛びつくのが一番拙いのよね 本家の流れが途絶えて貞藤の子孫が養子に入ったんだっけ？
伊勢家が没落したのは織田が畿内を制圧して伊勢家の仕事を織田家家臣がやるようになってからって聞いた >>865
呉座勇一先生曰く評定権を持っていた鎌倉幕府がなぜ急速に滅んだのか不明なんだとか >868
そらまあ、結構な割合で元寇が絡んでくるとは思うけど。
その辺をゆうき先生が原稿に落とし込むかってェと…… 故郷ではヘッポコ扱いでも遠く離れた外地で精強な勢力を築くってオオハリアリっぽいよね >>870
元寇はからんではいるけどほとんどの領地が得宗家なので、別に衰退してはいなかった、いきなり数年で六波羅が滅び
鎌倉まで攻められて滅亡 >>873
ＮＨＫの太平記でも真田広之が「木切れか」って呆けてたもんな。
後年、高嶋政伸に毒を盛った際に「木切れでも岩神様なんだよお」と号泣。 備中那須氏についてぐぐってみたけどあまり詳しい情報がないな
源平の時の功績で下野那須氏が荏原郡の地頭となり、下向した一族が定着して荏原氏を名乗るようになったらしいことと、室町時代までは荏原にいたことはわかった
http://www.hb.pei.jp/shiro/bicchu/nakahori-jyo/
http://www.hb.pei.jp/shiro/bicchu/nakahori-jyo/
鎌倉末期に山中の小菅城から小田川沿いの居館である中堀城に移ったようだが、ここはその後伊勢氏の所領になってるので作中では小菅城付近の狭い谷あいに追いやられたという感じになってるんだろうか 漫画の中でも緊張関係にあるのか
それともあの子だけの問題かは分からんが
とりあえず仲間になりそうな面構えに見えた 山名氏でも反対側に来た人居るものねえ。
まあどっち勝っても家が続くように両方に送るのがデフォなんだけどw この漫画読んでこの時代に興味が湧いていろいろ読みだしたけど、
ようやく五十子の上杉勢の話や、斯波家の内紛の話が腑に落ちた。
いろいろ知識増やしながら、コミックスを何度も読み返すのが楽しい。
五十子の龍若丸（顕定）が本編にからむまで、連載が続くといいなあ。 そういえば、以前twitterでゆうき先生が
地元歴史書ってどこで閲覧できる?買える?
とか聞いてたのって備中那須氏のことだったのかな http://www.hb.pei.jp/shiro/bicchu/ibara-dateshi-yakata/
井原には伊達氏の傍流もいたんだな
鎌倉時代には闕所になった西国の所領を東国や奥州の武士がもらってるけど、ここで伊達氏の名前を見るとは思わなかった
毛利氏も発祥地は厚木にあったりするし >>859
備中荏原で具体的に何があったが分からないから、すべて創作になるからね。
分かるのは遅くとも新九郎の二度目の駿河下向の頃（32歳の時）には備中荏原を失ってるだろうこと
荏原の領主の備中伊勢氏は戦国時代後期まで存続してたが、関東の後北条氏とはまったく疎遠で親戚付き合いの形跡が後世に残ってないこと。 どうやっても新九郎が大活躍してスカッとする展開にはならんだろうから漫画的な面白さをどうやって成立させるか
ゆうき先生の腕の見せ所だな >>890
まったく有効な手段だけど
新九郎君の好きそうな方策じゃなさそうなｗ 少年漫画なら地方側が主人公でライバルの中央エリートを打ち負かす話になるのだろうけどまるっきり立場逆だからな 少年漫画で言うところの何もわからん親戚の小僧が現場もろくにしらずにあれこれ指図しようとしているという絵 後藤隊長と新人キャリア回みたいな
叔父さんが突然野盗拷問惨殺して精神崩壊して中央に帰る新九郎とか こういう土地争いをきちんと公平に裁いてくれる人がどうしても必要で
そういう人が段々戦国大名になっていく感じか この時代だと公平さよりも
自分達の権利を守ってくれるかどうかじゃないか >>889
漫画としてはそれが落とし所だと思う
いまんとこクールな荒木とかもだが、荒川在竹も少し掘り下げても良いくらい 荏原において誰も不満がなく伯父貴の支配を受けているってわけでもないし、少数の不満分子が新九郎についていく程度だろうね >>902
まあ現在上手くいってない人やこのままじゃ土地貰えない次男以下とかになるよね なんかしらんが「パトレイバーおじさん」というのがトレンドに上がってる ざっと読んでみたら、主に押井劇場版のことでゆうき先生ほとんど関係なかった >>901
後の御由緒連中が、造形的にモブキャラっぽいのは、何か理由があるんだろうか？
もうちょい外見的にキャラ立たせてもいい気がするのだが・・ 岡山では誰も覚えていえないような一族が関東で歴史に名を成す。
日本では森の片隅で震えながらシロアリをボソソソと食っているようなアリがアメリカに渡ればヒアリやアルゼンチンアリを片隅に下す脅威になる生態系のようで面白いね。 学研の伝記まんがで早雲知ったものとしては
荒木に違和感ばりばりなんだがカッコイイ
学研の荒木は最側近ポジションだった 今週のスピリッツの次号予告のところに新九郎載っていなかったけど期待はする >>908
むしろ世界に出れば下にも置かれないスターを、
田舎のジジイが
「なんだこの若造は、それに比べて県会議員の
○○センセイは大したもんだべ」
といってバカにしてるような感じだよな まあ後の早雲も現時点じゃ何の実績も無い都育ちのボンボンだからな
そら舐められて軽く扱われるわ 何も実績のない都育ちのボンボンで
菅源太郎を思い出してしまい
イヤーな気分になった岡山民 「京都でない」からパリやニューヨークを田舎扱いするんだぜ？ >>914
国衆の事情は本当にしょうがないと思う
むしろ京都にかまけて現場を投げっぱなしにすることが
地方のかじ取りをまかされる側にとってどれだけ大変か
良く描いてくれていると思う
（ちなみに夏目漱石の「こころ」の「先生」も、地方の偉いさんの
長男だったんだけど、都会に出たくて東京の学校に行ってる時に
父親が亡くなり、親戚はみんな土地にいて嫡男として睨みを
利かせてくれと言ってるのに、先生は東京がいいと学生の身に
あぐらをかいてるから、仕方なくおじさんが経営一切押し付けられて
示しを付けるためにも娘と結婚して後援者としての立場をくれという
要請も無視、あげく突然「俺の財産を使いこんだ、裏切り者だ」と
逆上して土地を売り払って故郷を捨ててしまうという困った人だった） ただ田舎の人間ってやっぱり大きな視点は持ちにくいらしくって
ある学者が
「我々は、難しい問題をいかにわかりやすく、聞いてくれている人の
実人生にどう直接かかわるかを噛み砕いて解説しようと努力して
いるんですが、田舎の講演に行くと、分かりやすく身近な問題として
語ると、『なんだくだらない、そんなこと聞いてもしょうがない』っていう
反応が返ってくるんですね、
そして逆に分かりにくい専門用語をこれでもかと並べて、実態として
何を言ってるか訳の分からないような話をダラダラ続ける人は
『おお、なんだかさっぱり分からないが、実にありがたい話を聞いた
気がするぞ』と満足してもらえるらしいんです」
と言っていて、そんなものかなあと思ってしまった >>911を読んで、「オレは世界一強い」と言って威張ってるオヤジが近所のおっさんにケンカで負けて、「あいつは町内一強い〜」と泣きながら逃げていく古典的お笑いを思い出した。 >>917
おお、なんだかさっぱり分からないが、実にありがたい話を聞いた気がするぞ 卑近な例だとくだらないことだと思われる
↓
難しい専門用語バリバリ使って田舎者にはわからない話してやれ
っておかしいだろ
平易な用語で、大きな話すればいいんではないのか >>811
>所有権放棄して、関東下向時の資金にするんじゃないかな。雑兵かき集めないと何もできないし
「甫庵太閤記」がこの筋らしいね。早雲の素性について言及があって、備中三百貫の所領を富家に売り払って三十余人の武略の士を召して康正3年に武者修行の旅に出たとか。
康正3年（1457年）は漫画が採用してる新説の新九郎が2歳の時で、いくら何でも「武者修行」はないだろから、この話まんまではないだろが、
当面は伯父一族から荏原の所領を守るが、二度目の駿河下向の頃に伯父一族がうるさい備中の所領の維持に見切りをつけて売り払って雑兵を集めるのはあるかも。 正直無一文になったから今川まで食い扶持を求めに行ったわけじゃないっしょ
そんな厄介者、姉弟でも持て余すわ 荏原編は青臭かった新九郎が良くも悪くも力を振るう強さを身に付ける話になるのかな 単身で駿河行っても後継者争いにどうこうできんからね >>917
葬式でお経が長ければ長いほど有り難がる、みたいなもんか
当然意味は判ってない
というか比較的解りやすい書き下しは嫌がられる 田舎ほど率直で感情に根ざす意見や視点が受け入れられ、都会ほど学問めいた理屈のための理論が持て囃されることもよくあるけどな。 姉さんのピンチについて京に連絡が来る
そこで次号へという絵が見えた 今川義忠が死ぬのは文明8年（1476年）で新九郎が二十歳の頃なのでもう少し先 義忠の死には母の実家絡めるから、じっくりやるよ
義忠キャラ立たせないとそもそも家督争いや新九郎のキャラも立たない
義忠の死から家督争いが前半の山 新九郎の嫁に今までの女性キャラの誰を持ってくるかは気になる
どうせ義忠未亡人の姉が姑みたいになるからな
シスコン設定だから 嫁は普通に小笠原氏娘でいいんじゃないの
当分先の話になるけど 息子の千代丸君が見られるのは何年後かな
無事連載続いても8年後くらいかね 氏親と新九郎の結婚が遅いのは
結構な謎だ
畿内人脈で嫁探ししてたら候補者いなかったので延びたのかな? >>936
義忠も30代半ばで結婚。
当時のこういう人たちはガチで、ようやく義務を果たす気になるのに時間がかかったのでは？
細川政元や上杉謙信みたいに生涯義務を拒否すると、やっぱり内乱になる。
ガチの人にとっては、ノンケが肛門に入れるぐらいおぞましいことらしいから。。。 >>837
親族の所領着服するようなのが裁判になってその裁定に素直に従うわけがないじゃない
自力救済する能力がなければ立ち行かないのがこの時代
この場合、一族内部の争いになるからそれも良し悪しなんだよね
事を荒立てれば一門割ることになるし、親族から介入やら仲裁やらさまざまな圧力が
かといって外部勢力引き込むことなんて出来ない
うやむやのまま既成事実化されそうで、まあでも事実上横領されていても族内だったら潜在的な所有権認めていくばくかの分与はありそうではある
でなきゃ流石にお父ちゃんもただではいられない
でそこに若い総領息子が突入したらまあ一波乱必至w 戦国時代っていうもの自体が、そういう兄弟か叔父甥の領地争いが
主だものなあ
応仁の乱の発端の斯波・畠山の親族相克も元は足利将軍家とおじさんが
有力大名の弱体化のために「一門割る」形になるようになるようにと誘導し
結果双方が「外部勢力引き込む」ことになって鶏が先か卵が先かわからない
周囲を巻き込んだ大規模騒乱になっていわけだけど
ちなみに武田信虎なんかも新右衛門さんコラムで語られていたように
１０歳（従来の説では１４歳）の若さで元服させられ、いきなり親族騒乱の
渦中に据えられてしまった若いトップだったけど、２０歳前後に国内統一の
戦いに伴って有力な敵対国人と和議を結ぶたびに相手の娘と結婚して
３０歳前後に上杉と同盟を結ぶ際に、扇谷上杉の斡旋で、山内上杉の
女性（憲房の未亡人）と結婚させられてる
長いこと独身でいられたというのは、この手の「敵対する相手の存在→
和議の条件としての政略結婚」という義務を背負わずに済んでいた
立ち位置の賜物でもあるのじゃなかろうかと >>939
一族間の争いがなかった後北条氏は、本当に稀有な存在だな 新九郎の嫁は
さんご
椎ちゃん
Rは女性キャラが多く候補は豊富だな
野明だ、バーディーだ
誰から持ってくるんだろう ああ、スターシステム的な意味か、今までの女性キャラって スターシステム言われても新九郎以外まともに読んでいないしな 姉貴のキャラはつとむの姉からな
絵は余り似ているのはいないな
Rの幽霊部員かね むかしYAWARA！を読んで浦沢という奴は天才だと思って
MASTERキートンを読んだら、山のように出てくる世界各国の
女性たちが、ほぼ柔タイプとさやかお嬢様タイプしかいないのを
見せつけられた
浦沢をもってしても「男は二種類の女しか描けない」という軛から
逃れられないのかと嘆息したものだったなあ ふしぎちゃんとかデカクて耐久性に優れてて戦国にピッタリでないの。
てゆーか新九郎より強そうw >>947
あだち充や弓月光は一種類だから二種類描けるってことは2倍。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
