【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★12 【三田紀房】
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ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。
『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes
三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/
前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★11 【三田紀房】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1563409600/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 帰国後、一転して空母建造に全精力を傾ける櫂少将であった 大和がバレた件は女スパイが全部罪被るのはいかにも有りそう 皇道派って名前が悪いよな。本人たちが自称したわけじゃないけど。
字面から「天皇を頂く横紙破りな狂信者集団」というイメージがわいてしまう。 永田鉄山殺害も2.26事件も「皇道派に影響された将校の暴走」であって、皇道派が派閥として
行った事ではない。
皇道派は陸軍内部以外に支持がほとんどなく、孤立した存在だったのでかえって一部が凶行に
出る事になってしまったんだよな。
孤立が行動を先鋭化させるのは最近の過激派でもしばしば見られる傾向だ。 白昼堂々、永田をぶった切り
閣僚・政治家をぶっころし
都内中枢を制圧し、政府を威嚇する
皇道派は行動派将校であった！ 日露戦争の時に借りたポンド借款があの時代まで残って利子に苦しんでるって史実だっけ？
なんとなく第１次世界大戦の戦争特需で責務国から債権国に一気に変わった時に返済済みかと思ってたんだけど 利しに苦しんでたかまでは知らんけど昭和の終わり位に確かやっと完済したって記事見かけた記憶はある なんか昭和６1年まで返済にかかったって。1980年代。
もう生まれてるよって人も多いだろう。 この漫画でもしばしば言及されるけど
「日露戦争で莫大な戦費負担と多大な戦死者を出してようやく勝利した」
という認識は
「それで獲得した利権を絶対に手放してはならない」
との意識を生んでしまった。
戦後の日本で言えば「太平洋戦争の多大の犠牲で得た憲法9条を絶対に守る」
というのと似たような意識が戦前は大陸の利権にあったわけだ。 ダウト。大日本帝国が滅亡した時に借金はチャラになっただろ
軍票とかも紙切れになったし >>860
サンフランシスコ講和条約でも戦時中の賠償については記載があるが、戦前からある
借金については関係無い。
日露戦争時の借金はポンド建てなので円のインフレも関係無い。 アルキメデスの大戦読んでる人はぜひとも『太平洋戦記３』やってみて欲しい。
http://www.general-support.co.jp/pw3/pw3.html
太平洋戦争SLG。具体的には
・太平洋方面は空母を作るより、戦時標準輸送船を開発し、ブルドーザー（これも開発する）とセメントを輸送して
南洋諸島を航空基地化すると強い
・輸送艦隊にとっては英米の潜水艦と重爆撃機が主な敵なので、
大陸打通して、シンガポールまで鉄道を繋いで南洋の資源はいったんシンガポールに集めた後
シンガポール─釜山を鉄道輸送すると良い
という（ある意味）物凄いゲームだ。 >>861
国家が滅亡していないのに借金やレンドリースを踏み倒したソ連並みの厚顔さがあれば・・・ 踏み倒せるのはジャイアンだけ
のび太が真似しても無理 日露戦争の借款は、英国が返済の一本化のための原資貸付も含めての借り換えに応じてくれたから首の皮が繋がったが、本当なら第一次大戦前に破綻してた。 と言うか日本に破綻されると英国も困るわけで生かさず殺さずやね イギリスの極悪非道ぶりは枚挙に暇がないが
日本にはずっと優しいね 超ド級戦艦の設計図とＶＣ装甲の技術まで授けてくれたバイクロッサーの宇宙人みたいな存在だな イギリスとオランダはずっと仲良くしてきたのにいきなり喧嘩売られた形だな 今年の邦画ではかなりの完成度だから国内の映画賞の大賞以外の賞なんか獲りそう
キングダムも良かったけど続く気まんまんだったからこっちの方が作品としてまとまってる 今見返すと第二次大戦勃発時に櫂が「ヒトラーの最終目標はスターリングラード」と
言い切っているのはやっぱり不自然だよな。
実際、スターリングラードは別に最終目標だったわけではなく。1942年夏季攻勢である
ブラウ作戦が失敗したのでそれを糊塗するためにスターリンの名を冠した都市を占領
しようとしただけだからな。
だから余計な事を考えず最終目標はモスクワかバクー油田あたりにしておけば
よかったろう。 >>872
スターリングラードはカフカースとの物流拠点。最初から作戦目標に入っていたし、
あそこまで粘った理由の一つに撤退するA軍集団の包囲を防ぐ目的もあった >>872
ヒトラーがただ口先で言ってるだけなので、別に（非公式に）何を言っていたとしても
間違いってわけでは無いだろうけど
作戦目標はその時々で変わるからな
普通に考えればモスクワというのが妥当だけど、自分をナポレオンだと思ってるヒトラーなら、モスクワを最終目標にするのは
不吉だと感じたのかも知れ無い。
なのでモスクワ確保は当たり前で、更にスターリンの名を冠するスターリングラードを落とす（＝スターリンを殺す）
と無理矢理解釈してはどうだろうか？
実際、戦略上あまり意味が無いレーニンの名前が付いたレニングラードに両軍固執した。
後、ドイツ国防軍の連中はモスクワを落とせばそれでケリが付くと思ってたフシがあるが、ヒトラーはモスクワは
あまり重視していなかった
最終的な戦略目標はアルハンゲリスクからアストラハンまでだが、アルハンゲリスクは恐らくアメリカのレンドリース阻止で
浮上した戦略目標なので、この時点では全く念頭に無いだろうな ガスタービンとか誘導弾てまだ開発中じゃなかったっけ
売却するって言っても渡せるの実質ガワだけじゃないの 今だけ八木アンテナと酸素魚雷もついてくるお得なセットになっております 櫂は大戦勃発時の会議でヒトラーを狂気と言っているけど、少なくともこの漫画で
これまで少ないながら描写されたヒトラー本人に狂気は見えないよな。
むしろ櫂と対面してアジア全域を日本が支配すると宣言した時の東条秀樹の方が
狂気じみた描写だ。
もっとも狂気じみていても命がけの信念を持ってやっている東条よりも、売り上げの
ために戦争を煽る新聞記者や、保身に走る海軍軍人の方をこの漫画では醜悪に描いている。
巨大戦艦建造に血道をあげる平山よりもただ海軍内部の派閥力学で巨大戦艦建造に反対
している永野の方が醜悪でダメに描いているように
「たとえ誤っていても信念を持って行動している人間よりも、
信念なく目先の利で行動している人間の方が始末に負えない」
というのがこの作品のポリシーの一つなんだろう。 ヒトラー語る以前に
そもドイツの動向語る描写がほぼ無いからな
米だってマキコ出てくる前はほぼ描写無しだし
あくまで国内の出来事だけに場面集中させてる感 >>877
何故か被害者フリしがちなマスコミが開戦煽ってたことを
ちゃんと書いてるのは良いね >>872
完全に不自然だな
スターリングラードはバクー油田確保が失敗した時用の保険で、
石油搬送用のヴォルガ川を遮断するのが狙いだった
まあ戦場になった時点で遮断されてたんで奪取に意味はなかったんだけど…
つまり油田確保に失敗しない限り主目標にする意味が全くない
軍事音痴が監修してんだろうな あくまで櫂君の予測、予測はどこまで言っても予測でしかないから
スターリングラードが的外れでもそれはそれで良くね？
むしろマンガ手法的には後に後付け設定でなにかしらの伏線に使えるまである 馬鹿だな。
アルキメ世界ではスターリンソ連の首都がスターリングラードなだけだろ。 櫂君「思った通りだ……
やはり真の首都はスターリングラード、数学的論理に照らし合わせればそこしかあり得ない…！」
こうか 主要な戦車工場とかはウラルまで疎開完了してたっていうからさらに粘る気満々だったろうけどな >>879
この作品で日本の政治家は2.26事件の高橋是清以外出番はないに等しいが
野党が統帥権干犯を煽って軍部に錦の御旗を与えてしまった事もちゃんと
書いているね。 この作品は陸軍軍人は海軍に比べると出てくる数が少ないからか意外に扱いは悪くないな。
永田鉄山は偉大な軍人として扱われているし、最初は無能描写ばかりだった牟田口もＭ３を見て
日米の格差を痛感するなど、決してただの無能者というわけではない。
その一方で永田を殺害した相沢や、２・26事件の反乱将校は台詞も「天誅」「国賊」といった
ものばかりで彼らの思想に言及されず「何を考えているかわからない不気味な相手」として
描かれている。
劇中でも「皇道派」について言及はされているが（牟田口も皇道派だったとある）、どのような
集団かの説明はなかったはず。
皇道派を肯定的に描く必要はないが、この漫画を見ただけではただの狂信的テロリスト
集団にしか見えないのはどうにかならなかったのだろうか。 漫画の描写で皇道派がよく分からない無気味な連中に描かれているのは、皇道派の唱えた
対ソ戦優先で中国やアメリカと衝突は避けるという対外方針を示したら読者から
「だったら櫂は皇道派と組んだらいいんじゃね？」というツッコミが入るからだろうな。 >>889
まあそうだな
統制派と言っても、皇道派に対する存在であって、そこまで対米戦にイケイケだった訳じゃない
むしろ海軍のほうが対米戦に関しては伝統的な戦術で研究していたくらいだな 牟田口閣下「白人士官に指揮された土人（植民地軍）よりシナの方が余程手強い。よって対米戦は楽勝である！」 本宮の「国が燃える」では2.26事件の反乱部隊は「血気にはやった愚かな若者たち」
という描写だった。
（これも事実ではなくて大半の兵士は「上官の命令」で訳もわからず付き合わされただけ。
陸軍が当初、反乱部隊に融和的な態度を取ったのは徴兵されて上官の命令に従っただけの
兵士が大勢死亡する事態となって、陸軍が世論の非難を浴びる事を恐れたからと言われる）
この漫画では反乱部隊の台詞は高橋是清を襲撃し櫂を負傷させる場面での「国賊」とか
本当に僅かなもので、そのシーンでもただ機械的に高橋を殺害して引き上げるだけ。
正直言って不自然でやはり皇道派そのものについては詳しく描写するのを避けているの
だろうなあ。 >>892
ふうん、そういうことか
イメージ的にはアベヤメロ集団の高スペック版（単純化された思想に流されやすい行動派、暴れたがり）
だったがそもそも分かってない兵士も
多かったのか >>825
史実から離れすぎると紺碧の艦隊になっちゃうからね
日本が連合国に入ってドイツと戦争なんてストーリー的につまらんし 史実から大きく離れたif歴史なんて
精々、連載の終わり際にちょろっとやって
俺たちの戦いはこれからだENDする程度やろ 226事件の後始末の巻き添えで穏健な大将中将まで現役を退かされたことも大きい。
皇道派だけでなく宇垣一成閥もついでに一掃された。 2.26事件のクーデターが成功する見込みは極めて低かった。
（もともと皇道派に陸軍内部以外では支持がほとんど無かったが故の暴走）
そしてただでさえ成功がおぼつかないのに決定打となったのは要人の殺害。
現在、クーデターでも政敵を殺害する事は少なく、たいていは国外追放か軟禁でカタ
をつける（そのため政敵に反撃される事もしばしばある）。
もともとクーデターは違法行為だから要人を殺害してイメージを悪化させるのはよくない。
この漫画でも描写されているが3人の海軍大将を含めた要人を襲撃・殺害した結果、海軍
は完全に敵に回り、何よりクーデター将校達がもっとも頼りにしていた筈の昭和天皇が
大激怒して陸軍に繰り返し鎮圧命令を出し、皇道派の将軍達もことごとく沈黙する始末。
せめて身柄拘束して人質としていれば、彼らの望んだ真崎大将を首班とした臨時政府が
できた可能性も僅かながらあったんだけどな。 226事件って「天皇のありがたい光明が悪い枝（財閥や政商）に遮られて臣民に届かないので悪い枝を取り除こう」という、事後のノープランぶりが著しい狂った思想に基づいたものなので、うまくいく可能性は最初から皆無。
荒木大将や真崎大将が首相になったとしても経済問題は解決できないし。 ホケキョー北一輝もビビるぐらいの無計画ぶりだからな。
戦術？戦略？だから何？の牟田口のような軍人失格揃いの皇道派。 もともと統制派と皇道派の対立は第一次大戦の国家総力戦への対応に端を発している。
どちらも「今の日本には国家総力戦を行う力は無い」という前提から
統制派はいろいろいるがおおむね
「日本の工業化を推し進め、それにより軍の近代化と国家総力戦体制を整える」
「経費の問題から平時の兵力は抑えつつ近代化・機械化した部隊を中核として有事には
国家総力戦体制で兵力を拡大する」
皇道派は
「目下の脅威は社会主義を推し進めているソ連であり、そのソ連への対抗を優先させる。
このため中国やアメリカとは対立を避ける」
「有事に兵力を拡大するのは時間がかかるので、平時の兵力を拡大するが予算の都合から
近代化は妥協する」
というものでスタートラインは決して非合理なものではなかった。
ところが対ソ戦重視から日露戦争の時期を理想化し、日露戦争時よりも財閥や重臣、官僚
などが幅をきかせている事が日本の社会問題の根源だと考えて「天皇親政により一気に
国家改造する事で問題を解決すべし」と飛躍してしまう。
一方、統制派は日本の工業化を推し進めるために中国の資源・市場確保に傾いて、日中戦争
の泥沼化と米英との対立を招き、太平洋戦争の遠因を作ってしまう。
と言うわけで悲しい事に「統制派と皇道派はどっちもダメ」だったと言う事になる。 富永閣下をアルキメデスに出せないのか
特攻ではぶっ壊れちゃってかわいそうだ
富永閣下の戦前のいい話を出して欲しい >>907
国家総力戦は出来ないという正しい判断が出来てるのに、
何で総力戦やることを前提にした戦略になっているんだ… 国家総力戦を避けたくても避けられそうもないと思った人たちが一応対策を考えた結果がこんにちにつながるリアルの歴史なわけで
国家総力戦を避けて生き抜く選択肢があったかというのはこの漫画の重要テーマの一つなのでは？ >>910
昭和初期の日本では国家総力戦は実行不能という前提から
「日本を工業化させて国家総力戦の出来る国にする」
と考えたのが統制派
「敵をソ連に絞り、平時の兵力を増やして短期決戦で決着をつける」
と考えたのが皇道派 >>909 愛国者ゆえに自国の実力を過信しちゃうんだ
つまり身の程知らずの馬鹿なんだ
今のネトウヨと同じ
PCの前で愛国を吠えてるくらいなら入隊すればいいと思う。 >>914
そこは右左関係ないぞ。
「素晴らしい憲法9条を世界に広めよう」なんて言っている連中の方が世界的にはよっぽど
強烈なナショナリストだからな。 >>909
今の日本が異常なだけで、古今東西愛国ってのは基本だろ
少なくとも国民国家という概念が出来てからは
愛国の名の元にやらかすヤツが歴史に記録されるだけで、それが全てだと勘違いしてはいけない >>910
出来ないから研究もしないというのは
戦争が嫌だから戦争に関する一切のことを想定しないし備えないというぐらい不合理なことだと思うが そもそもこの漫画の主人公だって強烈な愛国者だろ。
最初に留学をやめて巨大戦艦建造反対に動いたのは「国民の血税を無駄に使うのは許されない」
という意識からで、その後の対米戦争回避や中国侵攻反対、さらに日本の技術や工業力の発展
を願うのも全て日本という国家のためが大前提でそれに命もかけるというのが櫂だ。
その一方で独りよがりの意識で愛国を振りかざす存在にはこの漫画も非常に批判的だ。
たとえば「国賊」と呼んで「本当の愛国者」である高橋是清を殺した連中とかドイツのためと
言いながらユダヤ人を迫害するナチスとかな。
愛国心に限った話ではないが、無条件になんでも正しいわけではなく良い面も悪い面も
あるのは当たり前だ。 総力戦出来るようになるために総力戦仕掛けるとか本末転倒なんだよな… アルキメデスでも散々描かれているけど、昭和初期の日本では明確な国家戦略がなかった
というよりは実行不可能だった。
これは統帥権問題で政府が軍に口出しできない事になっていたからだが、実際には
憲法に「国務各大臣は天皇を輔弼し其の責に任す」とあるので、陸海軍大臣が天皇を
輔弼することにより政府が軍を統制するのが昭和初期まで当たり前だった。
ところがこの漫画でも少し言及されているけど、議会で統帥権問題を焚きつけたのは
野党の側（具体的には犬養毅や鳩山一郎など）で政府攻撃の材料に使ったものだった。
つまり議会の側から言い出したことだったので、その後に議会で軍の行動を掣肘しようと
すると政敵から「統帥権干犯だ」と揚げ足を取られる事になり議会は自ら軍部への統制
機能を放棄してしまうし、もちろんそんな議会は国民の信頼を失いその権威が失墜する
事になる。
日本では与野党の不毛な争いで憲法を拡大解釈するのは戦前からの悪弊なんだな。 >>920
そもそもこの辺は現代でも評価がｇｄｇｄだからな
総力戦で勝てないというのは定説として、一方で大井暴の海上護衛戦とかが正論としてもてはやされ
零戦の防御軽視は悪とされ、パイロット育成の不備とか正面装備偏重とか攻撃一辺倒戦略が批判される
大体持久しても勝てないし不敗体制など無理に決まってるから、もう戦争が始まるとすれば短期決戦に賭けるしか無いんだよ
限りあるリソースを海上護衛に裂こうが、ベテランを後方に回してパイロット育成に力を入れようが
航続距離を犠牲にして零戦や一式陸攻の防御を増そうが、そんな事で戦局は1mmも変わらない
むしろ史実以上に見せ場無く普通に押し込まれて普通に負けている可能性が高い 米にしろ露にしろ短期決戦で息の根止めるとか不可能だから国境紛争的な限定戦争アンド早期講和するしかないんだが、そのヴィジョンが全く見えない 満州と中国戦で10万人の死者と大量の投資をしたのでもう後には退けない
→300万死んで国富をほとんど失うとか言うバカ過ぎる国家戦略 国民国家の時代になる前は、指導者の損得勘定だけで戦争を始めるのも辞めるのも
出来たけど、国民国家の時代になると国民に多大な犠牲を強いて戦争に負けると国民
の非難を浴びるので、指導者は辞めるにやめられなくなって犠牲が膨大なものになった。
第一次大戦時にはそれが分かっていたのに、第二次大戦ではもっと大規模に再現
されることになる。 あれ？ 今18巻を見返していたんだけど時系列がおかしいな。
櫂がアメリカに嘘情報を流したのは1939年10月6日にポーランドが降伏した後だ（18巻54頁）
ところがその後の話はこうなっている。
9月22日 櫂の嘘情報をホワイトハウスで議論
9月25日 丹原から日米会談の話が出る
9月26日 櫂が全権大使に任じられる
10月3日 対米交渉団出発
10月9日 第一回会談
10月6日のポーランド降伏を受けて櫂が謀略を仕掛けたはずなのに、そこがすっ飛んでいるな。
せめて一ヶ月ずらせば何の問題も無かったのに、スタッフは時系列表も作ってないのか？ 実は間違いではなく、9月22日のセーブデータからやり直しでた代紋TAKE2オチ >>919
アメリカの一部にならないかという提案にも「国家の主権を譲り渡せとは正気の沙汰じゃない」と一蹴したしな というか少なくとも作中では1937年（少なくとも東条とやりあった時点では）であって1939ではない。
つまり、櫂が電撃戦のやり方を見せたことでドイツが開戦を早めたのでは。 >>933
18巻の22頁で話が2年飛んでいて、史実通りドイツのポーランド侵攻は1939年9月1日、
英仏の参戦が1939年9月3日だよ。 >>934
そうなのかthx。なら、ノモンハン事件どうなったんだ（既出）。
ちなみに862で紹介した太平洋戦記３というゲーム、1939年シナリオだと
冒頭でノモンハン事件の講和をするかどうかが問題になるのだが、
講和しなかった場合は第二次世界大戦が出オチになる（↓）
https://i.imgur.com/39qQj48.png ドゥーエの戦略爆撃とグデ御大の電撃戦は真逆の思想なんだけどなあ…
軍事音痴が監修してんのか作者がバカなのか >>922
史実の南方侵攻作戦でも数の上での主力は陸軍の97式戦闘機だよ。
だから防弾装備で零戦の航続力が落ちてもそんなに影響力はない。 「空軍力だけで敵国を屈服させられる」という思想は誤りということが両大戦で証明されたな
ドゥーエやトゥレンチャードとかの >>938
二次はともかく一次の機銃や小型爆弾がせいぜいの航空機ではそもそも無理じゃろ >>936
M3を対戦車戦前提に作られたとか言ってる時点でその辺はまあお察し >>938
一応、二次の末期には屈服は可能になった。
ホロコーストが人道的に思えることになるけどw >>942
分かっていると思うけど、>>941は原子爆弾のことを言っているからね？
核爆弾による無差別爆撃で、空軍力だけで敵国を屈服させられるようにはなったけど、
戦略・政略的にその手段は選択できないだけw >>943
じゃあ使えばよかったのに。結局使わず屈服させられなかった >>944
分かっているとは思うが、使えばソ連から核ミサイルが飛んでくる。
朝鮮戦争の時はソ連は核ミサイルを持っていなかったが、ソ連からどんな反撃をされるか
分かったものではなかった。
アメリカは北朝鮮やベトナムだけを相手していたわけではないんだよ。 ベトナムに負けた米軍に降伏した国に植民地にされた国がアメリカに勝った（本人談）らしいw 大陸打通作戦でボコボコにされた中国と北朝鮮相手に陸海空軍総力+国連軍で引き分けた国があるらしい 日中戦争では20個師団100万以上の兵士が大陸を駆けずり回っていて、どうみても日中戦争の時点で国家総力戦なんだが、今だと1941年12月8日〜1945年8月15日の対米戦のみが｢日本人にとっての戦争｣という意識になっている
日中戦争は忘れられた戦争 本土の日本人一般市民にとっては日米戦と違って本土は安泰で異国での半分他人事だからな 定義にもよるだろうけど、ヨーロッパだと人口の10%くらい兵隊にしてたから
当時の日本なら500万くらい召集しないと総力戦扱いはされないんじゃないかな
で、そんなことは出来ないと言うのがそもそものお話 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
