【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★12 【三田紀房】
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ヤングマガジンで連載中の『アルキメデスの大戦』のスレです。
『アルキメデスの大戦』公式サイト
http://yanmaga.jp/contents/the_great_war_of_archimedes
三田紀房 公式サイト
http://mitanorifusa.com/
前スレ
【ヤングマガジン】 アルキメデスの大戦 ★11 【三田紀房】
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1563409600/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>743
メタ的に考えるなら
戦争回避成功→と思いきや、主人公が関与していない部分でひっくり返って結局戦争に
というのがお約束だろう
史実通りなら三国同盟締結→アメリカ激怒で全て白紙とか
ガードナーがソ連のスパイだとするとソ連絡みで何か手を打ってくるとか >>749
満州事変はポリコレ思想もあって、日中戦争の引き金を引いた愚行というのが有力な評価になっているけど
この漫画の今の展開だと、対米交渉材料の満鉄株は満州事変が無かったら存在していないわけで
一応満州事変は肯定の方向で書かないといけないんじゃ無いかな
まあそこまで考えて書いていないとは思うけど >>751
満州事変自体大失敗だし作中も評価してないというかわざわざニューヨーク市民の対日感情を見せたじゃん >>752
NY市民の感情は関係無いしｗ否定的に描くかと思って二転三転するのがこの漫画だと言う話を今正にしてるわけだが >>753
当時日本に対する国際秩序を破壊する侵略者というイメージを表現したのに関係ないってw
満州事変まで日米はそれなりに関係を維持してきたし満州事変起きた直後も日本に配慮してたけど
日本が拡大路線を取り続けたから悪化したじゃん 満鉄は日米拗らせた原点だからな。日露戦争後に当初の予定通りハリマンの出資も受けて満鉄創業していればな。 真珠湾作戦回避成功なるか
ここから先で大規模にIF展開やるとしたらもう真珠湾ぐらいじゃないかな？と思ったり ここから結局映画と同じラストになったりしてな
櫂大和やあげちゃったから平山大和が沈む終戦
櫂が最後に尾崎娘か芸者か女スパイか
いずれかと抱き合って終わり >>754
アメリカ市民が満州事変を好ましく思わないのは当たり前の事だろ
その理屈だと日本市民から評判の悪かった対日制裁も東京爆撃も国民党支援も失敗だって話になるだろ 櫂が亡命ユダヤ人とマンハッタンプロジェクトの
日本版立ち上げる展開だな 原子爆弾の開発ってどうなるんだろ
避けては通れない部分だろうし 湯川先生がまだ出てこないからな
日本の原爆開発で湯川先生招致しないとまず無理だろうし >>751
日本は「満州を中華民国から独立させる」ってわざわざ自分で宣言しちゃってんだよなあ…
中華民国領である事を日本自身が認め、その上で侵略したから擁護しようがない
侵略者としても無能 原爆はアメリカですら天文学的な金と世界中から学者かき集めてようやく作れたからな
日本の技術と国力じゃ作れないし作ろうとすると破産する
そもそも運搬手段もない >>766
櫂がノイマン並みに計算するから無問題やな >>765
結果上手く行かなかったので、戦略が不味かったと批判されるのは仕方がないが
当時の中央中国政府（というものがあったとして）の支配圏に満洲が入っていたのは事実だからな
何が正しかったのかは分からないしやり直しようも無い
台湾独立だって100年後に独立派は中国の一部だという事を認めたのかと批判されているかも知れないが
そんなのは屁理屈の言葉遊びであり、結局は力の論理で決まる
日本は満洲を力ずくで独立させたけど、力づくで奪い返された。それだけのこと。決して口先や理屈で負けたから奪われたわけでは無い
（「建て前」を否定しているわけでは無い） >>715
現物売りますと言われても、サイズ的にパナマ運河を渡れないから使い物にならないw
第一、いくらで売るつもりなんだろう？
満鉄株を上回る４億ドルなら笑うw 日本「満州国は傀儡ではない！独立を認めろ！」
アメリカ「なるほど。満州は傀儡でもなく植民地でもなく自由意思を持った独立国なんですね？それなら内政干渉中の関東軍及び日本政府はすぐに満州全土から撤退してください。満鉄も満州国に返してあげて下さいね」
満州国を独立国として承認させちゃうとこうなるぞ >>771
日本「関東軍は満州国政府の正式な要請を受けて駐屯している。
それを内政干渉とか撤退せよとか、言いがかりも甚だしい！」
こうなるのでは？ >>771
アメリカが４９％の株を持った満鉄を手放すとでも？ >>772
アメリカ「順序が逆ですな。関東軍が満州に進駐を開始した時、満州国もその政府も存在すらしていません。東北三省は中華民国の主権下にありました。つまり、満州は独立国ではなく中華民国領を不法占拠した貴国による傀儡国家というわけですな？」 >>773
満州が独立国なら日本を介さずアメリカと満州が直接交渉すればいいいのでは？
満州の利権は米満間が話し合って決めればいいだけやん
独立国である以上、満州国がアメリカに利権を譲ろうがアメリカ軍の駐留を認めようが、アメリカとくんで関東軍を閉め出そうが日本は一切口出し出来ないし妨害も出来ない
邪魔したら日本自身が満州の独立を尊重してないことになる >>774
日本「つまり、あなた方は先ほど(>>771)満州国を自由意志を持った独立国家であることを
認めたばかりなのに、傀儡国家であると主張するわけですな。
それは満州国と全国民に対する侮辱に他なりませんぞ。」
まあ、>>773の言うようにアメリカが満鉄株購入を認めた時点で、満州国を当面は黙認する
ことになり、アメリカの影響力を認めた日本と同様に苦しくなるんだけど。 >>775
アメリカが満州国への米軍駐留を要求したら、対ソ連戦で直接矢面に立たされることに
なるのでは？
関東軍撤退も同様。
１０年後ならともかく、現在第二次世界大戦真っ最中でそれをやるのは好ましくないし
米国民が納得しないだろう。
つまり、今後１０年でどれだけ満州に影響力を残せるか、日本と勝負することになるw >>777
それどころかソ連がアメリカや満州と同盟結んで合法的に進駐してくる可能性の方が高い
独立するという事は国交を自由に開くという事だから、米ソの資本や軍事力が無尽蔵に流れ込んでくるよ
内政干渉したら独立を否定する事になるから日本はこの動きを妨害出来ない
日本も関東軍も米ソに閉め出されるだろうね
植民地なら日本が権益を独占できるんだけど 民主主義国家が外交交渉で即決するって違和感あるわ
条約の批准には議会の承認が必要でしょ >>775
アメリカはポーツマス条約で得た満鉄の利権は認めているんだよ。
だから満鉄の株を日本から購入するのはこれまでの原則から逸脱しない。 >>776
アメリカ「我々が非難しているのは貴国ですよ。満州を傀儡支配する貴国のやり口を批判したまで。満州が独立国というのなら我々は貴国を通さず満州政府と直接交渉しましょう。満州の独立と自由を守るため、米軍の駐留を視野にいれて交渉しますが当然文句はないでしょうな？」 牟田口閣下「満鉄は満州支配の中核！」
う〜ん…この…
陸軍代表の牟田口閣下いわく満州は独立国じゃないらしいです…
自分で認めてないんだから他国が認めるわけないわな… >>770
アメリカはパナマ運河を通れないモンタナ級を計画していたので、別に何が何でもパナマ運河を通れない戦艦しか作るつもりが無いというわけではない >>771
自由意志を持った独立国なら、安全保障に関わる判断をするのは満州国政府の自由であって
アメリカに命令されるようなことでは無いんですけど そもそもアメリカが満州国を認め無いのは、満洲は中国の一部だという主張だからであって
理屈上傀儡かどうかは全く関係無いぞ
徹底的に建前論で通すなら、イギリスに対しては、満州が中国の一部ならブリタニアもアメリカの一部になりますねと言って
アメリカには、フィリピンが独立したらフィリピン人がアメリカもフィリピンのものと言い出しますよと言ってやればいい >>784
ふぎさん「日満議定書強制されました…国軍の指揮権と官吏任命権返して関東軍さん…」 >>778
ソ連脅威論がベースで日米が交渉を行っているのに、そのソ連を抱き込むだなんて
前提から破綻しているぞw
コミンテルンの巻き返しがあって結果的にそうなるならともかく。 >>787
むしろ脅威だから抱き込むんだと思う
日本もアメリカが脅威だから満州使って抱き込もうとしてるわけで
アメリカがソ連相手に同じことしてもおかしくないだろう >>788
逆だろう。
ソ連が脅威だから日本を抱き込むように交渉しているんだろ。
アメリカがそんな考えを欠片も持っていなければ、そもそも交渉の席すら用意しない。
コミンテルンに毒されすぎていないか？ >>789
満州移民さん「関東軍さん真っ先に逃げちゃったよ…」 関東軍は軍閥や満州人には威張ってたけどソ連軍にはぼこぼこにされてビビりまくってただろ
対日参戦時には国民捨てて遁走したし
頼りになる傭兵だとは思われてないぞ しょうもない事ですまなんだが、
全権大使ってどこまで裁量あるの？
ガチで全権？
満州鉄道の株49%売りますよってあの場で決められるの、相当な事だと思ったのよね
大臣でもよう言わんくらいの事だと思うから、大臣以上の権限があの場ではあるのかw 陸軍の代表に国有資産売却の権限があるのかどうか
軍部による国家の私物化が始まってるってことなのかも 天皇陛下から全権を託されたのなら（形式上）何でもできるけど、
さすがにそれは無いよなw >>793
存在ですら超機の戦艦大和を、概要だけとは言えバラした上に売却に比べれば
満鉄株の売却の方がはるかに穏便に思えるw
山本五十六の首が飛ぶ（物理）んじゃないか？ >>793
ちょっと違うけど松岡の「連盟よさらば」って個人のアドリブでああなったのかな？ 末期の関東軍は精鋭をほとんど引き抜かれて、まともな部隊はほとんど残っていなかった上に
ソ連の方はドイツ降伏後に大兵力を投入してきたから、あの時点では勝ち目なくてとうぜん。
この漫画の時点ではソ連相手に攻勢に出るのは無謀でも、満州を守るには十分な戦力はあったよ。
ソ連軍の場合、極東ではほとんど補給物資が手に入らないので、ほぼ全てをシベリア鉄道で
送らないといけないから、補給面で極めて厳しい。 >>797
松岡はあくまでも政府の要求した満洲国承認が通らなかったので総会を退席しただけ。
脱退はその後に日本政府の決定として国連に通知された。 本国の人たち、騒然とするだろうなw
表向きは極秘の会談だったよなこれ
一発かましてこい、なんならぶち壊しにしろって話だったのに >>795
櫂「ああ……土壇場になって交渉が決裂してしまった……」
ドヤ顔「……こうなれば最後の手段、あの御方に直訴するしかない！！」
次の展開はこんな感じになるかな 日本軍にT34はオーバースペック
チハたんなら機関銃で装甲貫通するだろうし 二線級って舐めてかかって攻め込んでナポレオンも
ヒトラーも痛い目にあっている
スケールのでかい釣り野伏せだからそれ 第一次大戦も革命で停戦したけど序盤やられて終盤巻き返すというお家芸
最後にブルーシロフ攻勢でオーストリアに大損害を与えた
日露戦争もお得意の撤退戦術の途中で継戦していたら日本軍壊滅させられてたかもね >>791
軍事音痴さんはすぐに見捨てたとか捨て石とか感情論で軍事を語るけど
劣勢なら退却するのは軍事的に当たり前の事です
それでも虎頭要塞などは8/17まで粘って赤軍をボッコボコにしてたりします
降伏したのは本国が降伏したからです
そもそもソ連は終戦直前に奇襲をかけてきたわけで、ソ連と戦って負けたわけではありません >>808
軍事音痴は君でしょ
関東軍はマジノ線にこだわったフランス軍と同じ負け方してんだよな
「戦車は絶対に通れない！」って思い込んでた西方の山岳部から主力機甲兵団（第6親衛戦車軍）に奇襲され、頼りにしていた北部と北東部の要塞線は一瞬で無力化
虎遊要塞も機甲兵団に迂回されて速攻遊兵化
戦略的に無意味にされた所を後方の二線級部隊に始末されただけで、本来止めないといけない機甲兵団に電撃戦のように素通りされてんだよね
しかも関東軍総司令部だけが後方に遁走したせいで、関東軍側の主力部隊たる第一方面軍も第五方面軍も指揮系統を絶たれて敵中で孤立
ソ連軍機甲兵団に物理的にも通信的にもズタズタにされた所を各個撃滅されてる
ww1時代の固守戦術から全く成長してない無能軍隊が新時代の機動性軍隊にお手本のような縦深攻撃決められ蹂躙されただけ 漫画時点だと満州・朝鮮の日本軍は5個師団、航空機230、戦車150
極東軍管区のソ連軍は16個師団、航空機1200、戦車1200
対日参戦時だと日本軍（満州軍含む）は70個師団、航空機359機、戦車120輌、火砲900門
極東ソ連軍（モンゴル軍含む）は100個師団、航空機3500機、戦車・自走砲5600輌、火砲26000門
漫画時点でもかなりキツいな 日本の戦車は欧州と目的が違うからな。
シベリアに電撃戦で攻め込むことを想定するならともかくw 日本の戦車は歩兵支援用だからな
問題はチハですら生産数が少なすぎてほとんどの歩兵師団に編合されなかった点
チハはドイツ軍にとってのティーガーのようなもので一部精鋭師団に配備されたり独立戦車連隊にまとめられたりと切り札として運用されてた
チハ程度を切り札扱いせざるを得なかったってのが一番悲惨 >>809
キチガイみたいに鍛え上げたナチスドイツが悪い
質でも量でも勝ち目が皆無になったし 史実だと漫画の時点では日本の戦車が歴然と劣っていたわけじゃない。
（漫画に出てきたＭ３も本当はこの時点では開発されていない）
太平洋戦争が勃発すると日本は乏しいリソースを船舶と飛行機に投じざるを
得なくなったので戦車の開発がストップしてしまったから、その間の恐竜的
な進化に取り残されてしまった。 ノモンハンで互角だとか言っても結局BT戦車に無双されちゃったのがなあ
まあ高速なBT戦車だからこそBT5やBT7で無双できちゃったんだけどね
日本では戦後の戦争と人間なんかの流用フィルムのせいで
T-34が出張ったと勘違いしている人多数なのがなんとも >>809
負けるも何もソ連とは戦争してないっての
こっちが戦う気が無いのに、降伏する数日前に火事場泥棒に来ただけ 最初から見返すとチョイ役はともかくレギュラーで特別評価が低いのが嶋田繁太郎と永野修身
の二人なのは間違い無いな。
もちろん嶋田にもいろいろと問題はあるんだが「もう戦艦の時代は終わった」と戦艦武蔵
の建造中止を求めるなど決してこの漫画で描かれているような頑迷な大艦巨砲主義でもないし、
対米戦でも真珠湾攻撃の成功を受けて「大変なのはこれからだ」とこぼすなどそれなりの人物
でもある。
永野修身も日本軍が精神論に傾き過ぎな上に教育がカタにはめるもので柔軟性が無いとして
軍人教育に科学的・合理性を導入し、更に自由闊達な議論を行わせるべきと唱えていた
先見性のある人物なんだけど、しょっぱなから櫂に「軽率で思慮の足りない男」と酷評されて
それっきり無能描写だけな人物として描写されている。
他にも少ない出番が無能描写だけの中村良三だが、こっちも図上演習で米軍側の指揮官を
やったとき、日本軍の裏をかいて惨敗させ非難されると
「アメリカが日本の思うとおりに動いてくれると思っているのか」
と言い放つなどちゃんとした海軍軍人なのに明らかに矮小化されている。
娯楽作品なんだから仕方ないのだけど、実在の人物を意図的に劣化して描かれるのは
かなり気になるところだ。
「平賀」を「平山」にしたように名前を変えて別人にしておけば、問題はなかったはず
だが最初はここまで連載が長引くと思っていなかったのかな。 >>805
それはいずれも意図したものじゃないぞ。
最終的に勝っているので最初からそれを目論んでいたかのように言われることがあるが
ソ連崩壊後に公表された資料でもスターリンはドイツの侵攻時には国境線での撃退を
求めている。
当たり前だがどこの国だって自国内を戦場にはしたくない。
結果的にそれが失敗して仕方なく国内での持久戦になったんだ。 平山にして徹底的な悪役にするつもりが
今や逆に偉人モードで映画では
全てを見通して大和建造する賢人に
なっちゃたしなあ 平賀譲はサントリー会長のおじいちゃんだからな
下手な書き方したら講談社になっちゃんの宣伝してもらえなくなる >>819
嶋田はアンチ五十六ゆえの言動がたまたまクレバーな意見になってるだけな気もする >>817
しかし、戦争は相手あっての物種だからな。
こちらが戦争する気が無くても、相手が戦争を仕掛けてくれば結局戦争は起こる。
それで負けたんだから、負けには違いない。
（>>817は違うと思うけど）これだから９条教は・・・ なんかこの会談で決まったことって履行されない気がすんだよね
アメリカは議会
日本は陸軍と海軍の反対で
アメリカは第一次世界大戦の後 国際連盟を立ち上げるど議会の反対で批准してない >>825
特に櫂くんが生きて日本に帰る姿が想像できないw
二重スパイの恋人もろとも特高に捕まってリンチされそう。(´・ω・`) >>693
やっぱり明は凄いや
やっぱりカイさんは凄い
同じ雑誌 今週面白かったけど
映画を越えるオチはまだ見えないな
史実から大きくはズレないと読者は思ってるのを
裏をかくかどうか 本来、スパイの摘発は警視庁の外事課の仕事であって特高の仕事じゃ無いんだけどな。
ゾルゲ事件が特高による捜査がきっかけだから誤解されているけど、特高はあくまでも
共産主義思想の取り締まりの一環としてやっていたのであって、最初に米共産党員
だった北林トモらの逮捕でスパイ事件だと判明した後、ゾルゲや尾崎秀実、田中慎次郎
らを逮捕したのは特高では無く外事課。
だから15巻で特高がスパイ捜査をしているかのようなこの漫画の描写はやっぱり史実
とは違うんだな。 櫂がスパイとして摘発されたらその櫂を抜擢した山本五十六らの失脚は確実で、
史実と話が大きく変わってしまう。
あるとしたらマキコが追い詰められ櫂の事を漏らさないために自殺し、櫂がひとり
涙するという展開だろうな。 史実から大きく離れないという前提でラストを想像すると櫂が焼け野原になった東京を見ていると
戻ってきた佳つ世と再会し、海軍が消滅しても櫂についてくることを誓った田中や桑野達と一緒に
日本の再建を約束しあうエンドかな。
櫂が死ぬなら戦場や空襲ではなく、史実ではサイパン陥落後に嶋田が失脚したことで出世の見込み
を断たれた高任に嫉妬のあまり刺されるとかそんな理不尽エンドかもしれん。 マッカーサーが、君とはもう一度とフラグ立ててるから
敗戦時まで生きてるのは確実じゃね 史実とは異なり、マッカーサーがフィリピン脱出に失敗して捕虜となり、櫂と顔を合わせる可能性 大まかな史実の流れは変わらない中でもがく櫂君と日本の行く末を描くのかそれとも大きく史実から逸脱していく日米関係や大戦の行方を描くのか
作者が最終的にどっちを目指してるのか次第だな 頑迷な日本の上層部に失望した櫂くんが、アメリカに亡命して名をフォン・ノイマンに改めて・・・（ぉぃ >>836
最終的に日本が負けるのは一緒だとしても、航空機の防弾設備や航空無線、
あとレーダーなど電波兵装も史実よりかなり発展していて、中島と三菱で
部品規格統一し品質管理も進んでいるとなるとこのまま大戦に突入して
史実通りの展開になったらかえっておかしいけどな。 アメリカ製武器を手にドイツ軍と戦う日本軍って展開にはならんかな
そしたら一応タイトルの大戦も回収出来るしM1ガーランドを手にする日本軍なんか胸熱展開だけど マンハッタン・プロジェクトに名を連ねる櫂直
そこで櫂の見たものは…？！ 既に少将になっちゃってるカイくん
日米開戦時には大将か >>841
交渉のために昇進を先渡しされただけだから、当分昇進しないんじゃ >>842
戦功立てればバンバン昇進できるドイツ軍でも32歳が最下限だったような
年功序列の性格が強い日本軍では到底無い この漫画に出てくる尾崎財閥は当然、架空の財閥だけど尾崎留吉というのは
明治時代に一晩で9人を殺害した殺人犯の名前なんだよな。
もうちょっと考えてやれよとは思ったｗ >>847
皇道派は陸軍の派閥であって海軍の永野は関係ないぞ。 >>843
この後、援蒋ルート絡みでドイツとの交渉に入るので、当分少将待遇というのはあり得る この漫画では皇道派は狂信的な集団のように描かれているし、実際にいろいろと問題が
あるのだが、外交では対ソ戦を優先し、アメリカや中国とは外交を通じて友好関係を結ぶか、
悪くとも中立を維持させるという方針で、実は外交に関しては皇道派の方が現実的だった。
もちろん皇道派が正しかったというわけではなく、問題点は多々あるんだが、皮肉にも戦前の
日本で今の櫂とほぼ同じ外交方針を唱えていたのは皇道派の方だったりする。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
