〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾参〜
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＿フ レへ、 ＼_ﾊ `フ こｌ⌒ヽ / /| ﾑ＿ノ ｌ └─,ヽ
〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/ 乂＿＿ノ こ二二ノ 題字 平田弘史
・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜32巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/
前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾弐〜
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1555587081/ 終わらなくなったら失敗作ってことはない
終った作品で失敗したの山のごとし >>519
「だからお前はこのマンガで浮いちょるんじゃ」
とアゴ市さんに言わせてたな。
みなもと先生も自覚あるんだと思う 龍馬の見せ場は険悪だった薩長を結びつけるところだからな
大久保と岩倉がいれば龍馬いなくても薩長は倒幕で当然一致しそうだからな でも、未完で中途半端だよね
今さらさくさく進めたら笑う wikiで読んだ限りではあるが、風雲児ワイド編が終わった後
龍馬主人公の作品を５巻分描いたらしいな。
それを中断して幕末編を始めることになり、その龍馬漫画のページを
幕末編でそのまま使ってるとのこと。
従って龍馬だけ異様にヒーロー然としてるのは、そのためだと思われる 岩倉って別に最初から倒幕じゃないし
どっちかというと朝廷の政治力に力点を置いた佐幕
倒幕に傾くのは復活後かな >>530
wikipadia読まなくても雲龍奔馬の事はここに居る皆さんは知っているから大丈夫 コミックトム廃刊がなけりゃあのまんま連載続いていたのかな？ 初期の段階から、幕府を倒せ、天朝様に実権を取り戻せ、政治は雄藩連合でやるべし！なんて唱えてたらただのアホ
岩倉の立場でも、天皇が蔑ろにされてるからもっと敬意を取り戻させたい、幕府は簒奪者くらいのことを思ってたかもしれんけど
幕府を解体して親政を行わせようなんて思ってないし、周囲のアホばかりな公家見て政治が出来るとも思ってないだろう
ましてや雄藩連合といったって諸藩の藩主や側近の能力も考え方もわからんのに任せようと考えるわけがない
幕末も末期に、幕府はもはや老害であり邪魔だから倒すしかないって思うまでみんな倒幕なんて考えてない
期待の星の慶喜にトップについてもらうとか、公武合体で新体制つくるとか
とにかく幕府の改革の方がずっと現実的なプランだとみんな考えていたはずだわ 学会もあんなんだし公明党もこんなんだしで、
さすがに政治を現実的な冷めた目で見はじめたんじゃねえの >>535
この漫画は登場人物が倒幕を唱えるタイミングが早すぎ、と？ >>518
それ以前にまず創価信者
このスレでそれ言うと荒れるけど事実だから仕方がない 今の薩長土の主導権争いも「幕府に次ぐナンバー2狙い」と書くと分かりやすいのかも知れない
ナンバー2は3藩もいらんから俺んとこで主導権を握るんてい！ みたいな みなもとオリジナルキャラがスターシステムで
出てるのはもう龍馬ら土佐三人組と勝海舟、近藤勇くらいか
沖田総司がどうなるかだが写真時代に入って創作余地が少なくなったか まあ、どうでもいい、蘊蓄やこれ書けあれ書け厨への嫌がらせで追い出すことは正義だな 爆走の中にあっても蘭学事始のフルヘッヘンドのエピソードにあれだけコマを使い
「真実を伝えるとは必ずしも事実をそのまま追っかけていくことではない」
と言ったみなもと先生だからね。あまり細部の正しさにこだわる意味はなかろう トゥーンベリ（ツンベリー）って、よくある名前なのかな？ 58歳で再婚した20歳下の妻が妊娠した
孫より若い子供が産まれてしまう
風雲児たちの家康の上原謙ネタを笑って
いたころはそんな私も小学生 大御所が最後に駿河を選んだのは
江戸より魚がうまかったからだと思う >>552
当時からか？
江戸湾の魚も十分うまかったと思うが >>552
子供のことの駿河の人質生活が懐かしかったんだろ 「人質っていいよなぁ……まただれか、我を人質にしてくれないかな……」
かなり特殊なMだな 江戸は秀忠に任せたとすると駿河で隠居というのは無難では。京都とかでは豊臣に近いし三河は田舎っぽいし。江戸から遠すぎると政治に不便だし。 山岡荘八の古典だと、今川時代は竹千代が人質にとられて、三河武士はあたかもバビロン捕囚か強制収容所かっていう苦難で、桶狭間で「解放」なんだけど、ビンボー臭い田舎大名より、垢抜けた大大名の一門衆の方がいいよなあ。
つまらん剽窃で絶版になったけど、池宮彰一郎の「遁げろ家康」はそのあたりの心情も描いていてよかった。 駿河時代の家康は人質といっても今川家の一門格として大切にされ、太原雪斎の英才教育も受けてたってのが最近の説だからな 中世にイングランドで快適な人質生活を送ったスコットランド王みたいだ 山岡荘八の徳川家康は今川が大日本帝国、織田がアメリカの隠喩だから
歴史小説ってのはそうやって今の時代になぞらえるもの >>559
人質を粗略に扱ったら家の沽券に関わる、というのは昔からごく一般的な考えだと思う。 そんなもんなのか。始皇帝なんかは人質だった幼少期とか悲惨だったっぽいがそこはお国柄の違いかねえ >>561
程度や技量の差はあれ、大河と同様に今の感覚で当時のことを描くからな〜 >>563
先に書かれてしまったw
秦は殺されてもいいよと捨て駒みたいな扱いだったとか、燕の太子丹と人質仲間だったとか、呂不韋が物心両面で面倒見てたとか、色々話はあるよね。 >>560
ジェームズ６世は母親メアリ・ステュアートが処刑されても、イングランド王位が回ってくるから我慢したもんなあ。
母ながら持て余していたのかもしれないがw >>563
そりゃ自国兵40万人も生き埋めにされて
結んだ和議をたった8ヶ月で破られて首都包囲されたら
待遇もそうなるわ >>566
物心ついてからは一度も会ったこともないような母親には冷淡になってもしょうがないとして
メアリー・ジェームズ母子の2世紀半ほど前のデイヴィッド2世は
先妻のイングランド王女とも後妻の元愛人とも子供はないので母子の先祖ではないが
イングランドでの11年間の人質生活の方が帰国してからの生活より楽しかったらしくて
挙げ句に国を売って自分から人質生活に舞い戻ったという。 >>552
気候が温暖で老人の体には良いからと
聞いたが
健康マニアだったし 新作は石部宿の惨劇
見殺しにした某幕府高官て誰だろ 以蔵のこの疎外感が、「もっと武市に認められないといけない」という
新たな殺戮のエネルギーになるし、最終的には武市を裏切る原因にも
なっていくのだろう・・・・
テロリストに同情はしないが、まあ切ないね そんな高尚な奴じゃないでしょ 以蔵は
ちょっと拷問されただけで、勤王党の構成員全てをペラペラ話しちゃうんだぜ〜
節操がない下品で粗野な馬鹿でしょ。 別に以蔵を特別に貶めようとしてるわけじゃないのよ
立場が不利になった途端、すぐ仲間を売る奴とか昔も今も
たくさんいるでしょ。
それこそ旧陸軍とか部下の下士官をBC級戦犯に仕立て上げ
自分は逃亡した幹部がたくさんいたでしょ や、今月号の風雲児たちでそういう描き方だったと言っているだけで
史実のリアルの以蔵の心情は知らんぞ。
そういう、答がはっきり出ないことは俺は考えない 大久保が狡猾に個人ではなく集団で動かなくちゃいけないと行動した
自分一人の出世なら思いのままだが、そうじゃなく精忠組として薩摩藩として組織を動かす、でないと倒幕なんかできない
明確な意志があった
（だから二度に渡り追放され何もしていない西郷が祭り上げられる必要があった、組織縛るのに汚い取引も時に手を汚す大久保では旗頭にならない）
長州は松陰が数十人規模の若者に集団催眠をかけて、同じことをした
まとまって倒幕に向けて組織で動かした、動くしかなくした
全く個々の行動は正反対
大久保は突出を押さえ寺田屋とか先走りの集団行動を弾圧する
松陰は弟子さえやめろと止める、ついていけない一人テロ未遂に邁進し、刑死する
大久保は殺す方で松陰は殺される方だが果たした役割は同じ
この二人のオルガナイザーいなければ倒幕はなっても相当別な形に
藩としての倒幕は大久保、松陰がなければ全然別な形になった
松下村塾グループや精忠組が神話化されるのも理由がある 幕府が倒れたのは
・幕府と朝廷、権力と権威が分離してたこと
・幕府の権力が中央集権じゃなく対馬や生麦事件みたいになると幕府の責任か藩の責任か曖昧なこと
だからそこに志士や浪士は手を突っ込むし各国は介入する
その内に、実際、戦争になり結果、外国の武力を取り入れるべく学習した薩摩と長州が倒幕に向かう
言葉だけの攘夷ではなく藩として近代戦や軍事がどういうものか知ったが、それができたのは藩として組織として動いたから
軍事を知り、それを使えば何が出来るか体験した
三番目の理由は薩摩や長州にオルガナイザーはいたが
小栗忠順はじめ幕府にはオルガナイザーがいなかった
出てこれる組織じゃなかった そんなもん幕府に実力があれば問題にならない
今まで問題が起きても政治力と武力で押し切ってきた 以蔵を勝新太郎、田中新兵衛を三島由紀夫、坂本龍馬を石原裕次郎が演じた濃すぎる映画がようつべに出てたな〜
色町で驚いた勝新がナニも見せずに立ったままふんどしを着るシーンは、ヨコチンさらす程度の役者とは違うな〜と妙に感心したw ・権力と権威が分離してた
・幕府と藩の責任が曖昧
それを解消するには結局、天皇を江戸城に連れて拉致監禁することと、版籍奉還廃藩置県しないと収まらない
薩摩長州はそれが出来て幕府はそれが出来なかったのは何故か
安政の大獄から攘夷決行、近代戦を体験し、倒幕に完全にシフトするまで数年タイムラグがあるわけで
久光なんか正にその気がないのに倒幕に橋渡しした狂言役者
松陰や大久保、オルガナイザーがいた薩摩長州と、組織がでかすぎ、そんなものの余地がない幕府の違い
鳥羽伏見の時点で幕府の方針がまとまんないんだから対抗しようがない
・薩摩や長州にはオルガナイザーがいたが幕府にはいなかった
戦うのか降伏すんのか、戦うのは大阪か江戸か、戦うのに、幕府はどこまでついていくのか
薩摩だって久光は反対してたわけで正式な薩摩としての倒幕じゃなかったが幕府はそんなものじゃない
同日の談じゃない
親藩が譜代が旗本がどれだけ将軍の為に戦うか
全くわからない
この漫画に出てきた外国奉行たち、川路さん、永井、小栗とか抗戦派が殆どだが無能、時流についていけない馬鹿と切り捨てられる
慶喜、小栗、海舟らはその中で役を演じさせられたこれまた狂言役者 >>578
そこが問題あるのよ
幕府は天皇の拉致監禁と藩取り潰しをしないといけない
薩摩長州に出来て幕府には出来なかった
それは幕府が組織化して方針固められなかったから 安政の大獄、桜田門の後に続行して薩摩、水戸を潰すことは可能だったし、そうしてれば、各藩はその時点では従った
志士や浪士、雄藩の朝廷への介入は止められ岩倉は追放されてた
しかし、砲艦外交への対抗への対処で天皇拉致監禁と藩取り潰しは必ずいる
でないと再び吹き出す
幕府をまとめて大改革する、それを出来るオルガナイザーが出てきたかどうか
少なくとも大久保と松陰はいたのとは偉い違いだ 松陰と大久保の存在自体が関ヶ原以来の先送りされた問題
・朝廷の権威と幕府の権力の分離
・幕府の権力と各藩の権力、責任の曖昧さ
そこから産み出されたもんだからな
必然的に要請される
安政の大獄の過ちは認めず続行し、薩摩水戸を潰すことは十分可能だった
将軍が大軍率いて天皇に会い、そのまま、江戸に拉致監禁は親幕派の貴族に根回して可能だった
船にでも乗せて連れてくればいい
最初は外様から版籍奉還、廃藩置県は可能だった
攘夷断行で名目はつく
しかし、可能性と実際にやることは大違いで
幕府に松陰や大久保が出現できたかと言うと
難しいだろ >>581
だから幕府に往時の実力があれば問題にならないと言ってるの
薩摩も長州も不穏な動機をしたら即取り潰せば良いだけなんだから、そこまで行かなくても藩主の首をすげ替えるくらいなんどもやっている 関ヶ原以来の薩摩長州の対抗意識や彦九郎以来の勤王運動を背負えない幕府にオルガナイザーが出たのかは難しいが
出ないと、出してそいつに権力全振りしないと駄目だし
幕府は残らない 松陰や大久保の存在自体が天皇拉致監禁や版籍奉還しないと問題は解決しないとの無意識が要請したものだから
・権威と権力が分離してたら駄目
・幕府と藩の責任が曖昧でも駄目
幕末の争乱
京都での志士の暗躍や工作も各国との問題、トラブル、砲艦外交も
全てはこの二点で解決するには組織者がいる
丁度おあつらえ向きに薩摩と長州に発生した
それが風雲児たち 権威と権力の分離の解消も幕府藩の二重体制の解消も新政府がやったことで幕府にも可能だった
できないわけがない
要はイデオロギーの問題
組織者の問題 >>579
一番新しい回でみなもと先生が触れてた「人斬り」かな 一方的に五回以上連投する奴は自分の意見を発散したいだけのただのキチガイ >>571
参勤交代の途中に通りかかった脇坂安斐と松平定昭
単に大名というだけで、高官ではない（松平定昭は後に老中になるが、この時点では家督を継いでさえいない）が。そこはみなもと史観 ありがとう
脇坂て久光が江戸にいったときに出た人かな コミック乱を買ってきた。
今月の「風雲児たち」は、テロ集団、旅籠襲撃。田中新兵衛、武士に出世。 最新号、読んだよ
新兵衛が武市さんに取り込まれていく・・・ 暗殺団の中にどーも久坂に似た奴がいるなあと思ってたら、
本当に久坂だった。
京都の長州志士のリーダーだろうに、刺客までやってたとは 人斬り田中や岡田
大久保や久坂や武市の暗躍
いわゆる幕末が連載四十年でついに描かれたな 映画「人斬り」、ダイジェストではなく完全版が先月ようつべにアップされてるな。
いつ削除されるかわからないから、早く見ておくべし。 いわゆる幕末でイメージされる京都での佐幕勤王のつばぜり合いは寺田屋から池田屋の間くらいだからな
ペリーから桜田門や、禁門の変以降の軍事的実力行使の時代はちょっと違う ペルリ来航の時は幕末騒動の主人公たちはまだガキだからなあ 田中新兵衛と岡田以蔵は徒党を組んでいた事は史実にせよ交流が描かれた作品って他に無いかも
人斬り同志相通じるものがあったんだろうけど、二人の最後は誇りを持ち得た人間と絶望した人間の対比になりそう… 前者は幸村、後者は秀秋ってイメージ
以蔵という裏切者は永遠に唾棄される存在 >>598
幕末と聞いてイメージされる新撰組だけど、意外と活躍期間短いしねー >>601
以蔵と新兵衛の交流は映画「人斬り」でも描かれてるけど、
そのことを言ってるの？ 幕府、朝廷、藩主をことごとく蔑ろにしてやることは暗殺
こういった連中が勝ったがゆえに正当な権力者になったというおぞましさ >>606
長州は開発で実高200万石。越荷方と、対馬藩とつるんだ対朝鮮密貿易の利益がある。
薩摩は植民地琉球と対清密貿易。 長州の村田清風、薩摩の調所広郷のようなのが土佐にはいなかったのかな
仮にいたとしても武市の危うい立場ではあまり自由にできる金はなかったかもしれないが >>605
池田屋で主なメンバーは死んだから日本にとっては九死に一生を得たようなもの
あいつらテロリストが明治政府を率いたらひどいことになっただろうね >>571
みなもと先生は、知っててこういう描き方をするから嫌だな
幕府は無能ですよ〜っていう印象操作 井伊の登場・下城をハッタリ赤揃えしていれば
襲われなかった >>611
印象操作ゆうか
作者本人がそう思ってるんやろ。 >>606
政権握ったとはいえ郷士だから
好き勝手出きるわけじゃなく使える範囲も限られてんじゃね
維新後後藤が岩崎に土佐の資産と一緒に借金も押し付けたようだから
金持ちではなかったんだろうが 「家老の家がビンボじゃないのである、一藩まるまるビンボなのである！」
と表現された土地があったような >>617
選挙で決まった政権なら体制派が多くなるのは自然な気がする
これまでも体制派が多かったのに新聞・テレビが操作してただけなんじゃないかな >>611
印象操作というと語弊があるけど。羽倉簡堂の急進改革派だが幕府絶対主義なところとか描かれなかったしね
上知令の立案者で水野と一緒に処罰された（それも、水野への弔辞で「貴方と一緒に処罰されたことが私の誇りだ」と言い切るレベル）羽倉を何で反対派の側に描くのか理解できなかった
今なら小栗上野介とキャラがかぶるから避けたんだなと分かるけども >>619
「日本のバングラデシュ」と書かれた藩だっけ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
