〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾参〜
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
/￣￣〕/￣￣￣〉 i⌒ー―'＾ﾌ √￣￣ヽ_ √ヽ
| √/ ／7 / ┌‐└‐っ ｃ--‐¬√ √ヽ | [￣ __ﾟ丿
| ﾚ´ /￣ハ ｜ ｜ 几 ｑ ｐ ｌﾌ ﾉ| ∧ ﾌ ﾉ | / 'ー┐
| ∠っ└┐｜ L_ﾉ こ二二フ￣ |＿|/ ` __ﾉ 〈__入 <＿_几＿
└-┘「 ″ﾟ_人 ヽ （‘￣￣￣〕 / 〉 |ｉ `ーっ┌‐┘
＿フ レへ、 ＼_ﾊ `フ こｌ⌒ヽ / /| ﾑ＿ノ ｌ └─,ヽ
〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/ 乂＿＿ノ こ二二ノ 題字 平田弘史
・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜32巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/
前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の陸拾弐〜
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1555587081/ 現代で言うならAKBの誰かを覚えているようなものなのかもしれない 高橋秀樹が、家族に乾杯出演かｗ
じじばば 喜びそう 今月号読んだよ
薩摩の家中ズッコケスキルが高いなw
薩長土の主導権争いか・・・
東海道も暗殺団、怖いわw 本日発売、コミック乱10月号。
今月の風雲児たちは、過激公家、学習院占拠。
長州土佐で、薩摩外し。
そして、いよいよ英国VS薩摩 ぼろ負けだったけど
相手司令官を討ち取ったのは
スーパーラッキーストライク！ 春嶽は凄い奴がいればそれを活用する能力はあったが、いないで自分で考え動けば何もできない無能
慶喜は大獄を否定すれば幕府の存立意義はなくなるとわかり
それもわからず右往左往する春嶽や幕閣とか馬鹿な奴等を冷笑するだけの知性はあるが解決策はわからない、
なりふり構わず立て直すなりおとしどころを探すなりできない頭いいつもりのたちの悪い超無能 冷笑体質の慶喜を熱血指導できる奴がいれば、歴史を変えられた可能性はあったな
慶喜に許されたことは大獄の続行で全力で反幕勢力を全面的に叩き潰す、幕府のことなかれ勢力と全面的に戦い
長州土佐薩摩朝廷と戦い続けること水戸に責任取らせること
慶喜に似合わないことこのうえないが
それを強制できるだけの熱血漢にめぐりあっていれば
幕府も傷を負い血だらけになるが幕府の中にもぬるま湯から改革勢力ができ成長したり
まだ、倒幕よりは幕府支持の惰性で何とかなった可能性が半分半分
実際のところ幕府の期待の後継者が冷笑家の慶喜しかいなかった時点で幕府の滅亡は確定していた 幕府滅亡の原因を慶喜の人格に求めるのは酷に過ぎるだろう
そもそも田沼の財政改革と開国案が頓挫した時点で滅亡は時間の問題だったんだから 幕府の御政道の中身は、幕府の御政道に口を出すな、それ以外にない
幕府の外交交渉に朝廷や諸藩や志士が口を出すようになって止まらなくなったから大混乱で幕府は滅んだ
やるべきことはただ二つ
口出しを許さず弾圧することと
口出しせずに幕府に任せてもいいかと、思わせるくらい外交取りまとめ信頼を得ること
脇目をふらずそれだけやっていればいいし、それ以外やってはならないのにそのことがわからないから幕府は滅んだ
その意味では井伊直弼はいい線行ってた
後継者が全てを台無しにして水の泡だが
脇目をふらずにやるべきことができないならはじめから余計なことはせずに政権を投げ出し幕府を潰し捨てればいい、それはそれであり
春嶽も慶喜も余計なことしかできない無能
春嶽や慶喜の現局面でやるべきことやってれば何とかなった可能性は四分六分で既に不利
安藤の頃なら九分一分で幕府主導の開国近代化はとりあえずできたろう
そのあと放り出したかどうかは謎だが
風雲児達の出番は基本的にない
幕末とは幕府がやるべきことやらなかったから尻拭いやらされた諸藩の風雲児達のトイレットペーパーの物語 慶喜は自分が無能なのは分かってたと思う
より正確に言えば自分ができることできないことをはっきり区別してたというか
だから自分のできること全部やったらあと放り出したし
というか「自分にできないことは他人に回す」のも無能扱いしちゃうと、
それこそ無能じゃないのは高野長英か蔵六ぐらいしか風雲児にいなくなっちゃう
あと「できないことは他人に回す」のは余人にはない「才能」だからね？
みんなみんな無能扱いしたらリンダ困っちゃう >>215
後年の慶喜を見ると技能的には万能に思える 幕府がどんな馬鹿が将軍になっても存続できるシステムに改良されたが、一旦傾き始めたらどんな優秀な将軍でも立て直せないガラクタに成り果てた >>219
ま、実際のとこそれしかないよな
制度疲労による崩壊だから誰がやっても無理 だよなー神輿を軽くして幕閣たちが保持だけできるように
身分で雁字搦めの先例主義にしたはいいけど、一生閣僚内で勢力争いしてるだけの機関になった
全体的に良かったとこと悪かったところかとかきっちり批判しちゃダメ、全否定か全肯定のみ！って風潮のせいか
失脚した人の良いところはかえり見られず、名君・名臣として名が残る人の悪いところは無視される負のスパイラル
動脈硬化起こして緩やかに衰退していく以外の選択肢がない あったりめーだろー
現在世界のどこに「幕府」みたいな政体の国が有る？ 今月号くらいの時点だと、土佐と長州がかなり親密なんだっけ？
薩摩はやや外れる感じか？ >>223
中央集権なのでちがう
>>224
地方にバラマキをするのでちがう 今の自○党はバラマキなんてしないから地方で負けまくってる 薩英戦争ってことは、もうすぐに8月18日の政変だな。
…でもこの漫画だとあとどのくらいかかるだろうか 当たり前だが、薩摩、長州、土佐も一枚岩ではなかったんだよな。
後の蛤御門の変も三藩の主導権争いから発生したわけだし。 なんか今月号で一回とばしたような気がしたのは自分だけ？ いまさらだけど、やっぱり攘夷なんかできっこないと承知の上で幕府を虐めてたんだよなあ
勅の改ざんとかやってるあたり尊王ですらない。自分とこの殿さんすら騙してる(長州は違うかな？)
攘夷や尊王や忠義を愚直に信じて戦ってたのにいつのまにか正反対のことに加担してた下っ端の武士たちは、維新後に何を思ったのだろうか >>235
そういう人達が士族反乱起こしたんでしょうよ 幕府が自分たちで幕府を滅ぼしたんだから仕方ない
どんなことをしても騙しても誰かか後片付けするしかない
尻拭いするしかない
それに関わった以上自己責任
騙される方が悪い
幕府が天下の御政道の根本、幕府の御政道に口を出すなを否定して幕府を滅ぼしたから
安藤信正とか慶喜とかふざけてんのかやる気あんのかそいつだけは駄目な奴等に幕府が幕府を任した末世なんだから 幕府がやるべきことはただの二つ
弾圧戦争して御政道に口を出す勢力を根絶すること
条約を結んで事態を収拾すること
あとはどうでもいいが
信正にしろ慶喜にしろその根本からは目を逸らすことしかできない政治家としては純粋にキチガイ
でも幕府にはそういう奴しかいなかった
井伊直弼が死んだ後に井伊直弼がいれば任していれば薩長によるクーデターも明治維新もなかったしこの漫画もなかった
その点ではみなもと太郎も信正や慶喜と同じレベルの馬鹿 信正は井伊直弼が死んだ局面で安政の大獄の続行しか幕府を存続させる道はないのにそれだけはやらなかったキチガイ
慶喜は安政の大獄否定したら幕府が滅びることはわかってたのに全力で叫んで続行を主張しなかったキチガイ
しかしそんなキチガイしかいなくて一人の井伊直弼がいれば幕府は滅びなかったのに
誰もそうしなかった末世
愚鈍な物が全権を仕切り全力で御政道批判は許さず条約締結して批判は弾圧叩き潰しさえしていれば幕府は滅びなどしなかったが
そんなことするぐらいなら幕府滅亡を撰んだ狂った幕府だから 長文レスする奴って周囲にはあきれられるだけなのに本人は志士気取りだから始末に悪い ブログってやつは結局一部の大人気ブログ以外見向きもされないんで
それが長文野郎をこっちに吸い寄せるんだろうかなあ・・・ 幕府が一枚岩って前提みたいだけど、安政の大獄は幕府内部でも意見別れてたんだからな
だからこそ主犯が死んだら無かった事にしようってみんな動いたんだぞ
つまりあのまま続けてたら次のやつも絶対暗殺されたし、暗殺の対象がもっと広がっただけ
さらには幕府で内部抗争が起きて空中分解するだけだぞ 水戸藩の内紛って明治維新で止まらずに明治中盤まで混乱残したらしいねえ
初期の貢献者がボロボロになって困窮のキワミにいたりした報告があったりする
そうでなくても佐賀の乱、そうでなくても西南戦争
自由民権運動も当時のヒャッハ感を忘れられぬ地方士族の暴動とみると興味深い 越前藩は橋本左内いがい人材なしだから、総統になった春嶽も為す術なかったのさ 薩長の財源が知りたい
いくら借金踏み倒したり、密貿易やったとしても
あそこまで資金が潤沢化するものなんだろうか？
バリバリ武器買ってるし
つか密貿易ってそんなに儲けるんか？ 密貿易は死ぬほど儲かる
そもそも国内需要に供給が足りてないとこに独占してるわけだからな
禁制品輸出も、向こうが手に入れられる窓口が薩摩とかだけだから高値がつくし
他の藩のほとんどが一次産業、二次産業でやってるなかで三次産業やってるんだから >>245
>武器
つ 南北戦争
（アヘン戦争でもか）
のために大量供給された兵器が、戦争終結で余っていた
痛んでいたりして修理・調整の必要な不良品、試作品も多く混ざっていたはず
記録に残っていない暴発事故による死者も多かったはず
違法に銅を輸出もしていたし、日本女性を海外に人身売買は幕末から始まっていたはず ダブついて安い兵器が流通してたのと、それを大量購入できるほど身売りが特定の藩で多かったのかってのは
全く違う話だろ 開港後だと生糸で大儲けした川越・前橋藩なんて例もあるぜ 愚鈍な政治家が安政の大獄の続行と条約締結への口出しの排除を断固実行し水戸も薩摩も取り潰していれば
幕府は保っていた
幕府としての政治的正解はそれしかなく政治は結果責任で混乱し幕府を滅ぼすあらゆる行為は政治的に悪
それをしなかった信正も慶喜も政治的には犯罪者
他のことではいくら調整がうまかったり頭がよくても
そいつらしか指導を任せられなかった幕府がとっくに滅んでいた
政治的正解選べないならとっとと大政を奉還してろよと
作者も正解を提示しない時点で幕府と同じ馬鹿
桜田門外の変直後に井伊直弼くらい愚鈍な政治家が政治的正解を行えなかった時点で幕府は滅んでいた 慶喜が水戸家の後ろ楯無く動けるとは思えないのだが、
節目の重要な行動と水戸家の意向との関連を述べている文献を読んだことがない。
あれば教えてほしい。 毛利家に防長二国が残されたのは、吉川元家の功績？ではなく、
毛利秀元（毛利元就の四男元清の息子）が秀吉に気に入られていて、別家の所領扱いになってたからだよ 幕府の根拠って幕府が無条件に正しい
諸藩も朝廷も口を出すなしかないんだから
武家諸法度、禁中並びに公家諸法度
全てはその一点に
でなけりゃ将軍の家来の三〜五万石の大名や小姓の側用人が日本を支配するなんてあり得ない
それが崩れたから幕府が滅びようとしていた
政治的な正解は弾圧し口出しさせずに条約締結すること
それが出来ないならとっとと大政奉還しろ
政治家は政治的な正解以外やってはならないしやるのは犯罪だ
職務への侮辱だ
犯罪者しかいなかったが 何で将軍の側近に過ぎない老中や側用人が日本の政治を管轄するのか
何の法的根拠や制度的根拠があるのか、何もない
全てが幕府の御政道は無謬で、幕府の御政道に他の勢力が口を出すことは許さないという実力行使以外に根拠はない
実力行使することだけが唯一の政治的正解でやれないなら幕府を放棄するしかないのに
誰も正解だけは実行しない不思議な時代 >>261
お前が現れ続けるとワッチョイ入れるしかない、という話なんだが 慣習法と成文法とかの違いも知らないんだろうな
文化毎に最初に決めた文章を大事にするか、その運用と慣習を大事にするかが違う >>245 密貿易でぼろ儲けって何を扱ってたんだろう？？？
陶磁器？ 酒？ 時計や美術？
さすがにアヘンはないやろうし >>225
そうみたいね
その辺の距離を書いてるのはこの後起きる事件の伏線にしてる気がする >>243
岩波から出てる「幕末の水戸藩」て本が生々しいからおすすめ >>260
要らないて言ってるのが
NGされたら困るキチガイなんだろ
ﾜｯﾁｮｲつける話でたらすぐに反対でる >>265
隆慶一郎の短編『異説 猿が辻の変』だと、某公家暗殺から八月十八日までが、とある前藩主の陰謀として描かれている。 >>268
みなもと先生はどう書くのか楽しみね。
挑戦者たちで書いたときと同じ人の仕業にするのかどうか 土人が親幕薩人を排除したいのは当然のことじゃないのか？久光公が帝に「+の誤解」をされていただけだろ？ 連載開始されたむかあしむかあしは、司馬（維新志士age)史観だったからね
現在では、維新指導者の暗黒面が無視できなくなっている
列強が日本を狙っているときに、内戦をしかけた連中がまともな愛国者なわけないよね >>274
なんか真剣に主張したり議論している奴らのテーマはそれなのか？
「スレ対象の作品を１ページも読んでなくてもできる話」という意味で
結局のとこスレ違いだと思うが 桜田門外の変の時点で、幕府の専権事項、天下の御政道に口出ししたってことで水戸藩取り潰し
薩摩国替えやるしかなかった、反抗すればそれこそラッキーで東と西の諸藩を総動員
この時点では幕府に従い実力行使で幕府に反抗すれば潰される
先例を作れた
どっちにしろ老中や側用人の幕藩体制は終わり人材登用でも何でもかえなくちゃいけなかったが
幕府の徳川家による支配を朝廷の中に正式に位置付け雄藩もその中に位置付ける体制
しかし、そんなことは水戸や薩摩の乱の鎮圧し、条約成立後に考えるべきこと
政治的正解を選択する以外に道はなかった
選ばなかった時点で幕藩体制は崩壊していた
幕府首脳部は万死に値する 将軍家を幼児であろうが将軍である限り永世太政大臣にするとか
何でもいいが
その際は当然帝は江戸に来てもらう
朝廷は実質的に消滅する
何、薩摩長州のやったことと変わらない
話を桜田門外に戻して、とにかく御政道に嘴はさむ奴は全員打首で、それ以外の処置は何やったって無駄
和宮使っての公武合体とか意味がないのは当たり前だから
安政の大獄の完遂以外に幕府はやれないし、やっちゃいけなかった
天皇と幕府の所在地が別とかがおかしい
権力の一元化は当たり前の当たり前
それをやってないんだからそりゃ潰れるよ ここはお前の日記帳だからどんどん根拠無しの妄想を書き込もうＺＥ！ まったく同じことを何十回も繰り返して長文で主張するの恐い…… どんどん書けばいい
スレが早く埋ってくれたらﾜｯﾁｮｲのスレに移行できてNGできる >>267
そいつよりもおまえ（だけ）が残った方が、よりつまらなくなるから。 慶喜は間抜け 無能 勝てる勝負を弱気で落としたバカ 最終的には天皇を京都から連れてきて江戸城に監禁し朝廷を解体しないと終わるわけはないんだよな
薩長がやったように
今の政府がやっているように
というか、そうやらずに京都に放置していた日本の歴史がホラー以外の何物でもないんだよな
権威と権力が別にあって権威に倒幕をいつでも出して貰える体制が千年続いてだって
あり得ない 風雲児的には水戸光圀の皇国史観が維新の原動力なので慶喜下げのやつはこの作品のどこをどう読んだのかとしか
まるでばか 光圀が「将軍より天皇の方が偉い」と言い出して、
泉下の家康が「このバカタレが〜」とボヤくシーンがあるじゃん。 朝廷をあからさまにぶっ潰す！したら100％内乱が起こるからだろ
かと言って江戸に天皇を持ち去っても、公家とか置かなきゃ伝統を守れないからそこに「朝廷」が生まれる
伝統を守るつもりが無いなら天皇も要らないから自己矛盾する
江戸に朝廷が生まれて、そこに体面だけでもヘーコラしてたら
朝廷内闘争の影響で官位をエサに外部の人を動員して、源平の乱みないなのが起こるって知ってた
だから遠くに離して、体面だけでも敬ってたけど他の勢力が接触できないように隔離してた だから幕府に力があれば天皇も各藩も大人しく従うが、力がなくなったからだれも言うことを聞かなくなったと言う話
250年の平和が質実剛健な三河武者を事なかれ公務員にし、貴族化した徳川家は将軍に精白と若死にしか排出しなくなった。 家斉があんなに子供を作れたのは正室の実家の意向があったという説もある そんなに江戸時代を長引かせて日本の近代化を遅らせたいの？ >>290
おまえみたいな【賤しい存在】に目つけられるのが、家名の恥なのさ
それだけだが。 >>291
正室が嫌がったら子供を作れないなんて事があったのかね。
大奥を全面否定しているような気がするけど。 >>275
>スレ対象の作品を１ページも読んでなくてもできる話
オマエばかなの？ このスレで令和の皇位継承を議論するようなのはバカでいい 歴史トリビアでなきゃ親父ギャグネタのトリビアについて議論したって誰も読まねーだろが >>299
え、一応確認だが、
風雲児の話＜実歴史の話 という意味だよな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
