センゴク 宮下英樹 165番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-14巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 164番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1550228972/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 包囲軍は秋になれば北条領土の田んぼから米を収穫できる。一方孤立無援の城は兵糧を食い潰すだけ
もっと時間を稼いで粘りたいならむしろ城の兵力を減らし補給線確保に力をいれるべきだった
>>372のように小田原城にもっと兵力を集めたら兵糧を食い潰す時間が早まり降伏が早くなるだけ >>369
自分はわかってて煽ってるネット高野聖か、脳に障害のあるパターンだと思うけどね
ヒトコトバトウとかヒデキチレンコとかずっと居着いてるじゃん
歴史漫画スレの風物詩だよ
ちなみにひとつのスレを過疎らせるほど暴れることもあるが、だいたい複数の人間に攻められるとすぐｼｮﾎﾞｰﾝして逃げ出す >>330
小田原征伐の前の、清正と正則が酒宴に
加わってるシーンで「若いのに大領貰って」みたいな
こと言われてたシーンもかな >>330
賤ヶ岳後にあったはず
七本槍の黒いシルエット覚えてる
活躍してない、とは言ってなかったけど、名将を作り出そうと宣伝してる、的な描かれ方だったはず もうはっきり結論出てる事をなぜ素人の浅知恵で覆せると思ってしまうのだろうかｗ
豊臣方は兵糧尽きかけていて脱走者続出、北条方は兵糧に余裕あり、これはもう史料ではっきり確認されている
小田原城は惣構えで城内に田畑がある、一方外は小田原攻めは3月から始まっているので田植えなんて出来ない状態なので当然してない
小田原城が落ちたのは調略のおかげ >>382
何で崩壊寸前の敵軍に降伏したのかな
氏政はよほどの馬鹿なの？ >>384
そんな事北条側から分かるわけないじゃないｗ
北条側から見た豊臣軍の印象は山中城が即抜かれたってことと一夜城はじめ秀吉お得意のハッタリ 電波受信したのか秀吉軍が崩壊寸前で北条最強という世界から来た人かな もう関わるの止めとけ
コイツ＝>>385は自分の一方的な歴史観を全面的に受け入れてもらわない限り、いつまでも粘着し続ける荒らし
反論の最後に必ず草生やして煽るのが特徴
某漫画スレでも江戸幕府は無能江戸は田舎とか散々荒らしてた この持ち場からの突破は無理だから、味方の撤退支援でもしよう。
って判断する描写を入れたのは、小田原城では虎口を突破可能だと判断して、
突入を試みて予想通り成功させたという前振りだな。 >>377
簡単に運べばいいって言うけど基本人力で22万人分も運び続けるは当時じゃキツイでしょ。
運ぶ人だってメシ食うんだし、どれだけの金と兵糧と人員を投入し続けないといけないのか >>390
人力じゃなくて船や川で輸送する方法もある
大変だろうが九州、小田原、朝鮮まで補給線を確保したのが秀吉
日本人は草食だからジャングルの草を食えばいいと言った牟田口閣下よりよっぽど兵站を理解していた 秀吉は物流拠点である堺や津に大量の兵糧を集積して船で運ばせたんでしょ荷車とはケタ違いの効率だよ
戦場に近いと物流の途絶や買い占めで物価が跳ね上がるもんだけど小田原近辺の物価が戦前と変わらなかったそうで
家康の家臣達はもっぱら小田原で兵糧を調達していたというし充分な兵糧が運ばれていたはず >>359
そう？
北条五代記とかグッときたけどね
後世一番評価が低い氏政が一番人情味があるのが良かったけど >>390
想像力も具体的な知識もないから大軍の兵站がどれほど大変かそれこそ見当もつかないんだろ んなこと言っても実際小田原征伐の直後に海を渡った20万人の兵站が成立してたから ゴンベが大暴れする予定の仙石原って山中城から小田原へのルートから結構離れてるんだけど戦の予定あるのかな？
近くの鷹巣城も激戦区とは違うみたいだし小田原征伐でのゴンベの活躍にちなんだだけで特に場所は関係無いんですかね？ そもそもこの作品では小田原攻めを一大軍事イベントとして捉え、とてつもない兵站が発生すること＝大規模な公共事業として描写してたんだけどねえ
だから最新刊では「小田原攻めがつつがなく開戦されますように」商人たちが合議するシーンだってあった
もはや国家全体の経済プロジェクトであって、兵站の心配をするようなレベルの話じゃなくなってるんだが…一体今まで何を読んでたのか >>397
仙石秀久と仙石原の結びつけは明治以降に仙石原がリゾート地として成功した頃に成立したそうなんで
実際にゴンベがあの辺で活躍したわけではない 箱根は観光資源に困らんから売り出してもメリットないだろうになんでまたゴンベみたいな微妙な知名度の武将を 最近ヤンマガではウンコネタが流行りだけど
そんなものこのマンガでは脱糞次郎三郎と脱糞主人公で大昔に通過済みなんだよなあ やはり別の世界から来てるのか
まずこの世界の歴史を勉強しましょう >>404
唐入りは16万で、一応兵站は成功してるとも言えるけどな
戦線を無作為に広げ過ぎて、現地で食糧が行き渡らなかった部分が出て、こっちには食料がたくさんあるのに
こっちには届いてないよって状態が生まれたみたいだけどｗ 朝鮮は基本的に輸送は海上メインで陸上はサブだからな。
陸上だけで全てやろうとしたらそりゃ破綻するわ というより、>>382の言ってる、小田原城攻めの時に豊臣方の兵站に問題あったって史料ってなんなん？
九鬼や長宗我部四国勢使っての万単位の水軍による大動員だから、兵站の問題あったって
話初めて聞いて興味ある >>403
でもこの前神君脱糞公がうんこの中に一粒野心残しておけって言ってたし流行りには再度乗ってるよ ネット高野山は今日も盛り上がってますなあ
君たち仕事はしてないのか？牢人か？ 戦国時代なんか、基本自弁と略奪で食い物賄ってた時代だからな
穀物を後方で買い占めても、それを前線に恒常的に分配し続けるノウハウなんて…
食い物余りすぎで腐ってるところと、全く食い物がなくて兵が離散するところが同時に出ても不思議じゃない >>407
そういうのを兵站の破綻と言うんだが
インパールだってスターリングラードだって、策原地には物資は山積みされてんだよ
戦場で兵士一人養うには、食料だけでも一日炭水化物900g程度必要
千人で900kg、10万人となったら90tだ
それに水と燃料、牛馬の飼料やらも相当量必要に
鉄道前の時代では継続的に供給するのは事実上不可能
小田原なら水運使えるから港湾に集積はできるが、そこから先はまあお手上げだな ジンギスカン作戦、という頭のイカれた作戦を実施した将軍が、近代日本にいたらしい 近代の兵站基準で16世紀末の兵站を批判してもね
ナポレオン時代の欧州よりはるかにまともだったぞ >>417
兵站術というものが、近代レベルに発展したのがそのナポレオン時代じゃないか
ロシア戦の失敗から、ヘンなイメージがついてるが
あと、食い物の輸送とは別に、戦闘それ自体に使われる物資が異常に増大した（砲や砲弾等）こともあって
兵站が続かなければ、戦い自体が不可能になる、という側面も発達を促した >>418
俺も日本の戦国末期の戦略戦術思想は、世界史におけるナポレオン時代〜第一次世界大戦並みの発展をしてたと思うけど
バラクラヴァの戦いばりの長篠の戦や小牧長久手のまるで第一次世界大戦の塹壕戦を彷彿とさせる築城合戦、10万以上の大動員みても
かなりのレベルまで達してたみたいに見える・・・
あくまで思想的にはだけどｗ >>419
手本がな…
実は、欧州の兵站は、実は古代に完成していた！
近代の兵站術の改革を行った名将達は、ローマ軍の兵站とかを参考にして再構築したらしい >>418
ナポレオンの兵站も現地調達に頼る部分が多いぞ？
だからロシア遠征が破綻したんだろう
まあ、ナポレオンは素晴らしい、秀吉は破綻なんて偏向しまくりの意見じゃ言っても分からないか 一方、日本はどういうわけか、兵站が苦手…というか理解しづらい分野だったらしい
明治時代になって、ドイツのメッケルさんが来て兵站を教えたんだけど
いざ実地でやってみせる訓練を命じられたら
梅干入りの壷もってきただけで済ませたヤツまで出る始末で…
で、最悪の例が第二次大戦末期のムチャ口
（当時の日本軍の将校達ですら、さすがに無理だ！ と兵站面から反対した作戦を、コネで強行させた） 要するに日本の兵站ダメダメ欧米最高、が言いたいだけのバカか >>417
いつの時代でも生き物が必要とする物資の量が極端に変動するわけ無かろ 豊臣の兵站事情
流通機能の未成熟による物資輸送の逼迫
商人と豊臣政権自身による市場操作
北条の兵站事情
生産拠点喪失による補給の途絶
中央との敵対による流通圏からの疎外（要は調達コスト急騰）
総合的に考えましょう 缶詰や瓶詰めによる保存食技術が発達してからは、保管や移送がだいぶ楽になったらしい
兵站における最大のネックは、集めた物資をどう前線の必要な所に送り込むかの「輸送」の要素だが
輸送部隊は、戦闘力弱いから狙われやすいし、輸送部隊自体も飯くわなきゃやってられないし…で
ここが洋の東西を問わず、指揮官を悩ませたそうな 渡海して兵站を維持させるって現代でも難しい。イギリス軍や米軍くらいか
これだけの兵站を展開させることができた秀吉は日本史の中で突出している >>426
「食料輸送？あんなもん使えない下っ端や新入りにやらせとけ！」を地でやって敗北寸前にやっとその重要性に気付いた救いようの無い馬鹿な軍隊が70年前いたらしいな >>420
ローマ軍の土木技術と圧倒的物量で屈服させる点が秀吉と似ている
ローマ時代からタイムスリップしたみたい
秀吉は中国大返しとか謎の部分が多くてサンカ説なんてのもあったが >>427
日本史上初じゃない？
補給物資の大規模集積による兵站構築 >>430
少し似てるのは徳川の大阪の陣くらい
大阪を米の集積地とするなら難易度が高そうのは鹿児島まで行った九州征伐さらに上を行くのが渡海した朝鮮か
そういえば中公文庫の補給戦とかいう文庫本をまだ読んでないけど買って持ってたな
目次を見ると河川利用、ナポレオン、モルトケ、ヒトラー、ロンメルを取り上げてる。そのうち読まねば… ネックが現地調達…という名のヒャッハー
あれ、食いモンが必要だから、とかじゃなくて
兵士への褒美やガス抜きにやらせた面もあるから…
当然、やられた側は仕返しのチャンスを狙い、その軍が不利になったら襲ってくる
それでズタボロになったり… >>424
輸送手段に使える流通技術は別次元
それを意図的に無視して近代の基準で語る時点でおかしい
欧州だともうちょっと後の時代の30年戦争でグスタフが軍制改革して長期間域外活動できるようになったが
やはり現地調達に頼る部分が大きく戦場になったドイツが大変だった 村によっては事前に有力大名にあれこれ献上して乱取り禁止の一筆をもらっていたというね
家康に精白麦を献上した村は書状をもらったおかげで周囲の村が荒らされても無事だったというし 海に囲まれた細長いけど狭い日本と、ユーラシア大陸単位の外征やってた世界を一緒くたに考えてるんじゃないよ。歴史板崩れなんだろうけどくどくど鬱陶しいな >>434
元来日本人は草食である、しかるに南方の山野の草木はこれ全て食料なのである！ >>401
明治に温泉地として開発するまでは、あのだだっ広い場所をなんとか農地にしようと
入植→逃散を繰り返す不毛の土地だったんで、逃散つながりで仙石秀久が選ばれた……っていうのは冗談で
単純に名前つながりと戦前までは仙石権兵衛は割と一般的に有名だったからじゃないだろうか
当時はキン肉マンで言うところのカナディアンマン位には知名度あったと思う >>439
カナディアンマンって悪名とネタ枠じゃないですか！去年体真っ二つになるまで国辱超人だったのに >>440
正義超人の二軍くらいには強い、印象的な大失態はあるという意味では的確な例えかもしれない 関東が関西を征服した例だと源平合戦と足利尊氏か
あと大阪夏の陣 >>441
（精神的に）お子様だから、覚えたての言葉使って楽しいんだなw 結果的に明治政府も関西に酷いことしてんじゃん。遷都という 三英傑を出したのは関東でも関西でもなく名古屋だぎゃー 名古屋より東を関東と呼び、西を関西と呼ぶのであり
名古屋は関東でも関西でもないというのが通説 >>444
永享の乱もカウントすると 北条自体が征服王朝かな 一話
三成無残
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/90000/314915.html
再放送情報 大河ドラマアンコール「葵 徳川三代」
【放送予定】
2019年4月7日(日)より 全49回
毎週日曜日 朝6時から6時45分まで
第1回 85分、最終回 59分
BSプレミアム
【作】
ジェームス三木
【内容】
「天下分け目」の「関ケ原の合戦」を経て、安定政権徳川幕府を築き上げる
家康、秀忠、家光の三代の絆と営みを、壮大なスケールで描く。
【初回放送】
2000年1月9日から12月17日
大河ドラマとして放送 箱根で争うという点では戦後間もなくの小田急グループVS西武グループの
リゾート輸送力分野での骨肉の争い箱根山戦争ってのもある >>439
戦前なら戸次川より石川五右衛門を捕まえた人として有名だったからな
ゴンベ >>433
本来は別物だけど、それが同じになりだすとヤバくなる。 小氷河期になって食料不足から戦乱って流れだろうけど
温暖&肥沃&貿易な九州地方大名が覇権握れないのはオカシイ!と思ってたけど
人外が跋扈してた?からかな? 水田稲作に限れば九州は別に有利でも何でもないからなあ 九州は火山灰が積もった新しい地質だから土地が痩せててアカンでしょ
大量の人口を抱えられないと天下とれない 仮にそこそこ豊かだったとしても、いやむしろそこそこ豊かだからこそ、のぶやぼ視点でも持ってない限り中央に進出しようとは中々考えないかもね、めんどくさいし>九州大名
京都というエサが比較的近くにあることも、野望の火付けには大事 その地域が豊かだとしても大部分を制圧しなきゃ海を渡って戦争なんてできないしな
しかも渡った先は大内でしょ？ >>451
朝の放送ってなんやねん
日曜日くらいもっとゆっくりさせろや
朝六時なんて誰も見らんねーよ 桶狭間戦記でも甲斐に侵攻して制圧しても国滅ぶぞって言われてたな 戦国史上、最も熾烈な攻城戦…があっさり終わったけど
これ小谷城の虎口や長篠の戦いの方がヤバイ感強かったな >>463
そらまあ主人公の見せ場の前に盛り上げすぎてもな 権兵衛って山中で先陣切って活躍したんじゃなったの？？？ >>465
虚勢モードとシリアスモードを使い分けるの好き 史料に記述がないから漫画では支援で活躍したけど武功無しってところを
恩賞が出せない豊臣政権の限界につなげていくのだろうという伏線の張り方はさすが先生だと思った 一拠点の戦いで半日2000人の死者とか想像もつかんな
死体処理だけでも超大変そう 千人の弔問客を捌いた事があるが、あれの倍の人数の死体を片付けるとかどうすりゃ良いんだレベルだな
埋める穴を掘るだけで一週間で済めば良い方。燃やすのも油がいくらあっても足りないくらいだろう…… 牟田口とかインパールの話がこのスレで流行ってるけど
根本的な原因を追究すると裏口入学とコネ採用が主因なんだよね
ＷＷ２末期の少将〜元帥は全員中野学校出身者だった。
それ以前の陸海軍はちゃんと厳しいテストを受けた優秀なものしか指揮官になれなかったので
上に行くほど優秀だったが、ＷＷ２時はパパが陸海軍の偉い人か政治家か皇族しか指揮官として
出世するルートがなく成蹊大学や関東学院大学や学習院大学出身のキチガイアッパラパーしか
総理大臣になれない現在と全く同じ様相を呈してたので
インパール作戦やジンギスカン作戦などモリカケ作戦と同程度の作戦しか立案できなくなってた。 牟田 口とかインパールの話がこのスレで流行ってるけど
根本的な原因を追究すると裏口入学とコネ採用が主因なんだよね 朝鮮の役では、騎兵の迂回奇襲を喰らって食料が焼き払われて
勝ってたはずなのに、後退を余儀なくされた、とかあったな
食えないから、明や朝鮮軍に投降する将兵まで続出したらしい
中には、秀吉の日本軍なんかにいられないが、かといって敵に投降も嫌、ということで
女真族の支配地まで逃亡しようした兵もいたそうだ…どうなったのかな。その後は記録にないっぽいが
やっぱり死んだのか、それとも現地人化して、ひっそり血を残したのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
