センゴク 宮下英樹 157番槍
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 156番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1536987514/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 大体100石につき3人か4人動員できるんだよね
当時の動員
1万人動員するには30万石いるわけだな >>900
それはちょっと多い
秀吉の朝鮮出兵時だいたい1万石につき250人
歴史界隈ではこれで計算される事が多い >>898
天下獲りしなくとも、早々と秀吉に恭順しとけば家康並みのポジションだったろう
北条潰しがあったから家康の江戸入りで徳川の未来が開けたのはあるが
徳川265年が北条265年であったかもしれない え？ええええええええええええええええええええええええええええええええ
それだと氏直のぼっちゃんが日本の太守？？？？？？？？？？？？？？？？
些か非現実すぎなのでは？ 決戦前提の防衛戦とかならもうちょい動員できるかな
長期の籠城ならもう少し抑えるだろうしケースバイケースかなと思う 後知恵で言えば、例えば小牧長久手の時点で上杉のように秀吉に付いていれば
徳川が潰されて北条が豊臣政権下の大大名として残る可能性はあったとは思うが、
そんな選択できるとは思えない >>899
早雲の代はそれでよかったけど氏康の隠居する頃には時代遅れになりつつあった
初代の思想を固持し続けたのが北条氏の限界だった >>907
そもそも本能寺後に滝川を攻めてる事で
旧織田勢は北条に不信感を抱いてる。とうぜん秀吉も
また小牧長久手の頃は秀吉もまだまだ磐石な天下人とは言えない一方
北条はすでに関東に確固たる勢力を築いていた上に
間に徳川を挟んでいたことで直接的な利害関係が生じなかった
この状況下で下手に出て同盟を結ぶような選択は出来ないだろう 天正壬午の乱の時に意味もなく秀吉について後々ずっと秀吉方に忠実に動かない限り
北条が領土を保全しつつ関東に覇を唱えるのは無理
そこまでの外交通はいないでしょ
滝川を追い出したとこまではいいけど
その後家康と誼を通じた時点で詰んでる
家康といがみあってたら、うまく遠交近攻策で北条が秀吉と家康を挟み撃ちできたし
駿河甲斐が北条領で上野下野を秀吉だかに割譲して手を打てただろ
家康が北条と和約したから小牧長久手があったかもわからんね
北条といがみあってた状態で小牧長久手とかするガイジじゃないだろうしなあ 小田原征伐のときに勝てばよかったじゃん
家康は圧倒的不利にもかかわらず勝ったぞ そもそも北条は関東志向なんでもともと甲信には興味は強くない
天正壬午の時は空白地帯化したし上杉が手を伸ばしてくるのは好ましくないから
甲信に進出もしたけどそこまで積極的じゃないのは動きの鈍さから何となく見て取れる
甲相駿三国同盟再びって事で甲駿の家康と組むのは北条からするとメリットが大きかった
信長には臣従してた辺り中央に全く無関心って訳でもなかったろうが
本能寺で信長が横死したのを見てやっぱり中央は内紛でゴタゴタして覇者が産まれない
と見込んで関心が再び薄まったのかもな >>910
そう考えると蜻蛉切りの博打の負けは大当たりだったわけだ
恐ろしいな徳川 >>911
小牧長久手の時は秀吉は大坂開発の片手間でやってたからね、局地戦負けてもいいや的に考えてたかもしれないし >>873
長尾景虎の小田原包囲のときも援軍のあてなかったはず >>915
対徳川の野戦で一杯食わされたから、絶対負けない包囲戦に持ち込んだんやろ >>917
一杯食わされたと言っても秀次の中入り隊だし、対峙してる間に
調略食らったり徳川領がどんどん荒らされてた >>916>>918
長尾にしろ豊臣にしろ隣近所じゃなくかなりの遠征だからな
持久戦に持ち込めば撤退すると考えてもおかしくない
島津の時も補給かなりギリギリだったし >>916>>918
小田原に出張った景虎の隙を突いて、信玄が北信濃に侵攻を開始
関東遠征に構っていられなくなった景虎は、越後に帰還し北信濃防衛の為に再び出陣
そして、これが有名な第四次川中島の戦いの始まりになった >>916
ほぼ天下人とただの越後の領主は話が違う 大都市が移動するようなものだからな
トラックの無い時代どう頑張っても数カ月で破綻する
短期決戦の出来ない大陸でついにボロが この時代のヨーロッパでいうところの
ナポリシチリアの両シチリアとか南フランスのアルビジョアとか
ドイツのザクセンに独立国作ったけど潰されたケース？
北条の関東王国失敗は
(全然違う観点な上にスレチ発言)
スペインやポルトガルイギリスとかは既に中央集権の国家体制が出来てたよね >>821
多分来週からしれっと権兵衛軍団がじゃーどするべーとか出てくるのかな
そろそろ話を戻してもらわないと
見る分としては北条のが動きがあって目を見張るものがあるんだけどね 毛利や上杉や徳川が完全に秀吉についた時点で
北条も島津も秀吉に歯向かえるわけはなかったんだから
毛利、上杉、徳川、四国、九州、北条が全部協力して
初めて秀吉を阻止できるかくらいだろ
全面的に恭順し領土割譲を自分から申し込むしか手はなかった
上手く立ち回った景勝、家康、隆景が賢かったんだが 3月29日に沼津から豊臣軍出発で4月1日に山中城攻略、3日には小田原城包囲開始
支城が続々落とされる中、望みをかけた伊達も5月初めに小田原参陣
北条の立場になって考えると展開が早すぎるし6月に石垣山城完成で半年粘れば勝つる、なんて呑気な考えは難しいやね >>926
五代記開幕と書いてたから氏綱も遡るぞ
その間にゴンベ再登場とラストを詰める 家康が裏切ったら一気に形勢逆転
家康は駿府城に突如籠城してチャンスを活かすべし 北条厨は頭がおかしいのかな
譜代の大道寺や古参の松田が裏切ってることが答え
この漫画で朝鮮と豊臣没落は描くのかな？ 松田憲秀は一応忠臣説もあるが通説通りになるかな
小田原征伐の顛末まで描くなら出番ある気がするけど
大道寺は北条方としても豊臣に降った後も死力を尽くしてたのに可哀想 >>925
百年戦争の混乱の中でフランドル地方を征服して
フランス王国から独立した一大勢力を築くも
最終的にフランス王家に征服されるブルゴーニュ公国 >>933
うーんエルザス・ロートリンゲン…
スコットランドももともとそこに王国があったしなぁ
海外史だと西遼がそれに近いかもしれない
あとはプトレマイオス朝 小田原城のガイドの人の話だと
北条主戦派の人たちは、東海道方面軍は箱根を要塞化して持久戦で持ちこたえ
北方方面軍は関東の支城網による挟撃策に活路を見いだしていたと言ってたな
まあ秀吉軍が電撃戦で山中抜いて小田原包囲してしまった時点で連絡と連携が
取れなくなって戦略的に詰んだとかなんとか 山中城 4000
韮山城 700
下田城 600
東海道から攻めてくる対策
これだけの守備兵で支えろ持ちこたえろって無理ですぜ
攻め手は徳川、織田、秀次、蒲生、池田だけでも70000を超える
さらに後続100000以上 隣の家康がやった、粘っていい条件で講和するのを狙う戦略だろうけど、おんなじようなことしたその後の島津がどういう扱いされたかよく検証しなかったんだろなあ。
家康は織田家引っ張り込んで私戦にしなかったのもうまい 頼朝、尊氏、家康と関東を基盤にした家が幕府を開いたからロマンを感じるのはわかるけどいい加減しつこい >>937
家康との同盟で長い間箱根方面の守りを疎かにしたから、20万の豊臣本隊の攻撃を耐えられる防衛陣地を
急に作れずあれで精一杯だったんだろう
大軍が篭れる防衛拠点は小田原しかなかったからそもそも選択肢はない >>941
改修した山中城って本来１万人で守る仕様の城なんでしょ？
他にも改修した支城はあるけど、結局防衛に最低限必要な人も残さず小田原に突っ込んだわけだし、支城ははなから見棄ててる。
マジで小田原のみで一年二年と戦うつもりだったんだろうか・・・？ >>942
約20万の大軍が一年二年も駐屯できるほどの補給力は豊臣政権といえども無い >>942
山中城の改修が間に合わなかったんだろう
それに当時織田豊臣系の大名の攻城技術が東国より進んでた >>943
開始して3ヶ月で小田原以外ほとんど制圧されたから、長期化するなら
小田原を裸城にして周りを要塞や砦で囲めば済む
そもそも小田原城包囲されてすぐ脱走組が出てきたし、長く戦えない 北条は勝頼相手に戦争したらボロボロだったもんな
そのとき武田側で暗躍したのが真田昌幸パパ >>937
この３つの堅城を中心とした伊豆の防衛ラインで西からの攻撃を年内は持ちこたえるつもりだったんだろうけど
あっさり突破されて小田原まで肉薄されたのは想定外だったろうね 上杉や武田と遊んでたのとわけが違うんだから
日本を殆ど固めた相手に関東でどうこうは意味がない
たとえ一時的に食い止め相手の兵站が続かず持久戦に持ち込んでも
日本を敵に回してたら持久戦でも味方に首を刈られるよ
戦いにはならん
秀吉がまだ固めきらないで家康とか四国で戦っている間に
秀吉に全面降伏して東西から家康討伐に動かなかった時点で
北条の全面敗北
後は何やっても負け
家康と秀吉が講和している時点で北条は滅ぼされるに決まってるんだから
それがわからない北条がどうかしてた
関ヶ原で毛利が安堵されると思うのと同じぐらい間抜け、狂っている
小牧長久手戦う前に手を打たないと
家康を滅ぼすか家康と共に秀吉と対決して滅ぼすか二者択一
小牧長久手以降は、北条が滅ぼされるのは当たり前 ゲームのやりすぎで
情報がゲームみたいに簡単に入ると思っている前提で語る阿呆が多い >>951
小牧後でも大人しく従っていれば相模一国くらいは貰えたんちゃうの？ まあ、妄想すれば、小牧長久手の時に家康滅ぼして
駿河甲斐手にいれとけば北関東も奥州も完全に切り取って
秀吉と二分できた可能性はあるか
どっちにしろ小牧長久手以降はノーチャンス、北条は滅びが予定されていた 持久戦以前に撤退するとこを北条軍に追撃されてｵﾜｵﾜﾘ >>953
氏政が上洛して頭下げてれば相模伊豆の２国程度は貰えてたんじゃないかな
最もその程度じゃ北条の国体がまるで維持できないから関ヶ原後の上杉なみに悲惨になる
小田原征伐後も氏直は生きてたし秀吉氏直共にもう少し存命してたら
１万いくか行かないか程度で再興も許された気もする >>953
どこか一国もらうとしても相模は難しい気がする >>943
持久戦になるなら数を減らせばいいだけだ
常に二十万も張りつけなくていい >>951
周りから北条に勝てるぞ勝てるぞって言われてても西動いた作中の家康の判断すごいよな、ここまで読んでたかは分からないけど ・陸路で距離がある
・海の貿易路が繋がっていない
・独立国家思想寄り
あらゆる面で中央とは離れすぎていたと思う
せめて京や堺と海で繋がってたら外交態度も違ってたかもね >>937
小田原城から後詰すれば守れたろ
後詰しなかったのかね 半日で落ちたのに後詰めで守れる訳がない
それに7万の攻撃軍に対して数千程度の後詰めじゃ牽制にもならないし
越後信濃甲斐からの攻撃もあるから大部隊は出せないし、背後の佐竹もこの時期出兵の準備してた 1585年に四国征伐開始したと思ったら1588年には聚楽第行幸で
長宗我部も島津も大友も一緒になってキャッキャウフフしてるんだからたった三年で時勢が変わりスギィ
詰めの甘さと変化への対応の遅さに定評のある北条さんがこれについていくのは難しい 箱根は大軍が展開出来るような所じゃないんだけどなあ 実際山中城攻撃に7万の大軍が参加して数時間で落としたけどね
大軍が展開できないなら後詰め云々もナンセンスだし 武将たちも三島スカイウォークって記念撮影してたんかな >>966
損害度外視で総攻めエンドレスで
山中城側の矢弾が尽きたらしい >>969
秀吉側も相当犠牲出ているだろ、
記録も捏造して発表の倍は死んでいそう。
そんな不利を隠すPR、ハッタリは秀吉の得意技 >>970
追加
北条オリジナル、障子堀の死ぬ間に秀吉軍の死体が箱入り佃煮になっていたと思うぞ 秀吉と手を組んで家康滅ぼしとけばって言ってる奴はガイジなんか？
小牧長久手の開戦の経緯も何もかも歴史理解出来てないならもう語るなや 直接戦ったわけでもないのに、本拠地含め領土の半分召し上げだからうまくやったとは言い難い 伊達でも大名として存続できたんだから北条も早く屈していれば滅亡せずに済んだと思う。 伊達は毎回切り抜けはしてるけど余計な事して大ダメージ食らってる印象
政宗が何故か時の権力者に気に入られてるから助かってるけど あまり大きくなりすぎないのも保身の手段ではあるな。そういう意味で加賀百万石が幕末まで持ちこたえたのは異常 徳川の姫が嫁いでるしな 他大名の徳川との婚姻関係は知らないけど
婚姻関係あって潰された藩ある？ >>950で建てられたスレが落城してる
後詰めもままならんとは…
有志が代わりの次スレを建ててるので保守も合わせてどうぞ
センゴク 宮下英樹 158番槍
https://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1540625232/ >>988
書き込もうとしたらオイコラで書き込み出来んかった >>943
甘いわ、九州征伐では30万石、つまり30万人が一年くってける量を用意している。
朝鮮征伐では半島に15万、名護屋にも15万は駐留してる、それも何年も
小田原でも相模湾に数千隻の大型船が行き来してると記されている。
北条が生き残るにはさっさと上洛するしかない。上洛すれば相模伊豆武蔵くらいは残った。最高で上野や下野の半分までは認められたか
まあその後会津に飛ばされた可能性はわりとあるがね >>991
それで十分と思うのは半可通
補給ってのは、集積地策源地にいくら用意されていてもそれだけじゃ意味ないんだな
前線の戦闘部隊に必要量常時配送しなきゃならないの
そしてその末端業務は常に破綻の危険がつきまとうんだな
極端な話、太平洋戦争でも何でも、前線で餓死者続出でもあるところに行けば物資はあったのよ
それが前線まで届かないだけで
朝鮮出兵なんてその典型だな
作中でも秀吉が九州征伐で、兵糧はどれだけ用意したから安泰じゃ〜いみたいなことを言ってるが、それは上の立場での判断でしかなく現実は別 離島輸送と陸地輸送を混同して語ってる時点で半可通以前に論外 それ以前に持久戦になるなら豊臣は数を調整すればいいだけ
周囲に防御陣地作って守れるだけの数を残して敵の補給を阻止すればいい まさか水軍が蹴散らされて海上まで封鎖されるとは思わなかっただろうな 武田水軍にすら負けるような北条水軍だから西国水軍相手じゃ軽く吹き飛ばされるよ
あと、石垣山城が出来て士気がガタ落ちしたように目と鼻の先に巨大な軍事拠点作られると
籠城側が圧倒的に不利になるから、小田原が孤立無援になった時点で詰んだ そういや、小田原辺りにAmazonのでっかい物流拠点があった気がするな レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
