センゴク 宮下英樹 156番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
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※前スレ
センゴク 宮下英樹 155番槍
https://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1535791836/
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・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 保守也
連投と言われて怒られるのでご協力お願いします 肖像画で目にする早雲像とは大分デザインが違ったがあれくらい生命力ありそうな人間なら
京都から坂東まで流れて闘い続けても長生きするわなと妙な納得感はあった
ミック･ジャガー義元にも似てないが 氏直歩くこともできないのに裁判やらやってんのか
親父は小田原城に引きこもり・・・ >> 14
高野山に引っ越し後すぐ死にそうとか思った
もっとも実のところ赦免後大坂で死んでるんですけどね 伊勢新九郎編を始めてくれるのはありがたいのですが
どこまでやるんだろ
名胡桃城入手までやった日には１５巻では済みそうもない
章タイトルからして虎朱印一号が押されるまでかな >>14
新城って言ってるから小田原城じゃないよ
というか氏直が小田原城を本拠地にしてるから御本城様って呼ばれてるわけだし まあもうすぐ小田原で氏直差し置いて指示出しまくるし
小田原城にも専用の曲輪もってる事は確実なんだけどね氏政
あたりまえだが氏照の屋敷とかも小田原にあります 冒頭に出てきた腰ひん曲がった爺さんが最初幻庵なのかと思ったわ 氏直さんは平和な時代の役人には向いてるけど戦国時代の君主としては駄目な人だな >>12
でも新九郎さん干支が二週間違ってたのが確実視されてきてるんだぜ
没年60代なら当時としては十分長命だが特筆するほどでもない センゴク権兵衛が紙面で最終章って謳ってるし、大坂夏の陣までやるんじゃね？
ここまで関白太政大臣のこと書いたら豊臣家の最後まで描くだろう。 >>34
異常な長寿ネタ組として真田の兄貴や宇喜多秀家や天海僧正と並ぶ常連だったのにもったいない 名将言行録が引用されてるけどこれって江戸時代にできたフィクションだぞｗ 一周回って、まるっきりウソでもないって評価になってるよね 俺、アタマ悪いせいもあるが･･･
正直、今回のセンゴクの難しい政治エピソードは理解できなかった
過去編の北条早雲も魅力なかった
ただ、キャラ的に北条氏直さんはオケw
本命の北条氏政は、いつ出てくるの？
しばらく北条早雲の話なんか？ 北条早雲は超人、
北条氏康は優秀大名、
これは分かるが、、
北条氏政
北条氏直
北条氏照
北条氏規
この、今の北条ビッグ4の解説を分かり易く
かつ長文NGで、誰か3行で説明してくれ
文章が上手い天才さん、お願いします。ダラダラ長文はナシで、3行でビシっと！ 氏直の足弱設定は斬新だな
初陣の戦場で膝に矢を受けたとかそういうエピソードでも最近見つかったのか >>36
異常な長寿といえば幻庵爺さんをお忘れなく。
ちょうど作中で今やっている年が没年だったような。 >>34
センゴクも1456年説取ってきたみたいだな 埼玉県寄居町、東京都八王子市、神奈川県小田原市の旧北条領はなんか北条同盟みたいな協定結んでるんだよなあ。 寄居は鉢形城か。
花の慶次の読み切りで慶次vs古屋様があった場所だ。 北条同盟の自治体は小田原城の入場料が割引になるとかって聞いたけど…
鉢形城も今は跡しか残ってないけど、当時は真田幸村やら本多忠勝やらメジャーな武将に攻められてて激戦だったらしいね。 >>44
氏政→コルベット 氏直→駆逐艦
氏照→巡洋艦 氏規→戦艦
理解できたか？理解できないなら君の知能が低い証拠だ。勉強しろ >>52
北条同盟て？
三国同盟？(山梨県・静岡県・神奈川県)
それとも関東の従属勢力？(館山、南房総を除く千葉県・東京都・埼玉県・群馬県とか)
後者なら高城氏勢力圏の俺は割り引かれるな。 センゴク @sengoku_YM 2018/09/16 4:59:56
有難うございます。「ゴンが大名復帰して祝着祝着」で終わると戦国時代が舞台である必要性が薄くなってしまうので、
テーマのおとしどころまでがエピローグになると思います。（宮）
https://twitter.com/sengoku_YM/status/1041054024856875008
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まさかの伊勢宗瑞編が始まって俺得すぎる
この調子で太田道灌とか色んなのやっちまえや 実際のところは知らないけど
某漫画では、大道寺政繁だったかな 前の世代なら地黄八幡で文句無しなんだろうがな
作中時代なら御宿勘兵衛とか？
でもまだこの時期はただの若手？ 氏直は元就元親系の自らの理想追求系キャラなのかな
そこになななの実務能力と於次丸の病弱キャラをブレンドしたと >>46
病弱って設定なんじゃないの
病没したのが小田原征伐が終わった翌年の1591年だから作中の2年後くらいにはもう死んじゃうし つか15巻縛りってなんなんだろうな
これとカイジでしか知らんけど 1059万部はまだまだ遠いぞセンセ～
因みにワンピースはアーロン戦辺りで1000万部達成したらしい >>64
販売上の都合
あんまり長くなると書店の棚専有するから書店が仕入れてくれなくなるの
読者も一見は高くつくから忌避するし
その具体的な制限がだいたい十数巻
逆にXX編とか○○○とかサブタイつけるとわけがわからなくなってどっから読んでいいやら混乱させるけどな
アニメも、短シリーズ繰り返すようなのが増えてるし流行みたいなものでも有る >>60
せめて綱成さんの息子さんが長生きしていれば… >>58
松田康郷
それと間宮康俊、北条氏勝あたりはストーリー上クローズアップされる可能性がある >>68
山中城副将の間宮さんが包囲直前に逃がした孫(？)だったかの子孫が林蔵だっけ どの歴史書か忘れたけど、氏直は優秀だったが、病弱で恵まれなかった、
氏政は暗愚だったみたいな評価だったけど、センゴクもそれにならうのかな？ 偉大な先代を持つと二代目は大変だよな
戦国時代から安土桃山にかけてはそんな事例があちこちに 実際、独眼竜が北条側に付いたら勝機あったのかね？
なんか凄い期待されてるけど 小田原は大河ドラマで北条三代四代の誘致運動してるからこれはいい流れですな >>73
伊達は上杉と佐竹を撃破しないと南下出来ないんで、まあムリやね >>70
最近は氏政も再評価してるからね
何だかんだで一番北条家の領土を拡張したのは氏政の時代だからなぁ >>75
だよなあ
でもまあ南下の構え見せるだけでも情勢ずいぶん変わりはするけどね
それにしても兵力配分変わるだけか >>78
ただ氏政が最大勢力に拡張してるのは大勢力の北条を継いだからで自分が実質的な当主になった時の大きさを考えれば当たり前とも言えるような 早雲はこれから激ヤセして謙信の回想回にチラッと出てきたシルエットになるんだろうか 名君になる才能があったパターン何人目だよ
良い加減ワンパターンすぎる >>86
初登場時は「織田など“灯り消えんとして光増す”といったところか」って大物っぽいこと言ってたのに再登場した時には「四国攻めじゃー！船と女を用意しろー！羽柴もさすがにこの毛利家の >>87
途中で送ってしまった
初登場時は「織田など“灯り消えんとして光増す”といったところか」って大物っぽいこと言ってたのに再登場した時には「四国攻めじゃー！船と女を用意しろー！羽柴もさすがにこの毛利家の要請は断れんだろうしな！はっはっは！」
と物凄いダメな人になってた輝元さん
小早川隆景からの扱いも「輝元が…まあ一応報告はしとくか…」と物凄いぞんざいになってたし >>86
一応、名君の子や孫に生まれて、それなりに厳しい教育や熏陶を受けて育ったであろう人々なんだから、
わけのわからん暗愚が生まれる可能性の方が低いと思うけどな。
それでも思い通りに出来なかったり状況が味方しなかったりで、特にこんな時代だから生き残れなくて、
後に名君と呼ばれるだけの功績を残せなかった有能な人々は多数いると思うよ。
ていうか不運な後継ぎパターンなんて勝頼以来何年ぶりだよ。信忠なんて小姓のガキに完全になめられてたくらいなのに。 >>89
え？もっとおるやん
吉川経家とか、長宗我部信親とか
ゴロゴロと >>90
信親が優秀なのはセンゴクに限らずだいたいどこの作品でもそうだろう
そうじゃないと優秀な嫡男が戦死した悲しみでおかしくなった元親っていうお決まりの流れにならんし
吉川経家に至っては君主じゃないじゃん 北条早雲が主人公のTVドラマ
『若き日の北條早雲』（1980年、テレビ朝日）伊勢新九郎：北大路欣也
北条早雲が登場するTVドラマ
『戦国乱世の暴れん坊 齋藤道三 怒涛の天下取り』（1991年、テレビ朝日）北条早雲：藤田まこと
『塚原卜伝』（2011年、NHK BS時代劇）伊勢宗瑞：中尾彬 >>87-88
あのテル最初見た時、こいつなら関ヶ原勝てそうって思ったわw 二代目テルはすっかりセニョーレスさんとかと同系統の人物にされてしまったな テルの支援受けたセニョールvs黒官
九州の関ヶ原の帰趨はいかに >>86
センセは優しすぎるから、みんな精一杯頑張ったけどダメだったんだっていう
優しい視点でのアプローチしかできない
狭い表現方法のまま長期連載続けてるわけだから、似た様なパターンだなってなっていくのはしゃーない 逆パターンで読者をおったまげさせた信雄さんのことも思い出してあげてください 後北条家のホワイト国家のイメージに沿ったキャラクター付けだと思うけど。
後北条家の年貢の軽さは有名で、周辺諸国からの年貢の低さにつられてやってくる流入者が絶えなかったとか。
三公七民とか、下手すりゃ現代日本より安い税率だからね。
そういう国家を運営してた君主が暗愚な訳はない。 >>83
い、一応、宿敵の里見を服従させて佐竹もあと一歩まで追い詰めたから…(震え声) 名君の欠片も感じさせなかったセニョーレスからは貫禄さえただよう >>97
愚将・凡将と言われた人たちにも惜しみなく愛を注ぐ宮下氏…。
山岡荘八の徳川家康並にガチクズが少ない作品だな。 景鏡や穴山みたいに寝返ったやつはいいとこ無しで描かれる事が多いな
松田さんピンチ 足が不自由な人って勃起できるの？
家康の娘婿なんだろ >>108
軽く調べてみたが脊髄やられて下半身の感覚ないとかだと厳しいっぽい 秀吉家康の争いより子供のおしめの方が大事と言ってのけたのはある意味格好いい >>108
あの時代、勃起できないレベルの障害者は後継者から外されて寺に入れられる >>44
氏政＝ラオウ、氏直＝ケンシロウ、氏照＝トキ、氏規＝ジャギ
>>114
正直、天下国家など結局の所はどうでもよい一般人としてはすごく共感出来たｗ
オマエは違うだろ、とも思ったけがｗ ジャギは氏邦やろ
氏政＝カイオウ 氏直＝ケンシロウ 氏照＝ラオウ 氏規＝トキ
こうだと思う 氏政「けっ！」
氏照「おのれ猿の分際で帝の名を騙り、我らを朝敵扱い致しおって～！」
氏邦「古屋～古屋はおらんか！」
氏規「甘いですぞ兄上…」
氏直「その督姫を返せとのことです…」 その秀吉家康からみたらどうしようもないバカの信雄にすら見捨てられるまでに豊臣家が落ちぶれ果てて滅んで行くのがまた世の中無情だなと >>117
自分が死ぬかどうかの瀬戸際で慎重な舵取りが必至だったのぶおと並ぶものなき天下人の秀吉じゃ立場が違いすぎる 氏直がそこそこ勤勉そうな人間に書かれてた反面、氏政が怖いな
なんか典型的なバカ殿に描写されそうな気がする へうげものだっけ
氏政が酒浸りみたいなキャラクターで書かれてたやつ・・ へうげ氏政は晒し首にまでなってるんだよな
史実はどうか知らんが 花の慶次の氏政は初登場時髭もじゃの偉丈夫だったのが
降伏寸前には小さく萎んでる姿が忍びなかった >>125
へうげでは茶の湯やったりしてたけど酒浸りではなかった >>122
バカと言うか、清洲会議あたりの信雄て二十歳そこそこの若造だろ
信長秀吉家康だってその年の頃に全盛期の神がかってる秀吉と渡り合えるかと藺生と… 織田家はバカでダメじゃないと長生きできないからね。しかたないね。〉信雄、有楽斎 氏直って30前で死んだんだっけ?
ふらふらしててその布石みたいだけど、小田原征伐はやっぱ
つまらなそう。 北条早雲編やるのかよ
桶狭間戦記で1コマだけ出てきた以来か
これは楽しみ
正直、小勢力がデカくなるまでが一番面白いわ センゴクの北条早雲がゆうきまさみの新九郎奔るの北条早雲と違いすぎて草 >>129
それも氏直だったよ
へつげの氏直と宗治の出会いは、
地味ながら名シーン。 早雲の生きた室町時代そのものが「一体みんな誰と戦っているんだ」状態だから
早雲sugeeeeeやるにしても噛ませがあんまいない状態だから描写が地味になりそう 北条氏政って、味噌汁を2回飲んで親父にアホ言われた奴だっけ
なんかそういう？エピソードあったような >>143
長尾さんオス
上杉家は山内上杉の家を引き継いだから、古河公方系の北條を決して北條とは呼ばなかったそうな
一方の北條も、古河公方のもとで関東管領として北條を名乗ったから、山内上杉を継いだ越後上杉家を上杉とは呼ばなかったとか
なんともローカルな正閏論w
結構外交関係有るのにお前ら不便じゃなかったのかとw >>142
汁かけ飯
飯に汁をかける分量が見積もれず毎回継ぎ足しちゃうので
「いい加減そんなの一発で決めんかい」とオヤジが嘆いたというdisエピソード
大河の真田丸では氏政が登場するときだいたい汁かけ飯食ってた >>56
秀吉が死ぬまでか、最大で大阪までかな？
もともと秀吉に仕えるところから始まっているので、秀吉の死まででちょうどいいような気もするが センゴクとしては小田原で復帰して終わってもいいので
外伝で関ヶ原や大阪見たいかな センゴク エピローグ編堂々開幕！
とか銘打って半年続けるんじゃ >>147
１５巻しばりが本当なら今の段階で、１４巻の半分くらいまで来てるので、小田原復帰で一旦終わらすしかないんじゃね。
北条早雲編をやるなら１５巻しばりも無理そうだけど。
センゴク権兵衛は一旦終わらせ、ゴンベもがっつり出るけど主演は別の人物で新連載って体を取るんじゃね。 ゴンべの復帰後の生涯と最後を描いて
その後はセンゴク息子兄弟で大阪までできる 北条早雲から河越夜戦までやるんだろうなあ。半年位かかりそうだね。 >>149
小田原後の連載が続けば何度かは登場しそう。
メインは明ではなくあの国の人達になるんだろうけど。 ゆうきまさみとどっちが早雲を上手く描けるかな
今のところゆうき版は漫画として成り立ってないくらい読みにくい >>142
北条は京都ルーツだから味噌汁じゃなくてすまし汁だった説があるなw 祝日絡みでもう土曜に出てたんだな
いつも通りの月曜に発売の感覚で見たw
新九郎って醜男なのかよ、また宮下の主観的改変入ってないか？
てか後北条五代やりだしたら1年間話進まなくなるぞ…というのは大袈裟としても今年いっぱいは話は進んでいくまい
後北条っていつも初代の早雲と信玄や謙信と激闘繰り広げた氏康と秀吉に抵抗した氏政、氏直親子しかクローズアップされないので
個人的には二代目氏綱をたくさん見てみたい
早雲や氏康みたいに有能でなくても氏直みたいに登場時から目が死んでる無能でもないだろうからw 氏綱は前半の相手が包囲網敷いてくるとはいえ小物ばかりなのがな
後半になりゃ信玄や義元の親父と絡んだりボンの後ろ盾したりでまだ話にはなるが 名胡桃事件はできれば深くやってほしかった
あの編色々分からんところが多いから脚色の余地が多いから書き手の腕の見せ所なんで
猪俣が大暴走したり、秀吉が裏でけしかけてたり、真田昌幸が動いてたり、豊穣と真田が裁判やったり他の作品でもバリエーション多いし 北条早雲が徒手空拳で関東に独立国家をつくったとかいうデマ広げた奴が誰だ >>154
あっちは応仁をガッツリ書いてるからなあ
ゆうきまさみは群像劇が得意なんだけど
センゴクは芸風がタイマン勝負なんで全然違うよね >>160
秀吉は割と徒手空拳に近い状態から日本を取った、という事実があったので
そういうのも信じられてしまった 禄寿応隠の章だし、ハンコ押した書状第一号あたりで過去編は終わると予想
と言うか名胡桃に到るまでやってたら五年はかかっちゃう 毛利元就の時も元就の家督相続までやってあとは全部飛ばしたからねえ まぁ北条編はあくまでサイドストーリーで本命はあくまでゴンベの物語なんで
ただ上の方のTwitter見ると失敗と挽回がメインテーマだったはずなのに
戦国時代の終焉とか違うモノにセンセはずらそうとしてるっぽくて不安やな >>156
坊さんが早雲以来の名君になれる逸材が・・・ってなげいてるわけだが。
あと、漫画描いてるのに主観的だなんだ突っ込むのはさすがにどうかと思うぞｗ 禄(財産)と寿(命)は応(まさ)に隠やかなるべし、だっけ へうげもので描かれた
確かに名君だけど会って感銘受けて誉めた人物も含めて所詮地方レベル
日本の中で見れば二線級にすぎない残酷さを見たい センゴクはマイルドヤンキー向けの現場成り上がり要素が強かったが
最近は若手リーマン（主任・係長）向けビジネス要素が増えてきた気がする 北条征伐は、北条は上洛予定で金集めして、秀吉も受け入れ予定で沼田裁定して待ってたなかで起こったことだから謎が多いんだよね。
多数の人物が関わっており動機を持つものも多い。事故や手違い説すらある。
秀吉は乗っ取り前から動員かけてるし、氏政も上洛を先伸ばしにしながら築城急いでおり、双方が和戦両用の構えだから、どちらもありそう
ただあそこまで氏政が上洛を嫌がったのが謎なんだが、釈明の為に直ちに上洛しろ言われても拒否し、沼田受け取りの条件であった今年中の約束を反故にして来年へと延期を通達し人質まで要求したのは流石になあ >>160
北条自身が、鎌倉北条氏との繋がりをアピールするために伊勢氏としての出自を抹消したという説を聞いたことがあるような 今の感覚で見ると秀吉や家康とかならともかく伊勢氏なら別に北条にして泊付けなくてもよくない？と思ってしまう
そら守護大名みたいな基盤はないけど伊勢平氏の流れにあり将軍の側近で権勢誇った名門一族なんだし 関東支配するのに馴染みのない伊勢よりも北条の方がいいだろう
伊勢だとただの他所者 今風に言えば田舎で現役中央官僚の縁故持ち出すより、
過去に権勢奮った地元の大物の後継を名乗った方が食いつきが違うということじゃまいか 偉大な父祖をもつ人たち
勝頼 父をも超える器
氏直 早雲以来の英傑
信親 完璧アイドル
輝元 ・・・なんていうか元気
義景 義景は義景にして義景たるべき義景 戦国時代最初の成り上がりが築いた地で戦国時代最も失敗し挽回した男が挽回するのか
こりゃ早雲エピソードは描くしかないわな >>140
今は織豊政権にレイプされるだけだけど、あの頃は兄弟がいたらとりあえず殺しあいする時代だからなあ 仙石と言えば徳川は外せない → 三方ヶ原描こう
仙石と言えば真田も外せない → 武田滅亡描こう
そりゃ勝頼も出るよ >>184
歴史をそれなりに知ってる人からすれば
勝頼→無能
景勝→小物
だろうし影が薄いって訳じゃないだろう、五大老にもなってるし
この漫画だと影が薄いけど 勝頼は無能というより、適性が情勢に全く合っていなかった悲劇じゃないかな
武力よりコミュ力高い外交僧タイプだったら延命出来たかも この漫画で無能言ったら
信長包囲網を龍興しゃまに横取りされた
将軍様くらいのもんだろ 結果が出せないで無能と後世でレッテル貼りされた人物にもそれなりのドラマや背負ったものがあるという
ある意味では凄く優しい作品だからなあ この漫画で評価が変わったのは
本願寺顕如 真面目な顔したらカッコいいし
ふざけたら可愛い 外伝だけど玄広恵探も典型的なかませキャラだったよね
まあ、優秀な描写して花倉の乱引き延ばされても困るんだけどさ >>160
箱根の坂では幕府重臣の伊勢氏の一族説を採用していたな。
家来らしい家来は数人からのスタートだったが。 >>189
というよりほぼモブキャラといっていいほど出番が少なかったような。
信長の忍びでは陰謀家というより駄々っ子みたいでかわいかった。 >>190
本当に無能なら大名にはなれてないわけで大名になれなかった多くの人よりは優れたところがあるんだろう
運がいいだけなら運を味方につけれる才能があるわけだし >>186
>>187
いやこの漫画の話だわすまん
勝頼クローズアップの割にはほとんど出てないじゃないか 信玄「謙信、元就、元親、家久、そして早雲まで回想があるのに、なぜわしだけ・・・・！！」 >>198
多分伊達も無いし、島津も無いようなもんだから気にするな 武田、上杉、北条、今川の戦国時代初期好き
全員レベル高い >>203
上杉憲政「いやあ、照れちゃいますよ。そんなに褒められると」 >>198
家久は権兵衛叩きのめした張本人だから置いといて
他の面子と比べたらあなた本編で大活躍だったでしょ
今際のシーンなんて別格扱い 若狭武田って偽物の方の武田じゃんw
と馬鹿にされて小一時間むせび泣きたい その人物の能力とかよりも生まれた土地の地形気候で勝負が決まるような気がする 若狭武田は応仁の乱で東軍の副将格だったんじゃなかったっけ。 >>188
勝頼が織田の軍門に下って
秀吉や光秀と織田家中の出世争いとかやってる世界線が見てみたかった
信長が生かしとくかは知らんが 適性に情勢が合ってなかったって言うけど
情勢に適性を合わせられない、もしくは情勢が読めてないって事だから結局無能だよねそれ 掲示板用語の無能って
一般的な無能と意味が違うよね 勝頼に関してはよく義信が生きていれば・・・みたいのはよく聞くけど義信って三国同盟維持で信長と対決の方針だったから下手したら武田の滅亡早まった可能性もあるんじゃ？ 一方、安芸の武田さんは元就の引き立て役でお亡くなりに >>198
川中島はそのうち外伝ででも描くんじゃねえか 先生、歴史の大勢に影響ない局地戦っていう理由で川中島の合戦はあんまり好きじゃないって聞いた気がするんだけど 川中島編書いたら風林火山と比べられそうだな
センゴク世界には山本勘助も居たことになってたし 川中島は講談というか、人口に膾炙してるエピソードはほぼ作り話やろ 啄木鳥戦法、車懸りの陣、一騎打ちと話としてよく出来すぎているからなぁ >>199
真田丸ではアレだったけど
小山田さんの投石とかもめっちゃ不気味で味があった。
脇役のいぶし銀の演出も武田の頃は良かった。 無印の頃Amazonのインタビューで
宮下: 戦国モノというのは本来、乾いたヒキ視点で群像劇を描く大人の娯楽なんでしょうが、『センゴク』はその真逆。
とか言ってたのに今やそのヒキ視点群像劇みたいになってるもんなあ >>216
安芸武田さんは知名度のある安国寺恵瓊を生んだから、
若狭武田や上総武田と比べたらまだマシな部類やな >>124
>>125
花の慶次でも酒手放さない、荒くれ脳筋設定だった氏政 >>148
＞センゴク エピローグ編堂々開幕！
＞とか銘打って半年続けるんじゃ
実写かアニメ化してさらに数年続けて、やっとあと五話で完結！、と大大的に宣言するも
まとめれず、
「ゴンベェの戦いはこれから月刊ヤンマガで」とＳ英社の二の舞になったりして >>222
最近はメイン敵のわき固める味のある脇役がいないですからねえ
家久の副官的なキャラいましたけどモブと大差なかったし
>>226
あれでも「秀吉にばれたら不味いんじゃ」言う氏直に「もうばれてる」と言い放つ程度には冷静なんですよ
最後の台詞ふくめて全氏政の中では好きな方 >>228
戦をしたい秀吉側に
嵌められた謀略とはいえ、格好の大義名分与えちゃった後ではもう弁明は無理、
一戦交えてこう着状態からの講和しか打開策なし、と戦国の流儀が染みついていり氏政は判断したかもね。
花の慶次では名胡桃城落城の報を聞いてい
「アホの北条引っかかりよったw」と大喜びしていた秀吉 >>184
プーチンさんぽっくりの直後におっぱじまってる御館の乱まるっと無視されてるからな
ちょっとない上杉の扱いの酷さ >>230
だってセンゴク的には蛇足だし
と言うかあの感動的上杉編ラストの後にどろどろの内戦描いても もともと手取川は描く予定なかったって作者も言ってたしな 兼続「利いたような口をきくな~~~！！」グォワッ！ 真田丸見た後風林火山の再放送見て思ったのが、
最近の大河はレギュラー格の家臣の数が随分減ったなぁと
真田丸は秀吉配下時代でも頻繁に出てきたのは
三成、吉継、清正、秀長、且元くらいだったが
風林火山は軽く１０人超えてたわ >>234
まあ風林火山は他の有力大名との絡みが真田丸とは比較にならないほど少ないから、三英傑&その配下たちも出てこないし
ただその分、武田家内部の群像劇はしっかり描けてたんだよね
あと今川義元、北条氏康のキャスティングも良かった
賛否分かれるGACKT謙信も個人的には好きだったし >>234
真田丸の画面スカスカぶりは放送当時でもよく言われていた
前年の官兵衛と比べてもかなり少ない >>88
何言ってるんだ？
輝元の初登場の描写なんて
元就の死んだ兄貴そっくりの顔で、威勢良い中身スカスカなことを言ってるだけの
「あ、コイツ駄目だわ」って思わせるための描写だろ
あれが大物に見えたってどういう理解力してんだ？ >>238
「大物っぽいこと言ってた」ってだけで「大物に見えた」なんて言ってなくね？
どういう理解力してんだ？ 俺が天下人になったら敵対武将は腹を切らさずに全員尻穴飼育調教するところだご >>239
再登場した時にはダメな人になってたって言ってるんだから、初登場時には大物っぽく見えたと言ってるように見えるけど >>237
真田丸は大坂城も真田邸も伏見城もみーんな中庭が同じとかセット流用が悲しかった
最終回も幸村突撃はロケ撮影なのに（これもスカスカだけど）、それを見て景勝が「日ノ本一の兵！」って叫ぶシーンは
スタジオ撮影だったりでチグハグだったな
https://youtu.be/qZsj6Dgi7ZE >>237
三谷は舞台出身なので出てくる登場人物を絞る傾向がある
そのかわり出演者には見せ場を用意するから役者受けがよい >>242
哀川翔の後藤又兵衛の最後の場面も酷かったな、Eテレのお母さんといっしょ収録しているようなスタジオで
せめて史実にある攻防行われた丘を再現して欲しかった おまいらがちゃんと受信料払わないからお金掛けないんだぞ >>246
大河は金がないって言う割には予算30億位あるんだよね
半分の15億で作られたThree Kingdomsがこのクオリティなのに、真田丸はオフィス用プラ製観葉植物が生えたスタジオで合戦だもん
悲しいぜ
https://youtu.be/v3Bk_c0dO9k >>242
すげえスカスカ
戦隊物の戦闘シーンかとｗ >>248
一話数億円かけて作った精霊の守り人がああだから、金の問題じゃないだろうな スリーキングダムスって宮殿のセットだけで億行きそうな気がするのに
どうなってんだあの国のコストは？ >>248
＞大河は金がないって言う割には予算30億位あるんだよね
舞台になる地域のイベント費用に化けているのだろうか、
電通のイベント詐欺まんまだなー 30億といっても全部で40回はあるんだし
1話8000万程度ならやたら多いという金額でもないんじゃね
そこから俳優スタッフのギャラでごっそり消えるんだし 真田丸の土木工事で、最新の発掘調査も反映させて再現してえらい金かけたらしいな。時代考証とか伏線張りとか長い期間かけてやってるから、三谷のギャラ含め裏方にコストかかってる 真田丸の設営してる最中の写真を見た時は凄くワクワクしたけど
肝心の無双パートはせいぜい１５分、俯瞰で撮影しすぎて
戦場がスカスカなのは悲しかったなぁ
まあ真田丸に限った話ではないが
葵徳川三代の関ヶ原とエキストラの数は大差ないんだから
カメラワークって大事だね まあスリーキングダムは解放軍兵士動員しまくったりしてるし…
でも関羽の背が低いのと殺陣以外ほんとに良くできてたよなあ 今は撮影って下請け孫請け体制でアホみたいにコストかかるんだよなぁ >>257
なぜ外国みたいにCGでエキストラを増やさないのか不思議
金かけてると言ってるのにCGがどのドラマも微妙 >>262
微妙な代表作だろうw
和製ゲームオブスローンズとか誰かが持ち上げてたらしいけど >>253
テルが一番ガタイいいんだな
背も一番低いけど >>57
ていうか、時代的にも思い切り新九郎奔ると重なってるんだけど、どうすんだろうと思う。 >>156
醜男だけどモテる、設定、いいじゃないの。
とはいえあれで25歳は流石に本人が嫌だろうな、なんぼモテても。 >>270
少なくとも三十代中盤以降と思ってたわ… 北条氏直の子孫は喧嘩稼業の合気道のおっさんっていうこと 知ってた 早雲と一緒に洛中歩いていた家来が
関東に一緒に同行した大道寺とか七人衆(ご由緒衆)になるのかね 早雲のはヤクザものとか道中記的な展開の予感しかしない 早雲に対するインテリジェンスも司馬さんのだけだよね？ >>253
いつも思うけど、この作者は身体と顔のバランスをもう少し身体縮小、顔拡大傾向にしてくれないものだろうか。
茶器とかお猪口で笑ってしまう時がある。以前よりは人間に近づいたけどね。
草川佃が一般人の基本バランス(サイズはさすがに小さい)で良いよ俺は。 三方ヶ原あたりとかモブでも全員プロレスラーよりガタイ良いもんな センゴクでもバキでも10等身くらいの時期が一番好き >>278
自分はキャラの手がだんだんグローブみたいにでかくなってきてるのが気になるなぁ
この茶々なら家康もアイアンクローで倒せるわ
https://imgur.com/a/11ScLmx なんだこれwおかしいだろ
単行本で修正してくれるかな 信長の野望の姫武将は父親の能力を引き継ぐので
茶々様を武将にすると戦闘力に関してはかなり期待出来る。 >>283
手の大きさもおかしいけど長さもヤバイな >>288
それにしたって比率というものがある
手首から指先までの長さが顔より長い人間がいるだろうか。 北条は歴史オタ系に凄い好かれてる大名なんだよなぁ
逆にオタ系は織豊に厳しい
織田は革新的というのは間違いだとか
秀吉は有能だけど当時の基準でも残虐すぎるとかボロクソ
センゴク連載中にも歴史の定説が色々ひっくり返った ノブ様のやろうとした
政治と宗教分離、楽市楽座は足利義教が中途に終わったが既にやっていた、とか歴史研究であった >>291
時代は違うけど長州の志士や源頼朝もそんな感じのカテゴリーに入ってる気がする >>291
北条が好かれてるっていうより織豊は事績も大きいし
資料も膨大だから研究のしがいがあって常識が塗り替えられていく
ってだけな気もしなくもない
時代の革新者と思われていたのが実は割りと前例重視の常識者でしたとか
人たらしの稀代の好人物が結構残虐な面がありましたとか
今までの常識を覆す話は衆目の食いつきも良いし 室町時代の社寺中心の経済システムもあれはあれで完成されていた 大名復帰したらセンゴク太平記やりそうだな。関ヶ原～ゴン死去、三男跡継ぎ～大阪夏の陣まで 大豪院邪鬼理論だな
強いオーラがある奴はデカく描かれる この時期の富士 沼津 三島 御殿場は伝統的に、北条領
はっきりわかんだね >>291
歴オタというか戦国時代オタにも段階がある
最初は、織田・豊臣・徳川周りからはまり、
次に地方の面白さに気づき織豊中心の歴史観を批判するようになるが、
最終的に、中央の面白さに気づき、さらにディープなところに突っ込んでいくようになる
織豊とか徳川を批判するのは、誰もが通る道よ 北条の話はサクッとやってくれ
過去編はもうたくさんや 資料も沢山あって有名な大名には研究者も群がるからね
注目も浴びやすいし議論も活発だから説も右往左往しがち 津軽為信とかいうそこそこ有名な割には戦国時代の実績が定まらない男 >>297
いまのは関白太政大臣死去までやりそうだよね。
北条はラスボス感を感じる。 信長は怒ったら徹底的に殲滅するけど
我慢強いというか、相当に甘い
特に身内に甘い｡勝家とか秀吉にも甘い｡
当時の大名は政略結婚が常識なのに自分の娘を他国に嫁がせないくらい子供に甘い
戦争では籠城戦が嫌いで、兵力を集めて野戦で一気に決着を付けるのを好んだ｡ここらへんは経済重視だよね 南部って鎌倉時代から徹底して勝ち馬に乗ってるよな 戊辰戦争でも勝ち馬に乗れればなぁ
戊辰だと秋田の佐竹と青森県弘前の津軽地域の津軽以外全部ダメだったね・・
秋田の佐竹も崩壊寸前だったが >>307
>当時の大名は政略結婚が常識なのに自分の娘を他国に嫁がせないくらい子供に甘い
五徳を松平信康に嫁がせてるじゃん 三英傑を除くと一番、資料と研究が充実しているのが北条家って聞いたなぁ
家康が関東に移った時、資料をちゃんと取っておいてくれたおかげで >>310
初期は流石に政略結婚もやっているね
それでも結婚生活が心配で自分から信康夫婦のところまで行っちゃうくらいだから特別甘いと思う 身内に甘いと評判の信長が光秀を足蹴にするのはフロイスも書いてることだから
センゴクでもやって欲しかった 身内に甘い割りに切れるきっかけがどこにあるか分かりにくいし佐久間追放した際の書状読むと恨みに対して粘着質な部分もあるから上司にしたらたまったもんじゃないぞ
しかも下手に能力あったらそこら中駆けずり回って使い倒される >>312
え？逆に資料が失われてるのが北条じゃないの？ >>291
大大名の中では一番中央に関わりが少ないから興味が沸きやすい大名なんだよね >>313
弟の秀孝が殺された時なんかは「俺の弟なのに呆れた奴だ。仮に生きてても許せんな」って言って特に復讐もしなかったし割とドライよ >>317
北条家は戦国当時の大名としては文書行政がすごい発達してた。それが江戸時代の基本になってる 関東で戦国史研究しようってなって
とりあえず地元の大名を調べてみるかなってなったら
ほぼ確実に北条家が絡んでくるから必然的に北条に触手を伸ばす説 >>321
北条記録は徳川の時代に消去されたと聞いたことあるけど違うの？ >>322
そして調べてみると関東の歴史って結構奥が深いのに気づくんだよなw 大河の信玄、政宗が続けてヒットしたおかげでようやく地方の大名もしっかり研究しようという流れになったと聞いた
それまで地方の学芸員や教員、市井の歴史好きが細々と研究しているのが殆どだったそうで 武田は流石に大河以前からメジャーだったよ。伊達はマイナーだったけど。 個人的に日本史の入門書だった「まんが日本の歴史」の「戦国大名の争い」だと
北条、毛利、武田、上杉ときて満を持して信長の登場だったと思う
ここら辺がメジャーどころと考えていいのでは？ 毛利元就だったり、今回の北条早雲みたいな有名武将の過去物語は、
別マガでスピンオフでじっくり読みたいくらい好き。 スピンオフのほうが面白いのはセンゴクのどうしようもないとこだよなぁ
俺は桶狭間戦記こそ宮下英樹の最高傑作だと思ってるもん >>283
まあ浅井のデカ物血をひいてますから多少はね スピンオフは個人的には
てんしょうじんごのらん が見たい
全く変換できないのであってるか不安 権兵衛は織田・豊臣の大事な戦にほとんど居ないから
思い返せば連載中盤からドンドン影が薄くなっていって大変だったな 俺は北海道在住。
だれか蠣崎氏(松前氏)を大河ドラマに仕立ててくんねーかな。漫画化でもOK。
立派な戦国大名なのに誰も知らないのが悔しくて。どーみんすら知らんのが悲しすぎる。 知らないほうがいいんじゃね
忖度したら書くことないもの >>299
籠城の名手www
しかし後継者は日本一の名城を持ってしながら… アイヌの長老たちを和睦と称して集めて皆殺しにしたんだっけ？ >>334
山崎の裏での淡路平定を報告書描写だけでスルーされたの酷いよな 松前氏って今の北海道を作り上げた道民とは全く関わりがないし、アイヌ政策が悪辣すぎて
無理矢理なメディア化はリスクが高すぎるわ
仮にセンセが漫画化していつもの調子で、酷いことする側にも事情があるのよ
大名職とはかくもツライものなのよ、オヨヨってやったら大炎上は必至 異民族の虐殺と弾圧・文化抹消の歴史だからなぁ＞アイヌ
戦国時代うんぬんで語れるものではない、ましてやこんな適当なマンガで
「びば！」みたいな事やられたら目も当てられん >>343
そこはマジでズッコケたわ
誰が主人公やねんと 風雲児の松前氏って現地民相手に苛斂誅求してた記憶しかないが >>328
むしろなんで山岡荘八があんなに力入れて伊達政宗のことを書いたのかわからん >>271
むしろ宮下先生流に2つの生年の説を統合した結果がこれなのかなと思った ところで関東の歴史ほどグダグダって言葉が似合う歴史は無いよね イメージの坂東武者･･･一所懸命の精神で主君に忠義を尽くす武骨者集団
現実の坂東武者･･･強きを助け弱きをくじき裏切りを繰り返す面従腹背のコバンザメ集団 蠣崎氏
名門若狭武田氏の出である武田信広が若狭を出奔し、蠣崎氏の婿となり
蝦夷地に渡りコシャマインの戦いでアイヌの頭領コシャマイン親子を射殺
源氏の名門だし、どこの御曹子島渡だよと >>353
早雲以後なんてやるわけないだろ・・・
しっかり過去編をやったのは元就、光秀、元親、家久(旅情編)だけかな？みんな３話くらいだったと。 センゴクの脇キャラは実年齢＋20歳くらいの容姿で描かれてるのが多いよな
仁科盛信（25歳）とか、どう見てもお爺ちゃんな高橋紹運(38歳)とか 若いというかそもそもあんた日本人ちゃうやろって方々が何人かいたような 有名人パロ組でも特に謙信のまんまプーチンっぷりはすごい >>359
昔はストレスも多く、栄養状態も医療技術も悪かったから
老化も相応に早くなったんでないかね。 その割にゴンベエさんとお藤さん若いやん
あいつらもう30代半ばやろ 蠣崎氏というと信長の野望で一通り制圧した後
残った蠣崎氏に降伏するプレイをよくやるな >>364
ゴンベを始めセンゴク一家は作者に保護されてるから
苦労知らずで顔が幼いまんまなんや（名推理） 蠣崎氏(松前氏)が若狭武田氏の出で源氏あるというのは詐称とする説がある >>365
真っ先に南部に滅ぼされて
最後まで残ることはほとんどないイメージなんだが。 蠣崎氏はゲームだと南部に支配されることが多いけど
実際には貿易の関係なのか安東愛ちゃんの勢力に従属してた >>357
武田氏ってどこに居着いても鬼畜だな
貧しい環境がそうさせているんじゃなくてDNAなのか? 由緒正しい武士の家=戦闘民族または蛮族としての血が濃いということでもあるんで… >>370
元を辿れば三郎義光の血だからDNAだろう 兄弟ですら殺し合うのが源氏のDNA
平氏は一族団結してるんだけどいまいち勝ち切れない 清盛が優し過ぎて一門の結束が固くかつ敵の子供二人を見逃した結果が壇之浦だったんで
鎌倉幕府創成期の御家人同士の争いで平家の二の舞は踏まないと今度は族滅までいくのが相次ぎ
いくらなんでもさすがに歯止めがいると殺し合いにしてもある程度のルールができていったんよ 中世は暗黒時代っていう考えはヨーロッパ限定かと思ってたけど
日本に中世も負けず劣らず暗黒時代だと気づいた 平氏も将門の頃は関東で一族で殺し合いしていたから
源氏平氏の違いというより東国と西国のどっちを勢力基盤にしていたかの違いだと思う >>378
＞中世は暗黒時代っていう考えはヨーロッパ限定かと思ってたけど
＞日本に中世も負けず劣らず暗黒時代だと気づいた
井沢元彦とか新しい歴史教科書とかのバカウヨ芸人が世界中は暗黒時代だが、日本だけはホワイト！、と単純な死者比較とか(人口比率考えろ)恣意的データで誤魔化しまくった結果 中世が暗黒時代というけど奈良時代も平安時代も大した事無くね？ 中世日本も必ずしも平和ではなかったし多少の暗黒さもあっただろうけど西洋の方がやばいとは思う
対異教徒や伝染病とか 桶狭間戦記の序盤で語られた小氷河期の時が戦国時代だと一番暗黒だったろうな
日本全土寒過ぎる上に食料もないんだから
争う気力すらなく飢え死にした人も多かったろう >>382
昨日の知恵泉でやっていたが、
天明の飢饉でもすぐに避難小屋作るような日本の歴史上で見れば
一番虐殺や流浪民多かった暗黒時代と思う どんな作品の秀吉でも
語尾にちょーよ！ってつけた時の秀吉はかわいい >>382
モンゴル「せやな」
タタール「だな」
フン族「んだんだ」
イスラム勢「同意」 北条って海の戦では里見にずっと勝てなかったのかなぁ >>386
イスラムは中世だとぶっちぎりで先進国だし十字軍で荒らされてる側だからその中に入れるのはちょっと 中世ヨーロッパが暗黒謂われるのは
その前のローマ時代が凄すぎただけ。
中世ヨーロッパは割りと普通。世界史の通常運転はあんなもの。
黒死病禍とかは中世末期で、これはやや特殊。 もともと伊豆半島を拠点にしてたし
その後の本拠の小田原城も湾に近い城な事を考えると
もうちょっと水軍強くてもよさそうなもんだけどな
関東平野を志向してたから水軍は最低限で良いってなったんだろうか >>392
暗黒時代と言われても実はそれほどではなかったというのが近年の認識だからな
ゲルマン人は元々ローマの傭兵としてローマ領に住み着いただけで帝国崩壊後
支配階級になってラテン系住民と共存してたし、ラテン系住民の信仰に合わせて改宗したりもした
ビザンツとペルシャが争って疲弊してる隙にアラビア半島から湧いて出てきた土人とは違う 中世ヨーロッパはキリスト教に蝕まれてたような不穏さがきつい >>393
隆慶一郎の『見知らぬ海へ』の題材になったな。
無敵艦隊レベルの巨大戦力を保持しているように書かれていた。 >>359
4～50年くらい前の写真とか見てみ？
みんなすげー老けてるから。
30歳とかでもう今の50歳くらいの風貌してる。 流石に盛りすぎだろ…
４～５０年前って言えば年代として祖父母の代だが
今よりは老けて見える（明度や服装の差もあるが）にしろ
流石に２０も違ってみえんわ 海軍は予算喰いだから…
税が低すぎて予算のない北条さんちには荷が重いんですよ…
それはともかく当時の関東なんて海上航路未整備で海軍整備の意味がまず薄いっしょ
瀬戸内ならともかく太平洋は海が荒すぎ >>396 >>397
暗黒時代の頃、特に東ローマ帝国末期は巨大火山が噴火して噴煙が地球規模に降り注いで気温低下による凶作とか起きていたから更に厳しいよな 在りし日の太陽にほえろの写真を見たらそこに写ってるのは20代30代ばかりなのにとてもそうは思えない程の貫禄というかこってり具合だったなあ でも北条を挟むように今川と里見の水軍は中々のものだったんでしょ？ 1512年 北条早雲は三浦義同征伐に乗り出したが
強力な三浦水軍に激しい抵抗をされ制圧できたのは1516年。
もし兵力の差は圧倒的だったので北条家に水軍があればあっけなく三浦家は滅んでたはず。
そもそも滅ぼした三浦家を利用すれば容易に水軍を手に入れられたと思うんだが。
当時から相模湾と上総の水上交通は盛んだったのでもちろん商売としても成り立つ。 北条攻めがなかったら
家康が関東を得ず
江戸が作られず、東京が首都にならなかったかもとおもうと
重大なことだよな
駿府か浜松が首都になっていたかも 防衛戦では小田原城のような強固な城塞は有効でもみんながみんな作ったわけでもないし結局は人と金の使いどころよね
どこかからそれが湧いてきてプラスαだけならいいけど実際は削る部分が出てくるからそのせいでの悪影響も考えなきゃならんし 初代早雲の頃の領土が
鎌倉、浦賀、新井、玉縄、小田原、韮山、堀越と海沿いに連なってるので
水軍よりむしろ水運を利用した経済発展を普通は目指しそうなものだけど
あえて北条家は意識的にそれを拒否した風情。
なぜ水運国家をあえて目指さなかったかの理由は分からない。 伊豆水軍の基地だった港って今でも規模の小さいところが多くて
実際に行ってみるとこんなもんかぁって印象受ける
なんで当時の規模や和船の行動制限諸々を考えると水運にかけるって発想はできないちゃうんかな
紀伊の梶原氏を招いて導入した安宅船にびっくりこいたっていう東西技術格差もあるし 木がないから中国地方や紀伊伊勢みたいに大っきな安宅船つくれない >>365
ゲームだと後ろに敵がいないから有利だけど、
実際はアイヌがいたわけで安心できる場所ではないな
そういう意味だと異民族がワラワラ沸いてくる三國志は良かった ゴンベエも美濃出身なのにわりとすぐに海賊にクラスチェンジしたな じゃあ次からの信長の野望は蠣崎プレイ時は災害にアイヌ人を追加しよう たしかアイヌって言葉が「人」じゃなかったか？
アイヌ人だと人人になっちまう 多くの民族名は人人
フンしかりイヌイットしかりコイコイ 倭人も「わ」が一人称だったわけだし、今もサハラ砂漠とかチゲ鍋とか言うし気にするこたあない 「早雲」かｗ
「関東」やら「古河、堀越公方」やら「応仁の乱」やら
「室町から戦国へ」やら「領国経営」やら「公家寺社権門（の横領）」やらと
いろいろな薀蓄が楽しめそうですな
一般に馴染みの薄い時代＆場所なんでしっかり説明されそう
戦国初期の関東の世界観の概説として期待してます！ 戦国時代の鎌倉ってどんなポジションなのか、何かの拠点になってたのか気になる ソバカスの再登場あるのか？
出てきても復活したゴンベェとの再会はなく
遠くから見ているだけかもな >>409
瀬戸内海の潮目は東行き・西行きともに１日の中で規則性があるけど
相模灘は黒潮の加減で数カ月荒れる事もあるからね >>402
陸路と河川を利用した交易で十分儲かるってことか成程ね
北条が里見制圧して東京湾の交易を支配すりゃボロ儲けなのになぁと思ってたわ >>397
中世ヨーロッパがペストの老若男女貴賤の区別なく死ぬことによって人口が三分の一になった
で宗教が軽くなってルネッサンス期に入る サーセン
>人口が三分の一になった
○人口が三分の一が死んだ 日本で言うと一向宗が天下とって長年収めてみたみたいなもんだからねそら一向に進化しないわ 愚民化政策なんだよ、キリスト教下のヨーロッパ中世も日本の江戸時代も
どっちものちの時代の発展の基礎になったみたいな事を言う馬鹿がいるけどさ
普通に愚民化政策で徹底的に押さえつけない方がはるかに発展してたに決まってるわ >>434
江戸時代の肉食うなはマジで愚民化政策だわ ゆとり政策も愚民化政策だったな
エリート以外はあいさつだけ ちゃんとしてればいいみたいな >>435
肉食に対して厳しくなったのは綱吉からだよな。
でも獣肉は薬屋で普通に売ってたし
牛肉用の牧場は近江藩と水戸藩にもあったし
将軍への献上品にも牛肉の味噌漬けってあったみたいだよ。 ちなみに薩摩の島津重豪公は将軍家斉に豚の塩漬けを献上した記録があったはず。 滋養強壮薬として熊、キツネ、タヌキ、鹿、猪など食べてたけど
一番美味いとされたのはアナグマの肉だったはず。 【山本太郎、坂の上零】 格闘家のＫＩＤだけじゃない、関東圏のＫＩＤも癌で死んで、棺桶が売れている
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537410277/l50
年末の格闘大会も、ゲームショウも中止しろ、遊んでる場合かよ！ 普段はタンパク源として味噌、豆腐、魚など食べてたけど
たまに無性にガッツリ獣の肉を食べたくなる時があって
そういう時は百獣屋（ももんじや）に行って
犬や狼に狐、猿、鶏、牛、馬、豚、山鯨（猪）、柏（鶏）、紅葉（鹿）を買ったり
両国広小路や麹町の店で焼肉や鍋にして楽しんでたんだってさ。 司馬遼太郎が江戸時代に日本人は背丈が小さくなって矮小化したと主張してたけど
当時、そう言ってる学者が居たというだけの話で、あまり確たる話ではないんだよね。
ただし１７２０年頃に日本は余剰耕作地が無くなり人口の伸びがピタリと止まり
さほど飽食しなくなったという事実はあるみたいだけど。 >>434
江戸時代の最大の失敗は鎖国政策だと思う。
幕府が新しい技術に対して徹底的に抑え込む方向に行ったのは本当に愚かだった。
具体的に言うと、二本以上のマストの禁止、朱印船の破却。
そして、国内では車輌の禁止。
荷馬車も大八車も猫車もなく、あるのは牛車という異常な国になっちまった。
交通技術に関しては発達を抑えにかかったからな。 >>424
交通の便が悪く発展性も乏しいとして打ち捨てられた場所だったとか
頼朝マニアの家康もスルーしてるし
それにたいして観光マップ的な本を水戸の光國が書いて人気復興したなんて話を聞いたな >肉食
都市生活と里山込みの鄙暮らしは別にして考えた方がいいんじゃないかな >>449
防衛上の利点がマイナスに働いちゃったのか 家康自身は自分の子孫が鎖国のような愚かな政策を国是にするとは夢にも思ってなかったろうね。
でも家康期には既に高度に官僚化された幕府の体制がいずれは事なかれ主義、日和見主義、
無責任主義、仕事をしない主義になっていくのは火を見るより明らかだった。
幕府の役人としては海外に討って出てデカイ成果を上げるより
できるだけ前例主義で自分の利権を守る事だけに汲々とした方が良いに決まってるしね。
現代とよく似てる。 船はともかく、大八車が禁止なんてはじめて聞いたんだが >>453
江戸では大八車はOKだけど大阪では
小型のべか車しかダメだったらしい 横レスだが街道への車の乗り入れは禁止なのは有名だぞ。
江戸時代以前は馬借以外に車借もあり物流を担っていたが幕府が禁止した、
復活の議論もされたが整備コストや既存競合業社の反対で頓挫した。
江戸時代とは利権世襲制度だからどうしょうもない。 というより江戸と駿府でのみ使用可能だったらしい
街道での使用は禁止
ダメなのはやっぱり流通規制のためだろうな 江戸期の日本って
中央集権体制と地方分権が同時になされ
金本位制と銀本位制と米本位制が同時になされ
鎖国と海外貿易（蘭、清、鮮）が同時になされ
政治首都江戸、商都大坂が役割分担をし
色んな矛盾を内包しながら国として安定してるという
世界史的にも極めて変わった国だった気がする。 安定はしてるけどその代わり成長もしないけどね。
鎖国する事で情報などを遮断し狭い市場を限られたものたちで独占する時代だから >>458
まあ穏和な地方分権を選択したからこそ家康は武家の盟主になれたわけですよ。
どつきあわねばならないという事情が先んじた戦国だからこそ、全てをぶん殴って言うこと聞かす、ということができたわけで。 「江戸期論」するなら儒教は外せない。
鎖国やら停滞やらの思想的論拠の根源はここだから。
江戸期以前の仏教社会とは根本的に違う。 朝鮮を停滞させたのも儒教だったな
家康とこの辺は荒山徹が上手く絡めてて面白い >>435
江戸時代中に農業の産業構造の変化があってな
それまで農村で農業の動力としてそれなりの数飼育されていた牛馬が中期以降大幅に数を減らしてるんだわ
牛馬の飼育には飼料や運動用の草地が相当の規模必要だけど、ある意味それは遊休地みたいなもんで、可耕地遊ばせておくぐらいなら家畜は捨てて田畑にしちまおう、と
んで減少した動力の代替は人力を充てる、という超ブラックさw
ある意味、車があると便利だけど維持費その他かかるし、だったら歩くか公共交通機関使う、みたいなもんでもあるけどな
それと同時進行的に家の規模が小さくなって営農の規模も縮小して、そんな無茶が可能になる条件も進行してく
使役用のでそんな有様だから、食用に家畜を飼育するなんてかなり限られる
政策的宗教的に肉食を禁圧したんじゃなくて、ただ単に食用肉の入手の機会が少なかっただけの可能性あるんだな
それでも肉食への本能的な希求はあるから、それを宗教で抑制したと
じっさい、明治以降宗教のタガはなくなっても、じいさまばあさまたちそんな肉なんて食わなかったし 今こそ日本は酪農を復活させるべきなんだよな。
老人が山で畑作するのがツラくなって里山の田畑は耕作放棄地になってるわけだから
そこらに牛を放っとけば勝手に雑草喰って育つし（福島は野良牛だらけになってるよね）
それを秋口に捕まえて精肉すれば済むだけの話だから。 >>466
農家に詳しいわけではない俺でもあまりにも舐めた意見なのは判る >>467
ちゃんと名前も付いてるんだよ
「山口農法」でググレ。
牛による雑草の食伐というのは全国的なブームになってきてる。 食伐はヤギとかでも導入されてるし知ってるよ
山口農法でググっても牧畜に関してはさっぱり出てこないぞ
今これだけブランド牛が乱立してるのにただ手間もかけず放置して雑草食わしときました
みたいに育てた牛がどれだけ育って競争力あるか疑問だし、そんな楽な話なら牧畜はとっくに盛んになってそうだけど 農業には詳しくないが
米産牛はトウモロコシ喰わせてて、
豪産牛は牧草ばかり喰わせてたけど最近は米国方式に移行したような話は聞いた
たぶん価格帯が中の下レベルがそういう動きだから、雑草だけ喰わせて出荷はちょっと想像できない
アグラ残党の与太を疑うレベル ちなみに那須高原にある安愚楽牧場で黒毛和牛を食べてきたけど
本当に美味しい牛だぞ。詐欺うんぬんで悪名が高くなってしまったのは残念だ。
あそこの牛は本当に安くて美味い。 大草原の草食わせて育てるアルゼンチンとか南米の牛肉は現地民の口に入るぐらいくっそ安いけどでも日本にはほとんど輸入されない
草で育てた牛とかまあそんなもんだろ
なんやかやで未だに柔らかい肉信仰の強い日本じゃなおさらウケない >>471
研究レポート等も見たが山口県内はともかく全国に広がってるとは言いがたいんじゃないの？
後結局ほっといて狩るだけみたいな馬鹿な事は書いてなかったな。当たり前だけど ちなみに乳牛に関しては米国産のデントコーンで育てないといけない事はよく知ってる。
牧草だけで育てると乳脂肪分が低くなってローファット（低脂肪乳）に分類されてしまうから。
でも日本のローファットはアメリカの普通の牛乳と同程度の乳脂肪分なので
日本の牛乳の基準が異常に厳しすぎるだけなんだよな。
ローファットに分類されると値段が３分の１になるから酪農家は赤字を出してもデントコーンを買う。
一方、肉牛はそういう心配が無いから安心して牧草だけで育てていい。 山口県以外では林間放牧と一般に呼ばれてるらしい。
最近世界中で流行のアグロフォレストリの一貫として林業家が放牧してる。
下草を人間が刈る作業を永年人間がやってきたけど人手不足に悩む林業経営者が
牛に下草を食わせる。牛も当然、食肉用として売る。
http://nbafa.or.jp/pdf/beef14/06_07.pdf#search='%E6%9E%97%E9%96%93%E6%94%BE%E7%89%A7' ちょっと相手した自分が言うのもなんだけど、いい加減全く漫画にも歴史にもかすりもしないスレ違いの話だって自覚ある？ このスレ見て思ったけど教科書＋αくらいの知識レベルで会話した方が楽しいわ
勉強になるんだけど知識を書き込む人からめんどくせぇ雰囲気もプンプンする 話を鎌倉に戻すと。
１５５０年の大地震と津波で鎌倉と小田原は街が丸ごと綺麗に津波に流された。
その後、小田原は早雲が入植して見事に巨大な城下町として再生したけど
鎌倉はまだ係争地で北条、両公方、両上杉などと獲ったり獲られたりで
再生できなかった。 そこらへんの事情は川中島の善光寺と似てる。 >>479
北条早雲
死没 永正16年8月15日（1519年9月8日）
wikiより
………
無理がありすぎるだろw 1498年8月25日だった・・・
なんで俺、1550年だと思ってたんだろ・・・ 1550ってもう氏康の代やろ
1495か1498にそこら辺で大地震があったみたいだが 牛の角に火をつけた松明を結び付けて小田原の街に侵入させて城を奪ったというのは
最近の資料によるとどうやら作り話っぽいんだよね。
津波によって城が流され元城主の大森さんたちが立ち退いてる間に
救援に来るふりをして興国寺城から駆け付けた早雲がそのまま土地を押収したというのが
事実らしいけど。 >>479
早雲の本拠は死ぬまで韮山城じゃないの
小田原が巨大城下町になったのって氏政の代だろ >>478
専門家に鼻で笑われるレベルの歴史板からすら鼻で笑われるレベルだからテキトーに反応しとけば大丈夫だぞ 謙信による小田原攻め兵力１０万の信ぴょう性てどうなの >>490
運搬人夫も頭数に入れて、なおかつ大半は北関東の日和見山賊ならいけるか？ >>463
右僕射源朝臣＝源朝臣（家康）を射る（本来の意味は右大臣徳川家康）
国家安康＝家康の名前を引き裂く
君臣豊楽＝豊臣を君として世を楽しむ（本来の意味は主君も家臣も豊かに楽しむ）
ひでぇ屑野郎だ。 >>490>>491
数字を盛ってるとしか思えん
諸説あるが関ヶ原の戦いでも東軍の総数が10万ぐらいらしいからな
上杉がその規模の動員をできるとは思えん 仮に政宗が北条を助け秀吉と戦ったとしてもここ数年で急速に勢力を伸ばしただけに
更に巨大な上方勢と衝突すれば寝返り続出で瓦解も早かったろうね
島津よりも 関東の戦いはすぐに１０万人以上集まるのは平安時代からの習慣だから。
源氏とか平氏とか北条家とか公方家が「○○家は～百騎連れて来い、○○家は～千騎連れて来い」と
名簿を渡すのだがどの家もその数分の１しか集められなくて一瞬よその家から兵を借りてくるんだよね。
それで上の者のチェックが済んだら兵を返すどころか御礼に自分が持ってる兵も貸してあげちゃう。
数万人を超えるとチェックする方も全部を同時にチェックするのは無理なので
名簿を見て「確かにおかえは連れて来たんだな！？」と口頭で済ませてしまう。 >>493
天正壬午の乱で北条が動員した戦力が5万らしいから、
関東の諸勢力が全員集まったら10万ぐらいは行くんじゃね もしかしたら黒駒でも１万５０００くらいの兵が１０００～２０００の兵に
コテンパンに叩きのめされてるのは、兵の数自体が水増しだった可能性がある。 >>490
そもそも謙信＋越後勢本隊が小田原まで来てない可能性大 謙信の小田原攻めは上杉プラス北条叩きたい関東の豪族達だから動員力云々はそもそも間違ってる
どっちかというと上杉対北条の戦いに北条が気に入らない野次馬が大量に殺到したようなもの 最近堀久の姿がないの～
そろそろゴホゴホ言わせてフラグ建てせんのやろか >>502
ああいう隙のない人は卒中とかでポックリ逝くのがらしい気もする。 >>502
ゴホゴホフラグと言えば
雑賀孫市は根来編でガキの当代孫市に「殺すな」と諭す際にゴホゴホしていたが
信長暗殺しようとした孫市は死んだ、と判断してよいのか、
センゴクにおける雑賀孫市は史実での誰のことがわからないが >>502
佐々成政みたいに一コマで処理されたりして
三郎オトコのカブト（史実ゴンベ肖像画のやつ）とか田宮遺髪の伏線回収も気になる 権兵衛が復活のチャンスを掴めた小田原城早川口の攻略に堀Qも参加してるからさすがナレ死はない >北条側は抗戦派と臣従派に二分される。抗戦派は先代「氏政」と奥州方面取次「氏照」（伊達の加勢を期待したであろう）
諸説の一つだが、氏政は臣従にそれほど拒否感は無かった説もある。
自ら上洛の手配してるし、沼田城受け取りの際、トラブル起こすなみたいな事も言ってる。
隠居宣言とかも、むしろ抗戦派への牽制で、言う事で。
そもそも信長政権への従属はこの人主体だしな。
息子が責任取ることになったら家が詰むから、全部ひっかぶる事にしたみたいな話らしい。 >>331
関ヶ原戦記有るといいね
その為に三成をイケメンに描いてると予想 >>506
そう考えたら、当初から仲良し？になるキャラって、後の展開とか考えてたのかな。
それなら山中城攻めで一緒に戦って死ぬ一柳とかも黄袰コンビ同様に絡ませてたら、また面白かったのに。
・・・もしかして馬っち小田原行くのかな？孫に次の字が史実の人物になったから、ちょっと読めないな。お蝶ですら史実の仲間に絡ませたしなｗ >>399
30年前でも30代の野球選手はオジさん顔 >>387
>>509
記事では省略されてるけど房相一和で「平和になって良かった良かった」と言うお寺の記録が残ってる
一般村人の平均的な意見でしょうな
里見と北条は政治的にはきな臭い時期もあったけど戦が無いと言う状況は小田原戦役まで１０数年続いたわけで
海賊停止令はあんま関係ないと思うんだ 宮ノ下先生、さ
そろそろセンゴクキャラクター人気投票やらないか？？？？？
人気予想
1徳川右府
2明智十兵衞
3石田治部
4権兵衛
5淀
せやろ？ 異論は大いに認めるぜ！！！！！！！！！
なんとなくビバリーヒルズ、大友きゅんとか
今川治部大輔とかサイケティック島津の四男とかも人気ありそう
あと戸次で散った、丸亀十河とか >>29
足柄とか韮山とか厚木とか平塚のあたりに新城あるんだっけ
どちへんなき天野が最後を過ごした南足柄市岩原辺りかな ”ういろう”は小田原のものか？名古屋のものか
今回のたたかいではっきりしますね
名古屋ってひつまぶし 味噌かつ とか周辺地域から強奪しまくってるし
これは小田原かなあ https://i.imgur.com/87qd4mi.jpg
.。oO○(信州は北条から結婚のご祝儀でもらっただけなんだけどなぁ) 覚右衛門は前田家でも活躍したの？
もう戦働きの場が減りつつあるけど そしてなぁ！タダより高いもんはないんじゃぁ！！
と状況と後の展開からしたら続けてほしかったところではある >>520
本願寺顕如は本当にかっこよかった
マジ顔も布教の時のふざけ顔も凄いわ キャラ的に崩壊するからもう出せないだろうけど
顕如は意外と秀吉には従ってたりする 新興宗教の教祖様っぽいふいんきが満点だったな。
実際に当時の真宗は新興宗教だっただろうし。 ｹﾝﾉはんもやけど
龍興しゃまとか静謐さんとか鉄血さんとかｾﾆｮｰﾚｽさんとか
性格付けをややぶっ飛ばし気味にした人達すこ 家康が東西に分裂させたんだっけ
それでも21世紀に普通に有るからしゅごい >>516
岐阜や三重の人が人口多い名古屋で商売したろと、
どんどん名古屋に持ち込んだ結果らしい >>526
明智光秀の初登場時の胡散臭さも良かった。
ひと目見てコイツ絶対裏切るわって思ったｗ 信長とやり合ってた濃い連中は秀吉への服従描写するとイメージ損なうからな >>531
そのために景勝は出番なかったのかw
あいつサルに対してはポチだからなw
アレ？ポチなら犬猿の仲でも…？w 下間頼廉もなかなかよかった あの辺りのセンゴクはワクワクしながら見てたな >>531
つーか、秀吉の御伽衆をフルメンバーで出したらえらいことになるな。 氏邦が戦後命を永らえたのは穏健派だったからかねえ
言われてるように主戦を強硬に主張したんだったら氏政氏照と一緒に切腹だろうし >>538
小田原組と違っていち早く出家して開城降伏したからじゃない？
流石にそこまでして一旦降伏を認めたのに
北条降伏後に改めて処罰ってのも苛烈すぎてドン引きだろう 後は秀吉は小田原は力攻めは無理だと判断してて
そうなると心攻による開城降伏を図る方針になる訳だけど
氏邦が降伏したとなると小田原首脳陣へ大きな影響が出るのは必定
なまじ討死なり切腹となると敵討ちとして士気が上がるリスクもある
また北条への落とし前という点なら氏政、氏直、氏照らが
小田原にいるからそいつらに取って貰えば十分という勘定もなりたつ
そうしたメリットデメリットを計算した結果氏邦の降伏を認めた
とかが想像できるのでは >>540
氏邦より早く降伏して秀吉側に寄騎したにもかかわらず切腹させられた大道寺さんの立場は？ うーん…二人の違いは出家したかしなかったか
もう武士辞めますといった形を取った氏邦と
武士でありつづけた政繁の態度の違いが秀吉の受け取り方を分けたとか？
秀吉側について働いたというのも武士として返り咲きを狙ったと言えなくも無い
底意地悪い見方だとは思うけど 与える土地がなくて起こした戦争で裏切者に武功あげられてもなあ でも大道寺さんは戦争も内政も出来る有能な武将だったから秀吉が好みそうな人材なんだが
開戦派ということで詰め腹切らされたけど
氏邦が戦前に穏健派で戦争回避しようとしてたんなら助命された理由もしっくり来るんだけどな 大道寺は花の慶次の影響と早雲に付いて関東下向した家来の子孫で猛将イメージが強い >>546
新しく抱えるならその分土地あげないといけないけどその土地が無いから始めたような戦だし
土地の捻出やら新参を取り立てる軋轢やら考えたら不要なんだろう >>549
子孫は徳川に取り立てられてるし氏邦みたいに大名預かりでも良かったんじゃないの？
わざわざ秀吉の命で切腹してるあたり相応の理由もあったんじゃないかと もう惣無事令に逆らうようないきのいいのはいないと思ってるんだから、大身で迎えなきゃいかん高齢の武士はいらんよね あれに関しては韓信が空気を読まないにも程がありすぎたのも悪い
むしろどうして戦後劉邦が自分を粛清しないと考えられたのかがむしろ不思議なレベル >>545
まあそれは俺も思ったが、宗門としての隆盛は蓮如以降だから新興宗教のくくりもあながち間違えではない
それでも蓮如の没が15世紀も終わろうかって頃だから、信長とやりあってた頃は急成長から100年ぐらいは経ってるけど そもそも開戦の原因となった名胡桃事件の主犯とされてる猪俣は氏邦の宿老なんだが
猪俣自身も罰せられてないしね 猪俣は処刑されたんだか氏邦と同じく前田家に仕官したのかわからんらしいね >>553
まぁ、いいこと言ってるけどお前が言うと台無し、みたいなところは確かにあった。 氏邦より氏規の方が戦後の処遇はいいな
豊臣に対して穏健派だったかだけでなく人柄や粘り度とか戦い方も加点要素なんだろうね >>560
猪俣内通説は責任負わされて氏政に処分される可能性あるのにリスキーすぎる 甲州崩れの小山田さんみたいに完全に詰んでからの寝返りだけはアウトなのはわかるw ああいうのを許容すると受け入れた側の評判や自軍の士気まで落ちるからね
裏切るにも段取りや裏切ってつく相手側のことも考えなきゃいかん >>451
三方を山に囲まれ、南には遠浅の海だものな >>563
朝倉景鏡さんは一応セーフになったじゃろ 鎌倉は対岸の里見にたびたび略奪されたり燃やされたからな。
海から攻められると意外と弱い。 江の島も小田急線で行って岩屋洞窟とかいくと
ろくに道もないし「なんでこんな不便極まりなりところに
平安・鎌倉時代から神社仏閣があり七福神祀ったりこんなに店や住人が
居るんだと不思議な気分になるけど
おそらくは太古から江の島付近は海上交通が盛んで
江の島は舟で行く場所だったのだろうなと思う。 秀吉は賤ケ岳以前と賤ケ岳以降では別人だと思うよ。
それまでは丁寧秀吉と言ってよいほど戦後処理は馬鹿丁寧だったけど
これ以降、九州処分あたりから実に雑に雑になっていった。
その時の気分で処刑するか栄転させるかとくに根拠なく機嫌の良し悪しだけで
していった。
秀吉のことだからそれすら演技で自分の権威を大きく見せ部下や敵に畏怖させるための
計算だったかもしれないが。 始まったのは早雲物語なのか北条五代物語なのかどっちだ >>564
事前に内応のやり取りした上で織り込み済みの裏切りならともかく
そうでないなら例え寝返ってくれてこちらの勝利に寄与したとしても
よほどの大逆転とかでなければ基本冷ややかに見られるよな
寝返り上等の時代だったとはいえ卑怯な事だという認識もあったし >>570
五代物語だと何巻かかるか分からないってｗ
でも早雲で終わらせちゃうと、現代の登場人物のキャラ立てには役に立たないしさてさて >>572
早雲やった後彼を受け継ぐ子らのエピを一話くらいやるのでは
氏綱か氏康のどちらかで 敵方北条家のキャラ立ての意味合いもあるだろうし
氏康もそこそこやるんじゃね
四代目五代目は小田原本編で まぁ北条過去編は素材が揃ってるんだからどう転んでも面白くなる
問題はその後の本命ゴンベ挽回物語よ
これを上手く描けたらセンセにとっても史上最大の挽回になるもんね >>571
家康の「律義者」ってのはそこらへん言われなくてもきちんと手続き踏んでやっていくって
ことよな。
利用する側にとってはこれほど都合のいいものもないかもだが、いざ敵に回ると今度は
つけいる隙がないという諸刃の剣。 でも依田とか真田とか秀頼とかの扱いを見てると家康は少しも律義者なんて事はないけどな。 自分より強い相手には付け入るスキを与えないために律義者としてふるまい自分より弱い相手には力ちらつかせてごり押すって感じなのかな
効率的だとは思うけど時々相手見誤って窮鼠にかまれるのもご愛敬ってことなんだろうか >>579
＞自分より強い相手には付け入るスキを与えないために律義者としてふるまい自分より弱い相手には力ちらつかせてごり押すって感じなのかな
＞効率的だとは思うけど時々相手見誤って窮鼠にかまれるのもご愛敬ってことなんだろうか
秀吉が播磨で別所一族で見事にそうなり
見誤って噛まれた。
他の史書によると鉄血じゃ、と子供投げた長治叔父と別所氏叛逆前に大喧嘩したとある >>579
強いものに従うのと弱いものにゴリ押すのは表裏一体でしょう。
強いものに従うってのは、弱い立場からみればゴリ押しを甘受してるわけだから。
本多が言ってるように人ではなく時代に対して実直たろうとしてるわけで、
ゆえに人が人を支配する戦国においては、自分の信念のみに従う「律義者」として
周囲の目に映るわけですな。 今から見ると徳川を織田から引き剥がせてたらもしかしたら織田に勝てたかも、になるのかな
上洛後の織田はそれだけ大勢力になってた。ただ武田のストッパー役を徳川にやらせてたから他方面に戦力投入できたのは否めないし
問題は信玄が裏切りすぎて周辺勢力からまったく信用されてないことだけどｗ 下野国の宇都宮って関東と会津、仙台の分岐点としてめっちゃ重要じゃん
北条さんなんで宇都宮取らなかったんだ 宇都宮を獲らなかったんじゃなくて獲れなかったんでしょ
佐竹とか邪魔だし。 下野国全体で30万石で宇都宮氏だけで15万石くらいだったかな
北条と比べれば大したことないけど支配しようと思ったらそれなりに手ごわい国力だと思う
確か北条征伐時には下野の南半分くらいは北条に従属してたと記憶している のぶほーのとき朝倉が信長の背後をつかなかったのって信長から朝倉へ金品が行ったからなんだったっけなあ >>584
>>587
そのとうり！なんだな
北条の性格からとれてたらとったろ
あいつら最盛期は群馬 茨城南部(筑波の辺り) 栃木南部(小山下野栃木)までとってたし
里見勢も服属させて南上総 安房に押し込めてたし 北条はかなり最善を尽くしたと思う。
もっと優秀な君主が居たとしてもあれより版図拡大は
できなかったんじゃなかろうか。 むしろ武田家の方が問題だったと思う。
信虎期の版図拡大は目覚ましいものがあって
あのペースだと信玄より遥かに速いペースで信州も
獲ってたと思う。
信玄を産んでなければ違う未来もあったのではなかろうか。 >>594
それで傘下の国人に愛想つかされてクーデター・追放だからやっぱ無理があったんでねえの
担いだ息子がもっと人使い荒いとは国人たちも予想外だったろうが >>595
やっと死んだと思ったら過去最高に人使いの荒い奴が後を継いだんだ >>594
信玄居なくても遠からず謀反が起きてただろうアレじゃ
ゲームじゃないんだから合戦で勝ったからここは俺の土地なって
支配下に完全における訳じゃないんだから >>597
というか信虎の一生って謀反され鎮圧し謀反され政略結婚し
政略結婚したはずなのに謀反され（正妻のパパ；大井）
鎮圧して粛清するという事を続けてきたわけで
謀反慣れしてるから別にという感じだったと思う。 >>438
慶喜が薩摩にちょこちょこ豚肉ねだってて、小松帯刀の
あいつウゼェお手紙が残ってるんだっけな >>599
慶喜は世間に豚一様呼ばれるほどの愛豚家だからな
斉彬が藩主続けられてればさぞ楽しい食生活を続けられたことであろう 牛肉食に関しては
彦根藩三代目藩主・井伊直澄のころから、反本丸（へいほんがん）と称する
牛肉の味噌漬けが作られ、滋養をつける薬として全国に出回り
幕府や他藩からの注文が絶えなかったそうだ。 農民に対しては、牛を食べると地獄に堕ちて牛頭（ごず）になる
馬を食べると馬頭（めず）になると脅して食わないよう指導したけど
当時は農耕用家畜として、また食伐による里山維持及び治山に牛馬は極めて重要な
役割を果たしてたのでそれを農民が舌鼓を打って食用にすると農業に悪影響を与えるという
政治的な理由からそうしたのだろうと思う。
でも薬食いという理由でやはり食用とされてたろうけどね。 家康はゴンベエのこと覚えてんのかな
見てやっと思い出すレベルやろ >>583
姉川は徳川いなかったら本当にやばかったかもね
浅井朝倉の織田包囲網の時に徳川は声かかってなかったのかな？ >>605
信玄の事だから期待はほぼしてなくても手紙は随時送ってただろう
その場での寝返りに繋がらなくても後々の揺さぶりにもなりうるし
誘いが信長の耳に入って猜疑心でも生めばそれはそれでプラスの効果になりうる >>606
義昭が信長から離反した時に呼応して尾張、伊勢ぶんどって畿内侵入してやったれって思ったりしなかったのかな？そしたら若くして新たな日本の副王ポジションじゃん
上手くいけばの話しだけど >>607
家康が？
織田包囲網は周辺大物オールスター状態だから、家康が寝返って参加しても埋没して旨みないだろ
織田と武田が手切れになるまでは織田が武田に臣従気味の同盟関係だから、両方に囲まれた徳川は周辺に憂い無しで超安泰なんだよね
ただまあ勢力拡大の余地がこれっぽっちもないけどw
そして日本一人使い親分にいいようにこき使われるとw
この時期の徳川ってほぼ織田の傭兵軍団みたいなもんだよな
織田と武田が手切れになると、まっさきに標的にされるのはまあ必然 「織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに食ふは徳川」
の文だか絵図だか描いたやつ徳川馬鹿にし過ぎって理由で処罰されてんだね
家康って今川から関ヶ原後の仕置まで座ってる暇ないでしょ >>609
そんな働き者だから取れた天下だと思うよ。
仙石秀久も然り。成果はともかく、決断力と行動力と体力持続力においては抜群で疑う余地のない人物だから大名として生き残れた、と。 >>611
簒奪されるような体制しか作れないとか無能の極みだな >>613
そんなしょぼい体制しか作れない奴に統一された日本とかいう国最低だな() >>614
統一すること能力と体制作りの能力は完全に別物だからしょうがないね
秀吉に後者がちょっとなかった
始皇帝にもなかったし世界的によくあること 石田がオラつき、テルが捏ねし簒奪餅
座って食うは徳川秀忠 豊臣家
当主 秀吉
正妻 おね(秀吉死後、出家)
側室 お淀 (秀頼生母)
一門衆筆頭 秀長 (早死)
一門衆 小早川秀秋（家康鞍替え）
準一門衆 奉行衆筆頭格 浅野長政(家康鞍替え)
跡目候補 於次丸秀勝(早死)
跡目候補 秀次(切腹)
2代目当主 秀頼(幼児)
子守役 五奉行筆頭格 前田利家(秀吉死後の1年後死去)
五奉行 筆頭格 徳川家康
武功派筆頭格 清正(家康鞍替え)
武功派筆頭格 正則 (家康鞍替え)
奉行衆 三成
そらね、こんだけ中枢の奴が家康に走ったら潰れるわ
結局利家頼りで死んだ秀吉の責任、最後の柱を一門衆でも無く親友頼りとか悲しくなる 無能な徳川家の皆さんでも運用出来るように何もしないで大名と国民の監視と密告以外何もしない引きこもり閉鎖体制に変わったな 無能がトップになってもやっていけるってアリストテレスが感動しちゃうな だって何もせずに鎖国してるだけだもん。
官僚も全部無能、日本は衰退しました。 大名の権益の保護者になる道選んだから速やかに国内体制作れたわけだしな。
大名達もそれ以上は望まないからこそ臣従したと。 センゴクの北条早雲のモデルはソクラテスか？
過去に登場した氏康がヒトラーっぽいから後北条家はドイツ人と思っていたけど 家康は子供9男4女だぞ
天下を取って継続させるにはこれくらい産まないと話にならない
これでも半分くらいは早死してるし 結城秀康に付く家臣団とかおらんかったのか、家康長生きだったから良かったものの、確実に後継者争いのネタだろ >>627
氏康は肖像画そのまんまだろ
この漫画はちょっとしか出番ない人物は肖像画モデルで出てくるし >>630
一度他家に養子に出てしまっている時点で、三河武士的には論外らしい。 幼少期に外に養子に出されて三河とは別の土地ばかり預かってきたから徳川中枢の家臣団とは縁も薄く担ぎ上げる理由もないからね
後継者争いの種にすらならないんでは >>629
11男5女じゃね
養子・養女入れたら更に増える模様
ノッブは12男11女で養子入れたら更に（ry >>616
幼少期から松平一門背負って今川、武田、織田の興亡を間近で見てきた家康と
所詮、成り上がりの一般人の秀吉の違いじゃないの？ >>635
いくら当主が有能でも死ぬ時は選べないし
替えが効かなきゃ死んだら終わるのを何度も目の当たりにしてきたから
徳川の次世代に向けての組織作りはそのあたりのリスクヘッジを最優先にしたんだろうな 本多正信が秀康、直政が忠吉、大久保忠隣が秀忠
秀忠が一番劣勢だったけどひっくり返したんじゃなかったっけ 秀康は秀忠に比べて母親の格が違うから端っから目がなかったって聞いた 一度出奔して同僚に嫌われ、家康死後は立場が悪くなるのが見えてる正信。
すでに干されかけてる忠勝。
ほぼ外様で権力基盤も武田今川の旧臣という直政。
徳川家的に正当な血筋の秀忠を武断派除いたがちがちの譜代が押していたとすると、微妙な立場の家臣はほかの選択肢を実現させると家康死後も主導権握れる。
忠勝は単なる政治オンチの可能性があるが 忠吉の存在感のなさにはただ涙しかない…
附けられていた井伊直政が薩摩さんの突撃食らって幕府開府前に退場じゃ、後継者レースのスタートラインにも立てないけど
当の直政が関ヶ原でフライング気味のスタンドプレーしたのも忠吉のバックアップのつもりだったともいうのがまあ切ない… 最初から秀忠後継で決まってるだろ、
秀忠が生まれるやいなや信康は粛清されている、この時は側室まで一緒に処分された
後継者争いを防ぐため 忠吉はさっさと養子に出されてるぞ
天正１１年には家康と一緒に諸将の参新年の拝賀を受けてるんでもうこの時点で世子扱で
三人の誰を後継選ぶかって時にも、官位が一番上なんで世子だったのは明らかってのが幕府公式見解
大久保相摸守忠隣。本多佐渡守正信。井伊兵部少輔直政。本多中務大輔忠勝。平岩主計頭親吉等の老臣をめし、我 今男子三人もてり。
いづれにか我家國をゆづるべき、卿等が思ふ所をつゝまず申べしとありけるに、
正信は三河守殿、武勇絶倫智謀淵深にして、しかも御長子なれば、これこそ御世つぎには定まらせ給ふべけれと申。
直政、忠勝、親吉等も各申旨區々にして定まらず。忠隣ひとり、（中略）中納言殿はもとより謙遜の御志ふかく、御孝心又あつし、
そのうへ文德智勇を兼備ましまし、久しく御家嫡に備はり給ひ、位望また御兄弟にこ えて、天意人望の歸する所なり、いかで繼體守文の主に定め給はざるべきと申。
御父君とかくの仰もなかりしが、一二日をへて又六人の老臣をめして、相摸申所我意にかなへり、家督すでに定まりぬと仰ければ、各慶賀して退きぬとぞ。
（今案ずるに、此公世子に定まり給ひし事は、明文なしといへ共、濵松城にて國士の拜賀を受給ひしに始り、御位階もまた御兄弟の並にこえ給へば、今忠隣が議を待て定給ふべきにあらず。 >>645
そこにも忠隣ひとりって書いてあるように家臣からの人望はなかったみたいね
そんな会議の結果なのに大久保を改易して正信を重用するというのが面白い 織田も徳川も多産の家系だったんだな
3代目が修道にハマりすぎたのが宗家断絶の遠因になったけどw >>645
これ記録した奴が、大久保忠隣の手柄じゃないからなって嫉妬で書き加えたんじゃね >>621
五奉行筆頭 かつ 一門衆 かつ 秀吉が最後に頼みにした男 かつ 秀吉と現役時代戦った男 かつ 秀吉に次ぐ程の広い領地 かつ 重要人物が支持 かつ 各大名が莫大な金を借りている
無投票で家康後継でなんの不服があるんだろう この段階でもクロカンを秀吉が遠ざける理由がわからんのだがどうもっていくんやろうな 今で言う五大老を奉行、五奉行を年寄と書いている記録があるんだっけ。
ああややこしい。 >>651
単純に西国、主に毛利一族の取りまとめ任されてるだけじゃね？ >>654
山内一豊の大河でも土佐の大名になった夫に対して
千代がそんな事言っておだてていたな クロカンは策士や調略タイプじゃなくて、占いと地縁血縁タイプ
って説を漫画で読んだ
戦の際に占いをする担当なら領地はあれでも貰いすぎだろうな >>656
何と言うか貴方にどうこう言いたいのではなく、学者連中って一つの事例を見つけたら、それを勝手に一般化して当てはめたがる気がするわ。
ちょっと｢軍師って祈祷や占いが仕事らしいぞ！｣って、話になったら、
｢じゃあ黒田官兵衛も祈祷や占いしてたに違いない！｣って。
そもそも黒田官兵衛は軍師という役割を明確に与えられてたわけではなく
、秀吉の作戦会議に出席を許された程度のお気に入り参謀的な播磨の領主なだけではないのかと。 有岡（これは失敗したが）小田原と単身乗り込んでの開城交渉してるし
城井鎮房一党を汚い謀略で抹殺してるし
占い担当ってのは新説に走りすぎた無理を感じる話かな
あと調略は地縁血縁含め何かしらの縁を元に展開してくのが普通だから
そこを分離するのは意味が無いかと 竹中重門「半兵衛が死んだ時の秀吉公の嘆きは孔明を喪った劉禅のようなものであった」
黒田長政「官兵衛が清正と手を組んだら異国から孔明・太公望・韓信・項羽が来ようと怖くない」
当時から有能な講談上の軍師扱い 彼らは今なら外交官でしょ。
予測変換でおかしな事になった 勝手に一般化を非難してる手合が学者を勝手に一般化しててワロタ 関ヶ原の九州での動きを見れば黒田は占い師でもコネ頼みでもなく
一流の戦略家だと分かるだろ 普通にクロカンさんは島津攻めの主力軍の軍監だし
今で言う総参謀長でよいのでは？ 黒田は三國志で言う郭嘉とか法正みたいな戦場で活躍するタイプってことでしょ
むしろ賈詡に近いかも
荀彧みたいなタイプじゃないから政権の中心にいないってだけでは >>667
三國志で言ったら子供に恵まれなかった司馬懿仲達て感じじゃね
天下取ったるわ思ってたら息子が天下人とキャッキャウフフしてた 長政もめっちゃ優秀だと思うがまぁ天下人の器ではないわな 黒田長政さんは兜だけでもうオシャレ番長として歴史に名を残してるやん この作中であれば後藤又兵衛は出奔後は仙石に再仕官すればうまく行きそうよな
官兵衛幽閉時の仙石との関係考えると又兵衛雇用に強く出れないだろうし >>675
新婚祝いに嫁の父ちゃんから贈られた品じゃなかったっけ？ あの空気抵抗を全力で受ける気満々の長政(正則)の兜はかっこいいな 播州・兵庫県っていうと関西弁のイメージだけどこの漫画の播州人はなんでみんなべらんめい口調なんだ >>679
文字だけにすると下品にみえるからなのかな？
実際しゃべると「なんしょん？なんしょん？」とか可愛いんだけどね クロカンがあの顔面でなんちゅーとるねんとかてって～なとか言ってるの想像するとやっぱりちょっとおかしいな >>678
あの兜はもともと半兵衛が使っていたという説がある で、氏政の新小田原城ってどこになったの？
平塚？荻野山中？相模原？町田？藤沢大庭？
どこだ！？ 後北条家は大殿様の事を御本城様
若殿の事を御新城様と呼んでたらしいよ。
新城へ上がるというのは若殿に会うという意味。普通に小田原城内に居るよ。 隠居してから氏政は主に江戸城に居たはずだけど
その間に普請があったかは知らん
それか新しく建てた付城とかかね
氏政が江戸をかなり重視してたのは確か 家康ageのために江戸が寒村とか言われてたけどそれなりに整備はされてたらしいしなあ 相模を治めるのなら小田原城で構わないが
関東全体を治めるのには利根川、荒川の合流地点である江戸こそ
雄一ふさわしい場所だしね。
ここなら北関東から南関東まで船を使ってスムーズに情報伝達と統治が可能。 江戸城が寒村なんて言ったら元々の領主だった江戸さんと
江戸の都市設計をした大田道灌さんが気の毒。
佐竹家はこの江戸を獲る事にかなりこだわったんだよね。
里見も隙あらば江戸を獲ろうとしてた。 織田家は当主の事を御館様と呼んでたらしいし
各地方で当主の呼び方ってもしかしたら違ったんじゃないの？
そもそも領主は城に住むものじゃなくて館に住むものだったらしいし。 ちなみに甲陽軍鑑によると関東遠征に赴いた際に武田信玄は
座間市の星の谷（神奈川県座間市谷戸山公園）の風景をいたく気に入り「新鎌倉」と呼び
いつかここを拠点として関東を治めたいと願ったらしい。 >>692
佐竹が戦った江戸氏は水戸近辺のはず。武蔵の江戸が重要拠点ということは異論がないけど、佐竹の勢力圏とはズレがある。常陸南部を領有するのは北条平定だし。 >>693
屋形号は守護大名とか名門かそれなりの領主でないと持ってないよ。 >>696
すると屋形船なんていうのはお大尽気分を味わってもらうために、そう号してたのかな >>690
まあ、地形的に見て海運・交易を考えたら
そりゃそこは抑えなきゃウソだよな 今の日比谷辺りまでがっつり海で、神田辺りは山。
人を住まわせる平地なんて今の銀座日本橋辺りと浅草辺りにしかなかってどっかに書いてたから、家康が埋め立てするまでは相当辺鄙な所だったんじゃね？ ま住むには無茶苦茶不便な場所なのは確実だな
複数の大河が海に注ぐ河口で大半湿地だから
物流の集散のハブにするにもそれこそ幕府級の投資しないと機能しない
いっそ現在だとだいぶ内陸になってる山手線沿線の西半分辺りに都市建設する策もあったと思うんだけどねえと そうそう東京ってわりと坂ばかりで高低差がある
久喜とか加須あたりが平らで広くて良かったんじゃないかと思う 小田原城よりははっきりショボかっただろうけど
川越城や鉢型城と比べたら江戸城ってどうだったんだろ？ 久喜
加須
館林☆(榊原)
佐野藤岡
宇都宮
だっけ・・東北高速 小田原城は 地形的には攻めにくいが 鹿狩りを実際に許可されたんだから まあ最終的には簡単に攻略してしまったわけだが 入城当時の様子を『石川正西聞見集』（埼玉県立図書館）は
「其比ころは江戸は遠山居城にていかにも麁相そそう、町屋などもかやぶきの家百軒計ばかりもあるかなしの躰、城もかたち計にて、城のやうにも無之、あさましきをきとく（奇特）に秀吉公御見立被成候とて諸人かんじ申候」
と、半ば感じ、半ば嘆いている。 >>708
鹿狩りを騙って北条早雲が大森氏を攻め滅ぼした説？
どうやら最近は違うと言われてるようだけど。 小田原北条が豊臣にうまく臣従てれば
上野下野は削られたかもしれないが
そのまま関ヶ原いってったら
小田原は姫路岡山金沢並の都市になったかもしれない
まぁそれでも人口が倍増するだけだが・・
名古屋辺りに家康は開府するのだろうか、幕府・・
小田原が失敗したから小田原が江戸東京のただの衛星都市に成り下がったからな
新大久保20万石程度だもんなぁ・・
関東なら甲府並に石高多かったが
関東なら高崎 館林 水戸 佐倉辺りが高かったのかな
江戸は別格として 安土桃山→江戸→幕末→現代にかけてそういう都市って希だがね・・
北及び東から仙台 名古屋 金沢 岡山 広島 福岡 熊本くらいか
秀吉の子分の蜂須賀徳島も江戸期は上から7番目くらいの都市だったけかな 家康の江戸整備は神君の偉業の一つで
江戸の民の徳川帰属意識を高めるための逸話なので
異論は許されない ブラタモリでやってたよな。
江戸の上水道事業は小田原をお手本に作ったものだと。 来年の正月にNHKでドラマ化される「家康、江戸を建てる」には家康が来た当時の江戸の状況や都市開発の変遷が詳しく書かれているのでまずは読むべし 土木関係は北条の民政家活用した部分が多いんじゃなかったかな >>724
世田谷区にあった喜多見藩って江戸氏の一族じゃなかった？ 湿地だらけだった江戸を土木工事で造成したのって当時としては空前の大工事だからね
それでも隅田川の東岸は昭和30年代まで自然堤防+α程度のものしかなかった
何百年もかけて安全な市街に、と思ったら地盤沈下でさらに危険になっているという皮肉 江戸って言う地名自体、入江の集落（漁村）ぐらいの意味だから全国に江戸がついた地名は残ってる。特殊な名前ではない >>726
よし、ではあと数百年かけてスーパー堤防を（ry 穢土、という文字が入った旗印を使ってた家康だから、何かぴんとくるものがあったのかねぇ >>726
それぶちゃけ大阪市だなあ
東京23区も大阪市もこんなかんじ 茨城県の南の方に江戸氏っていうマイナーな大名がいたような気がする
たぶん東京の江戸と関係ありそう >>734
あれはほぼ関係ない
南の方というか水戸だし 江戸氏が勢力もってたのは、南北朝ぐらいまでで
あとは衰退する一方だったし…
名残だけが、という可能性も 最近仕事で自分の意見を否定してきた奴に「彼は誰ぞ？」って思うのマイブームになってる
仕事中の明智光秀ごっこ意外と楽しいよ
焼き討ちまで出来れば完璧だけどね >>733
そのへんはまあ、あの規模の都市は相当に人の手を入れないとそのままじゃあどうにもならないという現実
外部から流入する物資がないとまず維持できないし、物流の結節点としては人工的な港湾とその付帯する設備が必須だから
ま、どっちももとが低湿地だから、干上げて可住地化していく過程で河川を残して整備して内部物流のインフラにできたのは地味に大きかったわね
江戸の街なんて、前のオリンピック前にほぼ埋め立てられたけど、それまではそこいらじゅう掘割だらけの水の都だったから >>738
「誰そ彼」な
あれは「あんただれ？」って意味なのか
「黄昏」と感じたのか気になる 暁どきは彼は誰(かはたれ)
という言葉があるけど、ばかたれっぽくてあんま使いたくない 口語だと「かはたれぞ」の方が響きがいいかなぁ
「たれそかれ」は文語っぽい印象を受ける 黄昏は相手の顔が見えないような光と闇と交差した時間でたそがれじゃなかった？ 江戸川乱歩とかエドガー・アラン・ポーもありなのか？ 月曜のセンゴクネタ予想
・北条豊臣との交渉決裂
・総無事令敢行
・次回！！いたち政宗見参！ 北条早雲の話（室町幕府の権威失墜過程）でしょ
禄寿応穏編開幕！とかアオリ入れてて
あれで終わったらびっくりする 前回の後半、氏直さんが「ウチは合議制っすから」みたいな雰囲気だったから
過去編は北条がそこに至るまでくらいに絞ってやんじゃね？ 早雲氏綱氏康と全国クラスの名君が三代続きながら合議制に至る北条さんの手堅さ 家康が本当に恐れたのは武田信玄と織田信長だけじゃないかな 親父殺した相手と手を組んで、後には家も滅ぼしてるのに
普通に遊びに来る氏真が怖く無いわけないだろ >>759
まぁ氏真ってちょっとサイコパスっぽいよね
普通は信長なり家康にもうちょっとこう色々あると思うんだ あったかもしれないけどそれちょっとでも表に出したらお家が滅ぶわけで
死ぬまで人畜無害ないいとこのぼん演じ続けたんだとしたらそれはそれで大したもんなのかもよ 大名ではなくなったけど家を存続させた氏真は子孫から見れば中興の祖…っぽい
それなりの文化人だから大人しくしていれば枯れ木も山の賑わいだったろうし 信長はともかく家康個人に対してはそんなに悪印象はなかったのかもしれないな
大河の直虎では瀬名含めた三人が竹千代時代からの知り合いでもあるから仲は割りと良かったな 信長秀吉家康で対朝廷政策が色々違うのが面白いな
最終的に家康の高家を介してつきあうスタイルに落ち着くんだけどな
足利将軍は半分公家で朝廷と武士との橋渡しの仕事を独占してた。
だから将軍はないがしろにされてるようで、いなくなると皆困るポジションだったみたいだ >>766
武田滅亡のとき氏真も武田攻めに参加して暴れてるから、武田が一番憎かったんじゃなかろうか >>765
伊勢盛時（初代）は仲間づくりというか組織作りが上手かったよね。 今大名の子孫について色々見てるんだけど吉川晃司って吉川元春の子孫なんだね
あのハイキックも武断派吉川なら納得だわ
あと明智の子孫胡散臭過ぎ
特に信成に謝罪してたやつ なんで明智の子孫には出した説といいサイキックとかに抱くような胡散臭さを感じるんだろうな 氏真って徳川の与力として長篠にも参戦してたのね
知らなかった 御由緒衆は足軽大将なんじゃないかという説があるな
要するに傭兵の足軽を率いるスペシャリスト
当時の関東はまだ足軽による戦闘が広まっていなかったところに早雲たちがメソッドを持ち込んだ >>770
毛利勝永の兄の子孫がミクロネシア大統領なの好き >>770
そして我らがゴンベの子孫は池坊保子
あの傍若無人ぶりも納得だね ゴンベは直系子孫が途絶えた
･･･けど先祖の悪評とやらかしを現代の子孫が背負わされるのを
想像すると辛いものがある
でも以前貼られてた長宗我部・徳川・山内子孫対談の中に
仙石子孫もいたら見てみたかった 天正記で手当ての銭が足りないつって鉄砲を渡そうとしてたけど
負傷したり戦死したりしたら全員分慰謝料払わんじゃいかんのか？ >>772
長篠の戦いで武田四名臣の内藤昌秀を討ち取ったのも氏真の配下
武田四名臣ってのは漫画にも出てきたけど、馬場・山県・高坂・秋山の４人の宿将で……あれ？ >>764
没落してたのを復興させた訳じゃないんだから中興の祖とは言えまい
氏真自身は家こそ繋いだが高家として立身した訳じゃないんだから
系譜で言えば家を没落させた元凶とすら言える 家康が駿河を氏真に返してあげようとしたら
信長が怒って「そんなゴミにあげるくらいなら俺が駿河を召し上げるぞ！」と家康に言ったので
家康は二の句がつげず氏真に泣いてもらったというのは本当だろうか？ 信長からしたら半ば自分が潰したような今川家を可哀想だから再興させますとかふざけてんの？という話だしそりゃキレるわな
司馬遼太郎の覇王の家だと家康の無欲アピールとして捉えられていたがまあ多分実際にあったとしてもそんなとこだろうなと 家康は今川家に本気で恩義を感じてたって事だと思う。 家康は傀儡を使う才能があったと思う。
氏直を自分の手駒として完全に使いこなせる自信があったから
名目上の君主として使い倒してやろうと。
実際、静岡一帯の名目上の君主たる吉良家も高家に祭り上げて
うまいこと自分の傀儡として使ってるしね。 関ヶ原の戦いなどなくとも秀頼を完全に自分の傀儡とし
執権徳川家康として大坂政庁を完全に取り仕切り戦国の平清盛として
太平の世を開いただろうと思う。
家康は吾妻鏡など熱読してたそうだからキングメーカーとして日本を取り仕切る研究は
おそらく怠りなかった。 家康はわざわざ三島まで行って
氏政の御機嫌を取ろうと氏政の家臣たちに嘲笑されながら踊ったりまでしたのは
本気で北条家を守ろうとしてたんだろうと思うよ。
家康の構想では家康と娘婿の北条氏直が手を結びさえすれば容易に秀吉は
徳川・北条連合家に手出しをできないし変事が起きて秀吉が死んだら
家康と娘婿の氏直で日本を牛耳れるとまで考えたのではなかろうか。 >>788
大坂の陣IFモノではなかなか現実的だな
つかまあ淀殿を半分くらい傀儡化してたか 恩義が無かったとは思わないが信長に却下された事を折り込み済みの対外的な律儀者アピールにも感じてしまう あとはこれから統治する駿河の武士や民に対しての
事情があり今川家とは敵対したが決して悪く思っているわけではないというアピールも混じってそうではある
だから君らも徳川に仕官しても別に筋違いではないよと
弱ったら即跡継ぎを殺してまで今川を食った武田信玄という前例とは違う宣伝はいるから 室町時代の主従関係って現代の感覚だとほんとに把握しづらいな 大名と家臣団も江戸時代のようにハッキリした君主と家来という関係ではなく
そこらの国人たちの盟主という場合が多かったから軍議という名の多数決を
採用せざるを得なかった部分もあると思う。
家康も信玄も家臣の糞意見など最初から求めちゃいないが軍議を開かず命令ばかりしてると
「最近、殿は調子に乗ってるぜよ！」と武田信虎みたいに追放されたり松平広家のように家臣に刺殺されたりする。 ほとんどの大名が田畑の収穫だけに頼っていたんで一方的な命令で駆り出されたらものすごい負担
割と豊かな土地でも年に一回の出兵が限度だったのに何度も出兵させられたら一揆が起きるのも当然
でも根回しした軍議をやって過半は賛成ってところを見せておけばここで逆らったら潰されると従ってくれるからね >>798
それは「ほっといたら敵が攻めてきて奪われる」って要素が入ってない 武士の大半は、自分の領地を自力で守るための、武装農民からはじまった説というのがあってだな… 農民にしろ商人にしろ王侯貴族にしろ武装するのは当たり前だ
してない方が異常 >>801
弓矢程度ならともかく、馬や鎧クラスになるとそれを買う金をひねり出す必要があってだな
だから武家として組織化されていった、ということらしい >>802
買うにもお店で何でも売ってる時代じゃないけんね
武器も関連装備も悉く少なくともセミオーダーメイド
発注と調達のネットワークが必要という 細川忠興は甲冑師との繋がりがあって他の武将の依頼仲介してたんだっけ？ 京都の六波羅付近に武具を製造する職能集団の部落があったらしい >>758
晩年は政宗を恐れていたのは本当らしい
というか、自分の死後にのこる最後の大物戦国大名だから、相当警戒した跡がある 松平忠輝が処分されたのは舅の伊達政宗を警戒したからという説はあるな
本当かどうかは知らんけどｗ 覇王の家で書かれた臨終だと油断ならないがそれだけに自分と幕府の実力差を理解しているから妙な真似には出まいと言い残していたな >>798
一部には没落した元御家人とかもいるとはいえ
当時の武士は基本的には末席といえど農民や地下人とは隔絶した貴族階級
自分で農作業はしないし農繁期でも普通に各大名は長期動員を行っていた
毛利氏の記録なんかだと戦場に数人～数十人で参加しているような最少レベルの集団でも
渡辺、井上といった後世にまで知られる家の一族郎党で固められていて庶民とは隔絶した身分の人間しかいなかった >>809
農民をどう定義してるか知らないが
土地持ちは基本的に自分では農作業などしないだろ
彼らは小作人に農作業をやらせて、自分は収入源である土地を守るために武装して命がけで戦ったんだよ、それが本来の武士
戦国中期までは土地持ち農民と武士は本質的に同じだよ >>798
そんな時代に、
数ヶ月に1回のペースで戦争してた謙信の恐ろしさよ 謙信が戦道楽に明け暮れる事ができた理由は金山＆湊の運上冥加金、青苧の専売制度によるらしいね
金が無ければ戦もできず。 謙信は出稼ぎ感覚で略奪するために戦争してると思ってた 戦争しなくても金はあるけど
戦争した方が銭が回ってもっと儲かるから遠征するんですな信長理論だろうね上杉も 北条早雲エピは短くお願い
個としては有能だが
歴史的には単なる下剋上大名
でも宮下ｾﾝｾ、そういうのをムリヤリ意味付けして
もうageまくって描きそうww >>817
ｾﾝｾがお前さんの個人的な要望や戦国大名評価を気にする必要は全くないからねw 編集から幕末漫画描けと言われたのに戦国から開始した漫画家もいるからそれよりマシだ >>817
この作者毎回毎回それだもんなｗ
正直ウンザリ 北条早雲に関してはあまり資料が残ってないんだよな。
年齢不詳、姓名不詳だし。 ・幕府政所執事伊勢氏の一族
・出自不明の無職おっさん
差がありすぎるぞ まあ、普通に考えれば出自のよくわからないおっさんの妹が
今川家に嫁げる訳がないからな >>822
ヤンキー漫画のタイマン勝負文法で話を進めるからなｗ
群像劇のようでそうなっていない 検診に至ってはカントー地方になぜ進出したのか不明ではある
長尾の名前守ってもいいからそのまま雑魚の越中富樫 神保 飛騨姉小路(三木)
能登麻美子の畠山のりやすあだな10円やす
加賀の烏合の一向くんたち 抑えれば天下は取れたのに
あとは北条 織田と同盟しつつ最後は裏切ればまず天下は取れたよね ってかテトリス川というか織田が加賀 検診が能登麻美子を攻めるまで
織田と長尾は蜜月関係じゃなかったのか >>828
何故も何も関東管領を名乗ってたからだろ
あと冬の間の出稼ぎとしては北陸は向かない 今の時代も地方に出向した高級官僚が人脈などを築いて知事になるなんてのはよくあるだろ
今も昔も変わらんのよ ていうか天下云々なんて本気で考えてたローカルの雄がどれほどいた事か。
まずは領内の皆が冬を越せるかどうか、目先の略奪、明日のご飯、行き当たりばったりが普通な気がするわ。
頭でいくら理想を思い描いたところで、それを実現させてくれる環境なんて・・・ >>830
そういうところが律儀なんだよな。謙信って。 普通に考えたら越中とか弱いところから普通は攻めるよな、
謙信の不思議な点は色々ある。 信玄も損切りできないという性格の持ち主だけど
謙信も一度嫌ったら死ぬまで徹底するという粘着質の持ち主なので
変に二人は宿敵として噛み合ったよな。
ボタンの掛け違いさえ起きなければ川中島の戦いをあれほど繰り返さないで済んだだろうに。 >>829
＞検診が能登麻美子を攻めるまで
普段どういうスレに入り浸ってるかが伺えるなｗ >>834
謙信は越中さんざん攻めてるし労力と時間費やしてる 富山も◯◯県信用組合の略称が「けんしん」
なんだかんだで謙信好き多そう
他、新潟、長野、福島もけんしん派 日本人なら信玄ときたら謙信だしファンも多いんだけど
黒沢映画の影武者では謙信がコメントする場面は意味が判らないと海外版じゃカット… 信玄が度量の大きい人物であれば川中島で１～２回戦ったあたりで
謙信に政略結婚申し出てただろうね。多少信玄側が屈辱的な条件を呑んででも。
戦略的に考えたらどう考えても天竜川河口の浜松押さえる事が何より最優先されるはずだし。 信玄と謙信の時代や環境では、中央集権できてないからしがらみがある所を守ったり責めたりの繰り返し
謙信にいたっては古い権威を踏襲しながらランクアップしたい派だから、
関東管領を盤石に出来たら人生満足したんじゃないかな 謙信が受けるとは思えないけどな
信玄と謙信だと謙信の方が明らかに相手を嫌ってるし 伊勢盛頼さんなにしたん
ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/1046081027301609473
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ウシハケル…？
まあ横領とかそんな感じなんだろうけど うわああああ土曜日普通にヤンマガ売ってたから何か頭のなか普通に三連休なつもりになってたわすげえ損した気分だ道理でオマエら最新号の話題しないと思ったわちくしょうばーかばーかばーか早雲さん超イケメン俺もふにふにされてえええええ 関東は管領として、信濃は高梨村上の旧領回復を大義名分として現地勢力を取り込んで侵攻したが
それやって無かったら信濃上野で武田北条が支配確立して越後がピンチだったから
結果的には謙信は正しい 善光寺の持つ権威や利権を抑えたかったのと単純に非常に肥沃な土地であった川中島四郡をどうしても支配下に置きたいというのもあった
甲府盆地が稲作に向いてないのは有名だが越後も新田開発が全然進んでなくて当時の川中島四郡だけで謙信の支配地域全域より米の収穫量があったそうだ 越後（新潟）はかなり近代になるまで泥沼な上に冬は雪がね… 信濃側は安い塩と魚を
越後側は安い米と味噌をという事で
信玄と謙信が手を結べれば両者に物凄いメリットがあったのにね。 まー世間を知らないなってレベル
かなり離れてればそういう関係もあったかもしれないが >>856
謎のマウント獲り
おまえ馬鹿な癖にこんなところに来るなよ
死ね 謙信時代の南魚沼辺りってあまり肥沃な土地ではなかったのかな
そもそも謙信の本拠が上越の高田辺り
新潟市のある下越とかは新発田が治めてて直轄でもなかった
高田から見たら川中島とか晴信に取られたら危ないわな 目と鼻の先 >>857
ハァ？
売っとるんか、
お前売っとるんか？！
ワシに……喧嘩を！！！ お前らは百姓なんだから武士に憧れるのはわかるけど憐れなりな >>849
領有するとかそう言う意味らしいね
つまり「寺の領地を我が物顔に領有する悪い奴許さないよ」とこうなる >>855
大河スタッフが「越後は米どころじゃ、酒どころじゃ」
ってセリフを入れようとしたから考証担当の小和田哲男が
「この頃はまだ生産乏しいですよ」と止めたという話が 大和田のいうことじゃなあと
メディアに出てくる著名な研究者でも有数に史料の取捨選択が雑でご都合主義な印象 最後まで越後が敵対国だったおかげで信玄は千曲川を十分に有効活用できなかったな。
でも謙信は信玄と戦争してる真っ最中でも越後衆が塩を信玄側に売るのを止めなかったというから
もしかしたら敵対してても十分に活用されてたのかもしれないが。 >>866
定期的に嫌がらせするだけで、信玄が海を取れない限りは、塩を高く売ってその上がりで上杉が美味しい思いできるんや 甲信越和平に謙信が納得できる条件を考えると
信玄が善光寺に川中島を寄進し信玄の娘（養女でもいいよ。）を景勝か景虎か誰かに
嫁として渡すくらいだな。 そこまで信玄に一方的な譲歩をされたらいくら謙信でも受け入れざるを得ないだろ。 塩止めとか、敵に塩を送るって、後世の創作じゃなかったっけ
謙信は気まぐれ屋だから、利害づく（しかし実はけっこう利害を見誤って自爆してる）信玄にとっては、めんどくさい相手だっただろうな 仮に本当だとしても、今川・北条が領地の商人に塩の売買を止めさせるなんて不可能だからね
商売敵の越後の商人が潤うだけだし、三河からのルートもある 台風怖いわぁ
戦国時代はあんまり台風のエピソードは見かけないな
地震の被害で…ってエピはいくつか見たことあるけど なんか御由緒衆みたいなの出てきたな
どれが大道寺さんだろ >>873
洪水とか大半台風の被害じゃろ
家屋の被害は、ふっとばされるの前提だから被害のうちに入らないというw 台風で軍勢が撤退したとか台風で白熱してた合戦が中止とかのエピソードも聞いたことねえな >>873
ノブさんが朝倉攻めで嵐の中オラついとったで
味方が攻めないからオレが攻めたわ～ってやつ 関東一円が物流止まってんのに見られるとは
さては貴様、九州住みかや？ >>882
土曜の時点で入荷してた店あったで。
俺の中の早雲ってエグい坊さんのイメージしかなかったから、イケメン怪力ふにふに早雲は新しいわ。 >>881
暴風雨ならたくさんあるよな
津軽為信が松前に漂着とか厳島の戦いとか
もっとも当時は台風なんて分からんけど 桶狭間戦記であった豪雨と木が倒れるほどの暴風ってあれはなんなの？
台風くらいしか有り得ないようにも思うけど、ゲリラ豪雨と竜巻が同時発生でもしたか ちょっと面相がやばげだけれど
備中までがっつりついていくからには
今の早雲の取り巻きが後の御由緒家っぽいな >>886
小さくて悪党感あるやつは多目なのか大道寺なのか 台風のエピソードといえば元寇だしな
それがインパクト強すぎて他のは目立たないは >>885
小氷河期がどうのこうのって言ってなかったかったっけ？
あのシーンは熱かったわ 雨乞いして長宗我部元親さんを苦しめた人が居たけど
台風じゃね? >>885
ぱっと降ってぱっと止んでるから、ゲリラ暴風雨の類だね >>878
＞周りのチンピラ度がすごいけど
なんか権兵衛の家臣が一人混ざってるような >>882
スマホアプリのコミックデイズで読んでると月曜0時になった瞬間から読める 小さくてガチャ歯の郎党の存在感やばいなｗ
ジョジョ5部でいうところのナランチャを彷彿とさせてる 新九郎さん主人公であと30巻行けそうだね
ネタ一杯あるし面白い ゆうきまさみにお前の漫画はクソとケンカ売りに来たか >>902みたいなやつの頭の中ってどうなってんのかね ゆうきまさみは群像劇描けるけど、センセは有能メインプレイヤーと
何だかんだ知らんがこいつはスゴイぜ！って持ち上げる周囲の有象無象のパターンばっかりで群像劇が描けない
ケンカにすらならんと思うね 毎度過去編は３～４週で〆てた気がするけど、今回の来週で終わるか？
伊豆特攻とか、そういう話を描くわけではないのかな。 >>886
大道寺は城代クラスの宿老だけど
多目とか足軽のボスだからな
あんなものでも違和感はない あんなんでもやっぱ早雲は貴種として描いてるんだな
潔癖さと甘さがある
もちろん文武に秀でた傑物としても描いてるけど >>905
>毎度過去編は３～４週で〆てた気がするけど、今回の来週で終わるか？
島津の過去編は割と長かったような 北条過去編おもしろいやん
このままある程度は続けてほしいなあ >>909
島津過去編はたしか7～8話くらいだったはず >>906
戦国の足軽大将は傭兵隊長みたいなものだよな 北条はその辺の大名と違って本編での絡み多かったのに敢えて描いてなかったから長くやるでしょ 小説や漫画で伊勢落ち前のエピソードって早雲史上初なんでない？ このままだと大森氏の小田原城へたどり着く前に
余裕で１５巻を越えそうなんだがｗ
いっそ題を新九郎、奔る！にｗｗｗ 来年の3月くらいまで早雲及び北条編やってたら受けるw
で、年号変わった辺りから徐に箱根石垣山編をすごすごと・・ >>921
山中城代でそこで戦死した松田康長か、
あるいは援軍として山中城へやってきて脱出、小田原戦役を生き残る北条氏勝か、
どっちかじゃないかと予想してたけど、今のところ出番が……
かと言って、氏直や氏規はからませるの難しそうだしなあ
>>924
都で力尽くしても無駄と今回の総論で明らかになって、
早雲さん関東を目指す、と言う展開になるかと予想 下向は奉公衆になった後だから相論に勝って才能を認められて出世するけど
奉公衆になってもなんもできないという無力感から関東に下向するかな >>925
センセは自由研究（他家大名）に熱中しすぎて宿題（ゴンベ本編）をなおざりにする傾向が強い
今回は絶賛墜落中の本編をどう上手く着地させるかっていう大仕事が残ってるから
現実逃避的な意味もあって北条編はすごく面白くなると思うわ で、早雲は誰の似顔絵？
この作者見た目の良い有名人の顔借りるだけで中身がない事が多くなってきたから
龍興とかはすごく良かったんだが 率直に言って早雲は
家久や長宗我部元親らのシリーズボス、
あるいは毛利元就あたりと比べても違うタイプの人間であるのは明白だよね
問題は早雲さん本編に出ない言う事か この漫画見てたら俺も戦国時代で無双出来そうな気がしてくる 盛頼という人物は盛時の誤記の可能性もある文書にしか名前が無い？
その資料とやらが多分今回の話の元ネタなんだろうけど
それでまあ相論で相手メタクソにして盛頼にさあ都頼むぞってなったがどうにも頼りにならない
だから関東行くべ！になる？ むしろ一人の武者が無双しても大局はどうしようもない時代になりつつあるのを丁寧に描いてる漫画だと思うが >>935
そこまで読み込んでないだろ
最近具体的な指摘を避けて中身ガー連呼しているヤツがちょくちょく湧いてるし >>873
記録上、台風が合戦に影響したことないってのは考えにくいし
台風って概念は当時無くて単なる暴風雨としてなら記録に残ってるんじゃないかな 台風って概念が理解されてたら当時なら祀られてただろうね
江戸時代のナマズみたいに 下手に調べるんじゃないな
今度の話のオチまで載ってたよｗ
しかしアレですねこの時点で早雲さん幕府の申次衆なのね
まあこの後で奉公衆になってるから、そっちの方が格上なんだろうけど
すでに高級官僚の一員なのね。頭の出来に関しては舐められてますがｗｗ >>936
てかみんな何をこの漫画に求めてるんだろうね
おれは山崎（しんぺーの方）とかスレではかなり不評だったお蝶鳥居絡みのストーリーの頃とか好きだったけど 時代がだいぶ戻ったので桶狭間戦記を改めて読み直してみたら
土倉の話とか1巻から早雲の名前が出てきたりと再発見が色々あって面白かったのでマジオススメ
3巻の織田信友のビジュアルが北条氏直に似ていたり 早雲が織田信長時代にいたららくらく全国統一してたな
はっきりわかる >>945
桶狭間の早雲シルエットは今やってる早雲となんか違うけど、幻庵はそのまんまだったな 今度の早雲は何を目指すのかね
まあ、下剋上を止めようとしてたが止められないのを自覚して絶望して
自分が積極的に下剋上やるニヒリストかな
毛利元就タイプのニヒリストとも謙信みたいな天下よ乱れよとも
明智光秀式の下剋上の果ての民主主義とも猪武者とも違う
原点に戻してそれが権兵衛にどう結びつくか 早雲であんなストーリー描くって
やっぱこの人は天才だな ゴンベと早雲て同時期に生きてないよね
これがセンゴクどう関係してくるの？
歴史に詳しい人解説たのむ あのおっさん顔が築き上げたものをまたゴンベの判断で無慈悲に失わせるんだよ 島津編では単行本6巻～12巻までという大ボリュームだった
北条編も同じくらいやるだろ
早雲だけで1巻分やるはず >>930
早雲まったく知らないけど、毛利元就、宇喜多直家、朝倉宗滴らに並ぶ同類の畜生だと勝手に思ってた。
>>951
超早足過去編で個性的モブ悪党だらけとかだったら困るわｗ 早雲はモヒカンでトゲ付きの肩パットしてるかと思ってた モヒカントゲ付きの肩パット（北斗の拳）の元ネタ、マッドマックス軍団は
島津軍で使ってしまったので…… ジャンプ繋がりでわんぴーじゃないの？
関東王に、俺はなる 海賊王ネタやるんなら倭寇あたりじゃ…
この漫画の絵柄で麦わら帽子に目の下に縫い傷にノースリーブの男が出てきたら凄まじく浮きそうだしさすがに編集に止められそうだがw ヤンマガヤンジャン系の中綴じ製本だと最初のページの横に最後のページが印刷されるから入稿順掲載は無理と聞いた センゴクは巻頭カラーでもなければいつもケツの方じゃん
真ん中あたりにある記憶がない なんでここに先生が！
はデザート枠で最後になってるけど
そのほかは入稿順？ 早雲は特に遺恨もない茶々丸や大森や三浦を大義名分も無く攻めて皆殺しにしたから
ある意味評判良くないよね。山賊の一種だと言われても仕方がない。 七人の山賊
伊勢新九郎・大道寺太郎・多目権兵衛・荒木兵庫頭・山中才四郎・荒川又次郎・在竹兵衛尉 我らがゴンベも山賊呼ばわりされてたのに忘れられて草 ヤンマガも肌色率高いマンガが並ばないようには配慮していると思うが
だいたいセンゴクの前後にパラレルパラダイス ビュルビュルパラダイスと終わった漫画家にサンドイッチされてるパターンが
最近は多い気がするわ >>971
最近の研究だと早雲の関東での初期の動きは京都の情勢と連動してるという話だが
もともとは関東公方を牽制するために甲斐と駿河に置かれたのが武田＆今川だから、関東攻めはほんとに室町からの体制の総決算って感じだ >>971
茶々丸は明応の政変で将軍になった足利義澄の異母兄で
義澄の弟と実母を殺してるんだよ
明応の政変を主導したのが早雲の従兄で本家筋の伊勢貞宗なので
本家が擁立した将軍の母親と弟の敵討ちのために
早雲が関東下向したというのが、最近の説 誰も指摘しなかったとはいえ、>>950踏み逃げか
仕方ない
ちょっと立ててみる かくして十月朔日
>>984、>>950を伐たんと現スレを発す とりあえず今週のあらすじって強訴に来た→追い返した→書類盗まれた、だけなんだが
早雲が力持ちって事以外早雲の事何もないんだが大丈夫か？どうでもいいしそこ 今週のあらすじがﾌﾞﾘﾌﾞﾘｯ→ﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯだけの漫画もあるから大丈夫 書類盗まれてたけど、全内容を暗唱できます、みたいな偉人伝説やるんだろ ま～たアゲアゲ路線かと思わせといて新九郎裁判でボロ負け
「やっぱデブはダメだな。きちんと自己管理できんやつは何やってもダメ」
とか言われて涙目敗走、関東に新天地を求めるとかならちょっと見直す 1000でないならソバカスが再登場して権兵衛に優しくキス このスレッドは１０００を超えました。
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