センゴク 宮下英樹 158番槍
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-12巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
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※前スレ
センゴク 宮下英樹 156番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1536987514/
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センゴク 宮下英樹 157番槍
https://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1538651014/
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・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
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・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 【今日は何の日】
1481年10月28日，文明13/10/06
足利義政が美濃守護の土岐成頼に、特産品の草子用の美濃紙を送るよう要請する。
1594年10月28日，文禄3/09/15
大久保忠世没。63歳。 関東勢が中央を軽視していたのは鎌倉幕府の影響でしょ？
家康の国替えも結果的には江戸幕府を生んだ。
関東には独特の感情がありそうだ。 >>23
鎌倉公方の影響だけど
関東と奥州は鎌倉公方の領分 早雲編一話目の京の荒廃も凄かったけど氏康期の京だって荒れてたみたいだし
ああいうのを見聞してたら関東にある種の隔絶した理想国家作ろうって思想も生まれてくるんじゃないかなぁ >>23
関東で戦が起こる
↓
京都からでは解決が無理なので現地に役人を派遣（関東管領など）
↓
役人が分裂しそれぞれ現地勢力と結びついてさらに戦が起こる
↓
それを解決するためにさらに役人を派遣
↓
以下ループ 独立国家というよりは中央の意向に振り回されてる状態じゃね
それこそ関東が平和でまとまってたら恐怖でしかない >>28
中央の影響力が及ばんから平和にならんのやで >>28
享徳の乱以降は中央の意思なんぞ
なーんも通じなくなる
朝敵認定されて30年も関東で幕府方に勝ち続けたバケモノ
足利成氏が出てからは かつて足利義教が関東公方一家を徹底的に処する
四代目関東公方 持氏
持氏嫡男 義久
春王
安王
ただ永寿王という子が生き残ってしまい 地元民だけど、その他にも可児才蔵のなんかイベントやるみたい。 関東を混乱のるつぼに落とした
謎の合戦江ノ島合戦
鎌倉公方成氏を山内上杉と扇谷上杉の家宰の長尾氏と太田氏が不意討ちした事件
何故か山内上杉と扇谷上杉の当主は成氏を救うために成氏の主力として
家宰の兵と衝突撃退
成氏「誰を信じたらいいのかわからん」と奉公衆の番屋敷を新邸とする 外から来た北条が旧勢力を潰してくれたから家康の関東支配はスムーズにいったんだな
家康はそう意味では本当に運がいいな
他の場所なら支配するのにてまどって天下取れなかったかも いまの江ノ島なんて水族館のイメージしかないからなｗ
いまひとつ地味だと思われてるからあまり注目されないけど血みどろすぎる 江ノ島はちょっと歩いたら腰越状の腰越とかあってやっぱり源平あたりの歴史が垣間見える 鎌倉って毎回切通の防衛には成功するけど
江ノ島方面から砂浜や海を迂回して
材木海岸から攻められているイメージ
外郭防衛線は毎度の分倍河原 まだ読んでないけど、マジで五代やんのかｗ
まさかここに来て引き延ばしにくるとは思わなんだわｗ
まあ過去の虎の印を使うドラマを描いた方が良いと思わんでもないが。 >>44
編集「センゴク1059万部に達成するまで」
センセ「北条編を引っ張ります」 歴史漫画の第一人者って感じになったな。平成の横山光輝やで。 五代記やるって前回しっかり書いたから氏綱も氏康もきっちりやってから
作中現在につなげるだろ
謙信や義元も見られる、今まで出なかった信玄も
同窓会だ
オールスターキャストだ
川中島とかやりだしたら笑う 久しぶりに桶狭間戦記読み直してるけど面白いわぁ
特に3巻の尾張統一、敵対する織田一族が小物過ぎず大物過ぎずで、テンポよく消えて行くから、
すごい読みやすい
やっぱ、成り上がり物は面白いわ 信長の尾張統一戦も面白そうだったのに端折られて残念だったね
身内の戦だし案外史料少ないんかね 1059万部は、一旦、終らして、月マガででもセンゴク関ヶ原戦記だな
北条篇は15巻縛りでも終わらせられるけどどうするんだろうな 十四巻は五代記やって十五巻でも終わらせられるけど
さすがに十五巻縛りはやめるか 今回も15巻縛りにするなら小田原征伐がものすごいダイジェストになりそう
それか「センゴク権兵衛」を15巻で終わらせて
小田原とその後全てをやる「センゴク秀久」を15巻やるとか 小田原陣のゴンベは局地戦での活躍だし無印みたいな泥臭い少年漫画的展開でええんじゃ
でもセンセはそういうのはもうやりたくない感じだし、さぁどうまとめるか 氏綱カッコいいなw
確かに伊勢はここで断絶だなw
それにしても扇谷が北条北条と言っててワロスw どっかで15巻縛りは最終章では考えてないってかいてなかったっけ kindleでヤンマガ売ってないんだが・・・
他のサイトじゃ売ってるのになぜだ？ どうせなら長尾景春、道灌、茶々丸、三浦同寸
あたり描いてくれれば良かった・・ 長尾景春の行動はそのときどきの情動や衝動に動かされてるようで周囲には迷惑だったろうな 徳川が江戸に移ったときに道灌編希望するわ
後は成田長親を登場させるかだな
スルーされたら悲しい 道灌のやばさは、当時日本において
武士の質量共に最大規模である関東において
発生した長期戦乱をほぼ単独で戦い
かつ勝利しているという点だよな
なお終戦後煮られる訳だが >>68
道灌は関東で勝利しとらんぞ
アサド成氏に五十子陣破壊されて追い詰められたのを
なんとか食い止めたんだわ
まあ
長尾景春の裏切りでぶっ潰される寸前から押し戻したのはスゲーけど
山内の家宰じゃなくて傍流の扇谷が山内押し退けて上杉主導したのは見事ではあったが >>66
国府台勝利で古河公方から「関東管領」に任じられてるからな
上杉はあくまでも堀越公方の関東管領だからな
まあ
河越夜戦で古河公方は北条裏切りやがったからな 俺個人としては、足利成氏のめちゃくちゃぶりに惹かれるのだが、
関東中の戦場で遊びまくったという以外物語の足しになる成果がないから
まあ漫画にはならんよな。 >>71
魔王に親父殺される
↓
結城氏に匿われた兄（11歳と9歳）は追及で追い詰められて
結城さんに「このままでは結城殿まで滅ぼされる。私達は乞食になります。城から出してください」とか言っちゃって
結城さん反乱起こす。兄貴達は結局魔王に殺される
↓
成氏、親父と兄（11歳と9歳）を直接殺したヤツの息子が後見人
↓
何故か後見人の執事に襲われて
親父と同じ道へ
↓
30年朝敵にされても古河には幕府軍踏み込ませずに
両上杉と激戦繰り広げ続ける
↓
結局、勝つ
名前変えて異世界モノ作れそう >>74
この頃までに出た関東管領さん
渋川
今川
山懸上杉
山内上杉
扇谷上杉（太田）
北条
長尾 >>48
横山光輝の韓信が『項羽と劉邦』と『史記』で変わったみたいに
センゴク権兵衛の義元がいきなり麿になってたら宮下先生を一生崇める準備がある ほれほれほれほれほれ(ry
またおもしろキャラをｗ ざわざわみたいにホレホレ効果音として書いてあるコマで草 ギョロ目族が大道寺氏か。
砂治族は多目氏かな？砂治族は二代目に出てこないからわからんな。
再来週が三代目で河越合戦やるなら多目さん出てくるかもな。 氏綱編は一週で終わったけど、
氏康編は河越夜戦とかも考えると一ヶ月くらいはやるか？ あの花押の伏線は何？
花押絡みで氏綱や上杉朝興になんかあったの？
氏綱氏康に共通するのは領国支配で公平さを貫き既得権益の中間搾取者を排除していくことで
よそ者が信を得て直接領民に結び付き土着の支配層を屈伏させていくことだけど
それは光の部分で闇もあるよね？
花押はなにかしら裏切りに絡んでいると思えるんだけど
太田資高や資頼に関係している？
一代につき一つは裏切って良いって言ってて
氏康については河越夜戦ての嘘とはっきりわかるけど氏綱はなんなのかわかる？
よそ者なのに北条を名乗ったことなの？
それとも花押絡みで氏綱にエピソードある？ >>83
花押の伏線は無いよ。史実そのまんま。
本当に北条の花押を朝興がパクリ出しただけ。それも唐突に。 >>82
一度反幕府で挙兵してしまい
負けて当時の嫡流族滅したから
潜在的な敵である
また関東平野から、甲府盆地まで
幅30〜40kmの山岳地帯があるので
金山以外の占領価値はさほどない 今まで考えずにスルーしてたんだけど
そういえば当時の室町政権下で「北条」を名乗るのってどうなん？
北条を滅ぼして室町幕府を興したわけで
初期には関東では北条残党の蜂起とかもあったわけで
その「北条」の名を掲げたら
京の幕府も関東公方もその管領も
パブリックエナミー認定しちゃうんじゃないの？
江戸期に「豊臣」持ち出すようなもんじゃん 北条を名乗った方がメリットが大きかったんだろうね
領土拡張の大義名分になるとか人モノ金を集めやすいとか 現有勢力の権威を否定するにはそれとは別価値観の権威がいるのでは？
北条に足利がとったかわったから足利から実力で取り返してもおかしくない
新田の傍流の得川が〜みたいなの聞いたことないけど後北条にもあるんじゃね？
伊勢も北条も平氏系だから容易だろう
でも代々行政トップをつとめてる名門の家柄をすてるって思い切り良すぎる >>87
簡単に言うと室町幕府というのと鎌倉府というのに日本は二分されてる
「伊勢」を名乗るということは室町幕府の政所執事の一族が外からやってきたってことで外敵とみなされる
一方「北条」は伊豆の一族で東国の者という印象を受ける
伊勢のまんまだといくら古河公方を守り立てても関東管領にはなれんかったろうね 血筋は何とかなるけど余りにも無視すると
佐竹「いくら川越夜戦でボロ負けして切羽詰まってるとはいえなんで源氏の俺んとこに関東管領を持ってくるのはやめてもらいたんですがねぇ」
こうなるわけでw >>90
当時の名字は状況が変われば変えていいものだから
完全に捨てたというのはどうかな そのままうまくいったから北条を名乗り続けたというだけで
もし失敗していたら伊勢に戻っていた可能性はあるだろう 氏綱自身、駿河生まれ伊豆育ちだから伊勢家というブランドにも京にもあまり興味はなかったのかもしれん
帰化人二世みたいな感じ >>94
伊豆&相模といえば北条か扇谷だからな
扇谷がホレホレホレホレ言ってるなら
こっちは北条名乗るしかないわな
古河公方&両上杉を敵に回してた時は
鎌倉を里見に焼かれるわ
江戸以外の武蔵の拠点をほとんど奪われたり
八方ふさがりだったからね
まあ
国府台合戦で古河公方に味方したら
急に好転しだしたけど
そこから河越夜戦までは古河公方の「上意」を戴いて武蔵南部を我が物にしたわけだが あの盛時配下で目立ってた足軽二人は松田と大道寺だったのか……
……と思ったけど、大道寺太郎は小田原で戦死した言う話もあるから
その場合は爺状態で早雲の側近なんてできないわけで
あえて名無しにしてたのかな 一代一回の非道＝一回限りの臨時徴税
ずいぶんとやさしい非道だなーと >>103
氏綱が非道やったの
国府台合戦の時だべな
松戸に2万の兵動員だから伊豆と相模はほぼ空になるような総動員
で
非道やらなかったのは
山中湖の戦い（対武田信虎・信友兄弟）か河東の乱（対ボン&生臭坊主）だわな >>98
自分ではイケてると思ってたのに息子にブサメン呼ばわりされるカリスマ早雲 >>99
あれは公方から一字拝領したものだと思ってるけど違うのかな >>81
太原雪斎「坊、今こそ河東に兵を進められよ」
イケメン義元「ヤタッ！毎度毎度北条が攻めてきやがって」
の師弟コンビ復活ktkr 花押を盗るのは旗をとるのと同じって
どう言うこと？
偽文書乱発して敵の切り崩し・撹乱するってことか？ >>85
> >>83
> 花押の伏線は無いよ。史実そのまんま。
> 本当に北条の花押を朝興がパクリ出しただけ。それも唐突に。
なら、早雲の話の冒頭の訴訟と絡んできそうではあるが
文書や記録が真実か、記録があるか、記録が正しいか
力のあるものがねじ曲げて正義を変えないか
今川義元、北条早雲の遊ぶに続く伏線
事実としてわざわざあれを選んで描くなら北条家の存亡、
存立意義自体に絡む伏線なんだろうね
でなければ他にいくらでもいろんな事件出来事があるのに
わざわざ描く意味がない 来週は氏康？河越夜戦とかもあるし3週ぐらい引っ張るのかなぁ 桶狭間戦記に出てきた可もなく不可もない氏康が、どうブラッシュアップされても出てくるか楽しみw 今川から独立したのは伊勢の名を捨てた頃かね
早雲の時の領土は今川家の領土でもあったわけだな >>110
そんな深読みせんでも、公方が無能なだけのエピソードでええやん
>>111
氏康は桶狭間戦記の善徳寺会合につなげそうな気がするのよな
あの中で氏康だけきちんと描いてない >>110
センゴクって基本深い伏線張って綺麗に回収ってのがあんまり無い気がするな
ただでさえ今は全体的に駆け足だし 花押は正義や正直について何かと繋がるはず
義元、早雲が戦国の世を遊んだのは人一倍繊細で優しく
正義感に強い彼らが道理の通らない世の中で
正直に生きれば利用され騙され殺されるからわざと正気でなくなるため
元就や光秀の生き方もそういうこと
何で道理の通らない世の中になったか
それは気候変動による小氷期
もう一つは開明開放的な宋や元に対して百姓ネトウヨの排外主義復古主義の朱元障が開祖の明が
経済的にもブロック化緊縮化しそれまでの基軸通貨たる中国の貨幣が出回らなくなり
マネーサプライが減ったから、経済が回らなくなったから マネーサプライが減ったから貨幣が必要で皆が貨幣をしかも質の悪いものを自作したり
欠けたままの銭が流通したから良銭は貯め込み経済は大混乱
愛の人信長は選銭令を出して質の悪い貨幣の価値を下げ流通の現場に合わせると共に
マネーサプライの必要にも対応する
信長の選銭は成功か失敗か意見は分かれるが
これは正義の二枚舌を意味し、あの段階ではやむを得なかったってのが妥当なところ
悪銭を使うな悪銭は良銭と同じに使えの善悪二元論ではなく
善も悪も共に抱える戦国
それをそうやって克服し義元、早雲から抜け出す
花押の伏線はここに繋がるはず
最終的には秀吉が金貨を江戸幕府が通貨を揃えて幕府が恒常的な赤字体質になり
貨幣を市場に放出し続けマネーサプライが増えて経済は安定し発展する >>118
>正義や正直について何かと繋がるはず
まさよしやまさなおって誰や？そんな人物おったか？と思った >>115
まあ、花押自体は単に正義や正直がこの漫画のテーマだよ
戦国とはそういう時代だよって暗示かも知れないが
少なくとも暗示する意味役割はあるだろ
明らかに浮いている >>116
島津は島津で別の意味で公正である
みんな平等に重い負担ｗｗ >>122
島津「やべーぞ治水工事だ！」
平田「(陰腹を切る音)」
島津「やべーぞ財政難だ！」
調所「(陰腹を切る音)」
確かに平等だな。フツーお偉方は責任なんざ取らないのにこいつらは事を非道で成し遂げた後に命で償ってる 北条編どうなるかと心配してたけどスピード感あってかつ内容もそれなりに詰め込んで実に良いバランスだね 醜男たから領民に慕われたっていうのはどういうこと？ 如何にも貴種を思わせる品がある美男より自分達に(顔だけは)近い品のない醜男だから親近感湧いたって事だろう
歌も見た目もずば抜けたアーティストよか歌もハンパで見た目もブスな会いに行けるアイドルへ人々が抱く感情に似てる >>125
坂東武士のど真ん中に京都の公家を放り込むとどうなるか >>123
平田さんは端から腹をかっさばく気だったみたいだけど、調所さんは幕府に色々バレなきゃ死ぬ気ゼロじゃないかな？ ま〜バレないわけがないご無体だったから、覚悟の上じゃないかな？
しかし、民に尽くせば民は応えてくれる！って二代目の絶叫は、滅亡時の体たらくを見るといかにも虚しい 若死した氏康嫡男の名前は新九郎氏親だったとか。
氏親は北条家のかつての旧主からもらったのかな？ 氏康は優れた政務官で書かれるのかそれともオラオラ系の猛将として書かれるのか どうでもいいだろうけど大田すけたかのモデル
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%81%E3%82%A7&;source=lnms&tbm=isch&
sa=X&ved=0ahUKEwjN3_bSqK3eAhUEFYgKHZfuAX0Q_AUIDigB&biw=1920&bih=962#imgrc=cvBq-DLZ04P4UM:&spf=1540873824735
上田クラウドのモデル
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%A2%E3%8
3%BC&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjXqZXWqK3eAhVGzbwKHXWnDEgQ_AUIDigB&biw=1920&bih=962#imgrc=1z8qqt2jE5QyoM:&spf=1540873391944 付いていきたい大名 北条 徳川 毛利
付いて行ってもいい大名 織田 今川 浅井 長曽我部
絶対に逃げたい大名 武田 上杉 島津 >>135
武田は案外なかに居れば居心地いいんじゃないか？
義信ちゃん事件以外あんまり派手になかでは揉めてない印象
同盟相手としては最低だがw
上杉は親分が気分屋すぎるし、島津はまあ論外だなw どの時点での武田かによるが信虎が集権化→晴信でやや現状維持に戻る→勝頼がさらに集権化、だから家臣はめっちゃ圧迫されてるはず
それに比べて島津は集権化遅れてて普段はフリーダムではあるぞ 戦に関してはキチガイだが ホレホレさんの先祖もホレホレ言いながら
魔将軍にやられたんかな >>138
すまん、ホレホレさんは不識庵でない上杉か 島津と北条が隣国同士だったらどうなってたんだろうかな？
今週号の氏綱の公正演説を聞きながら敵が島津だったらそんなこと言ってられないよねと思ったもんで 結局 花押真似たる！ の意図や背景がわからん
そんな謎エピソード持ってるおもしろホレホレさんってだけだったりして
作中でこれ以上触れなければツイッターで説明ありそう >>140
どこの土地かによるな
北条は豊かな関東平野 島津は生産力低い薩摩
どっちにもそういう戦略・政策をとっただけの理由と言うものがあるから >>141
家臣に見放されるレベルの触れちゃいかん無能ということがわかっただろ >>142
何故か九州と違い光秀の興味を引かなかった関東 同じ人望ない無能キャラでもセニョーレスさんは癒しだったのに 氏綱美形ってことは母親似ってことかな
出てこなかったけど美人で性格いいとか初代様ずるい この時代大好きなんだけどわかりにくいのがなぁ
三英傑以前の大河やってほしいわ >>153
鎌倉と戦国はあっても室町期の鎧ってレンタルほとんど無いらしい >>155
あれ名作だよね
案の定視聴率悪かったけど 氏康のモデルはチョビ髭おじさんだよな
「わが闘争」というセリフがあったら宮下センセは神になるなw 氏康さんが来るなら！
勝った勝った！さんも期待できそうだな！ 太田道灌の凄さがイマイチ良くわからん
何十年続いた争いを平定したってのは確かに凄いと思うけど、とんでもない城攻めしたとか剛力無双で戦場では常に暴れ回ったみたいな具体的な逸話は無いの？ 外出中雨に降られて通りがかった民家に立ち寄り笠を貸してと頼んだが
その家の女が貧乏なんで笠はありませんという意の和歌を読んで遠回しに断ったら
意味が分からなかった道灌は怒って立ち去り後から歌の意味に気づいて自分の無学に赤面したって逸話ならある >>161
何十年続いた争いを平定した、のほうが城攻めだの怪力よりよほどすごいと思うけど >>163
その争いのスケールをわかりやすく伝えたら凄さが伝わるんじゃない？
ここの人なら三国同盟の太原雪斎も知ってるし >>161
平定しとらんぞ
平定したのは越後上杉と古河公方アサド成氏だ >>159
んな直接的なことは言わせんだろう
「〜は間違っているが、世間はもっと間違っている」
「嘘を大声で、充分に時間を費やして語れば、民はそれを信じるようになる」
「本当の卑怯者には、死よりも恐れるものがないのだ」
「私は『説得』よって、全てを作り出した」
この辺りは使いやすそう >>156
名作ではない
切腹して死ぬ山名
行方不明になる勝元
毒殺される日野勝光
野垂れ死にする足利義政
名優の無駄遣い >>161
逆に川越城というマニアックな城作りに協力したw 再来週が楽しみだな
氏康公はもとよりセンゴク版キレンジャーも見てみたいわ >>136
古参の板垣家や諸角家が信玄の代で没落したり外様且つ新参の真田家を厚遇したりかなりの実力主義だから織田家並みにストレス多そう 織田家で何とか万石級に出世して成り行きで豊臣に仕え秀吉死後はさっさと徳川に乗り換える 旧織田系で江戸時代まで生き残って大身のままの家ってほとんどないから難易度クソ高いな ぱっと思いつくのが前田、細川、山内くらい？
本能寺やら関が原やらのタイミングで動き方間違えずに生き残るのきつそうだし武士が家残すのも大変だわな 太田道灌のすごいところ
・江戸城作って荒川と荒川と隅田川と江戸川の河口を葛西城と二つで完全に掌握した
・ついでに河越城も作った
・扇谷上杉の家宰のくせに主を差し置いて御教書の添え人になってた
・五十子陣を長尾景春に粉砕されたあとに反撃して長尾景春を破る
・古河公方には戦闘で全く勝てないので和睦を主導して和睦にこぎ着ける
・今川の家督争いに介入
・扇谷上杉を一瞬だけ山内上杉を凌ぐほどの大勢力へ成長させる
・主に殺される >>178
飯・風呂・寝る
暗殺するにはうってつけの場 >>178
源頼家「怖っ、こんな最期はゴメンだわ」 >>135
毛利はテルが部下に外道な事してるし、北条は五代目で一家離散。そう考えるとどケチの権現様が比較的マシなんかな、もっとも嫁と息子はかなり酷い目に遭ってるが。 >>152
初回で出てなかったっけ？男は顔じゃない頭だよと言ってた気が。 まあ織田家での出世ではないけどね。でもノブ様に気に入られ太閤殿下の元で出世し、一旦落ちるとこまで落ちるけど見事復活し最後は権現様とその息子のマブダチに昇格。こう書くとなかなかの人物ではあるよな。 >>185
大名に成り上がった訳だしそれなりにすごい人物なのは間違いない >>170
信玄期は信虎時代に比べて中央集権から豪族連合体にやや戻ったというけど
子飼いの将に断絶した名跡を継がせたりで自分の権力を高める手立ては取ってるんだよな >>182
家康の所は生き延びる、無事に過ごすって意味じゃ大分マシだけど
待遇的にはあんま良くないし大きく好転もしない印象
手柄立ててもドカッと恩賞とかくれる感じがしない 徳川政権下で過ごすなら下手に大名になるより数千石の高級旗本が勝ち組だな 大名改易はよく話題に上るけど旗本って取り潰しとかあったの？ 有名人だと水野十郎左衛門（成之）
徳川の旗本じゃないけど、センゴクの最初の嫡男秀範も西軍に味方したため改易
大名と旗本以下で違いは何もない >>161
ホレホレいろいろあるだろ？ ホレあれだよ
ホレホレ >>177
最期のセリフ「当家滅亡」
がかっこいい >大名改易はよく話題に上るけど旗本って取り潰しとかあったの？
ホレホレたくさん居るだろ？ ホレあいつらだよ
ホレホレ
ボケ始めた爺ちゃんみたいだ 早雲→ブサ
氏綱→普通
氏康→ブサ
かな順番で行くと >>196
氏康はもうイケてるおっさん出とったやろ。 >>180
？？「ちょっとお茶しない？」
暗殺の革命者だったのか >>201
一応史上初の狙撃での暗殺やってるからあってるw >>202
三方原と甲州崩れだけじゃね？
長篠は兄貴二人 >>178
義朝→風呂場
頼朝→落馬
大姫→拒食症
頼家→風呂場で陰嚢を潰されて
一萬→火炙り
実朝→甥に
公暁→勝ち誇ってたら どんな流れで金玉を潰される羽目になったんだ頼家…… 「修禅寺にてまた頼家入道を刺殺してけり。とみに、えとりつめざりければ、頸に緒をつけ、ふぐりを取りなどして殺してけりと聞えき。」
なにこれ、字面を見ただけでもキュッとなる ふぐり取り……
そういや最上義光も温泉で山賊か何かに襲撃されてたな
（襲撃されたのはパパで追い払ったのが義光だけど） ただ刺し殺すだけじゃなくてわざわざ金玉も狙う辺り、余程の復讐心か嗜虐心があったんだろうな。怖い 多分暗殺依頼した側の嫁なり娘なりに手を出したとかじゃないかな 生首飾りが日課の鎌倉武士だしなんかノリでやった可能性もある >>191
よっぽどやらかせばお取り潰しはあった
ただ、名目上の領地はあっても統治してるわけじゃないし、やらかす要素がまず少ない
直参だから幕府にとっては完全に身内で、処遇は何かと甘いし
無嗣以外ではよっぽどのことがないと取り潰しはないね
無嗣でも、周りがうまく取り計らって体裁整えるし
>>200
武田滅亡の行で勝頼と膝詰め談判してたろ >>191
3代目服部半蔵正就、
部下の伊賀同心とトラブルを起こして改易 鎌倉は領地を子供に均等に配分してどんどん領地が細分化されて駄目になった
足利は器量のある奴に全部まとめようとして収拾がつかなくなった
応仁の乱前後とか説明聞いても何が何だかわからない
江戸時代に才能関係なく基本的に嫡子相続で安定したとは良く聞くけど
センゴクに出てくる大名も基本跡目争いは惨いし親子で殺しあったりクーデターも
道三や家康や信玄はじめ多い
北条と毛利は何で相続がうまく行ったんだ？ 一代に一回のみ悪逆を赦すと段銭徴収はどう関係あるの？ 北条も毛利も相手の兄弟や分家や家来に手を突っ込んで分裂させたが
本当に怖いのは自分達がそうされなかったところ
急速に拡大して不満がなかったからか >>219
逆に考えよう。
相続がうまくいったから大大名になれて有名になれたんだと。 北条はそもそも伊勢だから、東国のバーサーカー共と違って相続はちゃんとしてたのでは
源氏は血筋のせいかお家騒動やらないと気が済まない この時代の有力大名ん中で親兄弟で殺し合いしなかったのって
北条さん・毛利さんぐらいかな? >>226
間違って送信しちゃった。
毛利さん一家は殺し合いにならん程度の兄弟喧嘩はやってた気がする。 正妻と嫡男の長男ぶったぎり養子に行ったとは言え
年上の秀康外して秀忠に跡目を継がせた家康が
嫡男相続の平和の時代もたらすんだから世の中は皮肉
よく考えたらいくらあの時代でも鬼畜の所業 隆元の死因は心労だと言われても仕方がないレベル
まー十分優秀なくせに卑下する性格は当主向きでなかったのも事実だと思うが ドンドン敵をなぎ倒してく親父に
武勇抜群の次男
理略抜群の父似の3男
変に優秀なだけ卑屈になるかもしれんね 毛利は正妻の子が隆元、元春、隆景
北条に至っては氏綱氏康が嫡男氏政氏直も兄が若くしてなくなった次男で
正妻と仲良く揉めようがなかったのはでかいな
島津も四兄弟中、三人が正室の子
秀吉がねねさんと男の子ができて秀吉が死ぬころに三十代の息子がいれば
豊臣政権が長く続いていた 種無しの段階で天下人の資格はなかったんだな。織田家を主君に立ててれば、諸葛孔明に並ぶ名宰相として名を馳せたろうに >>235
んなわけない
一族の人ほかにも居たし養子でも全然OK 早雲さんとこみたいに3代がそれぞれ優秀って凄いよねぇ 孔明って兄貴が呉に仕えてたけど割とよくある話だったのだろうか
戦争で両陣営にわかれてって感じじゃなくてもともと違う国に仕えてるってのが珍しい気がする 長男を養子に出した伊達晴宗みたいなのはレアケースなんだろうか
一応相手と約束してたらしいし、養子に出したころには次男(輝宗)もいたけど >>238
本家の琅邪諸葛氏にしてから後漢〜曹魏〜西晋で中堅豪族やってるから。
あの二人はむしろ分家筋 >>219
そうじゃないみたいよ
御家人初代の分家くらいで
あとは田分けはあんまりしとらんよう
むしろ貨幣経済で土地を富める有力御家人や寺や酒屋に売らんと生きていけなくなった御家人が
多発した 天下人になっても幸せそうなの劉秀と趙匡胤くらいな気が >>239
立花宗茂は元服後な上、実質婿養子だから少し違うか 毛利家の話をするときどうして元就が家督相続するまでの話出てこないんだ？ >>242
秀吉はやりたい放題やって幸せなまま死んだけど？ >>206
昌幸みたいな超重要キャラはどう登場させるか
作者の見せ所だよなあ
俺は未だに丹波哲郎のイメージが抜けない
信之は渡瀬恒彦だし >>136
板垣信方の息子粛清とか謙信の関東管領就任の動揺とか他にも多発している、
内藤さんとか長坂とか跡目相続に不可解な点あるし(実子いるのに養子が家督継ぐとか) >>170
義信事件で連座した家臣は信虎時代からの古参の家柄が多かったのも、勘助や馬場ら新参を排除したい意思があると評する歴史家多いね、 >>248
内藤さんの養子の昌月が能力的びみょーなのが何とも・・・ >>178
織田信光も風呂場でノブ様にデスノートされた >>251
義信を支持していた古参が新参を排除したがってたって意味じゃね >>251
義信担いで古参家臣が武田家内での巻き返したい、の腹 >>252
頑張ってたんだけどな
武田旧臣のなかでは頑張った方だと思う
まあ弟が優秀だったんだけども >>200
天正記の終盤に諸葛亮みたいな格好して出てたよ、新しい城つくるのにみんななんで反対するの？って愚痴言ってた
あと石佐の話で顔だけちょいちょい出てる >>257
パチが当たらなかったからね…
無理じゃね？ この漫画って毛利では元春が親父似であんまり親父に似てなくて隆景がややイケイケ気味っていうのが面白い この漫画で出てくる最高のイケメンって誰？
上杉景虎（北条氏康の七男）は三国一の美将と言われたようだけど出てくるかな >>247
北条攻めを決定づけたのが真田と北条の領土問題だしね
ページを割かずダイジェスト風に流す可能性もあるけど 昌幸を最後に見た記憶は甲州崩れで1コマだけ出てかなり慌ててる様子だったかな
昌幸は最後まで勝頼の身を案じてたと言われてるがそんな感じはなかったｗ 昌幸さんは
無印の三方ヶ原で1コマだけ
天正期の新府城建設シーンと甲州崩れで「どんな判断や、家潰す気か」とボヤくシーンで登場してたぞ 浅間山噴火しない限り！という印象はどこと混ざってんだろう 一番のイケメンは色々意見あるだろうが生き様に合ってるフェイスなのは
龍興な気がする >>266
あー出てるね
でもほとんどモブだね。こりゃあこのまま
出番なしかねえ >>261
松永さんって出たっけ？
大したイケメンだったそうだが 昌幸は織田に投降しなきゃとあわてる家臣に
アホか織田じゃ気分しだいでお取り潰しだ
ただでさえ出遅れてるし
友好国の北条に降って直接手出しされないようにするんや！
と言ってたのが曲者ぽくてよかった たったひとこまだけど、顔だけなら氏綱老年期がカッコ良い。 2代目で有能で民思いでイケメンって
少女漫画の主人公だな >>265
昌幸は甲州崩れの時に北条に誼を通じようと手紙のやり取りしてたしね
勝頼は岩櫃に逃げてたらたぶん殺されて手土産にされてる
昌幸ならやりそう >>272
久秀出した頃はへうげもの が連載されていた時期だから、向こうの印象が強いからサラッとしか触れなかったのだろうかと
新撰組モチーフにしたキャラ多い銀魂で斎藤一モデルが中々出なかったように >>267
別漫画か歴史関連本の勝頼特集のイラストであった気が >>272
何度見ても蔵田マルクスで噴いてしまう
しかも正面だけかと思ったら別カットもちゃんと描いてるし >>277
そこまでやると逆に評価下げて小山田いくみたいな末路になりかねないから、
一応提案はしてみたけど来ないで〜って願ってたと思うよ
滅亡の際であんまりやりすぎると朝倉景鏡みたいに生き残っても後で残った民衆の憎悪を集めるようなことにもなりかねないし、
ホント去就のさじ加減は難しい 似顔絵ばっかだからイケメンいわれてもこの漫画のイケメンキャラとは言い難い 斎藤龍興は編集者がモデルだっていうけど
秀吉は日本人の中年俳優だよな
誰なんだろ 孫市ゲバラが一番カコイイよ
ジャニは小姓以外似合わねーだろw >>277
旧主の首を手土産にってのは評判が悪い
事前にそうする事を内約済みの場合はともかく（それでも対外的には悪いが）
窮地の主君をってのは武士的に大変よろしくない
万一勝頼が岩櫃に来たら北条に亡命する交渉でもしたんじゃねえかな
同盟破綻したとはいえ妻は北条氏のままだし比較的穏健な北条なら
交渉次第では何とかなった目もあるかもしれん >>290
司馬遼太郎が大嫌いなところが似てるよな 武藤章、板垣征四郎、片倉衷、甘粕正彦、伊達順之助
満洲関係者って川中島とか伊達家っぽい名前多いけど中身も似てるのは最後の人くらいか >>292
無茶苦茶なことをゴリ押しして部下に多大な迷惑と犠牲を強いたとこ…なんだろうな まぁでも司馬遼太郎はゴンベの事を実際はそれほどディスってないよ（むしろ有能だって書いてる）
夏草の賦でもゴンベはあくまで信親戦死へのキートリガーでそれが済んだら即退場
本当に大嫌いならふんだんな資料駆使して、一番の汚点である戦後処理ぶん投げについてねっとりじっくり責任追及するけど
物語（エンタメ）としての構成を第一に考えて、その部分は一切書いてない
逆にこっちの戸次川はこの基本姿勢忘れて進めたから物凄いチグハグなモノが出来上がった >>295
わかる。いざ司馬遼太郎読んでみて驚いたわ。 >>296
ノブヤボだと長年無能扱いだったが
河越夜戦で関東旧勢力連合軍結成した手腕を評価されたのか、10年前の天道では
統率力70台に能力アップしていた >>291
必死に信長に取り入ろうとしてる北条がそんな爆弾抱え込むような真似する訳ないでしょ
北条も武田征伐に参加してるし、というかそれ以前に直前まで勝頼にフルボッコにあってたが >>298
ホレホレホレホレさんって河越夜戦で死んだ朝定の親父やで 北条さん戦は弱いんよね･･･
いつもやられてるイメージ >>277
あの寝返りのお誘いのお手紙は真田だけじゃなく上野信濃の多くの国衆の元に出されていたから…
真田が有名なのとその後の行動のせいで武田を最初から裏切る気だったみたいになっているけど >>300
龍興登場時の義龍と勘違いしてた流れを思い出した >>302
河越合戦と国府台合戦は戦国時代全体で見てもかなり華々しい戦果なんだけどいかんせん相手側の知名度が無さすぎてね >>305
山内上杉・扇谷上杉・古河公方
簗田・長野・長尾・太田・千葉・里見・小山・結城
錚々たる関東オールスターだぞ！！！！ >>308
上杉と古河公方と簗田と結城と太田は残った！！
簗田は先手与力頭（1500石）だけど >>299
逆に北条が強かなら上手い事言って勝頼を引き取りつつ
信長に引き渡すかもしれない
この辺りは狸と狐の化かし合いみたいなもんで
やるわけ無いだろと断言できるものでもないと思う 上杉は御館の乱以来勝頼に従属してたんだから真田領を経由して越後に逃げればいいだろう 北条としては、関西が本拠の織田がいつこけるかわかんないんだから、将来の甲斐侵攻の大義になりうる勝頼、もしくはその子どもを抱えておくことはメリットがあるだろ。
織田と取り扱いもめたら頭丸めさせるなり、勝頼本人は差し出したらいい。 勝頼の嫁も良くできた人だよねぇ
養子に行った弟も非凡だし正に外れ無し 武田が滅んで諏訪が生き残るとはね
まさに人生万事塞翁が馬 >>312
本能寺の変みたいな事故は誰も予想できないからそれはないよ
武田征伐の時の毛利は追い詰められて防戦一方、武田は速攻で滅亡寸前
上杉も魚津まで迫られて風前の灯
こんな状態で織田はいずれコケるなんて予想して行動できる人間は歴史を知ってる人間だけ
実際北条も全力で織田に擦り寄って属国にしてくださいと申し出てたから勝頼の保護なんて無理 平山優先生の「武田氏滅亡」を読んでから「天正壬午の乱」を読むと勝頼のツキのなさ、タイミングの悪さに泣けてくるわ。 勝頼の武勇と統率力+真田さんで
ノブ野望なら凌げるな 長篠以降の勝頼はどうすべきだったのか・・・
後知恵でも分からん 本能寺迄時間稼げば･･･と思ったが
武田健在なら本能寺起こってないからねぇ
せめて噴火なければ･･･ >>318
大井川以西を家康に割譲して織田・徳川との融和を目指す、かな
これぐらいしか勝頼が生き残る道は無いかなあ 本能寺がなく織田の天下があのままスムーズに行ってたら
上杉と毛利と長宗我部は武田と同じで織田に滅ぼされてた
島津と北条はあれ以上領土的野心を示さなければ安堵されてたが何かしくったら潰される
その場合、勝家や光秀、秀吉、一益あたりの有力家来は複数国持ちになるが強すぎるんだよな
家康も三遠駿
三管領や七頭に専横された室町幕府とあまり変わらん、これじゃ持たない
粛清されたのだろうか
佐久間や荒木どころの騒ぎじゃない
それとも光秀は伝えられるように出雲石見に秀吉は山陽か九州に
勝家は上杉の後の越後に丹羽長秀は四国に一益は関東で
畿内や中部の領土は全て取り上げられて遠くに追いやられて
中部近畿は信忠の幕僚達が抑えて大丈夫と考えてたのか
まあ、信忠への代がわりで実権取り上げられ冷遇されるのは確定してたから本能寺だったんだろうが 明智くんの出雲石見って金銭的にはめっちゃ裕福な土地なんだよなぁ。
出雲大社のテラ銭と石見銀山があるから。 家康も運が良い
あのまま、本能寺がなければ三遠駿どまり
秀吉が織田を取り除き、北条を滅ぼし長宗我部や島津を減封し
それでも毛利、上杉、前田、小早川、徳川、五大老抱えて
制御できず滅んだんだが関ヶ原終る頃には毛利も上杉も小早川も潰れて牙を抜かれて
相手になるのは前田と地の果て島津くらい
徳川が身分の低い石高の小さい大名使って大大名を実権から遠ざけてうまくやったと言うが
そもそも織田や豊臣や関ヶ原で淘汰できて対抗できる大名が消滅してたからそうできた
元はせいぜい三遠駿の三国がやっとだったのに 徳川さんも
嫁と息子差し出したり（諸説あり）
武田への壁役やってたら見捨てられてウンコ漏らしたり
最高権力者の年増の妹を押し付けられたり
住み慣れた領地をいきなり変えられたり
なかなかハードモードなんたよね 徳川幕府みたいな三万石や五万石の老中の言うことを唯々諾々と全ての大名が聞くとかあり得ない
徳川が毛利が上杉がそんなもんの言うことを聞くわけがない
本能寺なしに織田の統一がなったら勝家や光秀や秀吉はそういう立場になったわけで
生かされたのか殺されたのかどうだったんだろう 本能寺無ければ
森一族が内政仕切って蒲生さんが出世してたかもね >>321
秀吉の朝鮮出兵が信長プランの焼き直しってよく言われるから
光秀、秀吉らはみんな朝鮮の大名になってたかもね
信忠の後ろは家康に任せてみんな渡海してんじゃね？
信長時代に渡海してたら明まで行けたかな？ 遼東半島の実効支配が限界だったんじゃね。
明が自滅さえしなければ山海関を突破できないだろうし。後金（後の清王朝）だってヌルハチがサルフの戦いで明軍を粉砕するも山海関で袁崇煥に敗死→三代目の順治帝（実質ドルゴン）の代でようやく北京入城だし。
ただあの辺は鉱物資源以外はそんなに美味しい土地じゃないし。 武田落としたら
西は毛利は虫の息・大友さん恭順・島津微妙
東は北条恭順で東北は勝手に従うたろうって事で
ほぼ天下王手だったんたよね >>328
それ秀吉が立案な上に
信長渡海説を明や朝鮮に吹聴した風評流布魔
足利義昭な件 信長・信忠の死はもちろんだけど、
村井貞勝を失ったのも、織田家には相当痛手だったよね
朝廷や諸大名と織田家をつなぐパイプ役がいなくなったわけで 朝廷はともかく村井は大名との取次ではなかったと思うが
京都に来た大名をもてなしたりはするだろうが そういやセンゴクでは村井とか原田直政とか信長側近の有力者は殆ど出なかったな、
ゴンベェが信長カンパニーの営業現場の人だから、社長秘書系とは接点ないから。
有岡城責めの時に秀吉軍の目付に来た蘭丸以前の信長のお気に入りとかいたが、あの役は堀久になっていたし >>318
とりあえず浅間のお山を鎮めるべく祈祷を…
どっかで織田に服従するか合従策で対抗するかどっちかになるが、同盟に活路を求めようにも先祖代々の悪行がw
まさに親の因果が子に報い
これまでの蓄積を全部捨てて甲府の一部だけでも安堵してもらって、織田の組下大名として生き残る以外なかったかもね 長篠以前はともかく、長篠の後では勝頼が何度も和睦の打診をしたが黙殺されたから全面降伏以外道はないだろう >>337
だから勝頼滅亡後、甲斐本国の豪族系は執拗な除去したんだろうな
こいつら俺が中央で モタついたらすぐ寝首かくな。と >>328
信長のシェフがちょうどいまその辺を描く感じだな >>338
その川尻さんも寝首かかれた
一方滝川さんは別れを惜しまれた おみゃーら、ホント漫画そっちのけの歴史話大好きやね
11月6日（火）センゴク権兵衛13巻発売じゃい
豊臣秀吉の覇道は日ノ本の外へと広がってゆく。栄華を極める豊臣家は、このまま天下静謐を実現できるのか？
その鍵のひとつは、仙石権兵衛が握っている。高野山から京へと移り、激動する時代を目の当たりにする権兵衛。
今は「無用の武士」なれど、その力が必要とされる日は近い！！ 今回の公正についての話は結構感動したわ
今の政治と絡めるわけじゃないけど
やっぱり公正であるって本当に大切 >>318
勝頼はじめ首脳部全員隠居か出家して、織田家から養子いれて当主にして、織田家の重臣を当主の後見人にして全権を委ねれば武田家は残ったかも 勝頼が生き残るためには上杉北条と全面的に組んで信長討伐軍を出して東西で拮抗することが無理なら
領土を割譲して恭順して織田軍を自由に領土を通過させて上杉北条滅亡の尖兵として働くしかないだろ
家康、毛利、上杉が五大老として残れたのはそれができたからで
毛利や上杉はそれも偶然に過ぎなかった
逆に言えば上杉や北条を滅ぼす代わりに織田の一武将として生き残る道は必ずあったんだよ
上杉や北条討伐に誘い込み春日山攻略ルートや小田原攻略ルートとして
先陣となり補給ルートとして全面協力しどんな無理難題も嬉々として応ずれば信長も断れない 駿河の東海道ルートを割譲して北条を攻めさせる
美濃から川中島まで割譲して上杉を攻めさせる
そこまでやれば勝頼は生き残れた
軽い軽い
発想の転換が必要 >>344
いえやす「何故か頭が割れるように痛い」 >>343
あ〜そういえば信忠の許嫁は…w
信忠が婿養子に入って武田の名跡継げば、戦国最大最強の吸収合併だなw 北条が生き残るためには織田の武田と上杉討伐に全面協力して二家を滅亡させ
二万の兵を毛利に四国に九州に派遣して織田の為に死んでいけば軽い軽い
中央に比較を絶する巨大統一政権が出来ようとしているのに
全面恭順せずにどうでもよい局地の縄張り争い続けてた
伊達や島津や北条は本当に馬鹿
勝頼や景勝達も馬鹿 トップが方針転換させても、家臣をどうやって従わせるんだ
最期、一族衆や重臣からも見捨てられたのに 13巻（108話まで） 家康完全屈服、茶々ビュルビュル、海外貿易云々
14巻（117話まで） 小田原征伐編開始、北条過去編
15巻（126話まで） 引き続き北条過去編 ネット高野山住民「俺のいう通りに動けば勝ち残れる」
家臣団「なんだこの基地外」（バッサリ） >>348
北条は信長には従属申し出てるから
属国になるから氏直に娘下さいってお願いしに上洛してる
そんで信長にじゃあお前隠居しろやって言われて氏政はすんなり隠居って属国以下の扱いも受け入れてる
武田征伐にも参加して必死にアピールするも、結果は上野召し上げ
しかしその5日後に三島神社に氏直が信長の娘貰えますようにって奉納祈願してるポチっぷり 氏政めは信長のポチにはなるけど関白にはキャンキャン吠えるのな 本能寺の変を見たからだろう
どうせこの成り上がりもそのうちひっくり返される、と思ってなければ
信長の時との態度の差を説明できない 本能寺の変という大ラッキーがあったからまたラッキーあるんじゃと思って安売りするのやめてしまったんじゃない 氏政は勝頼にやられすぎて滅亡の危機を感じて信長に泣きついたんだよ
その勝頼が瞬殺されたのを見たらもうポチになるしかないだろう >>359
それは大きいよな
武田上杉タッグに散々悩まされてきたのに信長が動いたら片方瞬殺されてもう片方もトドメ刺される寸前だから
こりゃポチになるしかないと思ったんだろうね >>295
司馬遼太郎さんの 「余話として」って文庫
図書館でいいから読んでみて
めっちゃディスってるから 「鎧に鈴付けてたｗ」とか
秀吉の旗本っぽいから大名になったとか 織田の時は、武田に連戦連敗
ﾔﾊﾞｲﾔﾊﾞｲ勝頼が小田原まで来るよ北条ｵﾜﾀとか言ってる状況だったけど
秀吉の時は関東制圧目前だったというのもある 北条に助け求めても御館の乱で
ザックリ裏切っとるからね 本能寺の変後に同盟を破って滝川一益を攻めたのも心象を悪くした 滝川に同盟堅持の約束でもしてれば清須会議の結果も変わったんだろうか >>361
夏草の賦あたりだと、ただ単にあんまり断罪続けても収まり悪いからとりあえずあの程度で許してやった、ってだけだよなw
似たような履歴の山内一豊も、功名が辻でなんとも微妙なsageられっぷりだけど >>366
但馬の仙石さんのとこ行ってダメ出ししてんだよね 鈴鳴り武者のくだりは、周りから嘲笑されるけど、最終的に戦功あげて見返す感じになるのかな
そんで、家康や高虎がゴンベを見て、
昔は俺たちもがむしゃらだったなって懐かしむみたいな 鈴のくだりは
ゴンベ「高野山下りるわ」
高野山民「寂しくなるなぁ、はいこれ鈴」ってアメちゃんもらうみたいな唐突さだったら
あれをなんとか上手く昇華してほしいねぇ >>362
武田末期も上州は小幡真田あたりが健在だったのがデカい >>316
浅間山の噴火なんて運以外の何物でもないよな >>371
昌幸の方が信玄の奥近習で武田政権中枢にいたから真田家中はその結びつきを期待して
新当主昌幸を盛り立てたのかもね あんたが小田原にのこのこ出る頃にはもうエンドロール流れてるから… 昌幸は兄が死ななかったら武藤家って結構いい家継ぐことになってたんだっけ
真田家は親の世代が武田に使えてはじめから数十年で一気にのし上がった感じなのかな >>379
伊達って名前をカッコいいから
カッコつけって意味にした人てすね >>374
真田は昌幸だけじゃなく4兄弟全員外様にしては異常に優遇されているからやっぱり優秀な一族ではあったんだろうと思う
信綱、昌輝合わせて馬場や山県と同規模の兵力持たせてもらっていたそうだし 親父の信虎が追放されたのは家臣団が主導で信玄はあの当時担がれていて主犯じゃなかった説もあるから
自分もいつ寝首かかれるか知れたもんじゃないとよく理解していた信玄としては信州攻略に功があった真田を新しい自分直属の家臣の家として取り立てたかったんだろうな >>380
真田兄弟だけじゃなく三枝昌貞ら三枝兄弟や土屋昌続も優遇されていたしいずれ子飼いの奥近習衆出身だけで固めるつもりだったんだろうなって気はする
奥近習衆出身は勝頼に対しての忠誠心は強かったそうだけどそれも長篠で大半討ち死にしちゃったんだよな
そして生き残ったのが一番言うこと聞かない親族衆という… >>381
土屋昌次(昌恒兄)「私も忘れないで…」 >>377
もとが滋野氏の氏族自称する地元豪族だから、それなりの基盤は武田に臣従する前もあった
一度地元の勢力争いで下手打って流亡生活して武田を頼ったのが仕えるキッカケ
信玄の生涯最大級の蹉跌の砥石崩れの砥石城を多分調略内応であっけなく落として華々しく認知されたわけだが
のし上がったというより喪失した旧領を取り戻したって方が正確やね
武田の勢力拡大と真田の故地の奪還がリンクするようなまあ幸せな関係
昌幸は証人ついでに信玄の近習として謦咳に接して良くも悪くも影響受けてるが、かなりのお気に入りだったんだろうね 昌幸と並んで信玄の両目と評された曽根昌世は、
勝頼と不和だったみたいですぐ徳川に投降したけどな 勝頼ちゃんはなんで風林火山も武田菱も諏訪明神の旗も大膳大夫も甲斐守も貰えんかったんやろな >>375
ゴンベに問答無用でぶん殴られそう
「すまんのう、なんかムカついたわ、お前」とか言われて >>385
勝頼の嫌われっぷりと、その後に当主になるけど、結局裏切られまくる感じ、
応仁の乱くらい意味がわからない >>384
曽根はよくわからん、
義信側近らしく、武田研究家の上野晴郎氏の研究では義信事件後には既に徳川に内通していた疑惑あり。
その割には徳川すら追い出されて蒲生氏に出仕して没年不詳 >>387
義信さえ生きてりゃあなあ・・・
勝頼ちゃんは信繁ポジションいけたのにな 義信が生きていても武田の構造的な欠陥の家臣団の独立性が強すぎる面をどうにかしなきゃ結局詰むのは変わらなかったと思う 官兵衛が荒木に閉じ込められたところから読んでなかったが
今週一気読みしたんだが最高だったわ やっぱ敗戦の将が最高すぎるな 島津おもしろかったわ 知ってるか？
センゴクは手品先輩よりも売上が下なんだぜ 別所と荒木が毛利？本願寺？の誘いに乗って一気に織田を裏切って播磨を包囲したんだっけ
あそこは秀吉方面軍の最初のピンチだね
よく持ちこたえて反撃できたわ >>392
「戦国で一番失敗した」の失敗の理由が滅茶苦茶だし
島津家久が強い理由は意味不明だし
次の「挽回」までの前フリが長すぎる 結局なんで荒木が裏切ったか作中でも明示されなかったな
信長から中途採用組なのにかなりの厚待遇受けてたのにー よくある戦国時代の優秀な2代目スレで出てこないのが不思議なくらいやんけ >>394
センゴク読んでるのにわからんの？
家久の強さは超能力だよ。上から敵将がどこにいるか見える能力があるから。あきらかに強いに決まってる。
わざわざ戦後 犬に囲まれてる時も超能力出して蝶々を察知してたからな。 生まれもった超俯瞰能力があるなら合戦に強いわなそりゃ >>395
そもそもの信長も謀反確定後も「ねえ！何が不満なの？とりあえず話し合おうよ！」って内容の手紙送ってるからね。 >>401
しかも、相手追い詰めて道糞が進退極まったところで
「おまえ切腹して城明け渡したらお前の一族殺さんし末っ子は後継がしたるぞ、なんなら帝仲介入れて勅書で保証するぞ」
って言ってるのに道糞逃げてぶちギレ荒木一族皆殺し 荒木なりに勝算はあったからこそ反旗を翻したんだろうけど
織田家本体にとってはまず一番に標的にされる場所だし何考えてたのやら きっと毛利がなんとかしてくれる
と思ってたんだろう まあ毛利からすると同糞さんのお陰で2〜3年稼げて
本能寺が起こったんで命拾いしてるからねぇ 朱元璋を主人公にした小説で背いた古参の仲間に対して
朱元璋がお前にはちゃんと報いてきたのに何故裏切った？と問いかけたのに
裏切った将軍がもうあんたについていくのに疲れたんだよと泣きながら力なく答える場面があったなあ >>402
それ別に約束破ってないから 悪いの道糞ちゃんやんけ
なに我がだけにげてんのや妻子も連れてけ！ってぶちギレてもしゃあない 多少理不尽感はあるが怨むなら道糞ちゃんやで 下野や失踪しても敵に回るかもと疑われて殺されるんじゃない？
その小説読んでなくて横からですまんが >>397
実は「勝って兜の緒を締めよ」の諺を初めて言った人なんだよな >>406
センゴクでの荒木謀反はそれを感じての
「ノブ様いずれ高転び」妄想に取り憑かれて、な感じ 荒木さんは変な妄想に取りつかれなければあのまま毛利攻めで羽柴側で活躍して出世コースに逝けたのになぁ 感じていわれても
んな大事なこと作品内で分かるようにしてくれんと困りますわ >>408
司馬仲達「ところがですね。ひっそりと暮らすことさえ許されないんですよ（震え）」 ま一度権力の中枢に食い込んじゃったら二度と足抜けはできないよね
離れたければそのものをぶっ潰すか敵に奔るしか無い センゴクの荒木は敵がどんどん増えていって「これやばくね？」って焦ってる所を恵瓊に付け込まれた感じか >>418
張良の場合元々自前の兵力や領土持たず政治的な野心も見せたことがないのも幸いした >>414
そりゃあんたの息子（司馬師）と弟（司馬孚）は政権中枢の人間だから ？？？？「下手に織田家で出世すると引退することも茶器もらうこともできない…（泣）」 滝川さん気の毒すぎる……
そういや滝川一益が上方に撤退するのに協力したの真田だったな >>422
協力というか滝川さんの足元見たとも取れる 滝川みたいに道楽したくても重責任されてそれどころじゃないのと古織みたいに領地ほどほどで道楽三昧とどっちが幸せなのかとかふと思ったり
まぁどんな生き方選ぶにせよ当時の武士は今よりハードモードだったんだろうけど 佐久ナントカさん「織田の中枢から逃げるのも余裕でした」 >>389
仮に信玄が妥協して今川支援策をとってたら
その後どう展開したのかね 信玄の性格的に支援の代償としていろいろぼったくって最終的に駿河取る同じ結果になりそうだ >>422
小牧長久手の戦いの後、行き場を無くした一益の孫を引き取って養育してその後自分の娘を嫁がせているよ昌幸は
その孫は関ヶ原後にのぶおくんの仲介で徳川の旗本として仕えるんだけど大坂の陣のあと今度が信繁の娘を自分の養女にして他家へ嫁に出している
これが幕府にバレて咎められたんだけどそれを認めて養子縁組解消したら無罪にすると言われたけど祖父や自分が受けた恩に報いただけといって突っぱねて浪人になって京都で松代藩からわずかばかりの支援を受けて暮らした >>426
それまでの拡大策で求心力得てた状況からすると、支援策では新しい領土獲得もあまり望めないから内部で不満溜まりそう >>392
連載年数考えると手品先輩より10年近く先輩だから売上総数は勝ってるはずだろ
多分…きっと…おそらく 先生と先輩にアニメ化で先越されたゴンベに悲しい過去 いいじゃねぇか、明らかに一般受けしない内容なんだからよ。
一般受けする内容だったら読んでないけど奴が大半だろココ。 >>374
真田本家は昌幸が当主になる事に不満があって（当たり前だが）
必ずしも家中力を合わせて…と守り立てたとは言えなかったりする 先生や先輩なら12話でアニメ出来るけど
仙石を12話でアニメ化したらどこで終わるんだよ
試し合戦か？ >>434
蒼天航路が２６話で官渡の戦い(１５巻？)までやってたな・・・
アニメ化不可能と言われる作品はアニメ化不可能なんだなと思い知らされた作品だった。 >>433
昌幸の家督相続を正当化するために信幸と信綱の長女が婚姻したんだよな なお家康養女(本多忠勝娘)が乗り込んできて修羅場に…
あれもなあ、どうせなら信繁に娶らせとけばその後の歴史はずいぶん変わったろうになあ… 家康の養女を跡継ぎでもない次男坊に嫁がせるなんてありえない 次男、家康派の大谷の娘を貰ったはずがなぜああなった 仙石ゆかりの地のバックアップがあれば大河はできそうなんだよね
先生が役者出演するぐらいスタッフに認知されてる作品だし >>437
信幸って家康の養女と結婚してたから
それまでに亡くなってたの？ 思い出したけど真田の大河で出てた
側室になった人がそう？ >>442
美濃（岐阜）「仙石秀久？道三・信長その他諸々抱えて手一杯。権兵衛が大名になられた淡路でどうぞ」
淡路（兵庫）「ウチは何と言っても蜂須賀ですし、支配期間も短い。やはり10万石の讃岐でしょう」
讃岐（香川）「それを言ったらこっちの統治は一年もありませんわ。しかも色々酷い目にあった釜茹での大将を推すのは無理。
いっそ戸次川の豊後でいかが？」
豊後（大分）「えっ！？こっちに押し付けられても困ります！（土佐方面をチラチラ見ながら）
やはり大名復帰の小諸で決まりですよ！」
小諸（長野）「佐久郡丸ごと逃散の殿様はブラックに厳しい今のご時世ではNG。秀久公を祀った神社のある出石が良いと思います」
出石（兵庫）「秀久公とは時代が100年位離れてるんですが、どうすりゃいいんですかね？」 >>439
同時期に信幸お兄ちゃんは沼田領を分割して分家するような体裁になってたからねえ
残った本家は親父が現役だったけど、いずれ信繁が継ぐのは十分予想される展開
まだ未婚だった信繁のほうが徳川養女の娘婿にはふさわしいとも >>447
小諸市の観光協会のホムペだと「領民達からは『仙石さん』と親しみを込めて呼ばれていた」とかしれっと書かれてます。 >>449
「さん」てｗ
いちお大名なのに「様」とかじゃないんだｗ >>443
忠勝から小松殿にあてた手紙に「あちら（真田家）の配慮で正室ということにしてもらったのだからそのことを踏まえて振舞いなさい」と書いてあるから小松殿の正室扱いは真田から徳川に配慮した形のようだ 古田織部まだ〜？
縁戚結んでんのにへうげものじゃ出てこなかったんだよなあ仙石
センゴクも小田原までなら出てこないか・・・ >>452
センゴクで織部出てるしへうげでもセンゴクは顔だけでてるよ 最近出た明智光秀本とセンゴクの光秀を見て思ったが、信長さん
ミッチーに権限を与えすぎじゃね？
殆ど信長と同格手前やないか >>456
実質ナンバー2格だからねえ
ただし本能寺直前には失脚一歩手前でもあったんやで
四国政策の方針転換で梯子外されたような格好になってたから
それで領地召し上げとか言われたら、そりゃ反乱起こすよなあと >>457
のぶやん「四国はお前じゃなくネズミにまかすわ、丹波も没収な、
領地が欲しけりゃ毛利から奪え」
ミッチー「敵は本能寺にあり」 残当だよな 何の歴史解説書だったか忘れたが
「本能寺のタイミングで反乱を起こせるような抜け目無い奴(明智)じゃなきゃ織田家でのし上がれる訳が無い。残当」
って言う指摘には妙に納得させられた >>457
出雲・石見切り取り次第でその後国替で
召し上げではないのよね
出雲・石見といえば銀山ですよ、銀山 そーいや「応仁の乱」の呉座勇一センセが
明智の子孫が出した明智本に何故かぶちギレてたな
「最近本能寺の変で陰謀論唱えるのは大抵史料の読み方すらなーんもわからん在野の自称学者。腹立つわー」って本出してた
なお、それを本郷和人センセが講演でちょいと触れて
「呉座センセは明智さんになんか恨みあるんすかw大人気なさすぎw」って弄ってた >>458
それで氏規の家系が北条宗家を継ぐことになる 氏直ちゃん、そーいや車椅子乗ってたけど
どこか悪いんかの？病弱って記録はあったけど >>448
信幸が嫡男扱いだったのは間違いないし領地経営の経験の為
って側面の方が強いんじゃないかね
戦乱が起こらずに歴史が推移した場合、真田の本領は上田だし
昌幸隠居したら信幸が上田沼田を両方経営するか
逆に信繁が分家として沼田に回されたんじゃないか >>464
ワイも明智の子孫の本は好かないし、あれの読者層はおっさんだらけだし、若者層を狙うなら叩くわな >>458
信長の野望を本能寺シナリオでやると氏直が先に寿命で死んで氏政が後継いで笑ったわ >>464
＞最近本能寺の変で陰謀論唱えるのは大抵史料の読み方すらなーんもわからん在野の自称学者
全くの正論だなｗ
ただ漫画の原作としてなら面白かったぞｗ
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/91WR1dpMpGL.jpg >>459
まだ秀吉相手なら出世争いに負けた…orzって納得のしようもあるだろうが、
実質バカ息子の経歴の箔付けのとばっちりだからw
しかも信孝の四国出兵では近隣の農村に根こそぎ動員かけてて、
手塩にかけた丹波は一日にして荒れ放題…と
これでブチ切れないのがおかしい
>>462
そういうのを空手形というわけで
それに信長が鉱山の経営権くれるとでも？
光秀の前半生はよくわかってないけど
まあ関西圏で大半を過ごしたであろうことは想像にかたくないわけで
老境に入っていまさら異郷の地で骨を埋めろと命じられても拒否反応出るよなあと >>471
老境どころか、信長に奥入りした妹の年齢が天正年間に月経してる年だから、光秀の年は本能寺の時点でせいぜい四十代だとよ
しかも惟任日向守に叙勲された時点で九州侵攻に執念を抱いてる >>452
秀吉死後に回想だけど出てきてるやん
秀吉軍随一の猛将って。 関東が落ち着いたら念願の隠居生活が出来るはずだったのに本能寺が起きてあのような末路になる滝川さんの持ってなさよ・・・ >>461
あ、なんか納得した
実はそういう野心ギラギラの武将達をギリギリ乗りこなしてたノブが、浮かれて一手間違えたのか
身辺に残したのが柴田でも松坂でも荒木でも、きっと松平でも木下でも一緒か 本能寺直後の光秀が細川へ送った書状を詠めば間違ってもそんな感想は出てこない >>477
あんなもんは仲間入りさせたくて吹いたただの方便でしょ
何せ細川幽斎に山岡景友等 室町幕府時代の仲間が一斉に光秀に反旗を翻してるし
要するにミッチーは室町幕府残党に嫌われていたって感じよ 根回しぜんぜんできてないから突発的って言うか発作的に謀反起こしたっぽい。
それこそ「そこにノブがいたから」的な 地元民としては一度だけ直虎をセンセの絵で見たかった
話の展開的に登場すら無理だからなぁ・・ 明智家が奉公衆だから足利将軍家の為に本能寺とかになりそうな2020大河ドラマ 去年の大河だった井伊直虎なら女だよ
しかしチャンスだったから勢いでやっちゃったってひどい話だわな
常日頃信長に不満たまって爆発寸前になってたってことではあったんだろうけど そりゃこの時代の人間の沸点の低さって異様なところがあるし。 信長の首を挙げるのに家臣達がちゃんと付いてきたしその後も従っているから
光秀の苦衷は家臣達に知られていたし慕われていたし将器もあったんだろうね
佐久間なんか暴発したところで後ろから刺されて終わってたかも むしろ細川以下室町幕臣方の考えが異様だよな
いくら光秀に説得されたからって、擁立した義昭は見捨てるは
逆に本来は敵である筈の信長の死を悼んで
光秀に逆らうとか
深慮遠謀か保身か明智への僻みか 北条は秀吉に滅ぼされたわけではないもんな
氏直が早々と病死したのが悪い
もしももっと長生きなら池田のポジションは氏直のもんだし まあ、天下取りのためであれ、疲弊してたのであれ、四国で信長にぶちギレてたのであれ
計画的じゃないだろ、殺った後のあの慌てようは
まさに不慮の儀出来だわ >>481
長谷川博己だし徐々に病んでいきながら精神的に追い詰められ暴発する光秀の方が似合いそう 応仁の乱モノとか読むとやっぱ当時の幕府は変な組織だし幕臣も変な人多い印象受けた
そりゃ光秀も雇うわなという感じ >>490
足利将軍は義政以降は京で死んだのは剣豪だけだからな
剣豪はまさに横死だし >>488
中には「味方への取り込みや根回しなど細部まで詰めた反乱を準備してたら信長に気付かれてたからあそこで殺す他なかった」なんて説もあったな
三好や荒木みたいに信長の支配地から離れた所で乱を起こしても潰されるんだから目と鼻の先に来た所を殺したやり方自体は間違ってなかったと
後先考えてたら信長は殺せなかった、最悪の手段こそ最善作だったって話だけど、うーん…… 本能寺の後ではよくやった光秀快挙だというヤツも記録に残ってるし
主君の敵討ちの大義名分で光秀がよってかかってなぶられ殺され
後世まで悪名がついてまわったのも事実
それぞれの立場で言うことがまるで違い善人にも極悪人になるのも
今と全く同じ
まあ、光秀軍が山崎まで分裂せずにまとまってたから
部下への人望があったのは確かだろうが
謀反が大急ぎで出鱈目で周りから総すかん食ったのも事実
突発的で衝動的で根回しも糞もなかった
他の武将がついていけなかったことも
だから何で謀反したかも永遠の謎
浅井長政らの裏切りも荒木村重の謀反も何が原因かわからんし
あの時代はそんなもの >>494
怨恨なのか光秀なりの大儀なのかはともかく
信長を殺せれば他はもうどうでもいいっていうならともかく
そうじゃなさそうなのは事後のアタフタ振りから察せられるんだよな
根回ししてたらバレるかもってのはその通りではあるが >>497
赤松のが、全く根回し無しで国に帰った
(ターゲットが信長すら凌駕する大魔王じゃあ仕方ないが)
ミッチーは根回ししたのにみな一斉に離反した >>491
長谷川博己の夏目漱石はヤバかった。目がヤバい。 細川藤孝が即座に中立
筒井順慶にふらふらされて逃げられるんじゃ
天下は完璧に無理だったけど
秀吉を殺さない限り勝家や家康に取って返され完全に包囲され終るから
一か八か山崎で秀吉討ち取りに
秀吉も光秀殺さない限り信長後の天下は取れないでただの宿老で終わりだから討ち取りに
利害が重なり山崎決戦
両軍一か八か
ここで秀吉殺して完全に打ち倒せば筒井や細川が参陣して
畿内中国を固めて勝家や家康に対抗できる可能性があったが露に消える
まあ、大返し、毛利の後方支援、清洲会議、賤ヶ岳、家康押さえ込んで
畿内を固め長宗我部を潰しこの時の秀吉は戦国時代最強 形式だけとは言え、幕府は明智を支持してくれるし、朝廷も京都を実効支配すれば織田家を朝敵にすることも可能。西を見れば長宗我部はもちろん支持してくれるし、明智が毛利攻めに派遣される経緯を考えても、秀吉は超大毛利に苦戦してて、簡単に動けない（はず）。
仮に家康となんらかの協定があったとすれば、畿内抑えて自立することはそこまで無理筋でもないかなあ。綿密な計画がなかった説には同意だけど 光秀が時間をかけて幕府や朝廷を味方につけるのは良かったが
さほど幕府・朝廷の威光に連動して味方が集まらなかったのは光秀の誤算だったと思う 将軍が京を去って約10年後か
これだけ長く将軍不在のときあったっけ？ >>501
大内義興の件で痛い目を見ている朝廷が
京都を支配しただけでそんなに簡単に周りに朝敵認定してくれるとは思えん 家康との協定もなかったし光秀個人の反乱以外の何物でもないだろ
身内の細川や筒井がついてこないで畿内を固められない段階でどうしょうもない
但し山崎で秀吉軍を再起不能に出来てれば畿内が雪崩うって
光秀が固められればチャンスはあった
・畿内の多数派光秀
・畿内の反光秀勢力
・尾張美濃の織田
・東の家康
・関東の北条
・北陸の柴田
・越後の上杉
・中国の毛利
ぐっちゃぐっちゃの合従連衡
固められなければ家康や勝家の反転攻勢と畿内の反光秀に
どのみち滅ぼされて関係ない
朝廷や幕府は全て終わってからでどのみち関係ない セニョーレス！
今週は休載の由、者ども直ちに退かれよ！！ へうげものでは光秀に呼応する予定だった家康
しかし秀吉の大返しで間に合わず
もし光秀と家康が連携していれば面白かったかもね
家康は甲州、遠州、三洲に加え滝川に代わって関東管領に
光秀は畿内を抑えて毛利と組んで秀吉を挟撃し
その間に長宗我部に四国を平定させる
戦国時代としてはもう一波乱あって面白かっただろうね >>509
お、おう
手品先輩とやらの連載も十年以上続くと良いな >>506
○達○宗「おうおう!俺だけのけ者かい？w」 家康との協定もなかった
とか、どうやったら断言してるんだか。この類の文書は無効になった時点で焼き払うのが常識だし、徳川家の時代が続くわけだから、なおさら神君に都合悪い文書なんて丁寧に残すわけないでしように。真田家みたいなのは例外。
単に密約を示す証拠は見つかってないというだけのこと しかし、結果を知ってる現代人はいざ知らず、光秀が負けると分析した細川たち元幕臣たちは大したもんやな 分析というよりも単純に主君を殺した裏切り者と組んでも良い結果がないのがわかってるじゃない？ 室町時代そういうやついっぱいいるじゃん…
と一瞬思ったが、幸せな最期を迎えた奴も少ないなw まあ家康が堺からの逃走経路に明智縁戚の筒井のいる大和を避けたあたり、協定はなかったか、あるいは話はあっても決裂したかなんちゃうかなと思う。 協定あったらあんなタイミングで家康が堺にいるわけないだろ
本気でやるなら三河で準備万端に待ち構えてる
実際伊賀越えで初動が遅れに遅れて畿内に手を出せる状況にないから旧武田領食ってたわけだし あのタイミング前後での上洛〜堺見学は信長の肝煎りだから断るのが難しいんじゃないかなぁ
ちなみに伊賀越えでルート選んだのは織田家臣長谷川秀一（家康の堺見学の案内役）
（秀一）これより河内山城をへて江州伊賀路へかからせ給ふ御道筋のもの共は、多くは某が紹介して右府（信長）に見えしものどもなれば、何れの路も障ることはあらじと、
君をはじめたのもしきものに思しめす。
とは言っても
もし光秀との協定があったなら家康一行は一報直後に長谷川殺してると思うんで
協定なかったと考えるけど まあ密約はなかったと見るのが自然だあね。ただイフの世界として、積極的に味方しなくても、相互不可侵協定みたいなものならありえたんじゃないかなあ。それだけで双方にメリットが大きい。
秀吉が明智を討ったから敵討ち諦めたことになってるけど、戦勝を祝いに行く訳でもなし、さらにその後の甲斐侵攻や北条のやらかしに対する放置ぶりを見ると、早期から織田家のため働いてないかんじがする。
家康自身も明智と同じで、本貫地では領土増やせなくなってたから、織田家の安定のために遠隔地移封は時間の問題だったと思う。 >>495
あの時代はじゃなく400年どころか200年も違えば古き時代に生きた人の考えなんてわかんないわさ
日本の首都の知事のラインナップとかわけわかんない >>501
朝廷自体に力なんぞないし
権威には権力の後ろ楯が必要
朝廷は京の主につく風見鶏なんでそれ自体に意味はないんだわ
力のあるものが使ってこそ天皇と朝廷の権威はでかくなる >>460
明智本って「信長を殺した男 本能寺の変 431年目の真実」
じゃないの
ミッチー６７歳だったらしいで >>526
それ胡散臭い明智軍記が元ネタな上に 六十代だと 実妹と年が離れすぎな件 明智憲三郎はガチのトンデモで普通ならただ無視してりゃ済むんだけど、パトロンがついてるのか知らんが
やたらと活動が派手だから定期的に指摘してやらんと駄目なのがめんどい >>528
>>529
兼見卿記に登場する
御ツマキが天正７年に生理を起こしたとあるから 妹の年が二十代か三十代だとすると兄の光秀はたぶん本能寺のときは四十代だと言われてる >>530
まぁ所詮漫画やん
でも最近 一番悪いのは秀吉みたいなの増えてきたよね
信長協奏曲も最初は、なろうみたいなノリだったのに 歴史漫画っぽくなってる 本能寺の変後
柴田、前田、佐々 越後半国の維持が精一杯の上杉景勝が怖くて動けない
滝川 反撃してきた北条に破れ軍団崩壊
丹羽、信孝 まだ戦ってもいないどころか四国入りしてもいないのに軍団崩壊
毛利と即和睦し神速で全軍引き返してきた秀吉が凄すぎた >>531
天正７年に生理を起こした妹 数え年で１２歳くらい
天正10年 本能寺の変
公卿の落書きでしょ 御ツマキｗ >>534
そもそも本能寺当時の記録は公卿関連ばかりじゃね？ >>533
＞柴田、前田、佐々 越後半国の維持が精一杯の上杉景勝が怖くて動けない
魚津城を落としたのに上杉が反撃に出て奪還したからその対処にしばらく動けなかっただけなのでは？ >>536
>それ胡散臭い明智軍記が元ネタな上に 六十代だと 実妹と年が離れすぎな件
これだけじゃなく
全部胡散臭いやん >>534
現代人と違い昔の女性は閉経時期が平安時代は二十代
江戸時代は三十代だし >>539
堂々と嘘つくなw
江が徳川家光と徳川忠長を産んだ時30超えてたぞ >>539
>平安時代は二十代
光源氏さんがウオーミングアップ始めました まて 30越えてる と 30代 はとりあえず一緒やんけ
あとみっちゃんパパが息子より若くて孫みたいなロリ側室かロリ後妻を孕ませてた可能性があるかもしれん
光秀へ 肉布団は若い方が熱くなれるぞ パパより >>540
江戸時代の女性の大厄数え三十三歳と言われるのもこの頃だし、戦国時代の出産時期はかなり早い
反対に五十才前後のまま変わらない説もある >>542
産んだ時の年齢だけど
家光(31歳)、忠長(33歳)、和子(34歳) 光秀の妹されるツマキという人物が居たのは確かなのだろうが
ツマキについては資料も乏しく光秀共々生年や出自についての記述がない
戦国時代では年の離れた兄弟の例もあり
現代的な感覚で兄弟感の年齢を図るのは危うい
そもそも光秀とツマキの間に他に兄弟が居たのか
光秀とツマキは実妹とも義妹とも定かではない
だからツマキの年齢から光秀の年齢を逆算するというのは勇み足を言わざるを得ず
根拠とするには著しく弱いと言わざるを得ないだろう >>545
そうなると正室煕子の没年も あまり参考にならないか >>545
正直娘の誤記かなんかが一番順当ではないかと
本能寺時点で40代中盤以上とすれば、それぐらいの娘いてもおかしくないべ
家臣の娘かなんかを側室に入れるために一度明智の家に入れたとしたら、普通光秀の養女にするだろうしなあ
光秀の親父織田家の有力家臣でも何でも無いし センゴク光秀は縁戚になったらなんかとんでもないこと祝言の席で言い出しそうで怖い 東西南北に敵対勢力を抱えた状態で
丹波―山城―近江―美濃って東西に長い防衛ラインを守るのは
山崎から秀吉を撤退させたくらいじゃ無理だわな >>555
へうげの作者のこういうネタの配置とか組み込みはうまいわ >>516
信長は部下に大領任せて統治してたんで
信長が死んでもそれはもちろん動揺はあるにしても
重臣は大きな勢力を維持したままなので
そのまま転覆って訳にもならないんだよな
実際山城近江を固めても四方を敵に囲まれてる状態になってる
しかも光秀は状況としては対外的には大恩ある主を殺したという立場なので
人心を集めるための大義名分も苦しい状況
中央での興亡を見ている人ほど先行きダメっぽい…と思えたのかも >>547
>光秀の親父織田家の有力家臣でも何でも無いし
↑どういうこと ？ >>510
次号も休載となっ！？
なんたる…
ここにいたって雌伏の時か >>555
ほんとに光秀の辞世として載せちゃった歴史ムックだかがあったらしいな ttps://twitter.com/sengoku_YM/status/1059559213494558720
センゴク＠sengoku_YM
【4章91話】時には現実逃避が必要。武士は仏道・茶・連歌・能の異世界にて業務から解放される。
さらに深くコミットすれば異なる価値観・人生観を得ることも出来る。
僕自身、この作品で「失敗からの復活」を描くはずが
「失敗を受け入れることで初めて見えてくる人生観」を描く方向にシフトしていった。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 最も失敗して挽回したって見出しなのに…
受け容れちゃったからあんな流れになったのか 失敗の部分がちゃんと描かれてたら「失敗→復活」が「失敗→受容」の流れになりました、でも問題なかった
「これのどこが失敗なの？→受容」の流れになっちゃってるから、最後どうやって畳むんだ？って話になってる >>566
すまん、煽りでなく作中のゴンベが失敗してないって認識がマジでよくわからない。
家久がサイキックバトラーだったから、例え四国軍１０万でも指揮官がＱ太郎でも勝てなかっただろｗって事？
再三の制止諫言をシカトして作戦決行してるし、元親にはどうせ話聞かねーわコイツみたいな扱いされてるわ、で最後は尻まで拭いてもらって退却させてもらってるし、敗戦責任は全てゴンベだよね。 作中でも家久がサイキック神降ろししなくても勝てると島津側が言ってたんだし
変な異能とかなしに普通に戦って叩きのめして権兵衛トンズラでも良かったんじゃないかとは思った >>567
言葉が足りなかったようなので言い直すよ
「これのどこが「戦国史上最大の失敗」なの？→受容」
本当に上手く描けてたらAmazonのレビューなんかでも戸次川からこっちは
クライマックスにふさわしい！って今相当盛り上がってるはずだけどね 人生観っつっても結局一番最初の猪武者働きで武功立てて復帰するけど
周囲の環境は当時とはガラリと変わってるし上司の対応も全然違う中で
個人の人生観なんて発揮できるのかね 権兵衛自身もがむしゃらに槍働きして秀吉についていった頃とはもう違う身だし
かつてとは違うがこれも人生だ大名に戻ったがこれからも頑張っていこうくらいに収まるんじゃないか
まあ頑張りすぎて領民逃散というオチがつくが >>569
Amazonのレビューで盛り上がってない！=失敗だ！ってのも面白い論法だなw
それなりの作品が悪意のレビューしかつかなかったことなんてごまんとあるぞ >>573
自分は自分の意見を言ってるだけ
意見を言うのは皆自由よ
チミが今のセンゴクの展開最高やが！って大絶賛してもそれに対して自分は文句は言わない
それでいいんじゃないか 本能寺の変前後がターニングポイントかなと思う
この辺りから足掻くとか我武者羅なキャラが減っていって失敗を受け入れるキャラが段々と多くなってきた印象
最終的に主人公もそんな感じに落ち着いた
先生自身がそういう価値観に変わったのなら仕方ないやな >>574
いやお前さんのセンゴクに対する評価云々をどうか言ってるわけじゃなく、信憑性に疑問符がつく通販サイトのレビューを持ち出して理論武装しているのが面白いねと言ってるわけだが…
そこを突っ込まれたくなかったら最初から自分自身の言葉だけで語るべきだったね >>442
ネックは合戦シーンが多い、
未だに葵三代の関ヶ原の合戦シーンを使いまわしているし。
最近の大河得意のスタジオで陣中シーンでお茶濁しじゃセンゴクの良さが出ない 8kに合わせてそろそろ次の20年使いまわせる合戦を取るべきだな 妙にリーマン的な描写が多いからその意味では受けるかもしれない >>581
あの…デッサン力の意味わかって使ってる？ >>579
センゴクの場合
野戦 、攻城戦、付け城城と戦さのバラエティがありすぎる、
中国映画くらいしか全部ロケできそうにない >>582
デッサンは素描
物の形や明暗を描く能力の意味で書いたんだが、間違っているかね
宮下は人物の描き方が狂っているから、こう書いたんだけどね デッサンがいちいち気になるなら
無限の住人でも読んでればいいと思うよ 漫画もいろんな見方があるんだから気になる人が居ても良いと思うけどな
ちょっと狭量過ぎないかね >>583
Three Kingdomsって中国人民軍も協力してんだろうし
自衛隊も見習って演劇隊もつくろうぜ
防衛費で大河つくろうって言えば国民全員納得するぜ >>547
実妹か義妹以前に、光秀に肉親っていたんか？ >>569
りょーかい。｢史上最大｣の煽りに相応しいか否かって所ね。
個人的には｢悲惨さ｣においては、信親が記録通りボロクソの遺体にされて、大平殿の入水自殺まで描けば完璧だったかな？たぶん読者半減するけど。
｢キャラクター｣についてはどうだろね？讃岐１０万石の所から増長したりすれば良かったのか。
根本的にもっと先方衆、所謂いかにも(有能な)悪役海兵隊的な乱暴者として描かれていれば良かったのか。
かといって人懐っこい根っこまで悪人でもなさそうな所も見受けられるしねぇ・・・
わかんねーや。 十河とかはキャラ立ててきたのにイマイチな死に方だったし
センゴク権兵衛を角煮当たって途中で大きく話の筋立て
変えたんじゃないのかねぇ 見たかったなぁって思うのは
ワ、ワシャ十万石やぞ！？十万石なんじゃ！と言いながら田宮の馬を奪って逃げるゴンベで、分不相応な位に付いた人間の慢心が描かれてもよかったかなとは思う >>590
それじゃ話にならないな
・サイヤ人みたいなゴンベの動機をもっと現実的なものに改める
・敗因は家久の超能力なんかじゃなく巧妙な伏兵戦術
・変にカッコよくせず全くいいとこなしで負ける
・負けたせいで戦後大友家がどうなったか描く
・豊臣家内でゴンベがどんだけ嘲笑されているかも描く
・↑を想像して頭抱えてるほぼ再起不能状態のゴンベも描く 領地全部失ってんのに本人にあまり状態変化が無いのはありえん ゴンベに関わって来た人間は多いのに、ゴンベの失敗に対してそっち側からの意見がほとんど描かれていないのは問題だと思う
数コマでも良いから「あいつとんでも無い事やりやがった」とかあるだけで大分印象が違ったはず
ある意味ジャニーズ事務所並みの保護力 後に領内の住民一斉離散とかやらかすし
ある種のサイコパスなら大敗没落してなお変化あんま無いってのも
一つのキャラだけどそういう感じで描かれてきた訳でも無いしなぁ >>586
批判は許さない！な信者さんなんでしょ
言ってる事が的外れならともかくデッサン力低いってのは
まぁその通りだと思うな
後はそこが気になるか気にならないかだけで ネット高野山というより、老人ホームみたいになってきたなあ。過去に何度も出てきた話を自慢げに繰り返すだけ。もうちょっとピリッとした芸のある批評ができないものか >>596
オレの批判への批判は許さん！ってのはどう言うのかね？
「ネガレスほど書き手の知性が問われる」ってよく言われるけど、下手なことを書くとそれ全部自分の無知に跳ね返ってくるからなんだよねえ
上の「Amazonレビュアーも仰ってるんやで」クンもそうだし
本当に作者にデッサン力がないのか、それとも単に自分の感性がこの作品に合わないのか、誰が担保してくれるんやろうねえ
素直に「個人的にあの展開駄目だった」「個人的にこの漫画の絵柄は気にくわない」だったら誰もなにも言えんかっただろうけど ちなみに自分は、最新刊の家康表紙はちょっとキモかった
一見さん切り捨てすぎだろとw
まあ買いましたけどね >>597
まずはご自身が手本をお見せになればよろしいかと >>557
いまの若いもんは芭蕉って知らずに？？？ってなる場合のが多そう >>593
まあ、この辺りをえぐり込む様に書くべしとしなかったのが物足りなさの一因なのは概ね同意する まぁケンカせんと今日発売13巻ハイライト
ストロングアーム茶々と秀吉の画像でも見て落ち着こうや
個人的にここのギャグは彼岸島に対抗できる秀逸さだと思う
https://imgur.com/a/b8qzG5d 納得できるかどうかは置いといて、考えに変化がないというよりは「考えないようにした」という感じに見えたなあ。
悔いたり謝ったりで許されるわけでもないことは本人が一番分かってるから一々語ることじゃなかったと。
処分は改易だったけどそれが切腹であってもやっぱり同じように淡々と腹切ってたと思うわ。
忘れさってるわけでも気にならないわけでもないのは高野山での「背負ってるものは捨てたくない」で出てるしね。 >>603
知らない人に見せたらレイプ魔に襲われてる所を男性(侍)が助けようとしたら女性(姫)がカタをつけたでござるの巻に見える >>604
「宮下は人物の描き方が狂っている」とまで言い放った以上
ご自身のセンスが正しいくらいは保証してもらいたいんだけど？
まあおたく自身が狂ってるなら、上のように言い放った何よりの証明になるけどねｗ
狂ってる人間から見りゃあ、周りが全部狂ってるように見えるわな 失敗後の描き方はそんなに気にならないけど、失敗そのものに対しては
肝心な長宗我部含めてわりとみんな擁護気味だったので
「最も失敗し」の部分自体がボヤけた感ある 失敗の描写がイマイチってのは同意だな
やはり主人公だけに気を使ってしまったのかと
まあ個人的には晩年の秀吉の怖さ、酷薄さを
満喫させていただいてるので
取り返せてるとは思うけど 自分的には８０点くらいだったけど
戦国史上最大と銘うった以上、不満が出るのはしょうがないかという感じだった＞雑誌掲載時の失敗の描写
場面も良くも悪くも抒情的すぎて、今までの合戦よりも悲惨さは薄まってたし
ただ無印の頃の「一雑兵の若者の失敗」と現在の「一経営者の中年の失敗」はやっぱ違うからね
戦後描写はあれで良かったと思う むしろ、描写が省かれてる分、神子田や尾藤の方が悲惨に見える
戦国史上最も失敗し挽回できなかった男たちだから当然ではあるが 戦国史上最も「失敗し挽回した」
を勝手に
戦国史上「最も失敗し」、挽回した
に都合良く読み替えてしまうような、日本語能力のないやつは国語からやり直して、っていう指摘、またしなきゃならんのかね？
これだからボケ老人は困る >>615
(なんかボソボソ言ってたかも...キモかったから無視したけど) そう言えばお蝶だっけか？ゴンベの幼なじみはこれから絡むんだろうか？
たまーに出番あるしまだなんかありそうなんだが 四国方面の取次の10万石大名が謀反でもないのに改易されたというのは失敗の中でも最上級だろう
林や佐久間並みの転落 最新刊読了、表紙はおっそろしいが中身はかなり楽しめた
もっとも失敗したかはさておき、一応きっちり失敗には向き合ってるなゴンベさん
・業がカラッポは褒めてるのか貶しているのか、どっちが幸せなのか
・北条編の虎の印判再確認
・センゴク版ゲヒ殿のモデルが気になる
・親しい人には「息災にの、いや死ねっ！」
・小一郎を疑っちゃいかん 休載だから心がギスギスしちゃっただけだよね？
ついでに 喧嘩もハンチョウも無かったから
心が荒ぶるのもしかたない 疑う必要がないと分かりきってる弟すら疑うようにまでなってしまった自分に絶望して泣くのがまた 小一郎が次に出てくるのは、自分の城の病床でひっそり息をひきとる場面なんかなあ。もう秀吉と会う機会ないよな。ゴンベは小田原参陣までの経緯で創作できる余地あるけど >>598
>>607
担保だの保証だのとめんどくさい人だね
ネットの書き込みにことごとくそんな事気にしてんの？
挙げろと言うから挙げるならちょうど画像あったけど
>>603の下のコマの淀なんかはデッサン狂ってるだろ
だからセンゴクはダメだとは言わないけど >>624
>603の下のコマの淀なんかはデッサン狂ってるだろ
デッサンの前に歴史的公証が狂ってるから 絵はあまり気にしないんだよ
>>625
ギャルと恐竜はコロコロでやったほうがいいよ >>614
いきなり攻撃的すぎｗ
イライラしちゃダメよおじいちゃん >>624
確認したけど「お前が思うならそう思うんだろう（以下略」としか思えなかったね
それとネットの書き込み云々言うなら自分が叩かれることも覚悟しとけば？
自分も時期的にちょうど良い言葉をあるからこれを送ろう
あなた・・・『覚悟して来てる人』・・・・・・・・ですよね
人を「批判」しようとするって事は 逆に「批判」されるかもしれないという危険を常に『覚悟して来ている人』ってわけですよね・・・ >>628
撃っていいのは撃たれる覚悟のあるやつだけ
フィリップ・マーロウ >>603
これぞヤンマガってかんじだな
この２コマに全てがつまってる 新たな高野山の住民
デッサン
具体的な事を言わず、とりあえずデッサン狂ってるしか言わんオトコ 自称天下随一の絵師もおるとは、さすがネット高野山。多士済々じゃのう 不正を働いて泳いで逃げた秀長家臣って逃げ切ったの？ >>635
処刑されたらしいよ。このころの指名手配ってすごいね。薩摩に逃げても捕まった人いるし。 >>633
えｗデッサン狂ってるてこれ以上ないほど具体的やけどｗ デッサンおじさんはデッサンという言葉以外具体的に言えないと まあ堀才助や小山田信茂みたいなのをみるにデッサンはしっかりしてるよ
あの手の異形を書いてちゃんと重量感があるからな
浮いたような絵にならんから 手塚治虫ってあんな絵だけど写真のような細密画も残していてデッサン力は凄い
要するに頭の中のイメージを正確に絵にするのが漫画家の能力なんだから
頭の中のイメージが歪んでいるなら絵も歪むしそれはそれで正確なんだよ >>631
顔は想像つかんが初登場は飯に味噌汁かけて食ってる場面かも >>641
真田丸では、北条家は出自的に京風のすまし汁だったという解釈だったような >>640
デッサン力ってのは構図を内部まで見据えて無理のない形に納めるってこっちゃ
手塚治虫は医学やってる上昆虫マニアであった為に動きをとらえる素養があった
歴史漫画書く人は大概デッサンは優れているな
駄目なんは龍狼伝の人とかかね ジョジョ読んだらデッサンがすべてとは限らないってはっきり分かんだね >>641
たぶん、汁かけ飯にも初代の理念を絡めてくるんだろうな。 全盛期のジャンプだと
鳥山明、こせきこうじ＞原哲夫＞ゆでたまご＞荒木飛呂彦＞高橋陽一＞車田正美
って感じかね ハンチョウはむしろここまで良くネタもったなと
実力ある作家さんだからオリジナルで見たいな >>636
武士は貴族階級だから逃亡先でもそれなりの屋敷が必要だからな
農民の逃散にまぎれたり高野山行けば逃げ切れたさ 新刊買ってきた
あの名無しオリキャラと思ってたいかにも佞臣おじさんの配役を桑原貞成さんにすることに決めたてのが笑った 別に漫画家が全員ミケランジェロである必要性はないんだわな
山田芳裕とかデカスロンで賞取りまくっとるやんけ >>637
えｗ「デッサン狂ってるでしか言えない」てこれ以上ないほど具体的やけどｗ >>655
デカスロンのデッサンが狂ってるとでも思っているのか？
あれパースや構図を極端にしているがデッサンは上手いぞ？ デッサンおじさんとかまだいじられてるうちに自重しないと、リアル社会で同じことやってたら嫌われるぞ。空気を読めないのかな >>633
続ける話題でもなさそうだけど自分も触れちゃった以上
具体的な事が言えないイチャモン野郎みたいに言われるのも面白く無いから言うと
>>603の下の淀なんかは上半身に対して足の向きが明らかにおかしい
あと足のポーズを見るに立て膝ではなく座り込んでいるようだけど
とんでもなく胴長になっちゃってる
だからこのコマについてはおかしいと指摘できる >>659
わかった。ありがとう。
しかしあれだよね。北条の秀吉は金と情で動く奴って良い例えだよね センセのお城話
ttps://shirobito.jp/article/577 昨日の荒れた発端は>>564のセンセのTwitter転載だった
こういう記事やセンセの解説はここには投下しない方がいいと思う
昨日はただでさえマンガに関係ない歴史話が続いてる中で、ちょっと一言言いたくなるような
作者の解説が来て自分も見事に釣られた その一箇所だけでデッサン狂ってる連呼する辺りマジの高野山の民じゃな >>663
それを見てどこにデッサンが狂ったとかになるの？ >>659
＞>>603の下の淀なんかは上半身に対して足の向きが明らかにおかしい
多分キミの目がおかしいか、人物画に慣れてない デッサン云々そのものは>>581のイキり発言が元だったが、まあ作者批判の尻馬に乗ったんだろうなあ
もちろん作者批判はあってしかるべきだし、筋の通った理屈なら傾聴にも値するんだが、個人の好き嫌いをさも公論のように吐くアホは叩かれて当然
デッサンくんもその類いだったし 元々そんなに上手くなかったんだからもうその話はいいんじゃね？
天正記辺りは筆乗ってたと思うけど 漫画家にとって大事なのは上手い下手よりも
一目で判るオリジナリティだからね
アシスタントのが絵が上手いってのはよくある事 それ以前に漫画なんだから作者の意図に合わせたデフォルメは普通 本願寺顕如さんはメチャクチャかっこ良かった
信者とのフレンドリーな交流からの
信長殺す話のマジ顔 しびれたわ >>668
>もうその話はいいんじゃね？
じゃあ今度>>659が来たときもそう言ってやってくれ
とにかく頑なに自分のデッサン観を認めて欲しいみたいだから 馬場民部もかっこよかったよなぁ
鳥取城も従来の武将たちの立場がなんとなく理解できて
哀れさを引き出してて良かった >>675
凡人(支配層のエリートなのはココでは置いといて)にここまで感情移入出来る話は無かったなｗ
最後の最後に感情とともに本音が溢れ出た中村と森田。誰が責められるって話だよね。
おかげで飢餓地獄に喘いだ鳥取の民にはいい迷惑な話だが。 本願寺が焼けていくときの信徒たちの気持ちも伝わってくるし、安土城が焼けたときも泣けた。泣かせる焼き方がうまいな。 >>676
直前に負けて尚生きる勇気ってのを顕如がやっていたから尚更良い対比になった
考えてみれば滅びの悲哀がなかったのは顕如と謙信くらいなんだな 先日弟に天正記を貸したんだが、上杉プーチン庵が出てきた時の反応が見てみたい >>677
北之庄が焼けるときのお市と勝家夫婦のやりとりと、秀吉の小さく分かっとりゃすと呟くところもいい 勝家とは色々因縁あって金棒も貰ったのにその後全然出てこないよね
はず槍もそうだけど きっと小田原で過去をフラッシュバックさせながら、武器を取っ替えひっかえ無双するんだよ >>654
あいつよーく読むと統一記でも出てるんだよな
秀吉に一喝されてたけど 単行本買ったけど
顔変わりすぎて家康だって気付かなかったぞ 単行本の表紙と本編の家康さん別人みたいだね
別に気にならないけど 「デッサンなんて戦場じゃ役に立たねぇ！」
史上最もキャラデザが安定しない男、徳川次郎三郎家康 そもそも次郎なのか三郎なのかもよく分からねぇからな 家康より鬼玄蕃だなぁ
再登場で誰やねんってなったのは
家康はじわじわ変わっていたからまだ良いが
こんなんでは可児才蔵とかどんな風になってはる事やら >>689
家康にそっくりな朝鮮人の影武者もアップしてそう 信長も存命中 顔変わってたからなぁ
そういう作家だと理解するしかないな、全体の9割くらい話も来てるし 家康は情に厚い人物だぞ
本能寺の変後に信長公の御恩に報いて腹を切ろうとするくらい 家康は晩年若者たちに信長について聞かれても一切答えなかったらしいけど
何でだったんだろう なんやかんやで自己破産してたところで関東くれた秀吉と違い、信長からはあまり報酬もらうなかったとか？ >>698
安定政権にとって信長は悪影響だからでは >>705
へうげでは他大名の金欠につけ込んで懐柔していったね
秀吉から学んだ術って事だね >>694
９割も来てるんかなあ
関東仕置きから朝鮮出兵
家康秀忠接近から関ヶ原
そして領国経営と世伽衆とてんこ盛りなんだけどなあ 桶狭間とかの考証・描写は良かったのに
本能寺とかだとなぜあんな観念的にしちゃったんだろうなあ
そこらへんは「信長を殺した男」のほうがよっぽど面白いわ 秀忠「仙石殿、貴殿は父御が好きか？」
ゴンベ「（秀吉の顔を思い浮かべながら）大嫌いにござる！」
秀忠はにたりと笑った。同類を見つけた満足の笑いである。この笑い一つでゴンベは秀忠の腹心となった。
小田原以降は秀忠とゴンベのバディものになるよ >>704
小田原までだと秀吉の変化を描く意味があまりないからなあ
徳川に付くまでやって欲しいもんだが 刑事コロンボの所でまあまあ加筆あったね。
そこ加筆せんでもよくね？と思ったが、四国征伐辺りから木材木材金金木材貿易木材って感じになってきたな。 隆慶家康は政治家や武将としては天下人にふさわしいが
父としてはハッキリ言えばクズの類だから秀忠に嫌われるのも仕方ないと作中ですら言われてるのでまあ
その秀忠が後年親父になると家光にかつての自分がしていたように嫌われるが
子供がやらかしたら
どうしようもないバカ息子だとため息つきながら尻拭いしてやる家康よりはまだましな父親になるのが面白い >>706
せめてゴンベが没するところまではやってほしい >>696
確かに駿府殿と三河殿のところちょっと顔がちがう
まさか…？！ >>703
そら黒幕怨恨説を省いたら
[家来が主君殺した]以上の事件やないし
(坂本龍馬を暗殺したの誰や？会津藩公用方しかないやん？みたいなもん) >>709
家康もまた（事情はあったとはいえ）父親に捨てられた身だからなぁ。 >>704
自分も小田原で終わりで良い
続けるにしても一旦ゴンベの物語に大きな区切りが欲しい 仮に挽回して終わりだとしても、小田原攻めの後で尾藤、小一郎が死んでるから、ここらへんまではやるだろうとは思う
顕如はんは1592年死去だから、エピローグとしてちらっと出るかもしれない いつのまにか乗り換えて譜代大名か将軍の相談役として澄ました顔するまでが挽回でしょ。小田原で終わりなら秀吉に情けをかけてもらったで済む >>697
ちょっとヤヴァくなると腹を切ろうとするのは家康の癖みたいなもんだろ >>714
センゴク権兵衛で20〜30巻以上出るとも思えないし
小田原で一旦終わってタイトル替えてスタートかな
今週末に大野川合戦まつりがあるのを知り公式HPを見た
開催日などは今年用に替わってたが
去年ここで指摘があった「軍監 仙秀久」は直ってなかった >>705
裏仙石を組織しないといけないな。
戦場経験豊富ないくさ人なのは間違いないから
宗矩より頼りになるかもしれん。 >>715
落首でけんのはん出るチャンスあったに出さなかったし、出ない可能性のが高いと思う 一旦センゴクは終わりにして、関ヶ原戦記の上田合戦でちょっと老けたゴンベがどや顔で再登場すればかっこいいんじゃねぇかなぁ 土井「上様、仙石越前殿の領地で大規模な一揆が！」
秀忠「不問！！！」
土井「上様、仙石越前殿が江戸にご到着しました！」
秀忠「城外で出迎えるぞ、ついてまいれ！」
秀忠「町普請の師は伊奈備前、謀の師は本多佐渡、戦の師は仙石越前」
何がここまでゴンベを気に入ったのだろう？・・・ 戦国ちょっといい話悪い話スレのイメージだと秀忠が将軍になってから側で重用してるのは立花のイメージがあるなあ
仙石は秀忠が将軍になる前迄のイメージ >>726
ここまで気に入られるほどの忠勤の負担の皺寄せが領民の方に向かった可能性。 >>727
宗茂が本格的に重用されるのは大阪の陣の後だし、その頃ゴンベおらんもんね
まあその前の旗本書院番頭もすげー重用ではあるけど >>726
家臣でもないのに自分の失敗を体張って一生懸命フォローして庇ってくれたダチ この作品のゴンベだと
2代目将軍様にも本音で話してくれる稀有な存在になるんじゃね? 真面目さに徳川家の激情気質が全振りされたような性格の秀忠としたら
裏表がない脳筋なゴンベの性格がわかりやすくて馬があったのかもしれん 秀忠との縁まで描くなら自分も>>732みたいな感じになると予想
秀吉みたいな恐れられ方はないにしても、徳川の次期当主ってことで気を遣われすぎな状態に嫌気を
差していたところに……ってなりそう。ベタだけど >>726
記録見ていくと秀忠イベントの常連（真のお気に入り）は仙石秀久・丹羽長重・石川康長
その経歴のどこかに暗い部分を持ってるのばっかりだから、その辺が秀忠を引き寄せたのかも
そういえば、石川康長も苛政で有名だね そういや宇喜多秀家もゴンベといると多少は気が楽になるとか言ってたな >>736
言えない・・・個人的に近世城郭で最もカッコ良くて好きな城が松本の民の血と汗で出来た松本城だなんて・・・ 松倉勝家「九公一民を実現した俺に比べればまだまだぬるい」 一条兼定「麿の土佐中村は年貢は1公9民（貫高でいう1割）なのに悪政悪政言われましたわ〜（運上・冥加の他にあの時代に木材等の越荷方に課税）」 一条兼定はゲームで数値低すぎ
そこら歩いてる農民の方が多分使える >>726
この漫画のこと度外視するなら、人にゴマすったり大言壮語吐いたりユーモア言ったりして上司に気に入られるのが上手かったんではないかと… 秀忠「ゴンベよく来たの」
ゴンベ「へへぇ」
部下や家族の前では決して見せぬ表情。
歴戦の勇士がたどり着いた秀忠への処世術だった
https://i.imgur.com/MQ120Ni.jpg >>745
仙石家譜と武功夜話だかには
秀忠失態の取り成しで
「内府様も三方原で失態して大きくなられました。失態しない者などこの世にいるでしょうか？」
「中納言殿は初陣にございます。初陣では失態がつきものでございます」
「中納言殿を処罰するのであれば榊原殿、本多佐渡殿、某など年寄を罰っせなければなりません」 光秀なんかは友達の吉田兼見の土地を信長に進言して
信長の京都の根拠地にしようと本人に言わずに話を進めていて
それを勝家も秀吉も出て来てあそこは向いていないととりやめになったと
正しいことなら人の情も無視して遠そうとして周りからは総すかん食らうが
上司には気に入られるタイプで
信忠への政権移譲で最終的に限界を感じたのか
政権構想で光秀なりの大義があったのか知らないが
それまで仲良くやってても細川藤孝が見捨てるような奴だったのはわかる
どんだけ普段は友好的でもいざという時はついていけない切り捨てられるタイプ
権兵衛は初陣の武将の失敗なんだから大目に見てやれは正論なんだが
なかなか失敗した武将の弁護なんかしづらいところをぬけぬけとやって愛される
その逸話自体が真実か否かわからないけどそういうことできる奴じゃないと
秀吉家康秀忠で生き残り出世するとか無理なのはわかる >>745
まあ人に気に入られるって凄いことだけどね。
無能じゃ気に入られないし。 神子田に関しては主君が秀吉でなくとも確実に失脚してただろうなという悪い意味での信頼感がある 石田三成が福島正則や黒田長政とか秀吉子飼いの有力どころに残らず恨まれ敵に回したけど
権兵衛が九州で失敗せず家康への恩もできず
粛清もされず豊臣政権下の有力大名として秀頼を担いで分裂を防ぐ
重石になってたら歴史はどうなってたんだろう >>754
失敗しなくても秀吉が死んだら家康に接近するだろう
佐吉達をまとめて家康を抑えるような性格じゃない クリスタル・ボーイのコラよろしく
改易までは「知るかバカ！そんなことより突撃だ！」
復活後は「知るかバカ！そんなことより労役だ！」
っていう後先考えずに邁進するのが史実権兵衛の特徴だから
そこを改善して妙な分別つけてたら、大きな出世はできないまま埋もれてたかも >>752
光秀は単なるごますりではなくて正論を押し通して上司には気に入られるが同僚には憎まれ裏切られるタイプ
権兵衛は人の失敗もぬけぬけと許したり口に出すのが許されて潤滑油としては必要なタイプ >>754
>権兵衛が九州で失敗せず
てのがよくわからん 島津滅亡ってこと？ >>757
リロードしてなかったです ありがとうございました >>755
ただ三成を敵にしてあそこまでまとまらず
家康警戒する武将が二、三人いたら大分状況は変わってないか
権兵衛が中心である必要はなく二、三人でいいから >>100
お そ .い ヽ 
か の や | 
し り ｀ ,. -──- ､ 
い .く ／ /⌒ i'⌒iヽ､ 
つ / ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ 
は i ‐'''ﾅ''ｰ-- ● =''''''ﾘ _,....:-‐‐‐-.､ 
l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ `r'=､-､､:::::::ヽr_ 
￣ ＼ヽー' !. t´ r''"´､_,::、::::} ノ` ,.i'・ ,!_`,!::::::::::::ヽ 
ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒; rｰ`ｰ' ,! ﾘ::::::::::::ﾉ 
i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´ ￣￣ヽ` :::::::::::ノ 
.| !、,............, i }'´ _ ､ｰ_',,...`::::ｨ' 
●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､ ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ 
( `ｰｲ ﾞi 丿 ;'-,' ,ノｰ''''{`' !ﾞヽﾉ ,ヽ, 
`ー--' --'｀￣ ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,) ヽ'-ﾞ'" 
(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ 
｀`''''''｀`'''''´ 家康が秀吉死後に実権握れたのって「家康以外に大阪に常駐できる大物がいなかった」っのもあるから。（本領は世子の秀忠が固めてる） 仙石、中村、堀尾あたりは家康が挙兵したら止め役一番手として
期待されていたと思われるが…。関ヶ原ではみんな東軍に。
居城が江戸に近い分真っ先に潰されるのが怖かったということか。 皆小分けに領地持っててまとめて家康に当たれるような人物もいなかった以上敵対しても各個撃破で終わりだろうからな 結果論で家康が危険人物扱いされるけどむしろ逆で家康は豊臣政権内では1番信頼出来る人物だっだでしょ >>754
性格的に石田とうまくやってけるわけないじゃん。大阪城の官僚組に反発して弟分の福島加藤黒田を引き連れて、秀頼の側近グループに対抗できる親分を探してるうちに実戦経験豊富な家康に近づいて（以下略） 秀長があと十年生きてたら
秀吉に成人した子供がいたら関ヶ原は無理で家康の天下はあり得なかったように
大久保長安事件や本田正純みたいに統制派の文治派とそれまでの功労者が暗闘始めるのは当たり前で
問題はほどほどのところで治められる重石があるかないかで
秀吉の子飼いの武将にそういうのが二、三人いたら関ヶ原はなかったろう 会社で上手くやるのは、何でもできる有能ではなく無能だが、自分がバカと知ってる人当たりがよい賢い無能って辺りが、明智光秀と仙石権兵衛の明暗かな 秀長が病死しなくてもなんやかんやあって粛清されそう 秀吉に子供生まれなきゃ全て丸く収まったんだよなあ・・・ >>771
上司の言うことにいちいち意見を挟まず、ペコペコ頭を下げながら実行する奴な。なお実行時には部下をこき使う。 >>771
喩えで有能との対比とはいえそこは無能って言わずに凡才ぐらいにしとかないと流石にそいつ無能じゃなくねって話になんね？
>>774
それは上手くやる無能じゃなく糞野郎じゃないすか 秀吉の豊臣政権は突き詰めたら秀吉という異常な能力があるワンマントップの存在が前提のスタッフの集まりだから
秀吉の代役が出来るような人間は部下にいらないしいたら秀吉に粛清食らうでしょ そういう意味では三成は、野心を警戒されるような人柄ではなかったんだろうなあ。単に器が小さかっただけかも知れんが >>766
大名達は豊臣配下になったとはいえど、同時に一国一城の主でもあったからね。
秀吉という一大権威が失われた後のトップ同士の話となったら、やっぱ互いの顔を潰さないで
調停できる顔の持ち主が必要になってくるわけで、その点じゃあくまで「秀吉の部下」であった
奉行達ではお前らはそんな顔じゃねえだろ、って話になってしまうわけだよね。
で、そんな状況をとりなせる人物がいて、そしてそういう状況が続くと天下の主が豊臣である
必要ある？ってことになってしまう。 そもそも秀次粛清した時点で政権の正当性が弱くなってたからな。 >>777
そこ三成を家康に置き換えても意味が通じるから困る まあ、伊奈や高力とかの文官三河武士は
西軍についた豊臣の吏僚を片っ端から助命嘆願しまくってたんだから
やっぱり優秀よ >>777
器が小さければ島左近は下に付かないだろ
野心ゼロの官僚だったんだと思うわ そういや最近、島左近の直筆の手紙が見つかったとかニュースになってたね
なにか新発見でもあるといいね >>785
まあ後世からすると具体的な実績見えんもんねえ
筒井家臣時代のことは殆ど伝わってないし、三成に仕えてからは、関ヶ原敗死、だけだからw
結局評価の尺度は、三成が出した待遇だけ、みたいなw
まあ三成が家のことほったらかして奉行職やってて家のことに齟齬が出ていないあたり、
武将としてはともかく実務家としては確実に有能だったんだろうけど
三成の場合、兄弟の助けも大きかっただろうけどねえ 三成の兄の正澄って創作じゃ凡庸か無能のどちらかだよね >>788
そうなん？三成をよく支えたイメージのほうが強ない？ >>788-789
常に三成を心配している
弟思いの優しいお兄ちゃんというイメージ。
俺が読んだ範囲では。 「花の慶次」では弟の威を借りる小物
「へうげ」では弟思いの好人物って感じだったな
他の作品ではどんな描き方されてるんだろう>正澄 兄貴の正澄はへうげものが面白い描き方してたな。実直だけどユーモアのセンスもあり数寄者としても織部が関心するレベル。
なお弟はテンプレ通りのキャラ
（末期に数寄に目覚めるけど） 三成も光秀も同僚には死ぬほど恨まれるが話が速いから上司には好かれる
上司にすれば嫌がられることでも公のためよくやってくれる、うい奴じゃ
光秀はまあ、上司を裏切る選択肢もあった
三成が自分で天下を取る気があったならそもそもあんな振る舞いをして
周りからあそこまで憎まれてはいない
組織の中のことしか頭にない、近視眼
光秀は織田信澄(信長の甥で信行の子で信長からは重用された)
細川に筒井、荒木村重まで娘を嫁にやったりして縁戚関係で
畿内の大名に勢力を広げた、手駒にしようとしてた
秀吉が信長の子を養子にしてたのは光秀の真似
光秀は信長に何かありいざとなったら取って変わる気まんまん
実際は信長を裏切った村重や本能寺直後に光秀派として信孝に粛清された信澄はともかく
細川や筒井にも裏切られて意味なかったんだが
普段は仲良くしてても命のかかった場面でついていこうと思わせられる器じゃなかった
藤孝なんか元々は上司で顔は立ててたにしろ本当の絆はなくて
微妙に馬鹿にしてたのが透けて見えたんだろ 秀忠って関ヶ原が初陣なん？
あれだけ戦ってた徳川家にいて？ >>796
小田原攻めの時でもまだ10歳かそこらやで。 >>798
忠興ってヤンデレの癖に そこは冷静になれるんだよな
つーかミッチ〜って宣教師からも坊主からも嫌われる無神論なのに娘が宗教に凝るとか皮肉 ふと思ったが関ヶ原以前に秀頼が死んでたら豊臣って終わり？引き継ぐ人間いないよね >>800
まだスーパースペック親父殿が名実ともに決定権握ってた時代なので。
ほとぼり冷めた後にしっかり正妻に戻してるだけでも当時としては異常 金吾以外にも豊臣さんだらけだし争いにはなっても絶えることは無いと思われる 榊原・井伊・大久保「俺たちも豊臣姓貰っちゃけど困ったな」 小早川秀秋を推す西の毛利派と、結城秀康を推す東の徳川派が天下分け目の決戦を！
無難にいくなら八条宮後継で宮将軍みたいにお飾りにするか >>806
そこに、前田家と旧織田派閥が推す宇喜多秀家が加わって三つ巴の抗争だな 細川幽斎の暗躍
この期に及んでも復活の芽があった室町幕府驚異の生命力… >>800
> >>798
> 忠興ってヤンデレの癖に そこは冷静になれるんだよな
> つーかミッチ〜って宣教師からも坊主からも嫌われる無神論なのに娘が宗教に凝るとか皮肉
世間一般に流布している無宗教な信長像って
明智光秀や松永久秀に近いよな
彼らにしても敵対する宗教勢力に容赦がなかった躊躇がなかっただけで
本当に信仰心がなかったかは謎だが 信長は最終的には自分を御神体の賽銭上げる対象にしてたし
それは大明神の秀吉も権現様の家康も同じで
安土修論とか
家康による儒教の支配イデオロギーへの採用とか
宗教が実際に武力も権力も持ってた時代とは言え、当事者の意識はどうだったんだろう
宗教が権力持つし権力者が宗教的権威でもある時代に生身の自分と神の関係をどう捉えてたか
後の時代に家光が御所と会うときは会場作ってまん中で会って
どちらが権威か隠蔽するのを小堀遠州が演出した
馬揃がどういう儀式か議論があるが
それこそ本能寺とも絡む面倒な話だが 剣で何でも出来るが人はその上に立つことは出来ない
人は市場で功利計算で全ては処理できてもプロテスタントと資本主義の精神じゃないが
いかなる権力も権威なしには成立しない存続しえない
権力なき権威も無力だが全くの権威なき権威の裏付けなき権威も人はそこに依らずその権力は成立しない
神に仏にキリスト教に天皇に室町幕府
秀吉みたいに自分は関白で貴族と武士の上に立つが天皇に取って変わる気はなく利用する気まんまんとか分かりやすいし
徳川幕府みたいに自分たちは関東で独立して天皇や貴族はがんじがらめに規制するとか理解できる
信長や光秀や久秀あたりは最終的にどう考えてたのかわからない 織田信長は法華宗だった
熱心な信徒だったかどうかは別にして、旗印に「南無妙法蓮華経」の流しを付けていた 信長の場合は法華経を信仰するような一面もあるしキリスト教を受け入れる一面もあるってイメージ戦略にも思えてしまうｗ 信長さんは利用出来るものは利用するタイプだったんじゃないかな? ちな息子の信孝は入信一歩手前までキリスト教に心を寄せていた模様
本能寺がなかったら日本人の精神世界地図はどうなっていたことやら… キリストが愛の神様になって、死者の神様になった仏様といっしょに毎年10月に出雲に行く羽目になる >>781
福島なんかが家康を押し立てたのは豊臣に取って代われるような奴とは思ってなかったからというのもありそう そりゃ福島や加藤が直に知ってる時期の家康は秀吉の下でひたすら大人しくしていた頃だし
昔は凄かったが今は温厚なオッサンくらいの意識なんじゃないか その二人が残したかったのは豊臣家そのものであって豊臣家の天下ではなかったのではなかろか あくまで三成に対抗するための家康支持であってまさか本当に天下を取れたという意外はあったかも
蒲生なんかあんなケチで天下が取れるもんかとか公言していたわけだし そら対抗馬を潰したら、残った方が天下様よ
正に恋も戦も最後は消去法 >>823
王翦「世の中、臆病そうに見える奴が一番食えないんやぞ」 日本映画専門チャンネルで映画の関ヶ原を初めて見たが家康の描き方も凄かったな
大人しそうに見せながら憤怒を隠し部下を切り捨てるかと思えば供養の心もあるし 堀久が狂太郎って呼ばれた理由ってなんなの？
全然危険な橋を渡りそうも無いけど 秀吉に子供おらんかったらなあ・・・
てか
秀次さえ殺さんかったらなあ・・・ >>825
金の亡者のふりして取るに足らない小物を演じて生き延びた真の大物来たな……
こいつとか張良とか上手く身を引いて生き延びた奴は中国じゃ何人か浮かぶのに日本じゃ浮かばないな。誰かいたかね 何度かやらかしたが信雄とか
立場的に殺されても不思議じゃないのにバカであるが故に危険視されず生き残ったというのはある意味最強の保身術だと思う >>830−832
家が滅んだり世間から馬鹿と呼ばれず地位や名声保ったまま身を引けた人はおらんかね >>829
てかむしろ、中国みたいな王権成立後の凄惨な粛清劇を日本じゃやってないってだけだろ
鎌倉幕府 将軍の一族のほうが亡ぼされたでござる
室町幕府 全然粛清せずに大勢力盤踞して、しかも事実上東国分割までしちゃったもんだから一度も安定しなかったでござる
江戸幕府 大勢力は遠方に追っ払い、譜代は大領与えなかったらおとなしくなったでござる
明治政府 みんな足利尊氏って言われるのは嫌だったでござる
そりゃ政権内部での対立とか抗争とかはあったけど、それが組織的粛清に行くまでのことはなかった 秀次ほか豊臣家の皆さん「辛いです」
伊達政宗に関しては、江戸城で見せてた愉快なめんどくさいおじいさんキャラは、警戒されないための演技だったと言う説もあるな クロカンと細川幽斎は当てはまるな
特に幽斎は足利から徳川まで生き延びて権力者たちから敬意を払われた完璧超人
政宗は最後の最後まで現役当主で隠遁生活とは無縁 もし関ヶ原戦記をやるならやはり終わりの始まりな秀次事件から始まるかな
あるいは秀頼誕生か
最近は速攻決着説が主流となりつつある関ヶ原戦だがここではどう描くか 幽斎が本能寺後にすぐ隠居したのは、主君として秀吉に頭を下げなきゃいかんのが我慢ならなかったんだろうなあ。
それでもどこに味方するかは好き嫌いによって判断を狂わせない 幽斎は光秀にすら臣従したくないってほどのプライドマンだしな
それでいて足利義昭を見捨てて、追放側のノブは気に入るし
なかなか不思議な美意識やな 謀反に加わりたくないだけやぞ
隠居状態の大名なんて何人もいるし 英次って割と家臣たちには好かれてたんやっけか？
だから秀吉も処断したんだろうけど ちょっと我慢出来なくなった気持ちはわかるが自重する。 >>843-849
なんで全員ﾜｯﾁｮｲがﾎﾟｷｯｰなのｗ コミックス最新刊をゲット
盤石の天下を徳川が奪ったのではない
空虚になった天下を拾っただけといったところか >>855
まあ拾うったって、それまでに名実共にナンバー２と上にも下にも認められなければならんし。
小牧長久手で秀吉に局地で戦術的に勝利して一目置かせて、小田原でも東海道主力ルートで最も被害被って武功も立ててるとも言えるし、奥州仕置きにも派遣してたはず。 家康に頼らないとロクに豊臣政権が回らないくらいの献身を見せたのはそう出来るものではないと思うけどね
龍造寺における鍋島の天下版みたいな感じ >>834
将軍も血が絶えたけど
梶原、比企、畠山、和田、名越、三浦、千葉
北条怖い 戦闘民族同士で共食いしてる間に弱者だった北条にお鉢が回ってきた感もある >>834
中国に比べると日本人は一族同士であまり協力しないからそこまで粛正する必要性が薄いともいえる 関東の戦国時代を調べると
鎌倉時代の御家人の末裔が残っててビックリする
お前らあの鎌倉南北朝室町の生き残ったんだと感動まで覚えるw >>858
安達も。鎌倉幕府ってえげつないな。室町は逃げ場になる勢力が他にあったからそうならなかったのかな >>855
自分もさっき単行本最新刊買ってきた（単行本派）。
表紙を見て、本当に誰だか分からなかった。
「三成同僚の大音新助かな・・？」と思って読み始めてたが、家康だったのか・・ そもそも最大のライバルの家康を無傷どころか
逆に大幅加増した秀吉の判断が耄碌してたとしかいいようがない
その上で秀次殺した時点でそりゃだれが見ても次の天下人は家康しかいなかった
秀頼とか実子じゃないってモロバレだし 秀吉に臣従後の家康はひたすら大人しく役目こなしていたから最大の味方だと思うのもしかたないし
秀吉死後政務取れるのが家康しかいない以上家康が望んだかどうかはわからないが
家康に次の天下人の座が流れるのも仕方ない 信長死後に秀吉を押し立てる連中がいたように秀吉死後に家康を押し立てる連中がいたという事
秀次事件以後は完全に秀吉の個人商店となっていた豊臣政権は秀吉死後は完全にカスな形骸化 >>863
本郷和人先生
「なんか北条がえげつない話になってますけど
あの頃は一瞬で全てを失う状態なので北条は北条で綱渡りで必死に生き残ろうとしてただけなんです」
「あの時代生き残った有力御家人はみんなえげつないです」 北条も領地は増え一端の勢力にはなったけど権力は安定しなかったからな
出自が怪しいから歴とした源氏や平氏からは内心見下されてたし 長尾信濃守スターリンより悪しき御仁とか存在するのかよ >>871
伊勢は伊勢でも備中守家だからねー
伊勢の宗家は伊勢守家 下手したら秀吉狙って家康に権力持たせたまであるだろって感じだしなあ
やっぱり秀吉が耄碌してたと見るべきか やはりプーチンは凄いな。
見開きを使わずとも、１ページで相手を黙らせるとは・・・ そういや氏康一世一代の印鑑もう使っちゃったじゃん。
小田原籠城戦は印鑑使えねぇじゃん。 氏康の1、2争う見せ場見開きで終わって謙信が目立つのなんかかわいそうw たぶん小田原城籠城で小田原城の堅牢さを伝え氏康の見せ場にするのではと思ってる 北条も五代記やると言ったが氏綱氏康巻きで笑った
よいのです様より扱いが適当
センゴクは残すところ関ヶ原戦記と川中島戦記と真田戦記が丸々残ったから
センセイ、人気無くなって仕事が無くなっても晩年は大丈夫だね
それぞれ十五巻として４５巻十年以上は仕事がある
川中島戦記は権兵衛の幼年時代
関ヶ原は権兵衛でづっぱり
真田戦記は死後までできる 編集は物語内のスケジュール管理とかしねぇのかな
どうも権兵衛になってからおかしい >>875
あるいはそれしか選択肢が無いというところだったのかも
確かに家康は脅威かもしれない
ただし秀吉にとっては秀次であり福島や加藤にとっては三成がより差し迫った脅威だったわけで しっかし、常軌を逸した御仁はなぜみんな髷を結わずに総髪なんでしょうかね？
この作品 この漫画は人気無ければ無印で打ち切られててもおかしくなかったし
山崎で終わらす手は十二分に考えられた
人気が出て本当に小田原まで描けて逆転劇までできるとは作者自身も思ってなかったろう
まずはめでたい 但し主人公にとっての最後の大イベント第二次上田合戦が残っている
次回作描いて人気が出なかったらの話だが
・センゴク関ヶ原戦記
第二次上田合戦、さわりしか描けなかったクロカン三成や家康が描ける
・センゴク川中島戦記
信玄謙信義元氏康雪斎馬場美濃昌景の全盛期が描ける、父親を追い出す信玄、兄貴から家督を奪う謙信
・センゴク真田戦記
昌幸信繁の二代記で天正壬午の乱や茶々のその後、油の乗ったころの家康の見せ場や本能寺の家康側から見た話
上杉北条などの東国武将から見た本能寺
フラグ立ててた真田と仙石家の因縁、大坂の陣が描ける
毛利も描いた、北条も描いた、島津も長曽我部も描いた、桶狭間も長篠も描いた
しかし、関ヶ原と大坂の陣は描いてないし、武田や上杉は描いても肝心の川中島は描いていない
実際に描くのは関ヶ原だけだろうが
主人公の残りの大イベントの関ヶ原描かない手はないし、
逆に小田原後の豊臣政権や朝鮮の役の陰鬱な話をやめるには一旦完結するしかない
秀次や利休の切腹や朝鮮の役のいがみ合いを描いても読者はついてこれない
へうげものなんかとは違う、あっちはそういう文化や政治のいがみ合いがメインだから
関ヶ原戦記は実際に構想しているだろうし、そのうち描くだろ >>886
氏康編はまだ半分もやってませんから
河越戦は代替わりにできる隙を狙われた戦ですからねえ
そんな早々に一世一代の悪なしちゃって良いのでしょうか
まあ親父もわりと早々にやっちゃって「もっと増税を」「もう駄目」とか言ってましたが
あと氏綱さんに比べてきちんと悪い事に見えるのは良かったですｗ >>882
「もう一回嘘ついて降伏偽装を」
「あれは一世代に一回だけだから」
と天丼をｗ キンカン領地の坂本もわんこがしゃんとしてるネタなかったっけ >>899
あの時は領民の民度が他所より高くて公家が感動してた。
て言うか越後わんこの背筋がぴしっネタは資料というかエピソードあるんか？ｗ よく言われること、戦国大名は家臣は家臣じゃなく反乱に悩まされて統制取れなかった
武田や上杉や毛利などの戦国大名は利権持った領主連合の上に立っただけで
力は弱かった、信長達とは違うとよく言われるが
カリスマあった主君が死ねば利権争いで四分五裂して
子孫にも継がせられない
信長も秀吉も全く変わらない
家康にそれがなかったのは家康がちんけすぎて田舎者の小大名で
一生を信濃一国の切り取りに費やした信玄と同じに壮年期を遠江切り取りと防衛に費やして
駿河やっとこ棚ぼたで甲斐信濃国換えで関東
そしたらあっと言う間に天下が転がり込んだ
家康の家来たちにとっては利権争いの根を生やす土地も時間もなかっただけ 桶狭間に対応する形でも関ヶ原は不可欠だろう
豊臣が天下を失うという意味でも >>901
遠征させて目が届かなくなることとかなかったからな
家康はほんと上手いことやったわ、信長秀吉でケチついた後継問題も乗り越えたし 秀吉の場合は、あれだけ子供ができないってのが異常だし
例外過ぎてなんとも言えんね
一族衆が人並みにいれば、
普通に次世代への引き継ぎはできたんじゃないかね？ 遺伝子に異常があったんだろうな
天才的行動もそれに由来してそう 平均寿命が短い時代だし、大名クラスで養子相続は珍しくない。秀吉が実子（）相続にこだわったのが問題 >>900
あれだろ、大阪の陣だかなんだかで
家康の使い番が伝令にいったら挨拶もなく
全員無言で直立不動で何回も取次を頼むために喚いたら
無言でボコボコにされて引き摺られて
景勝だか兼続の前に引き出されて
それに使番がキレて家康に報告したら
「さすが上杉！謙信以来の軍法だ、それ」って激賞したって話からだろ >>905
別に養子でもなんでもちゃんと嫡男早めに決めれば良かっただけ。 イケメンになるほど家中の統率が取りにくくなるってジレンマやの
若き日の不識庵なんて出したもんだから若き日の信玄と四天王たち見たくなってきたんだけど
もう氏康編外伝で川中島戦記もやってしばらくゴンの時代に戻らんでもええぞ >>914
決めたけど実子が生まれて後悔した
応仁の乱と同じパターン >>915
回想で若高坂出て来たけど衆道ネタを匂わせる良いキャラデザだった 氏康さん臆病キャラだったんかw
ひょっとしたら義元再登場も期待してもいいのかな
そしてプーチン庵の圧倒的存在感よ >>865
秀吉は小田原を降伏させた成功体験で
家康を関東に封じ込めれば反逆が起きても
包囲できると考えたんでしょ。 >>921
横レスだが、あーそうかもね
豊臣方が万全の状態だったら、仮に反乱起こされても畿内からの本軍と東北諸国の挟撃で潰せたと考えてもおかしくはない
関東は守るには全然向いてないから
まあ実際は臣下を切り崩されたあげく逆包囲されちゃったわけだが >>865
秀吉は石高より金を重視してたんじゃね 運上金とか
大阪に本拠地とかも米より金って感じがするし >>923
それもあくまで秀吉自身が生きていればの前提
砂上の楼閣ではどうにもならない
それでも岐阜城攻略までは動くに動けなかったわけだが 初めて聞いた鉄砲の音にびびったことを恥じて自害しようとして周囲に止められたという臆病なんだか果敢なのかよくわからん話はあるな
隆慶一郎には鉄砲に驚いたならむしろ何故それを自軍に取り入れようとしなかったのかと
人格的な甘さの現れのひとつとして捉えられていたが >>912
越兵も薩兵に負けず劣らずのキ○ガイじゃねぇかｗ 臆病もだけど、さりげなく汁かけご飯のネタを入れたな 野良犬の「シャキ シャキ」でなぜか爆笑してしまったｗ 実際にシャキっと音を立ててしかも犬が列を為すのが描かれてるのはあまりないからなw >>923
そもそも家康は反乱起こした上杉を征伐中に三成ら奉行衆に梯子外されただけという
三成が余計なことしなかったら家康が秀頼を補佐する体制で終わってただろう センセ動物描くのあんまり上手くないよね
馬の顔めちゃめちゃデカい時ある 良く言われるけど、北条は政治の仕組みは先進的だが果断さに欠けるという評価
そこを描くつもりなのかな
最近は信玄ですら果断さに欠けてるという評価が出てきてるけど、どんなものかね
完全に優位に立たないと動かないから、信長と正面から激突するつもりはなかったんじゃないか説とかな 次回が、謙信による小田原包囲で、
その次は国府台で、最後に神流川で北条過去編は終わりかな
しかし、氏康の代になっても、まだ新興勢力扱いなんだな
北条先生が旧勢力扱いになるのは、氏政の代からかね 宮下先生どんだけ謙信好きやねん問題
というか、本当は謙信で外伝一本描きたかったのか？
童子時代の箱庭謙信をもう一回拝めるとは思わなかった
さすがに氏康は桶狭間戦記に寄せてきたか
これは善徳寺の会盟もう一回氏康視点でありそうだな
本編のほうじゃ義元はシルエットでしかお目にかかれてないから >>934
馬の顔がでかいのは日本画の馬に合わせてるんだと思うけど、
そもそもが現存する日本在来種の馬を見ればわかるように
馬体に対して相対的に頭が大きい >>933
一統記で描かれた賤ケ岳の話は色々関ヶ原の状況と被る所が多かった
挙兵をしてしまった事で正当性も何も無くなって勝った方が正義の戦国大名同士の争いになってしまった所なんか関ヶ原の状況と全く同じだよね
自分が織田家を乗っ取ったのと全く同じやり方で自家を乗っとられるとか因果だねえ >>940
もともと手取川書くつもりなかったって発言してたし、そんな好きでも無いだろ センセが北陸の人だからだろ＞謙信
>>933
三成も梯子外された側なんやで 氏康まできたか
しかし四代目はどうフォローするんだろうか >>928
北条軍にももちろん鉄砲隊はあるけど
まあその東過ぎて火薬の材料調達が苦しくて
あんまり潤沢に撃ちまくれるわけでもなさそうな 武蔵国でけーな
埼玉と東京全部じゃん
あれ全部基本的に谷と平野だろ？
なんで家康転封したんだろか まあ小田原包囲からの籠城粘り勝ち成功体験は伏線に必要やしな >>947
当時は海岸線もだいぶ内陸沿いだったはず
要は塩っ気の高い土地と暴れまくる利根川に何度も流された土地で
だだっ広くてもまともに使える場所じゃない >>947
面積はでかいが当時は現代ほど開けてたわけじゃないし洪水も多かったのよ
今でも埼玉は地味に治水に苦労してるくらいだから 落ち延びる上杉定正の傍にいたゲンコツみたいな顔の家来は誰がモデルだろう？ >>949
>>950
まさか家康が利根川ねじり曲げるとは思わんかったんかな >>941
>>934が言ってるのは動物の絵が安定してないって事じゃなかろうか
↓これとか馬っていうよりはネッシーみたいな動物だし
リアリティ重視（日本画に合わせる）なら元親が乗ってるのは土佐駒だからもっと背が小さいはず
まぁこの絵は手もヤバイんだけどね
https://imgur.com/a/5vvepfg あそこまでシャキッとした野良犬かける先生はおらんやで >>953
利根川ねじり曲げるどころか
四代目将軍のときには銚子に新しい河口作ってしまったからな 山や丘を削りまくって湿地や海岸線に投入して今の姿だしな >>959
なお、現場監督な伊奈一族、過労死の連続 より後世の人なのに
検見川と印旛沼を繋げられなかった田沼という無能 部下に無理をさせない優しい人だった可能性もあるから（震え） 城郭研究の本を読んでると
対秀吉で築かれた北条側の城は鉄砲を沢山使って防御するスタイルに変わってるらしい >>963
第二次はまだこれからだから
まあ意義的には第一次の方が上だから
そっちでなかったのにやるわけないとは思うんですけどね 田沼時代の印旛沼干拓事業は大洪水に遭って中断したのもあるが、
それでも全工程の７割近くくらいまで進捗していたようで田沼意次が
失脚しなければあと５、６年ほどで完成していたと思う 北条氏康は、センゴクで出てきたのは初だっけ？
う〜む、あ〜う〜、う〜んとか。
そういうキャラなのかw
氏康が、自ら坊主に飯を上げたのは
氏政のバカさを有名にした逸話の、2度汁かけ飯の元ネタのシーンなの？ >>970
桶狭間戦記で義元を見て「祖父と同じ目をしている」とか考えてたよ >>970
一般的に関東人は関西人に比べて口数が少ないから、あれは北条氏が完全に関東に根付いたということなのではなかろうか 武田にしろ北条にしろ上杉謙信なんて訳のわからん存在が近くにいたのが不運すぎた
こいつが近くにいたら天下取るのは誰でも不可能だろう >>970
自分はこのとき量バッチリ決められたのに
息子はそんなんもできねーのかよ嘆息、のネタ振り
氏政がやらかしたとされる場面そのものは有名すぎて出てこないと思う
sageられがちな氏政をどう描くか楽しみ 家康陣営に伊奈さんとかいう
チート内政家がいたのが誤算だったかもな >>953
なんで秀吉は大和川を捻じ曲げなかったんだろ 実は、北条氏康は能力的にはけっこうチート
でも、今川義元や信玄や謙信とか
近所に異常なバケモノがいただけに苦労しただろうな 何気に、能力的なバランスでは？
北条氏康は天下人になっても不思議ではないほどの
個人としては、飛び抜けた能力のあった大名だったと思う >>980
とうほぐはまあ片目の親殺しが暴れだすまでは比較的平穏 早雲は京から来たばかり言われて
生まれ育ったはずの備中のビの字も出てこなかった
岡山人としてはちょいと物足りない
北条の家臣笠原氏などは備中時代から従っていたんだろ？ >>980
四国。
統一しても鳥なき里のコウモリと馬鹿にされるくらいイージー >>982
>>983
>>988
東北南部と四国か
ところで>>954の次スレどこいった？ 謙信→天才（天災）
信玄→秀才（狡猾）
義元→国力（金持）
ってイメージだなぁ
北条氏康は
我慢→（籠城）かな? 駿河って想像以上に禄高低いから今川が金持ちってイメージは無いなあ あくまでセンゴクの今川だけど洗練って感じ 文化 政略 駿河は実質石高の豊かな地域ということなじゃないの。金山あるし、米はともかく茶とか金になる作物はすでに定着してる。陸側の交通の要衝で宿場町や関で上がりも取れる このスレッドは１０００を超えました。
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