センゴク　宮下英樹　157番槍

2018/10/18(木) 01:51:45.30

>>556
中央で名家が消耗してる間に朝倉、浅井(六角？)、毛利といった次世代勢力が成長するのがおもしろい

2018/10/18(木) 02:57:13.78

>>551
簡単に言うと・・・
世の崩壊を超加速させるきっかけを作って世が破壊し尽くされたが、結果として各地の群雄を目覚めさせて百年後に新しい世が築かれるきっかけにもなったと。

当世の民には極悪人でしかないなｗ

2018/10/18(木) 03:56:16.08

>>558
マジにそれやったらそりゃ朝廷も幕府も瓦解するわw

2018/10/18(木) 07:02:45.33

政元が挙兵したとき旧将軍は軍事行動中で、旧将軍の下に幕府正規軍がいたんだよな
それでも変の知らせ届いたら勝手に解散て…

上杉征伐軍が石田三成挙兵で徳川見捨てて解散よりひどぃい

2018/10/18(木) 09:26:13.96

この辺は権力争いだけに目を向けてるとアレなんで
シンクロウが言ってたが銭の力が強大化してきてて
世の中（地下）の仕組み自体が変わりつつあるのに
上の方は復古（利権奪還）に固執してる
政元も彼なりの「より良い世」を提唱してたわけで
この「より良い世」の正解がまだ無い時代に
各人のそれぞれの「より良い世」の争いの一面もある

2018/10/18(木) 10:56:27.77

なんかAmazonにあるレビューみたいやな
最後に「今後のゴンベ挽回にも期待しつつ星5つ」とか付け足したら完璧

2018/10/18(木) 11:24:52.56

>>561
いやマジでそれやったので
幕府も朝廷も瓦解した

このあとの将軍は誰一人京都で往生遂げたのはいない
斬り死にはいたけどね

後柏原天皇の跡継ぎの後奈良天皇は自分の書いた書を売ってた
上洛した武家のお土産として大人気よ

2018/10/18(木) 11:26:35.34

>>524
誰が悪いのか
皆か

2018/10/18(木) 11:59:50.29

今浜に自信ニキ

2018/10/18(木) 12:01:05.41

美濃3人衆

2018/10/18(木) 12:43:13.51

民の方は民で武装してるんだよな
国衆の力じゃ抑えきれないから戦国大名がいたという話があるくらいで

2018/10/18(木) 13:01:46.61

>>569
この頃の日本で成人まで生きていける自信無いわｗ

たぶん播州の百姓だったご先祖様は頑張ったんだなぁ・・・

2018/10/18(木) 13:20:13.44

自治権勝ち取った山城の百姓とか加賀の一向一揆とか
都会の農民は怖い人多いっすね…

2018/10/18(木) 13:33:45.49

怖いのは農民だけじゃないからな
京都の町衆は日蓮宗に帰依して敵対してた一向宗の本拠地の山科本願寺を焼き払って
大坂に追いやってるし

2018/10/18(木) 13:46:26.70

>>572
町衆=土倉って認識でいいの？

2018/10/18(木) 13:51:12.43

>>573
金融業者やで
それまでは金融は叡山や日蓮宗とかの寺社やそこに所属する僧侶が担ってたけど
この頃になると普通に金融を生業とする商家がすげー出てきた

2018/10/18(木) 13:53:07.86

武家以外で一番怖いのは仏教勢力だろ
全国展開の一向一揆とか
奈良もほぼ寺社領だし
それまでの戦乱当事者ではないから
特権維持したまま戦国に突入している
日本全国に門前町と呼ばれる地域があるからな

2018/10/18(木) 14:07:01.47

仏教における不殺生の戒律とかどういう扱いになってたんだろ
ユダヤ系宗教みたいに異教徒＝人外って考えでも無いだろうし

2018/10/18(木) 14:28:05.21

>>573
よくないｗ
土倉もまあ町衆の一部ではあるが
ただ全体からすれば一部でしかなく、しかも常に襲撃の標的ｗ

>>572
そして日蓮宗も天文法華の乱で延暦寺の足を舐めさせられる、と
結構無視されがちなんだけど、織田家の家の宗教って日蓮宗で、信長の京都で定宿だった本能寺って日蓮宗の寺なんだよね
宗教抗争で基盤を失いかけた日蓮宗の最後の牙城、みたいな
信長が延暦寺焼いたら、ほかはともかく日蓮宗とはお祭り騒ぎだったらしいw
信長は安土宗論のように一方的に日蓮宗に甘いわけでもなかったが

2018/10/18(木) 14:43:50.70

秀長と日野富子は蓄財能力どっちが上だったんだろうか

2018/10/18(木) 14:58:37.81

大内義興って朝敵なのに天下とれたのか

2018/10/18(木) 15:01:55.36

>>579
朝敵なんぞその時の気分で通用するか通用しないかだから

南朝や明治のイメージでけーけど
大体は無視されて蹂躙されっからね

「帝後謀反」なんて言葉あるくらいだし

2018/10/18(木) 15:13:37.08

畠山義就なんて天皇の御料地横領して朝敵認定されても平気な顔してたからな。

なお、一年後に解除されたもよう

2018/10/18(木) 15:19:33.79

30年も朝敵認定受けてるのに
関東に君臨し続けて最終的に鎌倉公方を守り抜いた「関東のアサド」こと古河公方足利成氏さんとかな

2018/10/18(木) 16:08:25.16

当時の朝廷って、強盗にあっさり入られるほど凋落してたんでしょ

2018/10/18(木) 16:56:26.02

>>580
承久の乱と後醍醐さんか

2018/10/18(木) 17:22:48.21

>>583
荘園がまったく機能しないで
生活費が稼げないで京から逃げたり
天皇がサイン会を毎日開催してた

2018/10/18(木) 17:47:34.69

>>582
関東といえば早雲の時代に長尾景春とかいうやばいやついたね
あんなのがウロウロしてるなら関東は魔境だよ
行くのにあれだけの覚悟がいるわ

2018/10/18(木) 18:07:59.33

秩序が崩れ金と欲望の噴出する乱世
戦乱の世真面目な奴ほどおかしくなるから遊べ
遊びと思え
繊細な奴、優しい奴ほどおかしくなるから狂うから遊べ
たとえ家康の親を殺してもそれが遊びと思えなければ耐えられない
早雲雪齋義元
→
その果ての銭の遊びの申し子の信長秀吉
→


最後のピースは何だろう

2018/10/18(木) 18:15:51.24

そこでゴンベなんだろうな
真っ白に灰になるまで

なんかゴンベまわりでなんかあったっけ

信長とあった時とか秀吉とあった時とか
なんかキーワードがあるはずなんだよ

漫画的に

2018/10/18(木) 18:38:34.18

ないない

2018/10/18(木) 19:45:59.16

北条早雲時代って化物クラスの武将多いよな

2018/10/18(木) 19:52:40.28

何時の時代も化け物は沢山居るけど、化物っぷりを発揮できる機会はあんまり無いし
それが記録される事、記録が今に伝わることってほとんど無いからね

2018/10/18(木) 20:05:08.47

経済的にみると、戦国時代後半あたりから河川工事＆灌漑が進み、耕作地が急増、経済成長期と人手不足が続いて、戦場で稼ぐしかなかったような連中の多くが農民になっていった。
元禄あたりからは大名相手の商売ではなく、町人相手に商売しても採算が取れるようになっていく

2018/10/18(木) 21:00:47.63

>>590

時代が下ると戦が変わるからね
センゴクで家久の異能を語る高虎に秀長が諭したように
個の武が通じなくなっていく

2018/10/18(木) 23:05:03.28

>>576
日本の仏教にはそんなもん事実上存在しない
鑑真和上があれだけ必死な思いで来日したのがそもそも「日本仏教にちゃんとした戒律を授けるため」だったし
その努力も天台宗の成立で水泡に帰した
天台本覚論とかいって「煩悩だって修行の一環なんだぜ」とかいう仏教の根幹を否定する教義まで作ったし
そうやって既に死んでた日本仏教の戒律に一向宗をはじめとした鎌倉仏教が死体蹴りした

2018/10/18(木) 23:05:52.69

>>571
宗教勢力が金持ってるから都会の農民の方が軍事面でバックアップを受けやすく
だからこそ強く自治権を勝ち取れたって側面があったかもね
田舎の農民も力さえあれば立ち上がってたところはあったと思うよ

2018/10/18(木) 23:30:33.48

化物？生化？

2018/10/18(木) 23:56:31.00

鎌倉仏教は言い方は悪いが、殺人の肯定みたいなところがあるな
殺さざるを得ない人が救われるにはどうしたら良いかを求めた

2018/10/19(金) 00:15:33.88

>>594
すげー分かりやすいなｗ

2018/10/19(金) 00:19:36.22

七頭（一色氏・山名氏・土岐氏・赤松氏・京極氏・伊勢氏・上杉氏）って言われるくらいだから

四職、関東管領と同格でいいのかな政所執事って

2018/10/19(金) 00:28:17.58

>>593
三國志に通じるな
あれも関羽張飛の個人の武から
孔明司馬懿の知略に移り変わる物語だし歴史は繰り返す

2018/10/19(金) 01:27:39.63

歴史の話を物語の話にすりかえるとは
こやつやりおる

2018/10/19(金) 07:37:28.48

現代なんてまさに個の武が役に立たない時代だな。接近戦とかなら違うんだろけど

2018/10/19(金) 07:43:48.07

現代から100年近く昔が舞台で別の漫画だがゴールデンカムイだと杉元はあれだけ強くても戦地で誰かを守れたわけでもなく自分が生き残るのが精一杯だったし
同じ日露戦争経験者の月島は実際の戦争知らないボンボンの鯉戸が
個人の腕なんて役に立たない戦場の現実知らない甘いこと言ってるのをすげえ冷たい目で見ている場面があったな

2018/10/19(金) 07:51:04.01

むしろ現代ほど個の武が役に立つ時代はないだろ
プロ格闘家なんてのが成り立つほど格闘興行が盛んな時代は中世以前にはないわけで

2018/10/19(金) 07:57:51.83

戦争だとそうだがスポーツだと
個人の武はまだまだ重要
戦争のスケールがデカくなりすぎた

2018/10/19(金) 08:45:43.94

武というより舞

2018/10/19(金) 10:03:13.36

全部ww1ってやつのせいなんだ

2018/10/19(金) 10:08:11.08

戦いは量だよ、兄貴。

2018/10/19(金) 10:16:42.32

>>588
ゴンベの話はもうシラケちゃってるからこれを時代の締めに持ってきても難しそう
スーパーニートが局地戦でちょろっと手柄立てて、予定調和の大名復帰して
戦国の世の終焉じゃ、って言われてもはぁ？って感じだし

2018/10/19(金) 10:39:49.00

戦いは数だよ兄貴派筆頭の信長も
ゴンベを顔が勇壮だからって理由で拾ったり
相撲好きで相撲大会ちょいちょい開いて優勝者を召し抱えたり
天下取るような勢いの人はどっちも大事にしてる印象あるね

2018/10/19(金) 10:53:42.98

烏合の衆って言葉もあるくらいだからね

2018/10/19(金) 11:03:44.24

>>604
戦国時代も力士おったやん
ノブは大好きだったみたいだし
強かったらむしろ今より出世できたんじゃね？

2018/10/19(金) 11:19:52.70

>>605
サッカーは集団戦術がはびこりすぎて、ちょっと連携の歯車が狂うと大量失点で負けるスポーツになった

2018/10/19(金) 11:32:52.97

>>610
三方ヶ原でカミカゼ凸った平手家跡取りはおk、芋った佐久間はダメ
ノブさんが発掘した蒲生さんは引くこと覚えない凸厨
などなどノブさんは凸専が好きだね

2018/10/19(金) 11:43:53.11

>>610
信長はああ見えて少数精鋭で大軍に突っ込むこともよくやってるから
スペックの高い兵隊を集めておかないといけない

2018/10/19(金) 11:58:25.36

信長のバランス感覚よな
人間なんてどうせ弱いんだから数だよねっていう面と
手足のように動く馬廻衆を育成して手元においたり各地に派遣する面どっちも持ってる

2018/10/19(金) 12:06:01.89

>>609
馬鹿なゴンベが何故秀吉に使われてきたのか復活が許されるか
何故天下人がほだされるか
それが戦国時代の終わる意味に繋がるよ
必ず
そうでないなら漫画にはならないから
どんな形でもそれは語られる

これは漫画だ
漫画はそういう形でしか終わらない

**名無しんぼ＠お腹いっぱい** (JP 0H2b-7PZ0) · 2018/10/19(金) 12:08:04.55

最近は物語の体をなしてないものが多いからなあ

2018/10/19(金) 12:09:15.89

他の人間ではなく何故ゴンベが戦国時代を終わらせる人間によって重用され失敗してもまた復活するのか
他の多くの人間が失脚し粛清されるのに何故ゴンベだけは違うのか

それは最後には必ず語られてこの漫画はしめくられる

2018/10/19(金) 12:14:38.94

>>617
真面目な回答乙
ただ確かにその通りなんだが、>>588や>>609にはカエルのツラに小便だな

連中これまでの経過一切無視して主役叩きたいだけの煽りだから
今までもひょこひょこ湧いてたよｗ蚊みたいに

2018/10/19(金) 12:16:49.52

この間読んだ蒲生氏郷の本だと、
信長のころはまだ領土を守るための戦だったけど、
秀吉のころには天下統一のための戦になってて、
氏郷の軍もその手駒として動くことを意識した陣立てになってるみたいなこと書いてたな
そういう意味でも、もう「個」じゃなくて「集団」で戦う時代になってるわけで、
ゴンベが小田原でどう戦うかは楽しみではある

2018/10/19(金) 12:24:24.35

あんなエキセントリックな鎧兜着けてるくせに意外と対応力のある器用な御仁だな氏郷
流石エリートといったところか

2018/10/19(金) 12:45:41.14

>>614
ノブ様はウケだから？

2018/10/19(金) 12:46:41.34

>>615
良くやってそうなのはイメージで、実際は2回くらいじゃなかった？

2018/10/19(金) 12:53:25.01

>>623
いやこの漫画でも秀吉が言ってたでしょ　保身のこと考えず突っ込んでくれる将は貴重とかなんとか

2018/10/19(金) 14:02:53.22

んー？

2018/10/19(金) 17:45:27.83

>>625
そういや信様は鬼武蔵もお気に入りだったな。

2018/10/19(金) 19:30:46.88

森長可、津田信澄、平手汎秀このあたりはノッブのお気に入り
あとは身分がもうちょい上になってくると佐久間盛政とか、さらに上だと細川忠興とか

2018/10/19(金) 20:39:34.97

>>628
津田信澄は一門衆やないかい
まあ親父はアレだが…w
裏切り者の息子でも生かして引き立てるあたり、ほんと信長は身内に甘いよなあ
当人も、「おじちゃん大和一国頂戴！」とかおねだりするあたり、親の因縁とか意識してなさそうなw
結局義理の方の親父のせいで無残な末路を遂げた皮肉w

2018/10/19(金) 21:26:21.09

なんで一向宗には冷たかったの？

2018/10/19(金) 22:23:05.71

>>630
向こうが勝手に包囲網側についたんや

2018/10/19(金) 23:01:57.06

百姓ってそうでなくても土地に執着するのに
そこ使うから立退けよって言ったらモメるよね
顕如はそういう信者の意をくんだわけだし

2018/10/19(金) 23:05:49.03

ノッブは百姓に立ち退きを求めた事は無いと思うが…

2018/10/19(金) 23:32:42.39

>>594
進者往生極楽
退者無間地獄

だもんな

2018/10/19(金) 23:37:14.34

そらお上が取り上げたもんの代わりよこしてくれる保証なんて
今の時代ですらないのに百姓にとっての土地は一家の命以上のもんだよ？

2018/10/20(土) 01:26:22.21

普通に離散とかしとるやろ

2018/10/20(土) 03:06:54.97

いや

2018/10/20(土) 06:34:44.68

>>630
親族だったかお気に入りだったかが殺されたとか？

2018/10/20(土) 07:10:04.17

長島では兄弟殺られてるな

2018/10/20(土) 09:40:44.53

>>630
一神教はやばいからな
本当にやばい

2018/10/20(土) 12:53:19.69

木沢くん畠山くん

2018/10/20(土) 13:08:05.69

中坊くん

2018/10/20(土) 14:46:39.45

大阪と伊勢に居座ってたから

2018/10/21(日) 02:39:23.51

武力もあって経済的にかなり重要な土地を抑えてたし
金銭も大量に持ってたら対立せざるを得ない

2018/10/21(日) 10:13:54.42

ショートしてるｗ

2018/10/21(日) 14:08:25.60

一向衆は一瞬「悪人正機」わ曲解されて
悪魔教団みたいな感じになって親鸞が焦りに焦ったからな

2018/10/21(日) 14:53:46.76

悪魔超人一向衆？

2018/10/21(日) 15:21:28.09

>>647
本願ぼこりってのがあった

2018/10/21(日) 15:30:14.81

現世の苦しみを受け入れるのが仏教なのに
どうせあの世は極楽いけるんやから殺せ殺せ殺せ(従わない農民は地獄行き)
とか怖すぎるやろ

2018/10/21(日) 15:44:03.20

あれは仏教じゃなく親鸞教だしな

2018/10/21(日) 15:51:17.29

>>649
そんなんでビビるような奴は平安時代にとっくに死滅してる
あの鎌倉武士ですら収めきれない・戦乱続きで統一できないのが当時の日本だから

2018/10/21(日) 17:45:12.78

無印で顕如はんが報恩講という名のイベサやってたけど
あれ割と実態に近いらしいなw

2018/10/21(日) 18:18:02.94

コンセントくん

2018/10/21(日) 18:37:20.15

明日はどんな展開になるかな
伊勢盛時が駿府館へ下向して、ズバッと解決する辺りかな

2018/10/21(日) 18:52:43.74

>>654
それもう終わってないか？

2018/10/21(日) 19:10:00.39

これビバァさんの砦跡か…あーぁ
https://www.sankei.com/west/news/181020/wst1810200015-n1.html

2018/10/21(日) 20:14:10.99

>>656
これはひどいな。城好き以外には関心低かもだが

2018/10/21(日) 20:25:24.90

ってかなんで太田が盛時駿河下向け前にやられてんの？
今週誰も突っ込んでなかったけど
太田って、盛時下向する→駿府館で氏親問題解決→略→沼津で今川から興国寺与えられる→略→韮山占領→略→盛時が関東へちょっかいする段階で
盛時のはかりごとで道灌が扇が谷上杉に伊勢原市糟谷でA☆N☆SA☆TSU(「当家滅亡！」って太田がシャウトする)されるんじゃなかったけ？
俺の知ってるのとは違うなあ…
通説に疑問を呈した結果なのだろうか？
それともそっちが正史なのか

2018/10/21(日) 20:31:39.76

盛時関係なかったその辺りは記憶違いだった
まぁいっか

2018/10/21(日) 21:14:45.73

ウィキペディアより
最初の駿河下向と家督争い調停について、黒田基樹は新説による早雲の推定年齢の若さ（20歳）と
事件について記している『鎌倉大草紙』には宗瑞（早雲）の名が見えないことから考えて、この話の信憑性に疑問を呈している

2018/10/21(日) 21:25:38.24

北条過去編は北条家虎の印の意味付けまでで終わりか。
北条家の伝家の宝刀、虎の印による関東の民衆総動員の超時空要塞オダワラとそれに挑む権兵衛といった感じで
最後の戦いに大戦の雰囲気を出そうって事なのかな。

2018/10/21(日) 22:54:10.73

>>658
作者がツイッターで言及してるね

2018/10/21(日) 22:57:33.32

三英傑以前の京都やらの群像劇かすげー新鮮だわ

2018/10/21(日) 23:32:03.30

扇谷上杉と山内上杉って目茶苦茶ごちゃごちゃしてるんだよね
ある時は味方してある時は敵になって
小田原を盛時に奪われた時も藤頼が山内の肩を持ったから扇谷が盛時を支援してってのもあったし
最終的に氏康が川越攻める時は扇谷も山内も味方同士
扇谷山内ってどちらも鎌倉市の地名から来てるんだよね

2018/10/22(月) 00:38:28.65

しぇーさつ！しぇーさつ！

2018/10/22(月) 01:13:03.72

>>656
宅地造成で消える城跡はよくある話だが、かなり続いてる漫画にも出てくる城を潰したのは恐ろしいな

2018/10/22(月) 02:00:21.05

>>664
山内上杉
扇谷上杉
犬懸上杉
越後上杉

2018/10/22(月) 04:34:33.69

少し前まで「おうぎや」だと思ってたのは秘密だ。

2018/10/22(月) 08:05:09.77

壊されたビバ城はあの断崖に穴掘ってた城とはまた別なのか？

2018/10/22(月) 08:56:28.47

>>668
さっきまで何度も読み返して覚えたはずなのにもう忘れた
帰って寝よう

2018/10/22(月) 10:03:50.42

早雲が連れて行った野盗の人たちは、のちの誰なんだろ？

2018/10/22(月) 10:08:21.32

なんで伊勢新九郎氏綱のキャプションを入れなかったのかね今回は

2018/10/22(月) 10:24:42.08

伊勢なのか北条なのか微妙な時期だしなあ

2018/10/22(月) 11:00:18.24

・小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
・平時は週二回、百姓に混じって畑仕事
・河川改修のために小田原城の畳敷にするのを後回しにする
・２公８民の超低税率を達成
・市が開く月１６日は関宿以外の関所開放、関銭無料
・穏田見つけるとその田だけ５公５民にして翌年は通常税率に、百姓お咎め無し
・小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」
・家康が次の国主と決まると大量に水路図を送りつける
・切腹時に家康に「領民を頼んます」って手紙を送って切腹
・小田原の宝物蔵には93個の漆の箱だけしかない。中には稲穂と麦が一束ずつ入ってるだけ

そら負けます

2018/10/22(月) 11:06:22.05

＞・小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」

＞・小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」

こことここしか滅亡に関係なくね

2018/10/22(月) 11:10:20.17

>>675
民に優しすぎるんだわ・・・

2018/10/22(月) 11:12:38.40

仙石の真逆だな

2018/10/22(月) 11:14:13.58

>>676
だからそれ戦の勝敗と関係ないじゃんｗ

2018/10/22(月) 11:20:04.16

>>677
小諸の郷土史読むと領民に昼間は街道整備、夜はかがり火たいて小諸城用の石運びさせるとかだもん
そら一群逃散するわ
まぁここまで来るともはや清々しい感もあるけどね

2018/10/22(月) 11:52:39.66

>>678
非情になりきれんのやわ・・・

2018/10/22(月) 11:57:33.87

>>679
何も我欲でやってる訳じゃ無さそうなのが余計にタチが悪いな。

2018/10/22(月) 11:58:31.17

>>680
だから小田原征伐でそれが関係あるの焦土戦術と青田刈りだけだろｗ

2018/10/22(月) 12:40:46.24

>>681
仙石の怖いところはマジでそうなる(逃散とか)とは思ってなかった感が拭えないところ。
造った城とかも決して見栄っ張りな豪華絢爛とかじゃなく武骨だったり。
逃散後は｢もうやんねーし、ちょっと手加減してやっから帰ってこい｣だったり。

何だろう、純粋培養の鬼って感じなのかな。

2018/10/22(月) 12:45:32.03

下手したらワタミやんけリアルのゴンさん

2018/10/22(月) 12:48:29.57

多分「俺ならこんぐらいはやるけど？」って思ってて
そのへんは頭脳労働と肉体労働の差はあれど
秀吉の考えと割と似てる気がする

2018/10/22(月) 13:04:59.07

>>674
隠し田のあたりはよそなら打ち首レベルやな

2018/10/22(月) 13:12:13.51

来週はゴンの時代に戻るのかな

2018/10/22(月) 13:24:37.05

たぶん、小田原編ラストは氏直の前に亡霊早雲が現れ
早雲「何故、一代一度限りの非道カード使わなかった」
氏直「抗戦派を切り捨て羽柴に屈したところで、公正な政は能わず。後の者に託して、北条の風呂敷畳みまする」
早雲「(泣)」
みたいな感じだろうな

2018/10/22(月) 13:40:12.73

>>685
利害関係にある人とそうでない人とでは人となりの印象が180度変わりそうやね。

2018/10/22(月) 13:42:18.10

今週一番個人的に面白かったのが、チンピラ臭半端なかった二人の仲間or部下？が立派な長老面になってたことw
やはり地位は人を育てるのか

2018/10/22(月) 13:43:14.11

制札の坊さんが早雲のこと覚えてると言ってたけどハッタリだったな

2018/10/22(月) 13:51:49.44

>>684
実際結構近いんちゃうかな
普通の大名が生涯数回レベルの寺社への寄進を狂ったように続けてる信心深さの一方で
自分が死なせた部下の供養は一切しないとか
仙石に関わった大物は多いのにヨイショの逸話は一切ない不気味さとかサイコパス感は溢れてる

まぁマンガのゴンベと史実の権兵衛ははっきり別物って考えるのが吉やね

2018/10/22(月) 13:54:45.30

>>690
他漫画でいえば
ベルセルクで言えばコルカス
キングダムで言えば尾平
みたいな印象やった

2018/10/22(月) 13:56:53.74

今週の図解で上杉が多いのはシュールギャグかと思った、吹き出しそうになったわ

2018/10/22(月) 14:02:07.50

まあ現在のベストな解答でも100年先、200年先だとそれがベストとは限らんからなぁ
将来自分たちの決め事が子孫の足枷にならん配慮が出来た早雲やべえな
徳川はこれこそを学ぶべきやったんや

2018/10/22(月) 14:34:54.23

>>683
生粋のブラック環境で育ったせいなのか

2018/10/22(月) 14:48:14.96

>>694
あそこに古河公方（家督争い）を加えると
足利政氏に足利高基、さらに足利義明が加わります

2018/10/22(月) 14:53:19.28

>>697
足利義明って早雲とは上手くやれてたんだよな
顔くらいだしても良かったと思う

2018/10/22(月) 15:59:57.27

編集さんが「あまりに適当すぎたので単行本化のとき直す」と言ってた勢力図、
米軍が「アフガニスタン軍事戦略の複雑さ」を示そうとして作った↓のパワポを思い出した
https://www.nytimes.com/2010/04/27/world/27powerpoint.html

（こういうパワポが会議で乱舞することについて米軍上層部が深刻な危機感を持ったらしい）

2018/10/22(月) 16:04:01.36

>>699
ポンチ絵は日米問わず偉大だな。一枚にしないとおえらいさんは理解できない

2018/10/22(月) 16:09:07.05

>>682
直接はなw
普通に平時の備え不十分とかお人好しって読み取れね？

2018/10/22(月) 16:13:46.02

>>700
このパワポを見たマクリスタル大将曰く「これが理解できれば、戦いに勝てるという訳だ」

2018/10/22(月) 16:14:13.97

>>699
Netflixオリジナル映画ウォーマシンで、ブラッドピット扮する将軍がやってたな
対テロ戦の講習するも意味不明という

2018/10/22(月) 16:18:26.39

>>688
いや、あの印判ぽんと押して降伏する氏直さんの姿が見えるようやろ
継戦はまだまだ可能なのに逃げるようにして氏直さん城から出ちゃうし

>>691
あれでちゃんとあの時の記憶あったんじゃろさ

>>692
寺への寄進って普通に考えて部下への供養のためではないでせうか
いちいち対処していたらキリがないと思ったか不公平が出ると思ったかはしらんけど

2018/10/22(月) 16:19:16.79

>>674
平気で嘘を書く北条厨もしくは〇〇学会員

2018/10/22(月) 16:26:08.90

>>704
氏政の母の瑞敬院（父今川氏親）は
八王子の惨事に遭った百姓領民の供養のために自害しちまってるので

相当追い詰められてたけどな

2018/10/22(月) 16:31:13.48

民に優しい領主が上杉や豊臣が攻めてきたら城に籠って民を見棄てるかよ

2018/10/22(月) 16:33:39.11

民に都合のいい体制であることで反乱の可能性を低くして統治をたやすくできるし
民からの支持を取り付けることで為政者内部の闘争を回避できる

2018/10/22(月) 16:48:44.86

伊勢は外様だから民に優しくないと排除されてしまう
北条名乗るのもそう

関東圏で有力幕臣が幕府の後押しなく土着化するのに大変な努力が必要

2018/10/22(月) 17:56:18.17

>>702
うん、「こりゃだめだ」「分からないことが分かった」ということが理解できれば十分ということだw

2018/10/22(月) 18:03:54.50

ラムズフェルド「世の中には『知っていることを知っていること』『知らないことを知っていること』『知らないことを知らないこと』の3つがある。」
問題は『知らないことを知らないこと』

2018/10/22(月) 18:14:04.67

>>707
惣構って知ってる？ｗ

2018/10/22(月) 18:21:30.50

>>712
乱取りって知ってる？
奴隷市って知ってる？

2018/10/22(月) 18:27:42.28

わぁ、なんか変なのに触っちゃった

2018/10/22(月) 18:31:57.07

(自演でなんか始めたぞ…)

2018/10/22(月) 18:56:29.46

世の中には北条アンチというやつもいるんだね

2018/10/22(月) 18:58:59.96

新九郎編もう終わりか
あっさりだなあ
今川から独立するところとか見たかった

2018/10/22(月) 19:03:19.34

>>716
知名度が高ければ大体何にでもいる
まーここに来るようなのは歴史板で相手にされなくなったカスだけだが

2018/10/22(月) 19:09:24.27

>>716
恐らく徳川の犬ではなかろうか

2018/10/22(月) 19:11:30.34

>>717
史実は今川からの独立は割とあっさりいったの？

2018/10/22(月) 19:36:23.48

>>720
少なくとも早雲は最後まで形式的には今川家臣。

2018/10/22(月) 19:44:50.20

「悪っるぅぅ！」に笑った。
早雲もいいキャラだったな、

2018/10/22(月) 19:45:09.79

おうぎがやつうえすきま

2018/10/22(月) 19:53:32.18

そもそもいつ頃名実共に独立したんだっけ

2018/10/22(月) 19:53:50.74

>>721
創作・物語的に、死ぬまで姉さまに頭が上がらなかった、だと面白いな

2018/10/22(月) 19:55:29.39

北条厨はだいたい学会員だから恐ろしい

2018/10/22(月) 20:06:47.77

>>726
北条が民に優しい政策をしていたのは事実

2018/10/22(月) 20:11:15.21

>>724
氏綱が義元を攻めた時ちゃうか？

2018/10/22(月) 21:39:54.99

創価学会長の北条は政宗の血だからな

2018/10/22(月) 21:40:17.69

さてもさてもとか地の文が講談じみてきたな

2018/10/22(月) 21:53:48.19

>>728
というよりも
今川が武蔵に進出した北条を潰しに
武田と山内上杉と組んだ
そんで一時武蔵から撤退

氏綱は今川ぶっ潰しに動いて
富士川東岸を奪った

2018/10/22(月) 22:21:39.12

城の修理を百姓に請け負わせる代わりに、有事は百姓の避難場所になってたのが北条の城だからね
小田原城にはそのものずばり百姓曲輪いうのがあるし
まあ後代の軍記物だろ言われればそうかもしれないが

2018/10/22(月) 22:26:28.58

個人的にはあの印判の発案者が氏綱になってて良かったです

最初に使ったの氏綱だけど当時は早雲健在だったから
発案者早雲言ってる説もあるからなあ

なお守成の才能を備えているけど、扇谷の拠点の江戸城と河越城を占拠程度は出来る模様ｗ
あと国府台で房総三か国に君臨した足利義明をぶっ殺したり

2018/10/22(月) 22:30:46.54

氏綱治世の晩期は徐々に外交孤立を招きつつあったけどな

2018/10/23(火) 00:00:58.80

>>733
古河公方には頭が上がらんかったが
古河公方に降伏したお陰で
重要拠点の江戸を獲得できたからな

2018/10/23(火) 00:06:23.23

>>734
外交には永遠の敵も永遠の友もいない
それも室町時代の関東なんてオセロなのにｗ

2018/10/23(火) 00:17:41.17

川越夜戦のときってどれくらいのピンチだったの？
桶狭間みたいな奇跡か、はたまた厳島のような順当か

2018/10/23(火) 00:51:46.05

>>737
開戦の段階では
北条ｖｓ両上杉、今川、武田になってますな

2018/10/23(火) 00:57:21.41

農民至上主義の北条の領土に家康が入って農民至上主義になる
北条は細川以上の銭至上主義の豊臣に滅ぼされるがその思想は家康に引き継がれ重農主義が重商主義(三成・豊臣)を滅ぼす
こうですね

2018/10/23(火) 01:26:53.00

氏綱が守勢の人って言われてるのは違和感あったな
氏綱の頃の情勢や施策を見るに十分創業の人に入る部類で
守勢と言われるようなものではなかろうと

2018/10/23(火) 02:07:53.34

>>739
すまん、漫画の内容を理解できてないのかも知れんが

信様が外征計画まっしぐらの頃に、秀吉とその参謀連中で外征に頼らずに石高制に移行して国内で回していける案を突きつけようぜ！
みたいな流れがあったと思うけど、アレは後の徳川政権のものとは別物なの？

2018/10/23(火) 02:11:51.96

早雲公に比べればそら誰でも守勢になる気がする

2018/10/23(火) 02:12:04.70

あの悪党二人のモデルになった北条の重臣いそうですか？

2018/10/23(火) 02:32:02.49

現代編、現代じゃないけど、本編の北条の家臣であの2人みたいな顔のが登場して判明するとか

2018/10/23(火) 04:24:32.70

モデルというか御由緒六家なんだろうけどそのうちの誰かというのは現時点では判らんな
なんとなく長身の方が大道寺太郎なんじゃないかと思ってるけど

2018/10/23(火) 04:41:36.55

まだセンセーも決めてない可能性w
御由緒家には頭数たんなくね？というのがどうにも腑に落ちない

2018/10/23(火) 06:03:57.19

>>741
＞信様が外征計画まっしぐらの頃に、秀吉とその参謀連中で外征に頼らずに石高制に移行して国内で回していける案を突きつけようぜ！
そう思ってた時もあったな

最近では秀吉も奉行衆も金をどう回していくかしか考えてないから北条を攻めることになった

2018/10/23(火) 06:05:28.23

六家全員キャラ立たせるのは無理だと判断して二人だけ個性的な取り巻きキャラとして描いてるとか？

2018/10/23(火) 06:13:34.38

>>717
うん

2018/10/23(火) 06:14:08.94

氏康はやらんかったか

2018/10/23(火) 08:35:04.17

北条と創価となんの関係が…と思ったら
子孫が創価の会長やってたんだな

自分の思想信条と歴史の評価を混同するのは愚かなことです

2018/10/23(火) 08:40:47.01

さてもさても以降のところをしっかりやってほしかった

2018/10/23(火) 09:25:59.15

>>748
個性的ってもおもろい顔したチビがいるってだけだしなあ

2018/10/23(火) 11:16:37.91

あの二人は多目と大道寺なんだろうけど

2018/10/23(火) 12:10:24.18

家臣も上方出身が多かったのかな？

2018/10/23(火) 12:18:11.98

今回、なんか豊臣＝銭＝悪の侵略者みたいな流れの回だったけど
北条の領地って実は貨幣が大量に出土してて相当な経済先進地域だったらしいのになあ
研究者の間じゃ独自に鋳造してた可能性まで言及されてるし

2018/10/23(火) 13:01:42.24

>>756
北条の立場じゃしょうがなかんべ

2018/10/23(火) 13:09:41.07

>>756
それで大失敗して農民の逃散を招いたし氏康隠居の原因の一つ