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センゴク 宮下英樹 155番槍
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW ab18-0nHE)2018/09/01(土) 17:50:36.77ID:GIg3d0pv0

戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中


・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)

次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。

※前スレ
センゴク 宮下英樹 153番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1532692986/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
センゴク 宮下英樹 154番槍
http://fate.5ch.net/test/read.cgi/comic/1534267669/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0002名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 952f-QDks)2018/09/01(土) 17:54:47.96ID:KCtAgSag0
・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】

・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。

・スレ立て後は>>20まで保守すること

・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。
0018名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 952f-QDks)2018/09/01(土) 20:05:30.86ID:KCtAgSag0
土下座はタダや!!
0022名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd03-pWoO)2018/09/01(土) 23:31:52.48ID:nL41CEoud
くこけ?
0023名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF43-pWoO)2018/09/01(土) 23:58:32.94ID:Ck6ELO+uF
てすとらる
0028名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-Wvtf)2018/09/02(日) 08:59:19.24ID:+sLV6nlbd
>>26
徳川の支配は受け入れてるけど
秀吉は徳川が関東の支配にもっと手こずると思ってて徳川の力を削ぐのが目的だったのかな
0030名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sd43-edNS)2018/09/02(日) 10:36:41.67ID:OvAGslPVd
三河駿河取り上げるのが第1だったとは思うがセンゴクの秀吉に土下座し続ける家康なら魔境東北の抑えに使うんではないかと
無論家康でもそう簡単に旧北条領を治められるとも思ってないだろうけど
0034名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW a5da-t0Hs)2018/09/02(日) 12:11:18.01ID:8fCrkea20
開発って
信長の野望ならコマンドひとつだが
時間も人材も金も資材も技術も要るし本当に大変よ?

そこまでしても
また国替えで取り上げられる可能性もあるし
短期的には領民の恨み買うかもしれないし
覚悟も必要
0035名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6536-QaJ5)2018/09/02(日) 12:43:45.98ID:pb99PwpY0
関東って
広大な土地がひろがり、精強な武士団がいるってイメージだけど
秀吉の頃には
政治・経済の中心地をおさえたほうが「おいしい思い」ができる・だったのかな
0036名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6536-QaJ5)2018/09/02(日) 12:50:17.69ID:pb99PwpY0
実際は知らないけど
織田家が強かったのは「兵農分離」して
侍(兵士)と農民とを分けて動員力を上げたから
って聞くけど
秀吉の頃って、前スレでも書いたけど
在地の中間利権を潰して、新しい公権力を築こうとしてるから
一歩間違うと、家康も佐々成政みたいな事になったかな
0037名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW db55-yCPC)2018/09/02(日) 13:40:09.91ID:naFlyOTk0
>>35
>関東って
>広大な土地
湿地だらけの生産性が低い農村ばかり。大きな商業都市も少ない

>精強な武士団
上方勢が攻めていったときに、装備の差にびっくりするほど前時代的な集団。なお鎌倉以来の土着勢力ががっちり根付いており、上方以上の内戦状態が続いていたため気性は大変荒く、隙あらば炎上します。

雑魚が横行する北斗の拳のような世紀末マッドシティー、それが関東
0041名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW db55-yCPC)2018/09/02(日) 14:45:34.94ID:naFlyOTk0
家康「今日は機嫌がいい。お前、この辺で今から馬で走れるだけの範囲を領地にしてもええで」
家臣「よっしゃ!やったろやないかい」
愛馬「マジかよ…」
のちの新宿である
0044名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 23f2-zBrR)2018/09/02(日) 16:01:47.22ID:DZivIbxU0
>>36
>在地の中間利権を潰して、新しい公権力を築こうとしてるから
家康は関東の中間層をうまく取り込んだことで関東支配をスムーズに進められたという話を聞いたことがある
代表が幕末の伊豆代官の江川英竜
彼の家は鎌倉期からずっと伊豆の代官だった

あと北条氏は民政に優れていたと言われているが、
実際のところ戦国大名の民政関係の書状がまとまって残っているのは北条氏だけだったりする
よく戦国ドラマで民政が描かれるが、だいたい北条の民政を参考にしている(関西の大名でもw)
民政書状がまとまって残っているということは、中間層レベルでの北条→徳川の権力移行がスムーズに進んだということ

ちなみにほとんど書状が残ってないのが上杉
御館の乱であらかた燃えたらしい
0045名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa61-0nHE)2018/09/02(日) 16:33:37.48ID:REWbs7jWa
>>44
不思議だわ・・・在地の中間搾取層を残すって事は、連れていった自身の家臣団に旨味が無いって事だよな?
現地で混乱が少ないのは間違いないが、家臣団をどうやって納得させてたんだ?
0047名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ a3b9-zBrR)2018/09/02(日) 17:26:20.97ID:C4BZcRmO0
>>45
いうても倍以上だから個人の取り分が減ったということもなかったみたいで。
いわゆる三傑もここまでずっと旗本で徳川直属だったし。

一説には、家臣にずっといわずに移封の段取りを内密に進めてた家康に
「じゃあもう関東いくことになったからよろしく」みたいな不意打ち同然でかまされて
文句言う暇もなかったとかいう話も。
0048名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKeb-ztIy)2018/09/02(日) 18:26:28.16ID:C9SYWH58K
そりゃ家臣が今まで頑張った五カ国はどうなるんですかと尋ねられて
信雄殿が移封される予定だったけど嫌がったから改易!未定!って返されたら
黙ってついていくしかないわなぁ
0049名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 85ae-zEwp)2018/09/02(日) 18:51:19.37ID:qD1YGdtw0
とはいえ下野に宇都宮、下総には結城、安房に里見、常陸に佐竹と
嫌な残り方もしているな。結城は自分の息子だからまだいいとして。
里見は平八郎さんを貼り付けて抑えると同時に婚姻で取り込むことになった。
佐竹は関ヶ原後に速攻で秋田に追い払うまでさぞ目障りだったことだろう。
0050名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2351-zBrR)2018/09/02(日) 19:55:52.95ID:VvCpDjem0
>>45
徳川は家臣団の土地支配からの分離が一番進んでたある意味最先端だったから
もとから書類上の領地はあっても代官に任せっぱで土地の支配なんかしてないから、関東に移転しても居住地が変わって名義上の領地の場所が変わるだけで従前と大差ないから不満を持つ理由がない
ご祝儀でいくらかでも加増してもらえればなおさらだな

織田の体のいい同盟者として東奔西走こき使われて、そんな体制組み上げなければ家を運営できなかった結果ではあるが、
これが家臣団を従属化させて徳川家の支配を確立しもした
言うだけは勇ましい三河ものが、吠えるだけで実際は何も出来なかったのは結局、家康に収入源握られて本当に逆らったらたちまち窮するという現実があったせいだから
0052名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 2305-yCPC)2018/09/02(日) 20:40:16.73ID:bi7mKh/A0
>>50
振興家でもないのに、代々の土地捨てて不満が無い奴はおらんやろ
代官で治められてたのはきちんと支配してた土地でしょうに
縁もゆかりもない土地に代官送り込んで年貢がきちんと取れる保証なんてないやん
0054名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 0596-pWoO)2018/09/02(日) 20:48:05.45ID:foewropx0
>>41
ネタかと思ったらわりと信憑性のある話なのだな?

日本初の鉛筆工場があった多武峰神社は、
内藤家の先祖藤原鎌足を祀る奈良の神社を勘定したもの。
家康は内藤清成に馬で一周出来る範囲の土地を与えると約束したのだけれど、
馬は現在の新宿御苑の範囲を走ってすぐに死んでしまったの。
その馬を供養するために建てられたのが、駿馬塚と白馬堂で、
いまでも境内に残っているのよ。
0057名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 23f2-zBrR)2018/09/02(日) 22:07:41.97ID:DZivIbxU0
>>52
不満だろうけど、行かなきゃ改易だしな
自分だけ残っても城井さんの二の舞にすらなりかねん
話がずれるが、縁もゆかりもない土地にいった故に頼りは家康だけになった結果
三河武士の団結ってやつが生まれたのではなかろうか?
0058名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2351-zBrR)2018/09/02(日) 22:18:13.10ID:VvCpDjem0
>>52
徳川の武士団に代々の土地って概念がそもそも間違ってる
もとの中核が三河土着の氏素性も定かでない半農半武の連中で、
それに武田の遺臣と都市部の流入民吸収して急膨張した家だから、
国人地侍として地域支配していたものなんてそういないわけで
もうすでに土地から切り離されるかハナから縁のないのが大半なわけ
それに、年貢の徴収はじめ支配の心配するのは徳川家の中枢と実務を担う代官で、徳川傘下の武士団は黙って収入待ってりゃいいわけで
江戸時代の旗本御家人と同じよ
これでむしろ不満が出るほうがおかしい状況
0059名無しんぼ@お腹いっぱい (ササクッテロル Spf1-yCPC)2018/09/02(日) 22:29:25.98ID:iWd2pw+Rp
家康の家来衆が最終的に納得したのは、関ケ原後に秀頼からのご褒美として大幅に徳川家を加増させたからというのも大きいんじゃないかな。天下取ってからは地方に譜代押し出すこともできたし。
秀吉からの所領だけなら、豊臣家の時代が続けば不平も出ただろうし、一本釣りされた可能性もある。
0065名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 0327-+5VY)2018/09/03(月) 09:21:46.67ID:c0892JhF0
ついに物語は新たなる舞台>>1へ―!
小田原征伐編、開帳
0068名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK81-o5Hd)2018/09/03(月) 09:44:29.73ID:68+JxiHxK
神奈川県民としては秀吉が嫌いになりそうです
最初から北条取り潰し前提で話を進めているってことは名胡桃城の件も完全に豊臣と真田の謀略だろ
こんなに嫌なやつだったのかハゲネズミ
0069名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 0327-+5VY)2018/09/03(月) 09:52:46.84ID:HDJ8Wf2B0
だったら小牧長久手の戦いみたいに善戦するか
いち早く氏政が上洛すれば良かったのにな

俺は、のぼう様がいればOKな人なので無問題w
0070名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM29-XlWz)2018/09/03(月) 10:12:29.79ID:miadjz98M
>>31
石高だけでは国力はわからない
経済力とかもねえってのはセンゴクの読者であればみんなわかってることだが

http://2.bp.blogspot.com/-ujj05zcITJ4/UszGuPc_8KI/AAAAAAAAAnw/sS32_Wly5bU/s1600/スクリーンショット+(119).jpg

人口観点でもとんでもないんだよなあ
というかなんでこの圧倒的国力で武田や今川を滅ぼせなかった?
って言いたくなる
武田、今川、上杉全部敵に回しても戦えるわ
0071名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKd9-o5Hd)2018/09/03(月) 10:28:49.70ID:68+JxiHxK
>>70
そりゃ税率を3公7民とかやっちゃうし必要最低限の戦しかしないって家訓でもあったんじゃないのかね?
0072名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM29-XlWz)2018/09/03(月) 10:39:40.76ID:miadjz98M
>>71
研究でも武田や上杉が戦争で国を維持してたのに対して
北条は神社仏閣への寄進で国を維持してた
ってのはわかってる

戦国大名は家格(冠位)、戦争、神仏の3つで自らを権威付けして国を維持してたんだけど
その割合が国によって違うのね

今と違って権威がないものには誰も従わない時代だったんで
0073sage (ワッチョイ 8b4b-Pijf)2018/09/03(月) 12:19:33.25ID:xHfTxZ5n0
>>70
武田や今川の相手してた頃は伊豆と相模とせいぜい武蔵半分しかないですからね
あと兵力を一点集中できないのは辛い
0078名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa61-0nHE)2018/09/03(月) 13:14:13.63ID:JzvUFUgma
そもそも天災があって、関東の農村がかなりの打撃を受けた事があって、それの打開策として始めた民政(この言葉であってるのか知らん)なんでしょ?
戦国大名としては逆をいってる気がするが、コレも大名家として生き残る知恵だっただけでは?
周辺は鎌倉や室町からの権威で生き残ってきた足利上杉千葉小田結城とかの化石連中が多かったし、それらと差別化し易い環境だったのかね?
0082名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srf1-6huZ)2018/09/03(月) 14:18:59.85ID:ESPNCU3Gr
>>48
「我に百万石確実に上がる土地さえあれば、いつでも上方へ攻め上る自信はある。案ずるな。」
0090名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srf1-Ow5C)2018/09/03(月) 16:13:28.78ID:0T5bgaPLr
本多一族は割とステロタイプに内部関係悪かったことになってないか?
佐渡は一回やらかしてる札付きの腹心なんてややこいポジで、立ち位置的に微妙だし
幕府成立期はなんか変な事件多いし、内部抗争は相当なものがあったろ
徳川は、血縁地縁閨閥個人的な関係、と派閥を形成する要素がいろいろあって、豊臣みたいな単純な線引きはできないが
0092名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa61-NPTZ)2018/09/03(月) 16:34:24.48ID:PPZoq/xBa
札付きというか、寝首をかかれない保険のために
能力はあるが脛に傷を持つなり仕事に忠実過ぎて可愛げがないなりで人気がない奴を側近として扱うのは
近代の政治家でもスターリンとモロトフという例があるのよ
0093名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 05de-jo4B)2018/09/03(月) 17:18:37.34ID:mjjbSAGH0
あの時代て貴賤身分の違いが強烈だったんだから牢人なんて多少無碍にしても別にかわない気がするんだけどな
悪い噂たてられたところで今みたいにSNSやインターネットで拡散炎上もしないし
むしろそれを口実に処罰してもかまわんしされても仕方ないだったと思えんだけど
0096名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa61-g8WG)2018/09/03(月) 17:37:20.09ID:1N0ieUJHa
小田原征伐編開帳かあ
本当にもうすぐセンゴク終わるのね
0098名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKeb-ztIy)2018/09/03(月) 18:17:09.33ID:JOfGDuLcK
元々のキャッチコピーが「戦国史上最も失敗し、挽回した男」だからねぇ
大抵死ぬまでやる大河ドラマならいざ知らず挽回した後を綴るのはやや蛇足感がでる
とはいえ単行本の売行が一千万に届きそうな作品を綺麗に締めさせてくれるかどうか
0102名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5d1c-lQkG)2018/09/03(月) 18:54:42.96ID:aMW8hzYV0
センゴク外伝関ヶ原をやるなら誰を主人公とするんだろうね。
石田三成や家康で描くのは割とありきたりだが、権兵衛だと世間知らずの武者が戦国期に翻弄されるって描き方は無理だもんな。
立ち回りの上手い中堅武将が世間の空気を読んで家康側に付いたって物語としてはあんまり面白くないのかもしれないし、
0106名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5b18-tpL7)2018/09/03(月) 19:05:59.13ID:j+rBnfQM0
>>95
ほんと鬱陶しいよなアレ
赤裸々でどぎつい事をサラッといっちゃってまーすウケるでしょーってだけの
中身無しクソ晒しチラ裏日記レベルなのに
茶々くらいまで行ってからドヤ顔で表現に昇華しろってんだ
「夫のちんぽが意味がない」
0112名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa61-0nHE)2018/09/03(月) 19:32:56.67ID:Dr4WvYoNa
>>109
信長秀吉が実質主人公だったからね。ホントに仙石秀久が主人公なら続かなかったのは間違いない。
それでも天正記以後の超スローペースはマジでヤバいと思ったわw
一統記なんて15巻で三年足らずしか経ってないんだぜw
0116名無しんぼ@お腹いっぱい (ワントンキン MMa3-Zkju)2018/09/03(月) 19:50:38.39ID:PAFsoyMWM
天正記で上杉編をやったのがスローペースの引き金になった気がする
本来は本能寺の変で第二部完にする予定だったんだろ?

とまれセンセの地元七尾の歴史を描くには欠かせない章ではあったのだが
0117名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FF43-pWoO)2018/09/03(月) 19:55:49.75ID:qgUvkglFF
でたな、かとうきよまさ
0122名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd43-pWoO)2018/09/03(月) 20:07:36.44ID:r48GsFpwd
>>119
・・え?もっかい言って
0130名無しんぼ@お腹いっぱい (スフッ Sd43-kTyO)2018/09/03(月) 21:36:17.33ID:W7Qn1fSud
例えば家康視点や三成視点のように全体が見透せてる視点ではなく、一地方の小大名として何が起こってるのか断片的な情報しか入ってこない中、タイムリーにどう対処するかと翻弄されながら決断していく臨場感溢れた仙石秀久の最後の戦いとか
0132名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6536-tpL7)2018/09/03(月) 22:02:35.09ID:vboLtXjT0
>>84
ここで景勝宛の手紙を引用してきたのは「名胡桃城事件が秀吉に北条攻めを決心させた」って通説否定の布石じゃないかな
いわゆる名胡桃強奪が起きるのはこの1ヶ月後
0153名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 23a2-3Y6X)2018/09/04(火) 05:52:35.57ID:+MCK4poi0
良い作者っていうのは多くの人と会話してる人だろ
一人の人生で得られる経験と知識なんてたかが知れてる
多くの人と交わって他人の人生を自分のものにできる人が魅力的な人間を描ける
0155名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 2336-tpL7)2018/09/04(火) 08:44:49.44ID:+1in3sWQ0
作中の家康がドンドン不気味に成ってきてるなぁ〜。なんか怖いw
その昔信玄が不気味だから手を組めないって言ってた人間とは思えないw
0159名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 23f2-zBrR)2018/09/04(火) 09:28:52.42ID:9sig764/0
>>150
「漫画家は個人事業だが、編集はサラリーマンだから
個人事業主ではわからない組織ならではの論理を知っている」だそうだ
インタビュー全般で通して「自分は万能ではない」という慎重さを感じたね
0161名無しんぼ@お腹いっぱい (ゲロゲロ 2343-QDks)2018/09/04(火) 10:20:30.88ID:rjfiXelE0
山岡荘八「徳川家康」第二十五巻、孤城落月の巻、1988
297頁
そして、そのように秀頼の屍体のわきには首が飾られ、淀の方の屍体は胸を刺されたまま
薄目をあけて陰雨にうたれている。
298頁
どんなに深い業因を持った妖婦もまた、死んでしまえば、一匹の死魚にひとしい。蒸れた
小雨にうたれて、そこからただよいだすものは、そこはかとない無常感ばかりであった。
ざくろのように傷口をひろげた胸は、すでに閉じられていたが、薄く開いた唇からは
まっ黒に染められた前歯が光ってのぞき、その下に丸い舌がのぞいている。
吐血の名残りであろう、妙に赤い舌の尖から雨水が薄い血になって首すじに流れていた。
「そのあたりに、打ちかけがあろう、掛けてやるがよい」
正純は、従者にそう命じておいて、次の秀頼の前に立つと荒々しく地べたを蹴った。

死してなおも男たちをまどわす、美熟女のエロスを湛えた茶々姫だが、
事実としては、ありえなかった屈辱プレイを山岡は描写してしまった。
おかげで大河ドラマ「徳川家康」での夏目樹子の茶々姫も、吐血美人
ではなかったが、徳川方へ死美人ぶりを見せつける。

史実重視の「センゴク」ではどうなるか?女武者として散るのは無理か?
エピローグでいいから。
0165名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ fd1f-km4c)2018/09/04(火) 12:08:39.88ID:GbbyGL5k0
なんだかんだ皆定番の役どころにおちつきつつあるね
0172名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW db55-yCPC)2018/09/04(火) 14:22:04.83ID:KN83JrlZ0
上司には口巧みに取り入り、気に入られる。
部下や同僚の言うことは聞かず独断専行する。出先の飲食店などで横暴な態度を取る

端的に言って関わりたくないクソだな
0174名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa61-NPTZ)2018/09/04(火) 15:37:53.89ID:rqds7oCaa
奉行衆のダメ出しの理由が技術的なものという納得出来るものならキチンと受け入れて
セカンドプランに移行する度量と判断力があるあたりはやっぱりワンマンなだけじゃなく有能なトップだな
0175名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 0327-+5VY)2018/09/04(火) 15:38:21.94ID:8QN4oPMy0
そうなったらストレスで
いよいよ夫のち〇ぽが入らない(茶々:談)になるのか…南無
0178名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 851a-8dGN)2018/09/04(火) 17:44:45.70ID:tAzYFZSe0
今週の感じだと、秀吉の北条攻め滅ぼすよ宣言が10月だから
北条方の猪俣邦憲の名胡桃城奪取事件の11月より前の話になるんだよね
てっきり名胡桃城奪取事件がキッカケでの北条攻め宣言だと思ってたから自分も驚いた
0181名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6536-Xgx1)2018/09/04(火) 18:48:27.58ID:S3hEgTZ10
既存の解説書などでは、北条が完全に臣従しなかったから攻めたって感じみたいだけど
知識が薄いからか、今週分が違和感なく読めたな
作中の秀吉は、経済政策は別にしても
天下統一の総仕上げのため
派手にぶっ潰す相手が欲しかったのかなあ
この先、臣下を利でつるために唐入りに繋げるのかな
0183名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 5d1c-lQkG)2018/09/04(火) 18:53:28.75ID:xqV2NgC50
まぁセンゴクの戦国大名は平和や自分の身の安全の為には戦争するパターンって少ない。
今川みたく理由は後付けで戦争したくてやったみたいな感じの路線でいきそう
0184名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 0510-8dGN)2018/09/04(火) 19:01:16.29ID:hvHemrhf0
長宗我部の場合
・事前の通告は完全滅亡、阿讃を羽柴領に予土を毛利領と分け合う
・征伐軍が発動し戦も終盤となった頃に土佐安堵の好条件での降伏勧告

島津の場合
・事前の通告ではかなりの厚遇で現状維持を認める(薩摩、大隅、日向半国、肥後半国、筑後半国)
にもかかわらず島津はこれを蹴飛ばして征伐軍発動
・降伏後に一部家臣が新領主など認めないと戦闘続行、これにより薩摩のみ安堵から大隅、日向4分の1安堵も獲得
0186名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKeb-ztIy)2018/09/04(火) 19:06:41.91ID:xBYfdzw3K
長束は義弟なんだけど関ヶ原とかみると騒動回避に両者が尽力した形跡とか残ってないのよね
妹だとしたら年齢が釣り合わないので養女なんじゃないかみたいな話もある
0187名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6536-Xgx1)2018/09/04(火) 19:15:11.14ID:S3hEgTZ10
この作品を読み出したのは最近なので間違ってるかもしれないけど
作中のお市って
女版信長で、旦那をけしかけて兄貴を倒そうとしたんだっけ?
だとしたら、可哀想な茶々ってイメージがわかないな
淀ぎみの描かれ方って
悲劇の女性だったり、単なるヒステリーおばさんだったり色々あるし

秀頼の描かれ方も
お母さんに潰された、浪人衆に主導権をとられた、天下人たらんと欲して散ったとかあるけど
豊臣って天下が治まっても拡大政策を止められなかったから
秀吉個人の政策集団で終わったのかな
0188名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3d0f-ZtIo)2018/09/04(火) 19:22:35.52ID:5G2tiiSa0
長束さんは最初から最後までずっと豊臣方でブレなかったよな
慣れない戦も頑張ってたけど結局は力及ばず

ヘッドハンティングとはいえ算術の才能を認めてくれた秀吉に恩義を感じてたのかねぇ
0190名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa19-J7KC)2018/09/04(火) 19:42:16.96ID:KNl8jVMGa
現状の立場の違いってのはあるけど秀吉の顔色伺いながら右往左往している奉行衆と家康の前でも気兼ねなく言いたいこと言いあえる家臣団ってのが対照的だなぁ

>>178
この感じだと名胡桃城事件は秀吉の謀略で北条も真田も秀吉の掌の上で踊らされるって感じになるんだろうか?
確かに名胡桃城事件は動機や詳細がハッキリしないから脚色の余地はあるけど
0191名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKeb-ztIy)2018/09/04(火) 20:06:53.43ID:xBYfdzw3K
作品とはあまり関係ないけど市って美化されすぎな気がする
娘が天下人に縁付いたからヨイショされてるだけの旦那の助命や婚家の存続に関しては無能の傾城としか言いようがないような
0197名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1d18-0nHE)2018/09/04(火) 21:41:30.21ID:oIHeA9iL0
ご機嫌の秀吉が超うざいなw
俺が奉行なら「じゃ〜ど〜するの〜?」の所で殴ってるわ。死ぬけど。

ところで沼田のゴタゴタはこれから?豊臣は一度北条の肩を持つんだよね?
0198名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 23a7-pWoO)2018/09/04(火) 21:59:32.34ID:cNbA2dCu0
>>197
なぐるんじゃなくてきりつければええやん!
0199名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ fd45-hHnA)2018/09/04(火) 22:03:09.39ID:b058EpPT0
>>176
その辺はもう卵が先か鶏が先かレベルの問題だと思う
豊臣に北条を潰したい理由があったのも事実だしそれでも北条が完全服従の態度をとっていれば狙われることもなかったのも事実
0201名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srf1-6huZ)2018/09/04(火) 22:15:50.73ID:N2WvWtwsr
今の秀吉の下では働きたくないわ。
頭が切れて超有能だけど、気分屋で突然切れて、かつ部下には無茶苦茶シビア。
絶対に胃に穴が開く自信がある。

浅野さんなんか本当に早死にしそう。
マンガなのに心の底から同情してしまうww

若い頃の秀吉なら是非下で働きたい感じだけど、悪い方に変わっていってるよね。
0202名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW db18-NPTZ)2018/09/04(火) 22:22:24.80ID:JeWV/kdq0
自分の基準でできる部下(奉行)や死ぬ気でやれる姿勢を見せる人間(家康や茶々)には情を見せるけど
秀吉の基準でそれを満たすのがあまりにも普通の人間にはきついノルマだからな
自分が信長の下で無茶ぶりこなしてきて今の地位まで這い上がった人なだけに自然に他人にも求めるんだろうが
0204名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKeb-EYj/)2018/09/04(火) 22:32:02.49ID:I8udYVB8K
そりゃあお母さんもあんたが特別で、皆があんたみたいに出来る訳じゃないって言うわな
有り得ない話だが、織田家ならそれこそ明智ぐらいしか今の秀吉を満足させられる部下なんざ居ない筈
性格的な相性は良くないが能力的にはセンゴク明智は良い方。もしくは半兵衛が生きてるとかでないと
0206名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sd43-Wvtf)2018/09/04(火) 22:44:16.70ID:ykKVDaund
>>204
今の秀吉と半兵衛も合いそうにない
民を見下してた半兵衛を変えた秀吉が今は民を見下してるわけで、今の秀吉見たら半兵衛は失望するんじゃないかな
0208名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW db18-NPTZ)2018/09/04(火) 22:48:25.11ID:JeWV/kdq0
センゴク秀吉がそうなったのは自分の想像以上に愚昧で下衆だった民への失望と幻滅だから
半兵衛がここまで生きて秀吉に付き合ってたらむしろ秀吉を見限れないんじゃないかな
天下静謐という秀吉にとっての呪い焚き付けた側でもあるんだし最期まで付き合ってはくれそう
0210名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 23f2-zBrR)2018/09/04(火) 23:30:38.95ID:9sig764/0
>>198
ネタ抜きで戦国期はそういうのあったからな
家康の祖父とか信長の叔父とか
買収された刺客説あるけど、実際のところは感情のもつれだろアレ
蘆名さんとこはまさに痴情のもつれだったが
0213名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 851a-8dGN)2018/09/05(水) 00:57:14.13ID:K2dGNuKj0
北条征伐の宣言を北条に最終警告として送りつけたら
逆上した猪俣と北条氏邦が名胡桃城に攻め込んじゃって
これを惣無事令違反とみなして豊臣総動員って流れにでもするんかな
0214名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 952f-QDks)2018/09/05(水) 02:48:22.87ID:AzML9AzA0
オレは今の秀吉より家康の方が怖いな

あの明朗快活&ギラギラしたところが完全に失せて、目が完全にイっちゃってると言うか
すごい不気味さを感じる
理不尽なこともしないが気も許せなさそうな感じ
0216名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 6536-Xgx1)2018/09/05(水) 03:45:13.05ID:EB3Moj3i0
家康って
「松平」(「徳川」)という組織が生き残る事を至上命題で生きてる
心の中の「個」を殺して、組織の長としての「公」を優先してる
だから時々生の感情があふれると、狂騒的な行動になる
なんて思うときもある
0222名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ eb22-EWd4)2018/09/05(水) 10:06:13.17ID:mbbV4OLx0
>>220
太閤は大名を超えた日ノ本の統治者だから学ばなきゃならんが
三成は優秀とはいえ一奉行だから
0224名無しんぼ@お腹いっぱい (ゲロゲロ 2343-QDks)2018/09/05(水) 10:21:33.92ID:xxjqLbq50
現代人からすると茶々は情状酌量の余地はあっても殺人犯だし、
落首事件で責任ない人間にも最悪に近い罰与えている。
頑張って昔の言葉づかいに近づけているけど、
「影響」とか現代的日常用語が混ざると、
なんか現代とは別の事という割り切りが難しいな。
0227名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8b4b-Pijf)2018/09/05(水) 10:51:40.48ID:9cAEPFki0
>>213
史実的には逆上っぽくないんだよな名胡桃城奪取
猪俣への対応も平常運転っぽいし
別に気にした様子もなく側近や修験者を使者として上洛させてるし

戦国感覚としては隣の城から呼ばれたら行く言うのは当たり前すぎるのかもですが
0232名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 15a7-tpL7)2018/09/05(水) 12:22:06.34ID:NSNwqBjI0
天正17年
2月 板部岡が上洛、真田と北条の国境紛争について、惣無事令に違背無いこと豊臣への臣従に二心無いことを釈明。
2月〜6月 沼田裁定、氏政&氏直上洛を条件に北条に有利な裁定。
8月 氏規上洛、沼田裁定のお礼と氏政上洛の調整、12月上洛を秀吉と約束。
10月 秀吉、景勝宛の手紙で北条征伐を伝える。長束に清水湊に兵糧搬入、各大名に軍役を指示。←今ここ
11月 名胡桃事件。北条に宣戦布告。
0240名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1d18-4eLc)2018/09/05(水) 15:27:31.28ID:A181tf4M0
>>238
みんなそれで身を滅ぼしてきたから俺の代からはなんとかしないと(でもとても無理そう)から
「小牧長久手でバクチはやめた」は賢者モードすぎる

その小牧長久手ではまだ暴れまくって素手で鎧つぶすキレっぷりだったわけだが…
0241名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM29-pIXO)2018/09/05(水) 16:06:23.56ID:9Uc+/jEjM
北条攻めの前に伊達政宗が蘆名を滅ぼして会津を手に入れて、その後に豊臣と交渉してるんだか、秀吉は蘆名を滅ぼしたことはたいして怒ってなくて、北条攻めが無くて政宗が上洛していたら政宗の会津領有が認められてた可能性が高かったらしいな。

秀吉が政宗の会津や征服した領地を取り上げた理由が小田原参陣が遅れたからで、蘆名を滅ぼしたこと自体は特に理由ではないらしい。

政宗と秀吉の交渉の途中に北条が名胡桃城を攻めてしまって、秀吉が一気に武力で解決する方針に転換したらしい。


秀吉の武威、信長の武威って本に書いてあったわ。
0243名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ c54b-FHmN)2018/09/05(水) 17:00:56.99ID:D0tEccA+0
>>238
センセは登場人物の変化とか機微の変化の描写があんまり上手く無いと思う
1から2に至るとして、なだらかなカーブを描くんじゃなくて1→1.5→2って大きく飛ぶ感じ
例えば茶々と坊主のまぐわい中の信勝初恋回想なんかも
あの茶々がここまで来たか〜って感慨深さより、このイケメン誰だったっけか?って当惑が先に来る
0244名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK81-ee8m)2018/09/05(水) 17:42:57.35ID:rUaowHmFK
俺には家康のあの抑えつけた表情の下には激情の血がたぎってるとしか思えない
博打を止めたというのは時間はかかってもより確実な手段で秀吉を超えるという意味だろう
0248名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8ba7-tpL7)2018/09/05(水) 21:04:36.34ID:jCmwTzor0
>>230
少なくとも作中では開戦のきっかけではないってこったね
惣無事令なんて守ってても豊臣攻めてくる準備してるじゃん
だったら名胡桃取っちまおうぜってノリになるんじゃないかと
0249名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd03-FaYe)2018/09/05(水) 21:23:01.91ID:QsBPZ+5Cd
秀吉「今北条攻める準備してるから挑発して停戦違反させて」
真田「はい」
真田「城取らせました」
秀吉「はい、宣戦布告」
これなら名胡桃が開戦のきっかけになるし電撃戦もできる
0252名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1d18-0nHE)2018/09/05(水) 21:57:57.72ID:h1/xNEhY0
>>251
そうなのか。
昔からどうも特色が強いというか独特だと思う。デカスロンめちゃくちゃ面白いよね。

宮下先生は二作目で歴史漫画で売れちゃったから、もう他方面は難しそうだよね。
0255名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa19-6kGK)2018/09/05(水) 22:03:34.64ID:v+MJdyWMa
名胡桃城は平山先生の本だと真田北条双方が沼田裁定に納得いっておらずその後も双方沼田周辺に兵を展開していたり
上杉も三国峠超えて沼田側に布陣していたりかなりの混乱状態での偶発的な事件って書いていたよ

>>250
信長の忍びの家康は北条征伐あたりになってもうんこ漏らしそうになっているからもうちょっと成長させて欲しい
0260名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd43-pWoO)2018/09/05(水) 23:23:43.20ID:Dcfimxhrd
秀久「ほならね、自分で立身出世してみろって話」
0262名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 0b96-gcBQ)2018/09/06(木) 00:00:02.07ID:lxdLKB4q0
総合評価
ンーーー、改めて考えると秀久凄いな、って思うなあ。秀久はやっぱ。凄いなあと思うなあ。
石高も多いしさ、槍もできちゃうし、
0266名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 4b1a-Wr3m)2018/09/06(木) 00:45:14.28ID:GlKz48Ex0
信長の躍進する時期あたりからそうなんだけど
関東以北の太平洋側の大名って上方の情報に疎いよね伝わるのが遅いと言うか
日本海側の大名の方が総じて早い時期に信長や秀吉と誼を通じてるしアンテナも高い
北条の外交音痴も案外その辺から来ているんじゃないかな
東海〜関東〜東北の貿易ルートで最新の情報来そうなもんだけど、案外東海と関東はあんまり海の交流なかったかもね
0268名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 6e18-AMwf)2018/09/06(木) 01:04:58.97ID:w5Ux5aNA0
>>266
当時の海運のメインルートは日本海だからね。
太平洋側は三河から駿河辺りに難所があって、関東から東北に行くにも上総、常陸の間に難所があった。
しかも、東北→関東→東海→近畿の航路だと海流に逆らう必要がある。

江戸時代に東北→関東の安全な航路が開かれたんだけど、やっぱり日本海がメインだった。
0273名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3af2-fTNn)2018/09/06(木) 01:47:27.31ID:ovRfxf+h0
>>266
信長以前から関東・東北というのは幕府から独立した鎌倉府の武士領域だから
その雰囲気のまま外交のベクトルが関東・東北の内側に向いてしまうのはあるんじゃないかなあ
佐竹義重が秀吉と天正年間から連絡取り合ってたり、伊達は輝宗以前の四代が将軍偏諱を受けたりして
畿内に外交アプローチをしないことはないんだが、あくまで他の関東東北大名に対抗するためのものだし
本気で畿内と交流しようという発想が生まれない
0274名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ba36-qB0K)2018/09/06(木) 03:33:18.38ID:/BS7Kxiq0
>>238
内心は長州力並みにキレてたろ。あいつの墓にクソぶっかけてやる的な。
0276名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ba54-K/u5)2018/09/06(木) 06:24:39.45ID:u+28EwIo0
結果から見て畿内に無頓着だったって考えちゃうけど、北条ってかなりデカい組織だったし地元のしがらみとか有って知っててもどうにもならなかったんじゃないのなかって妄想してる
0283名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bb36-7GfT)2018/09/06(木) 10:11:10.64ID:mzNIrdjg0
>>280
織田は言うても同盟国だし
属国並みの扱いは受けてたけど

秀吉の時は氏規が直接会って氏政上洛を約束してるけど、その前に名胡桃事件が起きた
まあもっと前に上洛しろと言われたらそれまでだが、上洛要請をのらりくらりと躱してた訳でも再三の要請が有った訳でもない
0287名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW dba7-+4F3)2018/09/06(木) 12:26:53.95ID:hMZfmFTC0
>>208
想像以上に愚昧で下衆だと言うけど、長年子供に恵まれなかった支配者に対する他人の目線はあんなもんでしょ。むしろそういう手合いすら取り込んでたデカイ包容力と自制心が失われつつある秀吉さんを見るのが辛いわ。
0289名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa33-CO54)2018/09/06(木) 12:55:11.52ID:pws78P6ta
>>287
そういう目線で見ても口には出さないのと
ハッキリと行動に出して悪質な揶揄するのは違うべ
くちさがない噂程度で済ませるならまだしも明確な悪意を形に残るやり方で示してるんだから
0290名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKe6-QUpC)2018/09/06(木) 13:05:26.27ID:YgYpsATKK
>>287
権兵衛も言ってたように「夫婦でのあれこれを他人に馬鹿にされたら儂でも何するかわからん」だからな
更に言えば自分一人が種無しとか馬鹿にされるのは耐えられても、産んだ茶々や生まれたお棄が馬鹿にされる
言いたい放題を放置すれば更にエスカレートする。そりゃ処断するわ天下人としても夫としても父としても

仮に秀吉の度量と自制心がピーク時だとしてもブチ切れて良い案件
無辺際の器を持ってりゃ良い為政者って訳じゃない。一罰百戒だよ
0294名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5618-7GfT)2018/09/06(木) 13:24:12.60ID:I5Yhs/8h0
まあ単純に比較できる施設じゃないかもしれないけど
安土城や駿府城、江戸城の目につくところに信長なり家康と親族へのきっつい誹謗中傷が
デカデカと落書きされたりしてたら、やっぱり警備担当はタダじゃすまなかっただろうし
犯人への追及や処罰は苛烈だっただろうしな
0296名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa33-37de)2018/09/06(木) 13:41:10.98ID:u6G32BZTa
>>293
秀吉にしてみりゃ「実子」どうこうではないのは、読んでりゃわかるよね?茶々に相当な覚悟をしてもらってなわけで。
まぁこの作品においては、の話だけど。

政治的な理由だとしても、同じ状況下で棄を嫡男に決めてしまった限りは殺るだろうと思うよ。たとえ秀吉ではない別の人だったとしても。
0305名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ba54-K/u5)2018/09/06(木) 16:02:22.25ID:u+28EwIo0
味方のフリしとくとなにかと便利だったけど、もう面倒くさくなっちゃったんだろうな
秀吉の晩年〜ってのはだいたい装う必要も無くなったからやめちゃったってイメージ
0306名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa33-A63a)2018/09/06(木) 16:17:47.88ID:a7hISUjGa
つーか0か100かで示さなきゃいかんもんでもないよな〉民衆への寛容さ

いずれにしても件の落手は現代でいえば大物ヤクザの家に落書きしたようなもんだから、犯人も門番たちもしめられて当たり前というか…
(確かに理不尽だけど)
ネットがないなら高野山で陰口叩いてればよかったんやw
0314名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd7a-RLQM)2018/09/06(木) 17:39:42.31ID:RW9vVHVxd
大陸に銭の活路を見出せないから東に目を向けて
家康転封北条征伐をしようとするって流れ
先生の面目躍如って感じで好き
桶狭間戦記は何度読んでも面白いからなぁ
0320名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3a51-fTNn)2018/09/06(木) 18:55:55.96ID:7clZQ0aC0
中世に誰が貨幣経済管理できるんだと
中央政府に権威がないってか機能してないから貨幣を国外から輸入するわけだが、
ある意味ちょっと前のスーパーハイパーインフレ後のジンバブエみたいなもんだよな、とw
まあ輸入業者の利益は莫大なんだが、輸入するにもそれに見合うものは渡さなきゃならないからねえwなんせ銭だしw
そして明国内での銭の価値は、実体貨幣がどんどん流出していくんだから当然上がっていくというw
海を渡るリスクもとんでもないし
最盛期の大内氏とか貿易の元締めみたいなもんだったが、まあそれでも貿易をコントロールできていたかっていえば全然だろうね
0322名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bb36-JP1u)2018/09/06(木) 20:12:04.72ID:TeJSFGEy0
報償に土地を与えるってのは限度があるけど

信長以降の茶道バブルって言うか
茶会を開く権利、茶器を価千金の名物って崇める風潮っていうか
ああいうのも限界だったのかな
(別の漫画になりそうだけど)
0325名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3a51-fTNn)2018/09/06(木) 21:11:40.07ID:7clZQ0aC0
>>324
まあそれは極端な例でけどな〜って複数例あったような悪寒w
御所の修繕が出来ないとかまあどんな惨状だったのやら…

>>322
限界ってニュアンスがわからんが、健全な常識持った人間なら、茶道具一つで城一つとかあまつさえ国に相当する価値が、なんて言われて納得するか?
農民上がりの叩き上げの苦労人なら、なんか苛立たしい気分になったとしても違和感はない
そんな詐術いつまでも通じないよねって
利休の切腹って原因は諸説あるけど、実はもったいぶって尊大なインチキ芸術ゴロにいらっときただけなんじゃないかと思わぬでもない
0326名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9618-CO54)2018/09/06(木) 21:23:03.62ID:Tnxn0hd90
ちょっと前に話に出たへうげの利休は自分の好みをそのまま世の中の好みにしたいから〇〇暗殺すら目論む邪悪さと弟子たちを導く聖人性を兼ね備えたまさに怪物だったな
あの利休を越える利休の描写は今後難しいんじゃないかとすら思えた
0333名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKe6-QUpC)2018/09/06(木) 23:45:31.48ID:YgYpsATKK
殯、それも大喪儀なんざ一般人は知らなくてもしゃーない
文化としてのの殯は知ってても皇室が行う殯の詳細化は葬祭ディレクター1級持ってても渉外問題にすら出てこねーんだから
社葬とか担当する支社長クラスですら皇室の殯の詳細化は知ってる奴いないかも。俺も知らないけど
0334名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFda-gcBQ)2018/09/06(木) 23:54:14.75ID:U95N/6tmF
よーそろー
0335名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFda-gcBQ)2018/09/06(木) 23:54:44.49ID:U95N/6tmF
めんどくせえな、きょとじんは
0336名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1300-fTNn)2018/09/06(木) 23:59:27.05ID:WFPNlXal0
応仁の乱で足利幕府がめちゃくちゃになると、手近なパトロンが無くなった朝廷は金が無くて
3代前の後柏原は21年、先々代の後奈良天皇は10年、先代の正親町天皇は即位の礼が3年遅れた

正親町天皇の時は毛利家が金出してくれたんだけど、
はるかなる明治時代にこのときの功績で元就が正一位を貰えてたりする
0339名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8b0e-HxS0)2018/09/07(金) 01:19:34.96ID:HxgGzI2s0
小田原征伐に際して人質として上洛した秀忠が出るかどうかで
この漫画の終着点がどこなのか一つの判断材料になりそうだな
出てくるなら上田城攻めもやると思う
0343名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4bae-oqjt)2018/09/07(金) 07:06:05.35ID:n/EoQgUI0
>>313
戦国史新聞でも「朝廷から募金のお願い」という広告が出ていた。
後奈良帝の葬儀と新帝の即位礼の費用がないということで。
「寄付してくださった方にはもれなく官位を差し上げます」とのこと。
実際に寄付をしたのは毛利と本願寺だっけか。
0349名無しんぼ@お腹いっぱい (ゲロゲロ ba43-5ixi)2018/09/07(金) 10:06:21.65ID:uaAZak1h0
朝鮮出兵が秀吉の暴挙でないことを
証明しようとしてヤッキになる人たちが
いるけれど、人材や文化財の獲得が
日本に貢献したという視点はないんだよな。
民草の味方ではなくても、日本の民草の
ためになったともいえるが。
0351名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKa3-NLiO)2018/09/07(金) 14:26:31.46ID:nTON6ksYK
小田原征伐と言えば堀久兵衛も病気で死んじゃうんだよね…
馬鹿だ阿呆だと言いながら何だかんだ仙石を認めてる所もあったしなんか寂しいな
0360名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bb36-Ok55)2018/09/07(金) 17:41:15.95ID:oZzhevRm0
なんか面白いモデルになりそうな一群いないかな。
北条らしいやつ。
斜陽の帝国ってことで絶対王政期スペインあたりからとかだとあまり元ネタが分かんねえか。
0365名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3aab-fTNn)2018/09/07(金) 19:01:26.70ID:XQNC5fi20
まあ、そこで言ってた通説って講談から続く創作物の内容って感じで
採用した説の方も特に新説でもなんでもなかったりだからな
先生自身に知識付いてきたらドヤるのがちょっとこっぱずかしくなったとか?
0368名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 532f-5ixi)2018/09/07(金) 20:46:54.29ID:1B/9Yryf0
>>365
だっていつまでも「通説に疑問が残る」やってたら
「ワンパターン」「マンネリ」ってネット高野山で大騒ぎになるじゃんw


まあマジレスすれば
1.連載当初よりも歴史研究が進んで通説そのものが色々でてくるようになった
2、宮下史観というか作者なりの歴史創作のやり方がほぼ確立、広く受け入れられるようになった
ってところじゃね
0373名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKe6-QUpC)2018/09/08(土) 00:14:03.36ID:lr7oucxRK
デビュー作でないにせよ、駆け出しから週間連載であんだけ書き込んでるのも何気に凄いしな
荒削りなんだけどそれが血泥を転げ回って刀槍を振り回す権兵衛の我無捨羅さにマッチしてる
最初期の権兵衛って確かに馬鹿なんだけど現代で言えば中高生くらいなんだよな。無理もない
0379名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1e10-RsV4)2018/09/08(土) 03:53:06.27ID:Auxjy11N0
へうげでも東国の武士の装備が、前時代的って描写されてたけど、センゴクでもそうなるのかな?
神奈川新聞で連載中の利休主人公の小説でも同じような描写があった
0389名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 13a7-bKDI)2018/09/08(土) 09:57:41.15ID:NB5Iadnl0
>>387
髪型変えれば区別が付かない漫画家ばっかりだからな
そもそも漫画は人物の造形を簡略化してデフォルメしたものだから
長期連載だと特徴をわかりやすくパターン化しないと読者も区別出来ない
0390名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ba3b-EhJy)2018/09/08(土) 10:03:55.88ID:C/LqOGEb0
>>349
失敗した以上は暴挙
0392名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKe6-wOnh)2018/09/08(土) 11:15:08.39ID:kGnVly38K
描き分けはYO1を筆頭にベテランや酷いの多数だから先生はおっさん描き分けれるだけマシな部類じゃね?
色々とネタにされてたがジャンプの某kbtit師匠は描き分けとキャラ作りだけは上手かったと思う
ゲームのキャラデザとかやらせたらいい仕事しそう
それこそ戦国ものみたいにキャラデザ大量に必要そうなゲームとか
0395名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ba3b-EhJy)2018/09/08(土) 12:02:18.58ID:C/LqOGEb0
今は千客万来が迷惑の淀が次第に客足が遠くなっていく屈辱を味わうんだよな
0398名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ba3b-EhJy)2018/09/08(土) 12:25:41.23ID:C/LqOGEb0
>>396
関ヶ原後は秀頼がいても
0408名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sdda-gcBQ)2018/09/08(土) 15:49:50.18ID:sgibXvMLd
>>364
疑問を抱く通説がなくなた
0409名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a96-fTNn)2018/09/08(土) 16:07:20.79ID:PPCm9NYN0
>>400
鶴松死亡で絶望→秀頼出産で大歓喜か
よくよく考えれば結構な年なのに精神の振れ幅大きすぎる出来事が
短期間に来たらそれまでマトモだったとしてもそれだけで精神がどうにかなりそうだな
ましてや疑心暗鬼や色々支障をきたしてる秀吉でそんなんなったら…
0411名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a96-fTNn)2018/09/08(土) 16:16:54.33ID:PPCm9NYN0
これだけ淀が秀吉に愛情を抱いてる描写をしっかりやっといて
秀頼の父が大野治長やったら大不評だろうからな
子を失って悲しむ秀吉を見かねて…って動機にしたとしても
別の男の子をあなたの子ですとかやったらちげーだろ!って思うし
0412名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa33-37de)2018/09/08(土) 16:58:13.92ID:dTAUil2ma
>>411
大野ではないだろうけど、また馬の骨だと思うよ。

鶴松でおこもり説取ったんだから、二度目で秀吉ぶちギレ説じゃなかろうか。
そのあと茶々がどうやって巻き返したのかは謎だが。
0415名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 7a96-/8ii)2018/09/08(土) 18:09:43.11ID:PPCm9NYN0
>>413
普通の溌剌とした健常者でもボケそうだし若い人間でも精神にかなり影響でるよなと思った
この頃の個人的な出来事での秀吉の精神状況考えたこと無かったけどこの辺りの運命の悪戯ぶりには秀吉に同情するわ
0416名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5618-7GfT)2018/09/08(土) 18:13:20.68ID:YLh7qEfG0
鶴松でこの流れだと、秀頼の時には一体どんな経緯や空気になっているか怖いやら何やら・・・
でも裏をかいて本当に本当の実子でその件に関しては波風立たなくて済んだけど
その分愛情と執着が異常になって別の狂いが・・・って流れはあり得るかもしれんが
0419名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a96-fTNn)2018/09/08(土) 18:47:01.57ID:PPCm9NYN0
>>416
一旦鶴松を授かったが失ったという経験がその後秀頼を得た事に際して
悪い影響を与えたのは間違い無いだろうからな
まぁその前に小一郎に鶴松がバタバタ死ぬ訳だが
もう秀吉の前に立つのも恐ろしい空気になってそうだ
0421名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 4bae-oqjt)2018/09/08(土) 19:27:31.66ID:r/crlZSG0
その頃になると秀吉の愚行が次々になされるはずなので
「もうネズミさんなんて嫌い!」ということにもなりかねない。
というか最近の秀吉の顔はネズミより普通に猿に似てきたような…。
0425名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW ba05-R8Ed)2018/09/08(土) 21:43:31.71ID:q9iLM6F10
いつだったか、秀吉に会いに城行った時に福島加藤や堀久が揃って「連座はイヤ」って言ってたし、迷惑かかると思ってたんちゃうかな
茶々に会うのもあくまで出産祝いってことだろうし
0426名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9618-CO54)2018/09/08(土) 21:48:22.64ID:AUATL/Hb0
神子田の末路見て古参にも容赦しなくなった今の秀吉にそっちのつてから下手に近づいたら危険だと察していたから
昔の縁故頼るより祝辞で新しい縁作っておくくらいに留めたんだろうな
結果的にベストな判断になったが
0429名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ba3b-EhJy)2018/09/08(土) 22:52:12.21ID:C/LqOGEb0
まず新年の挨拶で半分に先に行かれて
0430名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9618-CO54)2018/09/08(土) 22:57:05.79ID:AUATL/Hb0
そりゃ天下人豊臣秀吉の妻で跡継ぎの母である以外茶々に頭下げる理由はないからたね
天下人が変われば当然来なくなる
この漫画の茶々はそれがわからないほどバカではないみたいだけどどういう心境でそれを見るのか
0431名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFda-gcBQ)2018/09/08(土) 22:58:04.65ID:dXkJftiZF
ポーン 岐阜高校、秀久くん
0436名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW b3a7-gcBQ)2018/09/08(土) 23:31:14.64ID:cloPQOrV0
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



https://i.imgur.com/87qd4mi.jpg
0441名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKe6-QUpC)2018/09/09(日) 01:55:53.46ID:1ye5PZTZK
自分が昔いた会社は兄が社長で弟が副社長だったんだが、仕事となれば兄弟でも容赦なくなれるからな人間って
そりゃ天下人の兄弟とは比較にならないけど、疑心暗鬼になった兄が弟を切って、弟が兄に愛想尽かしたのを間近で見たから秀吉と秀長のあれは違和感ない

その副社長も同じく切られた妹と会社立ち上げて、今は自分の事で手一杯だよって笑ってたっけ。よくある話なんだろうなきっと
0442名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdda-L6Bm)2018/09/09(日) 02:04:18.58ID:BfswijmTd
小一郎さんですらあの気の使いよう…
実際の小一郎さん亡き後の大納言家の扱い見れば然もありなん
最身内ですらあれならもう秀吉の暴走止められる人間は皆無だわな
意見言いそうな宗易さんも間もなく切腹だし
残った面子を見ると、寧々、茶々、家康、利家、隆景、官兵衛…
どう見ても女の方がまだ物言えそう
0446名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a96-fTNn)2018/09/09(日) 04:17:58.63ID:JxVEcqDl0
小一郎はなまじそれまで自分の片腕として頼れる存在だったのがな
優秀なんだから横領位気付いてしかるべき=お前もグルか
ってなるし気付いてなかったんならそんなボンクラだったのかよ!ってなって
小一郎の立場だけじゃなく秀吉から見てもどう転んでもキツイ現実
実際秀長は金に汚いと思しき資料の記述があるから横領もまさかで流せなかったんだろうな
0453名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ ba3b-EhJy)2018/09/09(日) 08:34:49.45ID:W0Wyocny0
>>440
その部下の一人が藤堂高虎
0454名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9618-CO54)2018/09/09(日) 08:50:35.80ID:SEauSd7X0
>>441
野球のノムさんと南海時代の同僚で終生仲がこじれなかった数少ない友人の皆川睦雄が
ノムさんの性格的に一緒に仕事したら意見が衝突した時に後に引きずり友人でいられなくなるからと
現役引退後は生涯ノムさんと同じチームで仕事しなかったって話があったな

プライベートと仕事の線引きは難しい
0461名無しんぼ@お腹いっぱい (キュッキュWW 1718-37de)2018/09/09(日) 17:32:02.08ID:RIyebfyO00909
>>435
美濃黒岩(1552)→近江野洲(1574)→播磨上津(1578)→淡路(1583)→讃岐(1585)
→美濃黒岩(1587)→高野山(1587)→京都(1587)→小諸に見せかけて京都住まい(1590)→本格的小諸住まい(1599)→死ぬ(1614)
大坂もふらついてたとか?美濃が一番長そうだけど、まぁ小諸が一番色々残してるんじゃかいか?正の遺産も負の遺産もw
0464名無しんぼ@お腹いっぱい (キュッキュW ba05-R8Ed)2018/09/09(日) 18:06:19.65ID:o/aUCmdF00909
>>459
間違ってたらスマン
・関白は五摂家(公家の中でも名家)がなる天皇の補佐
・征夷大将軍は武家(源氏)のトップがなる
どっちも正一位だから位としては同じだけど、その時の権力構造でどっちが優位かは違うやろなぁ
足利義昭が当時の関白に匹敵する訳ないやろし、家康が将軍就任すりゃその時の関白もヘコヘコするやろし
0466名無しんぼ@お腹いっぱい (キュッキュ Sdda-L6Bm)2018/09/09(日) 18:39:01.51ID:BfswijmTd0909
形式な序列は貴族(関白)>基本は武士の棟梁(征夷大将軍)でしょ
実質的な上か下かは個人の実力次第ではあるだろうけど
鎌倉時代とか後半は征夷大将軍お飾りだったしね
0473名無しんぼ@お腹いっぱい (キュッキュ 56ae-7GfT)2018/09/09(日) 19:58:53.38ID:0bEhcTFf00909
今地元の新聞に掲載されてる小説では平和なほうが商売しやすいって言って利休が必死で秀吉宥めてたりするけど
こっちでは商人が乱世が続くのを望んでいたり人によって当時の解釈が違うもんなんだなってふと思ったわ
どっちがより実情に近かったのかは知る由もないけどいろんな切り口があるから歴史ものは面白いな
0476名無しんぼ@お腹いっぱい (キュッキュ 1718-X0d4)2018/09/09(日) 20:07:22.69ID:sf/c1LDp00909
征夷大将軍が源氏しかなれないとか言い出したのは誰からだっけ
頼朝それとも徳川
平安時代に坂上田村麻呂が征夷大将軍になってるから少なくともその頃は違うよね
0477名無しんぼ@お腹いっぱい (キュッキュWW 1718-37de)2018/09/09(日) 20:10:43.09ID:RIyebfyO00909
>>473
現場は流通とかで直接危害を被るから安全安心の平和を求めるんじゃね?
商売の元締めからすりゃ、別に下っぱがどうなろうが知ったこっちゃないんだから、物の需要が高まる戦争を望むんじゃね?

特に秀吉なんかは大軍を動かして砦建築して敵を完全包囲して宴会騒ぎしてエライ勢いで物を消費してくれるんだぜ?
途中で物流を阻害されることはないし、小田原なんか最高にセーフティなボロい商売なんじゃね?唐入りも肥前名護屋城近くの九州商人は最高に儲かったんじゃね?
0485名無しんぼ@お腹いっぱい (キュッキュ 3a51-fTNn)2018/09/09(日) 20:51:37.79ID:IXw2kzdA00909
しかし単行本でも直ってなかったりするんだな

>>480
当時の大商人的に戦争と無関係ってのがありえない
大口顧客がほぼ戦国大名しかいないから
平和のほうが〜なんてのはほぼ今日的な価値観と願望の反映でしかない
0494名無しんぼ@お腹いっぱい (キュッキュ 7a96-fTNn)2018/09/09(日) 21:59:48.68ID:JxVEcqDl00909
>>490
明石全登とか滝川一益だの加藤嘉明やら未だに読みのハッキリしない人も居るしな
最上義光もよしみつだろ…いやよしてるでは?って所に本人が手紙で
よしあきって書いてたから読みが確定できたし
0495名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd7a-E9hM)2018/09/09(日) 23:42:29.19ID:Br9l5Lr1d
長続連さんもなかなか
ナガツヅキ レン()とかユーチューバーにいそう
0496名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd7a-E9hM)2018/09/09(日) 23:45:35.73ID:Br9l5Lr1d
>>470
広島の宮島のは行った事あるがガッカリ観光地やった
0500名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW baa7-gcBQ)2018/09/10(月) 06:58:43.49ID:xoh+FUQY0
小田原編か
0503名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKaf-NLiO)2018/09/10(月) 07:53:49.96ID:+VwcXAqAK
>>501
やっぱり何事も一番にならなきゃダメなんだなと
どれだけ善政敷いてようが更に強い者の気まぐれで滅ぼされてしまう
0515名無しんぼ@お腹いっぱい (オッペケ Srab-HcTn)2018/09/10(月) 11:23:43.35ID:gnbYolPxr
>>510
真田なんて昌幸の親の代より前は全く文書が残ってなくて氏素性全く不明の家なのにな…
海野氏の末裔ってことにはなってるが自称だし
まあアメーバじゃあるまいし勝手に湧いてきたわけではないだろうからそりゃ先祖はいるし墓もあるだろうが
でもそれが権利を主張する根拠になるかというとねえ
0526名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8b10-eMuy)2018/09/10(月) 12:24:40.16ID:Ww4MsgAG0
北条家
降伏すれば伊豆、相模、武蔵は安堵すると言われ降伏
それは嘘で最高指導者氏政は切腹、当主氏直は高野山行きが命じられる
後に特別の恩典で氏規が1万石の少大名に取り立てられる

伊達家
114万石から会津、中通り南半分42万石を没収される(没収分は蒲生に与えられる)
その後いたずらがバレて出羽置賜などさらに50万石没収(これも蒲生に与えられる)
特別の恩典で旧葛西&大崎領36万石を与えられ58万石に
0528名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa33-37de)2018/09/10(月) 12:46:44.11ID:CXeLeeKla
小西親父何なんだよwww

秀吉はどうあれ北条は潰すけど、惣無事の体裁を保ちつつ。商人は独自に戦に仕向けるよう暗躍。

まぁ実際は繋がっていたんだろうと思うけど、一年後には利休がアレだし、ここらで秀吉と大坂商人との間に確執が生まれた可能性もあるのか。
0531名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9655-R8Ed)2018/09/10(月) 13:04:20.28ID:NANuPixL0
>>525
北条は朝廷から領地や支配権もらったわけじゃなく、自分で切り取って広げたんだからフランチャイズではない。
仮に親会社に例えるなら、ほとんど資本関係のない休眠状態の名門企業が、孫正義みたいなぱっと出に乗っ取られて、昔の子会社に圧力かけてる状態。
イオンの地方商店街潰しみたいなえげつないやり方
0538名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMda-5U+4)2018/09/10(月) 14:13:14.21ID:S47CF73MM
>>537
正解、実はそういう側面も存在する
戊辰戦争も同じ所がある

西郷なんかは強硬派で、アレでも足りなかったと言ってたとか
足りない分を自分でカバーしなくてもいいと思うがw
0545名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMda-5U+4)2018/09/10(月) 14:34:46.49ID:S47CF73MM
忘れがちだけど、国境ってのは西洋の概念で
この考え方が日本に入ってきたのは幕末以後

くにざかいみたいな言葉はあるけど
これは村の水利権がどうとかに関連してて
国境の考え方じゃないんだよね

あちらこちらに点として村やら寺やら町があって
地図に線を引くというより、点の集まりみたいなイメージだったはず
0547名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1e10-ef2m)2018/09/10(月) 14:51:14.32ID:Ho6ztIDJ0
熊谷直貞「せやな」
0548名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9655-R8Ed)2018/09/10(月) 14:54:18.48ID:NANuPixL0
ほぼ本城だけの滅亡直前まで追い込んだ北条と違って、東北には直接侵攻してないから無理はできないしね。
血縁が太い伊達を死に物狂いにさせたら厄介だし、一部の中小勢力は別として東北は基本的には既存枠組みの追認で終わらせてる。本領取り上げだからむしろ伊達には厳しい。蒲生さんが長生きしてればどんどん領地を膨らませて、伊達も潰されたかもしれない。
0549名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMda-5U+4)2018/09/10(月) 15:08:02.49ID:S47CF73MM
>>546
それはもっと細かい話やろ
この畑はオラのものみたいなレベルの

そうじゃなく線がぴっと敷かれてて
こっちから向こうは武田、こっち側は上杉
みたいな風にはなっとらんって話よ
向こうの村は上杉に臣従してるけど、こっちの村は武田についてるみたいなのがぐちゃぐちゃになってると

まあ、川が境界線になったりは当然あるわけだけど
それは結果論で、川向こうでもこちらの領地なんて事も普通にあった
0554名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1300-fTNn)2018/09/10(月) 15:43:12.00ID:HFqT8aHB0
戦国時代厳密な勢力図が出せないのは同意だが
国境地帯の村や国人は旗幟を鮮明にできず半手になってることが多いからだと思うぞ
それじゃ困るから大名間の緊張が緩和されると明確な国分をして国境を定めたわけだし
0557名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 7a36-Ok55)2018/09/10(月) 17:06:04.95ID:LP8Rt+CG0
ここからどうやって徳川さんにつなぎをつけるのか。

商人ども有能。
利休切腹はやはり不正がらみになるんかな。
センゴクの利休さんはあまり政権内で
「内々の事は利休に」と言うほど重きを
置かれてないような書き方なのでもしかして
切腹も一コマで済ませたりして。
0563名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KKe6-Dwzk)2018/09/10(月) 17:38:22.02ID:zzMenGSuK
>>552
宇喜多の弟も種違いの父親が商人?
小説で読んだぐらいなんで詳しく知らんのやけど
0575名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa33-37de)2018/09/10(月) 19:29:57.56ID:agX5+T9Ba
>>570
正確にはわかないけど、

@甲斐の浪人竹村家(慶宗院の生家)の召し抱えが慶長年間(1596〜)
Aゴンベは秀吉が死ぬまで基本京都暮らし。
B慶宗院の没年が1648年

まぁ@Bでほぼ本陽院没後で間違いないかと。
0582名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3a5b-Qdbn)2018/09/10(月) 20:03:39.69ID:js6wJZqf0
>>537
南北戦争は南部と北部で産業が違ってるのに議会は北部よりの政策をとったから欧州からアメリカ自体が睨まれた
南部は北部の植民地のような扱いになったから南部が分離独立しようとしたら人権問題で侵略
0583名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8b65-7GfT)2018/09/10(月) 20:06:56.66ID:T4lScv270
普通に関ケ原までやると思うけどね
関ケ原で戸次川とは逆に冷静に立ち回って家の存続を成し遂げるところまで描くほうが失敗して挽回した男の物語としては奇麗に終わる気がする
0584名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ eb4b-kGpO)2018/09/10(月) 20:09:28.33ID:OXnbcgYc0
正直戸次川はどこが戦国史上最大の失敗かさっぱりわからん出来だったんで
それを関ヶ原まで引っ張って挽回言うよりは一旦小田原で綺麗に終わってほしいね
0586名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a96-fTNn)2018/09/10(月) 20:18:31.09ID:AaNhtHwH0
主人公だけにあまり無様させられなかったって感じだよね
あそこをどう描くかは連載初期から注目されてただけに拍子抜けではあった
長期連載になりすぎて情が移りすぎたか
0594名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1718-37de)2018/09/10(月) 20:59:15.48ID:KlnwK6yX0
>>584
独断で命令無視して渡下背水野戦決行。
付き従った期待の新星、娘婿、同士が死亡。
自分のせいで息子を失った親父が退路確保して逃がしてくれる。
これ以上どう惨めにしろと?

田宮だけでなく、大平殿が息子を喪い失意のなか入水自殺するの見たかった?
讃岐の国人連中が壊滅的被害を被った情勢を説明すれば良かった?
武田道安の親父が仙石が行方不明のなか何故か秀吉に讒言して、そのせいで改易させられたっていう、ただのあてつけの嘘臭い話を描けば良かった?

俺は大平殿の話は描いて良かったんじゃないかと思うけど。絶望感跳ね上がったと思うわ。
0595名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa33-pa34)2018/09/10(月) 21:10:33.83ID:opSPLxtma
>>526
北条の降伏条件は城兵の助命だけだぞ
小田原と忍しか残ってないのに条件つけられるわけないだろ
0596名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3a51-fTNn)2018/09/10(月) 21:11:33.07ID:prwsNN0N0
>>574
境界線がホント曖昧
中世だと、都市部の商工業者が末端の零細業者でも武家の被官だったり寺社の傘下に名目的にでも入って庇護を受けることはすごく一般的
そうして相互庇護のネットワーク下にいないと危なっかしくて世を渡っていけないわけだが
ある意味都市居住者総企業舎弟、みたいな状況ではあるw
そんなだから、状況や思惑であっちにいったりこっちにいったりは割と普通なんだな
商人ったって、当時の交易業者は相当規模の武力で自衛しなきゃ何もできないし、それにある意味海賊の眷属でもあるしw
0599名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd7a-gcBQ)2018/09/10(月) 21:17:15.50ID:lrm6PcTgd
>>501
そなの?きたじょーくんさなだから名胡桃って譲られたんだっけ???
0601名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 3a89-8Nda)2018/09/10(月) 21:24:48.96ID:1seHTq8G0
失敗だけで史上最大じゃなく失敗→復帰が史上最大ってことで
もっと大きい失敗して改易より上だと復帰できないし
同じ改易された組でも立花宗茂とか丹羽長重よりは武功が直接的ではあるし
0607名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW e396-gcBQ)2018/09/10(月) 22:35:27.55ID:DbZWYqIt0
っていうか浅井辺りまではサクサク進んでたセンゴクもあのあと進度が遅いよなあ
戸次後とかとうてもいいことに尺を割かれたな
0608名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW e396-gcBQ)2018/09/10(月) 22:36:17.42ID:DbZWYqIt0
小田原辺りで2年も裂かれたらみてる読者はたまったもんじゃないワナー
このあと関ヶ原とかやったら多分センゴク終わるのあと10年後だな
0609名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW e396-gcBQ)2018/09/10(月) 22:38:58.18ID:DbZWYqIt0
センゴク 小田原編
センゴク 小諸編
センゴク 朝鮮渡海編
センゴク 関ヶ原編
センゴク 江戸開府編
センゴク そして伝説へ〜
よだん
センゴク 大阪編
センゴク 上田編
0616名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3a18-8PFC)2018/09/10(月) 23:49:40.54ID:HkEsMNKC0
“藤吉郎様には声をかけてはいけない時がある”、とか
茶々と打ち解けたり、
古くは、信長・家康・ソバカス・堀Q・クロカン・三成・元親・十河ら、
クセのある人間とも良い関係を保てるゴンのコミュ力は半端ない
0618名無しんぼ@お腹いっぱい (スププ Sdda-SdOO)2018/09/11(火) 00:18:56.07ID:OW9hNtDhd
>>606
関ヶ原があんなに早く決着するとは予想できないし仕方ない
0623名無しんぼ@お腹いっぱい (ガラプー KK97-NLiO)2018/09/11(火) 06:24:22.65ID:pl4YkdZ0K
過去に戻れるなら氏政にあと半年粘れば戦費が尽きて撤退するから頑張れと教えてあげられるのに
0624名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ aa27-sxyS)2018/09/11(火) 06:43:22.52ID:X+lmeeCV0
しかし九州征伐の時に小西隆佐の顔を出さなくて良かったな
もし、あんな濃い顔を三成のすまし顔の横に出してたらコンビニでも爆笑する自信があるw
0626名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdda-NRI9)2018/09/11(火) 08:16:42.94ID:aIpYnk87d
>>590
創作でとりあげられるのって、
・石垣山の一夜城
・忍城の戦い
・政宗参陣
ぐらいのイメージだな
下の二つはVS天下人って構図になるうえ負けた感じもしないから取り上げやすいんだろう
0631名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 13a7-bKDI)2018/09/11(火) 09:55:00.05ID:W17y4kJw0
>>629
権兵衛が早川口の虎口を落としたように籠城戦と言ってものんびり対峙してるわけじゃないからな
小田原城から離脱した将兵も居たし、外から秀吉が落とした支城の首を並べたり
籠城組の妻子を晒したり、攻撃や調略かけたりしてるから籠城側の緊張も半端じゃなかった
0648名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW aef2-SBIj)2018/09/11(火) 14:25:30.97ID:M8FVTDv70
天下惣無事が唱えられて天下人が裁定した後によっしゃ城奪ったろってなるんだろうかそんなことしたら自分どころか一族も殺されそうだし仕える北条家だって潰されると普通は考えられそうだけど
0656名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8b0e-HxS0)2018/09/11(火) 16:35:42.12ID:h+uGD8X10
長らく主人公として描いてきたから愛着沸いたんだろうけど
どうしようもないくらい無様に逃げていく感じでよかったよな

あそこの権兵衛妙に達観してて別キャラみたいだったわ
0657名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5618-7GfT)2018/09/11(火) 16:45:51.82ID:4WUBLvXR0
逆に言えば、いつものように泥臭くぐっちゃぐちゃな権兵衛のままだったら今までと大して変わらんけど
身の程知らずがよそ行きに背伸びしてかっこつけて完膚なきまでにあんな事に・・・
何だったのアレ?だっさwという無様、恥ずかしさでもある
権兵衛もまあ牢人編ではなんで俺ってこんな風になっちまってたんだろうって自問自答してたけど
0665名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 56f0-XQx7)2018/09/11(火) 19:22:53.02ID:cKTWdtE80
常に強大な敵(それこそ小さな城の主レベルでも強い)と戦い続け、
ひとくせどころじゃない上司とそのまた上司のもとで成長を続けた描写があるから、
逃げ惑う姿がイメージできないっちゃできないんだよね
レベル99の状態で強制敗北イベントみたいな
0670名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bb36-JP1u)2018/09/11(火) 20:20:51.51ID:9yQ/nOQW0
詳しくないから間違ってるかもしれないけど
仙石って全身に鈴をつけた衣装をつけてたんじゃないの?

北条攻めで聞いたことあるのは
「一夜城」と「包囲陣側が大きすぎて町と化した」と「側室達を呼び寄せた」と
「小田原評定」と「頼朝との比較」と
「政宗参陣」と「徳川と二人の連れ小便」
漫画のネタになるのかならないのか
0671名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bb36-JP1u)2018/09/11(火) 20:24:16.38ID:9yQ/nOQW0
北条親子が陣中で飯を喰ってて
「おかわりする息子は、武将としての心構えがなってない」って嘆いたのは
北条氏康だっけ?

素で思うんだけど、おかわりしちゃ駄目なの?
0672名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 53ae-7GfT)2018/09/11(火) 20:28:47.16ID:tO5VNOCO0
当時は冷飯に汁かけて食事してたけど氏政が飯にかける汁の量見誤ってつぎ足したのを見て
「こんな見誤りをするボンクラが跡取りとかつれぇわ」みたいなこと言ったって話じゃなかったっけ?
さすがに創作だとは思うけど大名たるものそれくらいの事わからなくてどうするってことを言いたかったのかな
0673名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Sa33-37de)2018/09/11(火) 20:30:56.08ID:XYqnMvSDa
>>671
陣中てこた戦中だし、理に敵った説教してる気もするが。

満腹で集中力落とすのもアホだし、兵糧を大事にする気持ちも大切な気もするし、下が粗食で腹空かしてるところに大将がアホみたいに食ってたら士気下げるかも知れんし。
まぁ腹減って働けないんじゃしょうがないって面もあるか。
0675名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 13a7-bKDI)2018/09/11(火) 20:34:03.42ID:W17y4kJw0
>>672
毎日食べてるご飯の量すら計れなくて汁を継ぎ足すような奴に当主が務まるかよ、だよな
秀吉に屈したけど氏康の後を継いで北条の勢力を最大に伸ばしたからそんなに悪くないと思うが
0676名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 5618-7GfT)2018/09/11(火) 20:41:03.74ID:4WUBLvXR0
>>672
掛ける汁の量程度で見誤ったもクソもなさそうだから
本意は、後になってからあ、やっぱりもうちょっと・・・こうした方が・・・みたいな考えや態度が
後出し後出しな優柔不断な欲深さと甘さの様なものを言い表したかったのかなと勝手に思ってる
まあ創作くさいけどw
0677名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bb36-JP1u)2018/09/11(火) 20:51:28.45ID:9yQ/nOQW0
結局、ギリギリの所を生き抜けるような決断力がなかったのかもしれないけど
北条が潰れたから悪く言われるのかなあ

陽気な時の秀吉なら
「旨すぎるから」云々で、何かしらギャグにしちゃうような
0678名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa77-pa34)2018/09/11(火) 21:02:44.37ID:BNqP+wL7a
>>624
その後秀吉が死ぬまで朝鮮征伐しているのになくなるわけないだろ
0680名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ d6ae-fTNn)2018/09/11(火) 21:18:43.08ID:h9A4OhCq0
政治は結果からのみ評価されるからそこは正しいが
ただしこのスレに書き込んでる奴は全員氏政の足元にも及ばないからそんな事言う資格ない事だけは確定w
0683名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3aa7-A305)2018/09/11(火) 21:27:58.67ID:Vxs4S7GR0
三国志演義冒頭の

一壺濁酒喜相逢 どぶろくで友との再会を喜び
古今多少事 古今のいろんなことも
キ付談笑中 今や笑い話の種となっている

をちょっと思い出した
0684名無しんぼ@お腹いっぱい (ワンミングク MMaa-0gyf)2018/09/11(火) 21:31:04.11ID:eEbY3IhSM
目を覆いたくなる絶望といえば俺らはデビルマンとかベルセルクとかの前例を知ってるからどうしてもハードルが高くなるよな
ゴンべの心理描写が足りなかったのが一番の原因だろう

無印第1話を彷彿とさせる怯え方をさせるとか、前後不覚になるくらい狼狽させるとか方法はあったと思うんだが…
0687名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW e356-RLQM)2018/09/11(火) 21:40:34.92ID:JV6dpLRP0
怒ったら怖い怒ったら怖いって言ってた理由が
千里眼スキルを発動するからだとら思わないよね
千里眼スキルを発動するとしばらく行動不能になるとか一体あれはなんだったんだ
0689名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa77-+G5A)2018/09/11(火) 21:45:19.22ID:ZNkG88NCa
>>651
それ以前に自身が城代の時に沼田城を昌幸に調略され
その後も氏邦配下として何度も奪還に向かうも返り討ちにあってんのに再び沼田城任されているからな
どれだけホワイト企業なんだよ北条家
0692名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ eb4b-kGpO)2018/09/11(火) 21:55:20.22ID:RbphVhvi0
ゴンベに出し抜かれて取り逃がしたり
奮闘した信親・三郎オトコよりもゴンベに共感したり
家久はゴンベすごいの舞台装置で終わって残念だったな
戸次川編はキャラがみんな損してるよね
0697名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd7a-E9hM)2018/09/11(火) 22:26:35.34ID:MwXPj6RAd
ずんだだずんだ
0698名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 56ae-7GfT)2018/09/11(火) 22:29:57.68ID:AL1A1l870
政宗は独眼竜政宗路線か真田丸路線かどっちのキャラ付けになるんだろうね
真田丸の「急に親父が倒れて稼業次ぐことになって周りに過剰にへこへこしながらも必死にあがいてる若社長」感あふれる政宗も結構好きだったけどどうなるか
0702名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9618-CO54)2018/09/11(火) 22:56:19.36ID:s6HHXwL20
>>698
あの若い自分が軽く見られるのも承知の上で回りが許容できる範囲でやんちゃしつつ隙を伺ってる感がある政宗は良かった
ずんだパフォーマンスにしてもふざけつつ秀吉傘下の大名の反応見定めてたよね
0703名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFda-gcBQ)2018/09/11(火) 23:06:05.90ID:BhHX2JshF
これは神子田
https://i.imgur.com/TuTJnni.jpg
0704名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFda-gcBQ)2018/09/11(火) 23:07:29.68ID:BhHX2JshF
>>671
汁かけめしだろ
0705名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 3aab-fTNn)2018/09/11(火) 23:13:53.24ID:T2k2ZA+U0
汁かけ飯って汁たっぷりかけても米が吸って減るから
器が十分にデカけりゃ別だが普通の飯椀なら足してええやろ
と思ってしまうのでこの逸話昔からピンと来ない
0709名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 1718-tiPE)2018/09/12(水) 00:34:28.24ID:8QHK39fj0
汁の分量くらい学習していい加減一発で適量入れられるようにしろよ、と言いたいんだろうけど
そんなに毎回量を大幅に見誤るわけないと思うし
氏康やたらこまけーなーという逸話にされてもおかしくない
結論ありきなんだろうとは思う
0710名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a96-fTNn)2018/09/12(水) 00:42:15.80ID:HCCkoRBu0
食事習慣は今と全然違うから現代感覚だと違和感あるかもな
北条の汁かけ飯は創作と言われてるし毛利元就と輝元で同じ逸話もあるから
二代目ボンクラのテンプレ感がある程度には共感できる感覚なんだろう
0711名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 53ab-O+me)2018/09/12(水) 00:46:09.46ID:4U0lBj420
箸の上げ下ろしまで指図する氏康の狭量さしかイメージできない。
まるで嫁イビリする姑みたいな親父だったんだな。
0712名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 1e22-nYuE)2018/09/12(水) 00:47:16.28ID:REQ3jNXI0
汁かけの話は難癖と言えなくもない

思い通りの量を的確に入れられたとて
「大名たるものがそんな細事に気を取られているようでは対局が分からん」とでも評されてたんだろう
要はあんまり気にせずに問題なければそのまま喰えと
0714名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 53ab-O+me)2018/09/12(水) 00:51:31.43ID:4U0lBj420
逆に言えば飯の食い方しか欠点が見いだせないほどの完璧超人だったんだな。氏政って。
0716名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 53ab-O+me)2018/09/12(水) 00:54:49.20ID:4U0lBj420
>>715
飯を食う器が茶碗(陶磁器)になったのは実は明治時代に入って瀬戸物が普及してからだよ。
江戸時代までは飯も木製の器で食べてた。
0717名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 53ab-O+me)2018/09/12(水) 00:56:15.43ID:4U0lBj420
米が木製の器にこびりついて取れないという欠点があったので
当時はご飯を食べたら必ず汁を最後に入れてかきこみ
さらにお湯かお茶を入れて飲んだ。
そうする事によってお椀を洗う手間が楽になった。
0720名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 53ab-O+me)2018/09/12(水) 01:08:11.58ID:4U0lBj420
氏政が凄いのはあれだけ多くの弟や妹たちを抱え
親類衆や宿老、重臣たちが謀反も起こさなければ不平も言わず
それどころかかなり仲が良いんだよな。
冷静に考えると異常事態だよ。
戦国の世だとは思えない。 氏政の人柄によるものだろうか。
0721名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a96-fTNn)2018/09/12(水) 01:13:00.88ID:HCCkoRBu0
>>719
むかしから政治だけはそこそこあったよ
当主としては物足りない所があるが氏政以下の方がずっと多数

>>720
北条氏の施策がそういう傾向だから氏政の個人的な資質というより
北条氏の特性というべきだと思う
0723名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bb36-7GfT)2018/09/12(水) 01:44:23.28ID:4gTVlQU50
調べたけど50台〜70台をうろうろしてたけど、天道でいきなり90近くなったんだな
天道は氏綱使えるようになって、しかも政治能力トップだったりなんか北条上げだったね
0725名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 8715-dEeJ)2018/09/12(水) 05:36:31.06ID:9qGsRRSg0
>>716
それは間違い
既に江戸時代にはセトモノが大流行
あの大阪枚方で有名なくらわんか茶碗なんてまさに陶器
しかも使い捨て
そんなレベルなので木椀に漆も当たり前
多分江戸時代貧乏説を真に受けすぎかと
0727名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW bb36-JP1u)2018/09/12(水) 06:41:42.46ID:+/DuS4340
北条氏規は、徳川家康の人質時代の親友って聞くけど
そういう場面って描かれるだろうか

これから北条勃興期編とか真田、政宗過去編とかはじまるとしたら
既出だけど、天下統一までに2年はかかるな
ごつい体格の戦の心構えを説く武人とか文官とか出てきそうな気がする
0729名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ eb4b-kGpO)2018/09/12(水) 06:54:43.28ID:WPdHPFhS0
本人の実績と照らし合わせて、この人ならありそうってのが創作逸話の肝だしね
大盤振る舞いが大好きな権現様とか
部下や同僚の意見を良く聞き領民に優しい権兵衛とか
美談逸話を無理矢理創っても実像とのすり合わせが難しいから生き残れない
0753名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFda-gcBQ)2018/09/12(水) 13:28:37.41ID:SPQ80DoaF
ごんべぇ
0754名無しんぼ@お腹いっぱい (エムゾネWW FFda-gcBQ)2018/09/12(水) 13:29:30.54ID:SPQ80DoaF
きたじょーさん!?
0760名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM06-5U+4)2018/09/12(水) 14:48:18.84ID:tO1TtT0KM
足利尊氏くらい全然やる気がないのに天下取った男はおらんと思うわ
やる気全然ないから死ぬか生きるかみたいなところまで追い込まれないと動かない
動いたらどんな状況だろうが逆転勝利するチートっぷり
普通、九州みたいな地の果てまで追いやられた後に1ヶ月で復活とかあるか?ってw
0763名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6e4b-Ak8K)2018/09/12(水) 15:08:39.81ID:eDt4v/MZ0
>>741
第三次の関宿攻防戦の時の氏政は、後詰に来た謙信を、
利根川の向こう岸に待ち構えたり、
陣城作って待ち構えたりして、諦めさせてるんですよね。

で謙信は謙信で、そこ以外を荒らしまわって引きずり出そうとしてたり、
戦争としての駆け引きがあて面白い。
0765名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6e4b-Ak8K)2018/09/12(水) 15:25:24.13ID:eDt4v/MZ0
>>747
物量と兵站で信玄を撤退に追い込んだ実に北条的な戦い
薩た峠の戦いいいよね
これにたいする信玄の対応もまあ芸術なんだが

>>749
里見にも佐竹にも真田にも負けてるんだよなあ北条
ぜんぜん致命傷になってないけども
0772名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 6e4b-Ak8K)2018/09/12(水) 17:04:11.03ID:eDt4v/MZ0
>>769
結果論で言うなら黒駒の敗戦が一番痛かったと思うんだ
アレで勝ってたら信濃甲斐に上手く行けば駿河と旧武田領を
上方で秀吉が覇権を確立する前に奪取できてたと思うのですね
0773名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8bf2-VZMV)2018/09/12(水) 17:08:46.73ID:fFQFlsdk0
あえて挙げるとすると規模はだいぶ違うけど
カエサル(BC100)→アウグストゥス〜ネロ(AD68)が
北条早雲(1432)〜小田原征伐(1590)という繁栄期間と
カエサルの「来た見た勝った」が地黄八幡さんとノリが被ってる点でなんとなく似てる
0780名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 53ab-O+me)2018/09/12(水) 20:10:09.91ID:4U0lBj420
山梨で桃の花を観に行く時、いつも黒駒を通るんだけど
単なるなだらかな坂に過ぎないんだが、なんであんなところで徳川と北条が合戦したんだ?
しかも何の変哲もない単なる広くなだらかな平原みたいなところだから
普通に闘ったら数の多い方が勝つに決まってる。なんで圧倒的少数の鳥居元忠(徳川軍)が勝ったんだろ?
0781名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7ab9-fTNn)2018/09/12(水) 21:32:06.85ID:f9+IAUCV0
>>780
御坂峠に陣取ったはいいものの、そこからバラバラに略奪に降りだしたのを
各個撃破された模様。
その過程で黒駒の旧武田系の在野衆も敵に回してしまい、山に逃げたのが
片っ端から狩られてしまったんだと。
0782名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 53ab-O+me)2018/09/12(水) 21:53:32.24ID:4U0lBj420
>>781
どうしようもないほど氏忠と氏勝が無能だったんだな。
まさか1万の兵が2000の兵に負けるとは氏政も思ってなかったはずで
これで全ての計算が狂ったな。 
0787名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bb36-7GfT)2018/09/12(水) 22:49:51.00ID:U3lMno6D0
>>772
でも氏政の人生最大の大敗は三船山じゃないかなぁ
あそこで里見を降ろしてれば北関東の愉快な仲間たちも早い段階で飲みこまれてそうだし
鬼怒川対陣も起きないから、御館の乱にも北条本隊が全力で介入してたんじゃないかと
あ、いやでもそもそも越相同盟も無かったかも・・・
0790名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 7a96-fTNn)2018/09/12(水) 23:25:38.48ID:HCCkoRBu0
関東方面では結んだり手切れしたりで約定破りも人並みにやってるし
滝川に一方的に仕掛けたのも北条の完全な約定破りだな
この時の北条の行動が秀吉にとって大きく悪印象を与えたなんて説も
0793名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 8731-gpLL)2018/09/12(水) 23:55:56.96ID:wlLLo4Gz0
「孫権は荊州を望まず、益州を望まず、そのくせ劉備の都合が良いタイミングで曹操を攻めてくれる
 全て劉備の為に動いてくれる、お人好しを通り越した間抜けである」
というのが、諸葛亮の隆中対の大前提であり致命的な欠陥
劉備はそれを解決する方法を持っていなかったし
関羽は状勢も理解せずに本拠地の守りを捨てて北伐するんだから
なるようになっただけだよ

むしろあの前後の孫権は
荊州を手に入れ、高い官位や呉王の座を手に入れ、自らの地位を高めて基盤を固め
再び蜀と結んで魏の侵攻を追い返す等
非情に上手く立ち回っている
0797名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW bf18-am8R)2018/09/13(木) 03:22:08.68ID:dNus3MjP0
確かに無双して領土は拡大したが国が豊かになったわけではなく最終的にそれが原因で瓦解したわけで
強すぎる大将というのは確実に皮肉が混じってる部分はあるな
0798名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa1b-TNGn)2018/09/13(木) 05:42:46.38ID:5DxafHM0a
>>787
御館の乱って勝頼の対応ばかり責められるけどかなり勝頼に無茶ぶりしたあげく
自分たちは北関東勢に妨害されて景虎救援に遅れるって勝頼への逆恨みで責任転嫁もいいとこなんだよな
0802名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW d796-W8xE)2018/09/13(木) 15:55:18.80ID:Nc1JuFJ/0
塔ノ沢「でも載せるとは一言も言ってない」
0809名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 77a7-W8xE)2018/09/13(木) 18:16:38.91ID:ehFd7de50
>>802
大平台さんだろ!!
湯本かあ 小田原いきながら箱根の温泉いきたいというもの
0812名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ae-okpm)2018/09/13(木) 19:11:23.16ID:00CJD3E70
そら炊飯ジャーのない時代だからご飯はすぐさめるしそれを食べようと思ったらあったかい汁かけるしかなかっただろうからね
今はお行儀悪いって言われても当時は普通の事だったんじゃないのかな
0815名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f96-+ow7)2018/09/13(木) 19:50:03.65ID:2rHnd5q80
>>808
氏政時代の北条って位勝ちしてる相手にじっくり掛かる分には強いけど
突発的な事態や果断な決断が求められるケースには弱い印象
良くも悪くもよく言う大企業の三代目って感じ(氏政は四代目だが)
0816名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f96-+ow7)2018/09/13(木) 19:53:56.89ID:2rHnd5q80
>>810
今と違ってむしろマナーですらあった
と言っても毎回毎回ザバザバかける訳じゃなくて最後の一膳にかけるとされてた
もうお代わり要らないですって意思表示でもあったらしい

>>814
昆布はあったし鰹節も今のとは違うが大分近いものは既にあったらしい
と言っても京から遠く離れた関東にまで波及してたかは判らんな
0818名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f96-+ow7)2018/09/13(木) 20:21:33.27ID:2rHnd5q80
>>817
下っ端の兵隊連中は基本略奪大好きだし
認めるとヒャッハー奪い放題だーってなって統率取れなくなって
軍としてはハチャメチャになる罠
いちおう士気が上がる効果もあるにはあるだろうが
0820名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1736-2VU2)2018/09/13(木) 21:06:24.25ID:mjEyoyH20
何かの戦国ものか戦記もので
「略奪は許さん!」「!?」
「兵が勇敢に戦うのは、戦後の楽しみがあるからです」
「敵兵を殺し、敵地で略奪し、女を犯す・・・それを禁じてどうするんです?」
みたいな会話場面があったような気がする
庶民の楽しみは
(自分たちに害がかからない場合)合戦見物だし
戦場は就職場であり、落武者狩りできる稼ぎ時だし

現代人の常識で考えちゃいけないんだな
0823名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f51-+ow7)2018/09/13(木) 21:38:03.61ID:bF//LEWg0
>>818
兵隊「閣下給料払ってくださいよ」

まあ略奪にも三日の掟とかルールが有るには有る
戦闘に勝つ前に肉奴隷とかバルキーなもんかっさらっても身動き取れなくなるしね
兵のモチベーションをうまくコントロールするのも名将の条件
0824名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa1b-TNGn)2018/09/13(木) 22:43:40.63ID:KgH5I2xQa
そもそも真田と北条の沼田問題って真田の了承得ないまま和睦の条件として沼田の北条への譲渡決めちゃったことが発端だから
間接的に家康が北条滅ぼしたようなもんだよな
0827名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MMbb-zqrU)2018/09/14(金) 10:31:30.75ID:QglHsXfmM
そもそも、飯を炊くって調理法が普及したのは江戸中期以降
それまでは大半は煮てたはず
(もしくは蒸す)
つまりべちゃべちゃか、すごく固いかのどちらかなんだよ
0828名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/14(金) 12:09:49.77ID:aUgbHax50
>>827
勉強になった。
確かにググったら現在と全く同じ炊き方になったのは江戸時代中盤だったらしいね。
0830名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/14(金) 12:17:20.45ID:aUgbHax50
>>829
似たような調理法は平安時代からあったらしい。
煮て上澄み液を捨てるんだよ。
それだと米の芯が残って美味しくはないんだけど逆に長期保存が効く。
0836名無しんぼ@お腹いっぱい (スプッッ Sd3f-lSqM)2018/09/14(金) 13:08:44.99ID:FTdN2fW4d
戦国時代の下級武士がよく食べていたのは、大唐米と呼ばれるインディカ種の赤っぽい色の米だったようです
煮て湯を捨てるやり方は理に適っていますね
炊いてしまったらたぶん美味しくなくなってしまう
粘り気も少ないから、乾し飯にするのも向いていたんでしょう
0837名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9f96-O75z)2018/09/14(金) 13:25:20.07ID:w4vdlznG0
>>830
汁捨てた後再度蓋して蒸らせば芯も残らないよ
多分そうしてたと思われる
昔はとんでもなく米食ってたので芯の残ってた米大量に食ってたら消化不良で大変なことになってるだろうし
0839名無しんぼ@お腹いっぱい (ブーイモ MM9b-zqrU)2018/09/14(金) 15:23:32.95ID:QJ1jQb5MM
タイ米とかも煮て湯を捨てた方が美味しい
日本のコメ不足の時にそうしてればあの不評はなかったんじゃないかと思うが

ちなみにそのタイでは今では日本やそのコピーの炊飯器が当たり前になってて
昔に比べて不味くなったと嘆く人も多いとか
0845名無しんぼ@お腹いっぱい (スッップ Sdbf-W8xE)2018/09/14(金) 16:36:32.65ID:4wJfHRxld
小田原編 開帳
https://i.imgur.com/nYEWkNe.jpg
0854名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saeb-O75z)2018/09/14(金) 18:14:05.51ID:asD8RTwUa
味噌も当時の庶民雑兵が使える味噌なんて水気が多い上に塩っ辛くてひどかったらしいからな
そんなんでもマシな代物とはいえ現代人からすると大分悲惨な味ばかりだろうな
0861名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/14(金) 19:26:40.49ID:aUgbHax50
一休さんの第一話がYouTubeに落ちてたけど
アワ粥食ってたよ。
0862名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9f96-O75z)2018/09/14(金) 19:27:45.35ID:w4vdlznG0
真田信幸だったか、なんかの逸話で武田が滅んだ時は道端の杉菜とか食ったけどありゃ不味かったとか言う下りがあったけど聞くだけでうえってなる
そんなんでもくわにゃならない事があるって事なんだよな
(とはいえ野草を手当たり次第に食うのは危険すぎるが)
0863名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f51-+ow7)2018/09/14(金) 20:36:21.15ID:8x/xpNE60
>>860
それ以前にまず玄米なわけでw
某対談本で中世は古米のほうが人気があったとかその理由推測読んで、価値観の違いにもう埋めようのない距離感じたわ

>>862
政治的な混乱はあったけど、同時期に浅間のお山が火を噴いてるかんねえ
もう道端の雑草すら枯れてそうっていう
天明の大飢饉類似な状況なわけで…
そこを踏まえないとなんでそんな困窮したんだ?ってなる
0864名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa1b-TNGn)2018/09/14(金) 20:47:23.62ID:6bFhMVxVa
>>862
杉菜の逸話って色々な武将で似たような話残っているよ
先人の苦労の上に今があるんだよって後世に伝える意味もあるんだろうね
信之は長命だったから逸話として有名になったのかな
0867名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/14(金) 21:18:01.70ID:aUgbHax50
そもそも信州はバッタ食ったり、ザザムシ食ったり、蜂の子食ったり
タニシ食ったり、鯉食ったり、鹿食ったり、イノシシ食ったり
トチの実食ったり、クルミ食ったり、蕎麦食ったり、雑穀食ったり
とてつもなく貧しかったろ。 他の地方じゃそんなゲテモノ食いしてなかったわけだし。
0869名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/14(金) 21:24:11.32ID:aUgbHax50
>>868
栃の木はどこにでもあるけど
栃の実を常食としてたのは信州だけみたいよ。
クルミは現在でも生産は長野県東御市が断トツ。
普通はあまり食わん。
0872名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f51-+ow7)2018/09/14(金) 21:53:46.81ID:8x/xpNE60
中部地方は江戸時代から信濃の養蚕、上下野の木綿と繊維産業が突出して盛んだったり、
災害からの復興過程でいろいろ政策的に選択してる可能性は高いんだよね
その側面の一つがかなり特異な食文化だったり
0874名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/14(金) 21:56:30.93ID:aUgbHax50
>>871
申し訳ないが厚木の飯山温泉旅館で毎回出て来るので
正直もう食い飽きたんだが・・・
鯉もヒョウロクダマで食い飽きてる・・・
0875名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/14(金) 21:59:36.72ID:aUgbHax50
信州の人はクルミをそのままでも食うようだが
蕎麦のつゆとしてクルミダレを好んで使うよね。
よその地方ではウイスキーのつまみとかで食べるおっさんが
たまに居るよねって程度だと思うが。
0880名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f96-+ow7)2018/09/14(金) 22:31:21.39ID:w4vdlznG0
>>863
その逸話の中では甲斐から落ちる道すがらって話になってるらしい
甲斐武田政権が没落して勝頼すら落ち延びる状況で
人質だった信幸一行もマトモに荷物すら纏める事もできずに
ほうほうの体で逃げ延びざるを得なかったという事なんでしょう
864の言うようにテンプレ話の一つではあるけど実際無かったとも言い切れないね
0881名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 97ae-okpm)2018/09/14(金) 22:35:47.60ID:Ae5rM+7v0
真田丸でもそのころは逃げ延びるのでわりといっぱいいっぱいになってたっけ
勝頼はそれ以上に悲惨に描かれてたしああいうの見れば滅びの美学とかろくな考え方じゃないなって気になるわ
0882名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f96-+ow7)2018/09/14(金) 22:39:35.37ID:w4vdlznG0
同時に主家は家臣一同の生活を背負っているという訳で
主家たるものやはり汚い手を使ってでも家を残し栄えさせなきゃならないもんだなと
こういう話を聞くと思うな
0885名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f0d-SjS6)2018/09/14(金) 23:23:04.74ID:yPRK26qO0
中部地方はバブル崩壊以降の製造業の落ち込みが一番少ないし
輸出額ほぼゼロの東京と違って21世紀の今でも日本の輸出の大半を担って国民を食わせている
その割に昔からずっと馬鹿にされていることも変わらない
0886名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW bf18-am8R)2018/09/14(金) 23:28:11.58ID:QIIhrgx10
>>881-882
「最後まで望みを捨てぬ者に道は開ける」という言葉を浴びせられた人間は主人公含めて自分の中の譲れない部分に拘り悲惨な最期を遂げ
その言葉を知らない家康はヤバくなったらとっとと逃げ出し最後の勝利者になるあたりに三谷の意地の悪さを垣間見た
0887名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saeb-5/AW)2018/09/14(金) 23:30:21.17ID:q27ZTDm7a
北条早雲出てきた
センゴクの過去編好き
0889名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f96-+ow7)2018/09/14(金) 23:51:25.43ID:w4vdlznG0
>>888
栃の実のアク抜きがかなり大変な上に味わいとしては地味なので
あまり割には合わない食品らしい>栃餅
ただそんなんでも米の味以外がする餅って事で
当時は嬉しい食べ物だったんだろうな
0893名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 00:26:51.01ID:g1iY+TwQ0
あまり関係あらへんかもしれんけど
人口あたりの寿司屋が一番多いのは山梨県なんだってな。
海が無いので海水魚への憧れがとりわけ強くそういう事になったらしい。
ついでに山梨名物のホタテ(ワイン煮とかお土産で貰った事あるでしょ)は
凄く有名だけど、それもかつて甲斐の人は海産物に以上に憧れがあったので
干したホタテを大量に買い名物料理にまでなったそうじゃ。
0894名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW bf18-am8R)2018/09/15(土) 00:31:47.51ID:a3ACtl0S0
新田次郎の武田信玄で駿河取った年の正月に飲む屠蘇酒に記念に昆布入れて
信玄が柄にもなくこの屠蘇酒には昆布が入っておるぞ!とはしゃいでいたな
同時期の信長が昆布どころじゃない南蛮渡来のもんズラリと並べただろうこと考えると
ああそりゃ勝てないわ、国力と先進性が違い過ぎるわとなんとも寂しくなる話だった
0896名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 37ae-okpm)2018/09/15(土) 00:36:45.78ID:NnM2cenJ0
まぁ県外民が山梨のごちそうって言えば川魚、山菜、ほうとう、デザートになしやブドウってイメージだもんな
だからってマグロなんてどこでも食えんだろっていうわけにもいかないだろうしリアクションがむつかしそうだw
0897名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f96-+ow7)2018/09/15(土) 00:45:21.24ID:9pY6HICE0
>>893
山梨名産ってホタテじゃなくてアワビを使った煮貝のイメージなんスけど
聞いた事ないからググッたら甲州煮ってのが出てきたけど
正直ホタテは他県の方がラインナップ豊富すぎて甲州名産って感じは無いな
0898名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 00:45:41.85ID:g1iY+TwQ0
長野はやっぱり蕎麦屋が多いし美味しい蕎麦屋も多いけど
最近はラーメンも割と美味しいんだよな。
新幹線を通じて東京→長野駅→その周辺という風にブームが伝わるから。
諏訪周辺は酒や味噌が言うまでもなく美味しい。
0900名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 00:50:11.94ID:g1iY+TwQ0
山梨県の銘菓と言えば言わずと知れた信玄餅だけど
今はシャトレーゼが神奈川や東京まで侵食してメジャー化したので
信玄餅の方がむしろマイナーって感じにはなってしまったな。
0902名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9f69-9bTv)2018/09/15(土) 01:19:56.21ID:dAzeQLcU0
>>784
真田昌幸の進言聞き入れて新府に本拠地移すあたりそれなりの度量も有ったんだろう
武将としても政治家としても一流だけど先代が超一流だったのと色々タイミングが悪すぎた
0903名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 01:21:45.71ID:g1iY+TwQ0
新府に本拠地移すのって真田昌幸の進言だったの?
新田次郎の小説では穴山梅雪の進言になってた。
0906名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa1b-TNGn)2018/09/15(土) 05:35:37.01ID:xjkS5on9a
実際の昌幸は宿老の中で唯一の外様出身だったけどで外様故に色々なしがらみがなかったので勝頼からもそれ以外の家臣からも信頼厚かったと真田丸の考証の人の本に書いてあった
長篠後の勝頼の昌幸酷使っぷりは完全にブラック管理職
0908名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 97ae-yqlY)2018/09/15(土) 06:06:00.54ID:YDcmFiyn0
>>888
病気で食欲のない信玄に自分の方から「食べてみたい」と言わせるように
うまく持っていった里美さん策士。
エッチな方向に話を進めたわけだが、直後の信玄のだらしない顔ときたら
とても戦国最強武将には見えないw
0910名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9fb9-+ow7)2018/09/15(土) 06:12:06.91ID:4x4sd8Xb0
>>872
昆虫も実は大正位までは割と普通に全国で食べてたらしい。
ここらへんから衛生観念が浸透して「虫=不潔」になって疎遠になったらしいが、
長野で食文化として残ってるのは、歴史的な食事情もあるけど、ざざ虫や蜂の子
といった希少性の高いネタを高級食材として一早く商業化してたのが大きいんだと。
0911名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウーT Sa1b-TNGn)2018/09/15(土) 06:13:02.87ID:xjkS5on9a
昌幸「えっ?自領の運営しながら関東で佐竹と連携して北条と戦って箕輪城の内藤昌月と海津城の高坂信達のフォローをして信濃先方衆と上野先方衆を纏めて
   宿老として甲府の勝頼の補佐をしながら家臣らの対立の執り成しをして新府城建設を進めてながら長篠城奪還の指揮を取るんですか?」

最後のは結局取りやめになったそうだが
0916名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9fb9-+ow7)2018/09/15(土) 07:55:01.55ID:4x4sd8Xb0
>>913
そこらへんは体制一新の「博打」に負けた、というところでないかな。

そして「博打は足を洗った」といいつつ関東移封を切っ掛けに中央統制を
一気に推し進めた家康。
0917名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 08:22:48.06ID:g1iY+TwQ0
中央集権?
0924名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 974b-OhoC)2018/09/15(土) 09:52:58.64ID:OiOeoB6P0
長期連載のせいか、重要キャラの引き出しが足りなくなってきてる感じがする
外見が違うだけで何考えてるかわからん&妙な凄み&周りの過剰なヨイショってパターンが続いてると言うか・・・
島津三兄弟も差別化できてなかったしちょっと不安やなぁ
0928名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 9f96-O75z)2018/09/15(土) 10:18:22.95ID:9pY6HICE0
>>922
家康「腹を切る」
重臣「いいからはよ逃げろや」
このやり取りテンプレ化しててもはやダチョウ倶楽部感すらある
本人達はどこまで本気か判らんが、家康はともかく家臣の方はまた殿の発作が始まったとか思ってもおかしくなさそう
0929名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウウー Sa1b-+zp2)2018/09/15(土) 10:18:28.74ID:OtUto3yRa
胡桃って書くくらいだから漢の時代以降に西域から入ってきたのかと思いきや縄文時代からあったのか
なお桃は西洋ではピーチ含め「ペルシャの果実」が名称だから
胡(ペルシャ)があべこべに
0932名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 10:42:37.02ID:g1iY+TwQ0
カキは日本の固有種で
逆に中国やアメリカのカキは日本から向こうへ持っていったものと聞いた事がある。
だから英語でもKAKIだったりする。
0942名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 11:19:44.38ID:g1iY+TwQ0
>>940
すまん。ちゃんと漢字で書けばよかった。
牡蠣じゃなくて柿な。
アメリカでは西海岸で多く栽培されてる。その名もKAKI
0943名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 11:25:52.92ID:g1iY+TwQ0
ちなみにドングリは日本では縄文時代に重量な食料だったが
弥生時代から食われないようになり太平洋戦争時2000年ぶりに日本中で食われるようになった。
そして1960年には再度誰にも見向きもされないようになったらしい。
どんぐりは種類が豊富でスダジイ、ツブラジイ、クリ、マテバシイ、イチイガシ、ブナ、イヌブナ、シリブカガシ
コナラ、ミズナラ、クヌギ、アベマキ、カシワ、ナラガシワ、ウバメガシ
シラカシ、アラカシ、アカガシ、ツクバネガシ、ウラジロガシ、オキナワウラジロガシ、ハナガガシなどの木になる実の総称なんだってさ。
0947名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 11:40:06.75ID:g1iY+TwQ0
>>945
でも東北とか朝鮮とかアイヌでは貴重な食料としてどんぐりは重宝してた(してる)らしい。
灰汁を抜いてでんぷん質を粉として使うとか。
弥生時代にどんぐりを食わなくなったのは水田(陸田は元々日本にもあった)が西日本を中心に
広く普及し食料にさほど困らなくなった影響だと思われる。 水田は単位面積あたりの収量が多いから。
0956名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 57ab-TNGn)2018/09/15(土) 12:02:17.65ID:g1iY+TwQ0
ちなみにアマゾン地域に住む日系ブラジル人やペルー人が始めたAgroforestryというのが
急速に普及してるらしい。
樹木を植栽し、樹間で家畜・農作物を飼育・栽培する農林業なんだってさ。
最近、コンビニとかで売ってるアサイーのジュースとかはまさに
アマゾンの日系人が作ったものを直輸入してるんだってさ。
植林して森林を作る事とそれを生活基盤にする事が矛盾しないという新しい試みらしい。
という事で栗とか柿とか桃とか葡萄とかクルミとか果実のなるものをどんどん植えて
森作りをしてみたらどうだろう。杉の密植ばかりキチガイのようにするのはやめて。
0965名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 9f81-zqrU)2018/09/15(土) 14:31:43.07ID:Q7+IAB/j0
>>949
島津はあの独特の戦闘民族システムをちゃんと描かなかったからなあ
幕末のドラマでもろくに描かれた事がない

後に戦前に隣組として日本中に広まって
未だに地方の子供会やら青年会に影響を及ぼしてる
狂気のシステムが
0973名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9f51-+ow7)2018/09/15(土) 17:28:32.68ID:HppSp3vT0
>>967
家を潰してまったらもうしょうがない
今週の状況だって、半分ふてくされて日常業務に逃げてるような形だけど、
オヤジの首根っこひっつかんで箱に詰めて上方に送りつけることだってできないわけじゃないんだから
家内の軋轢を恐れ状況の見えない隠居と有力家臣団を抑えられなかったあたりいかにも育ちのいいお坊ちゃまではあるな
そういう意味じゃあいかにもサラブレッド
爺さんがどっちも超曲者なのはまあ無視してw
0975名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイWW 3718-TRSR)2018/09/15(土) 18:06:29.01ID:6REn9W9Z0
氏直は名君になれる素養があったのに、状況、環境がもうそれを許さないって事か・・・
ポンと大組織を丸ごと継いだ人間にそれを大きく変える事なんて、現実的に無理だよね。例えわかっていても。

そう考えたら後継争いや内紛を経ずに後を継ぐってのは不幸な事だったのかもな・・・
0977名無しんぼ@お腹いっぱい (アウアウカー Saeb-ZOvo)2018/09/15(土) 18:11:24.62ID:FnNDEw60a
権兵衛は嬉しいだろうけど氏直は色々と察していて気の毒だ
0978名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd3f-W8xE)2018/09/15(土) 18:38:50.47ID:vQoyE1yXd
静謐与野
0980名無しんぼ@お腹いっぱい (スップ Sd3f-W8xE)2018/09/15(土) 18:39:27.61ID:vQoyE1yXd
>>915
なんつーか2週間周期多くなってきたのう
0987名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ 9ff2-+ow7)2018/09/15(土) 19:13:52.94ID:mUBHZKEO0
>>975
そもそも親が隠居して子が家督を継いでも、子が組織を継いだことにはならないんだよなあ
親は悔い返し権保持しているから、親に逆らえば家督は取り上げられる
実質組織は親のものであり続ける
隠居ってのは日常業務を子どもに押し付けて親は好きなこと(戦争も含む)をやるためのものというのは
平安の院政の頃から変わってない
0988名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイ bf18-okpm)2018/09/15(土) 19:13:58.48ID:VexrHgAW0
>>975
強大だけど自由度の低い組織を受け継いでスタートするメリットデメリットと
弱小・中小できつい環境スタートだけど自分のカラーを出して動きやすい作っていきやすいメリットデメリットは
どっちがプラマイで得かなあってのはあるよね。まあ結局才覚しだいだろと言ってしまえばそうかもしれないけど
戦乱状態なんかだと後者の方が制するパターン多いのかなって
0993名無しんぼ@お腹いっぱい (ワッチョイW 1736-2VU2)2018/09/15(土) 20:22:47.17ID:yidZk+oc0
やっぱり北条氏勃興期編が始まったなあ
既出だけど
また不思議な魅力を持つごつい男が出るんじゃないかなあ
って思ってたが「早雲」として出るとは思わなかったな


北条氏直は台車(?)に乗ってたけど
足が悪いとか、その手の言い伝えとかあったっけ?
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