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信長のシェフ　【梶川卓郎】　十八乃膳
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0492名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 13:12:43.34ID:5VHUU3M10
問題はこの時代の常識である世襲をどうするかだな
大膳大夫の子供はどんな制約を人生に課せられるのか
0493名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 17:33:47.00ID:/2ZpbGlR0
大善大夫って従四位下だからそこらの大名より各上だなｗ
伊達政宗（伊達家九代目。独眼竜は十七代目）がこの官位持ってた
0497名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 19:55:09.32ID:sukSdEBv0
>>496
まずチャンチャンバラバラ

争いを繰り返す武将たちを憤り、天下安寧のための統一が必要なら関東管領の自分がやると言う謙信

それに対し、今世界は新しい貿易圏＝秩序を構築しつつあり
日本がその中で生き残るには技術立国、経済大国になることが必要と鉄砲を例に説く信長

謙信はその考えが理解できなかったが、世界を視野に捉えている信長が天に選ばれたのではないかと判断する
そして今回はお互いに兵を引くということで会談は終了
あとはケンの「自分が未来人である」という告白に続く



ざっと説明するとこんな感じ
世界を視野に入れた国家戦略はちゃんと信長自身の言葉として語られているので、実際に読んでみればそう違和感はないと思う
0499名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 20:35:20.24ID:99lceIgV0
>>497
よくある戦国時代のロジック「俺が日本を統一することで平和が訪れる！」を
ここまで痛快に全否定するシーンはあまり見たことがなくて、カタルシスがあったなあ

「日の本を統一したからといって平和が訪れると思うのは視野が狭い」（だったかな)
正直惚れそうになった
0500名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 20:51:21.83ID:BqC29xCv0
坂井大膳は料理人だったのか
0501名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 20:56:57.16ID:wqjKW+d40
信長の三男・信孝は聡明な人物だったそうだけど、
この作品で登場したときは、器量の小さい人物に描かれていたのが残念。
せっかくイケメンに描かれていたのに、ケンによって改心するでもなかった…。

勝家の人物像は、真っ当な描かれ方をしているよね。
もう少し前から登場シーンが多くても良かったくらい。
勝家が信長にいろいろ意見を言っても、信長が怒らずに受容している感じなのが良い。

あと、手取川の話でも、前田利家は登場してないんだなｗ
0502名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 21:14:22.34ID:jezAejse0
信孝は信長の死後は秀吉に良いように遊ばれた挙げ句
馬鹿で有名だった兄貴に競り負けて最期は恨みたっぷりな辞世の句を残して切腹だからな
有能だったというのもキリスト教贔屓だったおかげでフロイスが色付けて評価してた疑惑があるし
狭量というか残念な人というイメージを持たれてしまうのもしょうがない気はする
もっとも辞世の句に関しては後世の創作みたいだからこれで人柄を判断するのは可哀想だけど
0503名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 21:17:22.48ID:823v7WI10
そう言えば、へうげもので主力で協奏曲でも準レギュラーの
有楽町の由来の人が出てこないな
0504名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 21:47:55.72ID:BqC29xCv0
有楽町と織田有楽斎は何の関係もない
有楽斎は江戸には行ったこともない
0505名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/02(土) 21:52:42.88ID:/2ZpbGlR0
織田家全盛期の有楽斎って何やってたのか分からん
全く戦に出なかった事は無いんだろうけど
0506名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/03(日) 00:04:46.12ID:jg1YHeCC0
背が高くて信長とBLな関係で幼名が犬=ケン
つまり登場してない前田利家がケンなんだよ
0509名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/04(月) 19:48:41.76ID:XKUaR/Z30
>>502
有能！とは言い切れないにせよ、残念な人といえるほどの根拠が乏しいなあ。
残念な人だとしたら、あの信長が、いくら息子だからといっても
朝廷との交渉や、四国攻めの大将を任せるなんてことはしなかったと思う。
秀吉に良いように遊ばれた、というよりは、
有能で生かしておく邪魔だと思われたから潰しにかかられた、ということでは？

>>505
甲州征伐には従軍していたらしい。
信忠の下にいたらしく、それで本能寺の変の日も一緒だったとか。
0511名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/04(月) 20:59:12.56ID:FD7D/fH10
有楽が本能寺の変の際に、信忠に切腹を進め自分も共をすると言っておきながら信忠切腹後に逃げたのは有名すぎる話
0513名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/05(火) 17:58:44.41ID:k6DNL8F+0
>>511
「織田の源五は人ではないよ」の歌詞が本当キレッキレで笑ってしまう
さすが京雀は人を揶揄することにかけて一切の容赦がない
0516名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/06(水) 01:17:42.70ID:PV3uux/60
そーいえば松永って何で謀反したの？
なんか理由がよくわからん

別に信長に冷遇されてたわけじゃないし
0520名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/06(水) 01:57:15.99ID:PV3uux/60
あの時点で謀反起こして松永に勝機あるのか？
謙信の上洛に賭けたってトコロかな

もう少し様子を見ればよかったのに
0521名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/06(水) 06:54:58.39ID:zUAYOZ7/0
様子見しすぎて裏切りが遅くなったら価値は下がるし下手すると今更遅いわ！と逆に殺される可能性もあるしね
謀反のプロとしてあのタイミングがベストと判断したんだろう
0523名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/06(水) 08:11:26.67ID:QycT/mSz0
しかも有能でないと謀反する相手に仕官することすらできないだろうから、尚更厄介なんだよなあ>謀反のプロ
0524名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/06(水) 10:36:42.08ID:OBtNWCWe0
>>523
ああ、謀反そのものでは評価されないのか
ご褒美はもらえるかもしれないが、出世するには有能じゃないとな
古くからの付き合いがなければ

謀反のプロはつらいよ、という感じか
0526名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/07(木) 02:12:56.60ID:ErRIhH3t0
松永は早まったな
あと5年間、我慢すれば本能寺の変なのに

まー、信用ない奴が謀反しても誰も味方にならないよ
0528名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/07(木) 17:54:38.00ID:MXB7SRW80
まあ主君の息子や兄弟を暗殺したと公然と噂され主家を差し置いて京都を実質支配した前半生からすると
信長如き尾張の田舎者が何ぼのもんじゃいと思ってても当然か
0529名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/07(木) 19:26:34.48ID:PAE0/Jwg0
>>526
松永の寿命か五年もったか怪しいし、70とかで天下取れても遅すぎる
0530名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/07(木) 19:32:41.04ID:Gh6cRhqc0
計算高い人だけど根っこのところの行動原理が損得じゃなく「信長という人間が嫌い」なのが面白いよね、この松永さん
0532名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/08(金) 00:00:39.40ID:wIvaXU7z0
あと5年で武田氏滅亡かぁ
あの躑躅ヶ崎館が無くなると思うと悲しいね
0534名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/08(金) 00:43:44.30ID:wIvaXU7z0
信玄の正式な跡継ぎは信勝だからね
勝頼は信勝が成人するまでの繋にすぎない
勝頼は跡継ぎの証である「信」の字すら貰えない
その勝頼が武田家滅亡に付き合う必要はない
上杉家にでも亡命すればよかったのに

勝頼は損な役目だったよね
0535名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/08(金) 02:11:43.88ID:KU5hGrRX0
センゴクでは為政者として頑張ってた勝頼が描かれてたが
シェフではケンの恋敵だったこともあり、よりキャラが深まってたしね

夏の取り合いの頃には憎たらしくも思ったが、今はむしろその落差で惜しまれるキャラにｗ
0536名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/08(金) 16:30:11.40ID:EuuHwKKz0
今新聞連載してる「家康」って小説では信康と瀬名が死ぬ原因が勝頼に脅されて謀反させられたからって事になってるんですが
0537名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/08(金) 22:43:59.92ID:gq9aLaMq0
菊さん、また登場しないかな・・・
夏がいるのに、つい菊と結ばれてしまうケン。
女信長”夏”〜菊と決闘！ノブが放つ罠に今、死闘が始まる！
0539名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/08(金) 23:11:56.74ID:gq9aLaMq0
姑？帰蝶は意地悪ババア・・・もし松姫が嫁いできたら、
ピチピチギャルの松姫は、いびられるに決まってる。
雪が降るなか、井戸水をくみに行かされる松姫が見たかった。
いま始まる戦国ホームドラマ！信忠はわたさない！
0541名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/09(土) 01:33:20.68ID:YBpbIHTw0
帰蝶さん好きだぞ
美人だし肝っ玉母ちゃんみたいで甘えられそう

帰蝶さんに授乳手コキしてもらいたい
0544名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/09(土) 05:42:26.14ID:Oc82T7wr0
上でも議論あったけど、浅井三姉妹が遺伝子残しても
浅井の血筋は途絶えたという扱いになるのが現代の価値観だと
不思議だよな

少なくとも三姉妹の子供が浅井家復興を企むことは恐れられてない
競走馬と一緒で基本父親の血統重視なんだよね
0545名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/09(土) 10:53:01.93ID:lk36WHNJ0
男系が絶えて女系の男子が後を継ぐのは珍しくないが茶々の子供は知っての通り、お初は子宝に恵まれず、
お江は二男六女を生んだが豊臣秀勝、徳川秀忠との間に出来た子供だから政略結婚第一で浅井家再興に使う余裕はない
0546名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/09(土) 11:04:23.29ID:AJrr2c7W0
>>541
若い頃の帰蝶様も良い
いかにもおてんば姫って感じで信長と馬に二人乗りしてるシーンが可愛いかった
0547名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/09(土) 15:20:48.01ID:qYwbXCsW0
この漫画の世界が本当にケンがいた世界の過去かどうかは登場人物には証明できないんだからも
松田もケンも好きに生きていいんだよな
0548名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/09(土) 19:27:54.20ID:N+tJKnwb0
分岐宇宙の理論だと思ってはタイムパラドックスもないしな
世の中の大半のタイムスリップものの面白さがなくなるから
広まってほしくない気もするw

好きに生きたらええがな、で終わるし
0551名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/09(土) 23:04:13.84ID:hcD1oLk80
明智はガチホモだろ。
ノブとケンの仲が許せなかったんだ！
じゃないとこの漫画の展開だと、本能寺は結びつかないよ。
0555名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/12(火) 09:44:32.55ID:7496Mz620
他の作品はともかく信長のシェフのあの生真面目そうな光秀爺ちゃんが
信長とBLな関係とか全く想像できないわ
0556名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/12(火) 18:50:48.15ID:7DsCE5zv0
はなし外れるが、謙信ってあんな坊さんみたいなナリで
マジで戦ってたんスカね？命知らずというかスゲェ！
0559名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/13(水) 14:05:19.47ID:l5C0bYq50
松永って最近、三好の忠臣説が濃厚になってきてるんだよな。
将軍殺しは関与してなく、東大寺は狙われた側で再三の裏切りも三好の指示で
三好には下剋上もしてないみたいな。
0560名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/13(水) 22:53:13.63ID:3NDeL8LS0
三好長慶には忠誠抱いてた説は聞いたことあるな
なお忠誠あっても本人限定だから子供は容赦なく殺る模様
0563名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/14(木) 18:44:04.04ID:TXJ8U0En0
秀次が三好を名乗ってたのか関係あるの？
0564名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/14(木) 19:09:45.40ID:2oj+O2H+0
>>563
一時期三好康長（三好長慶の叔父）の養子になってた
康長（隠居して笑岩）は信長に長年逆らったが降伏、その後は信長に重用された優秀な武将
0565名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/15(金) 12:08:13.93ID:xqAXk/540
今週号、おもしろいぞ！

今度はトンコツラーメンだよ。二郎もでたら面白いよなあ・・・

『遅い！ヤサイマシマシニンニクアブラカラメ！』

なんて、ノブが言うのだろうか？
0568名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/15(金) 12:42:02.78ID:OFTuzhHX0
>>565
読んだ
なんでもアリだし、どうにでもなるんだ。
想像の域。マンガだから
歴史をマジで語っても面白くないわ
0571名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/15(金) 16:31:30.30ID:EuhubrKf0
「無職」っていうのは、当時としてそんな言葉あったのかな
官位のない庶人とか、そっちの方がよかったのでは
0572名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/15(金) 17:20:45.27ID:pYkdfcsA0
古い付き合いとは言え未だに秀吉をさん付けで呼ぶのは違和感がある
もっと格下の武士には敬語使うのに
0573名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/15(金) 18:07:14.25ID:mmwhTPAN0
>>571-572
改めて言うまでもないがケンは現代人だぞ
わざわざ当時の言葉で言う必要もないし(そもそも知らないだろうし)
付き合いの深い相手には丁寧かつフランクに接してもおかしくないだろ

そういうヤツなんだともう認知されているようだし
0575名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/15(金) 19:29:02.39ID:EuhubrKf0
>>573
いや、秀吉にそれで通じたのかなと思って

まあ、ケンと付き合っているうちに、言葉も平成的になってきたんだろうな
0577名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/15(金) 19:38:37.85ID:ovJtIl250
なんか、ケンがいる事前提の歴史な気がしてきた。
ケンが仕事しないと逆に歴史変わるんでないか
0579名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/15(金) 21:35:54.31ID:jwsZi06K0
この時代の豚は全身毛で覆われてたの？
0583名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/16(土) 08:10:40.94ID:8SZ8TUKk0
イノシシに近い豚とか

戦争中、中国にいた人の話を読んだんだけど、
当時の中国のブタは、結構イノシシに近くて怖かったそうだ
0585名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/16(土) 08:41:43.67ID:j6eVcxQP0
タイムスリップもので言葉が通じる通じないは
指摘しないのが暗黙の了解だと思ってた
0588名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/16(土) 15:29:26.08ID:leEqmSx10
本能寺の変があったのが西暦で何年か
そらは元号で何年か
というか元号はなにか
世間一般の正解率どんくらいかな
0589名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/16(土) 15:34:34.62ID:uSWuOh8h0
そらそらそらそらそらそらそらそらそらそら
そらそらそらそらそらそらそらそらそらそら。
そらそらそらそらそらそらそらそらそらそら、
そらそらそらそらそらそらそらそらそらそら.
そらそらそらそらそらそらそらそらそらそら.
そらそらそらそらそらそらそらそらそらそら:
そらそらそらそらそらそらそらそらそらそら;
そらそらそらそらそらそらそらそらそらそら/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
0590名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/16(土) 17:18:26.90ID:zLEeVxFz0
>>588
1582年、天正10年。信長の野望でイベント起きない日
0591名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2018/06/16(土) 17:19:33.09ID:zLEeVxFz0
>>576
幕末流行は、君と書いてクンかな。桂が愛用していた
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